paleoforum.ru

Цитата: "mastax"Cкажем, полухордовые и хордовые - сестринские группы, у их предка  были глоточные щели - и это апоморфное состояние по отношению к их отсутствию у иглокожих, но плезиоморфное по отношению к их отсутствию у млекопитающим. Во-вторых, глоточные щели -  синапоморфия Chordata+Hemichordata,  но симплезиоморфия для каждой группы в отдельности.

Вы такой пример специально привели, чтобы всё запутать?  :?
А если, скажем, полухордовые и хордовые НЕ сестринские группы относительно иглокожих? Я имел ввиду, что этот признак есть апоморфия вторичноротых, по отношению к их отсутствию у первичноротых, и является, соответственно, синапоморфией Chordata+Ambulacraria. Но сходство между Chordata и Hemichordata - сходство по исходному (плезиоморфному)  состоянию признака. А наличие торнарии/диплеурулы и гидроцеля - синапоморфии амбулакрарий.

ЦитироватьChordata и Hemichordata - сходство по исходному (плезиоморфному) состоянию признака

почему? Глоточные щели отсутствуют у иглокожих, а были ли они у их предков - это чистые домыслы.

ЦитироватьА наличие торнарии/диплеурулы и гидроцеля - синапоморфии амбулакрарий.

но допустим, что личинки подобного типа - синапоморфия вторичноротых. Докажите, что  у предков хордовых её не было? У них вообще нет первичной личинки, но когда-то она была.
Я хотел бы обратить внимание на то, что не следует смешивать термины апоморфный/плезиоморфный с синапоморфией/симплезиоморфией.  В первом случае мы говорим о трансформационной гомологии и морфологических рядах, а во втором - о таксической гомологии и  конкретной кладистической гипотезе.

Цитата: "mastax"
почему? Глоточные щели отсутствуют у иглокожих, а были ли они у их предков - это чистые домыслы.

Да, Вы уже когда-то объявляли домыслами любые реконструкции филогении, основанные на палеонтологическом материале.  
Ветуликолиды с глоточными щелями вполне могут быть достаточно близкими к общему предку Chordata+Ambulacraria.

Set O. Lopata
Обратите внимание на выставленную Вами кладограмму: клада иглокожие+полухордовые+хордовые НЕ имеет синапоморфий! Т.е. ветуликолид можно переместить  "вверх" и сделать сестринской группой по отношению к хордовым. Поэтому Ваш пример крайне неудачен и действительно относится к разряду сомнительных гипотез . Или я неправ?

Что-то Пассаманек с Халаничем в последней статье раздраконили плеченогих в хвост и в гриву

И мизостомиды у них среди мшанок оказались. Странно всё это  :?

Set O. Lopata
Едва ли это "раздраконивание", но я рад, что было поставлено под сомнение включение форонид в брахиопод ( plantago явно поспешил). А что это за статья?

Это статья из последнего обновления архива plantago
Lophotrochozoan phylogeny assessed with LSU and SSU data: Evidence of lophophorate polyphyly.
Yale Passamaneck, Kenneth M. Halanych

Вышла новая статья про митохондриальный геном трихоплакса. Похоже, что подтверждается гипотеза о базальном положении этой группы эуметазой.

Mitochondrial genome of Trichoplax adhaerens supports Placozoa as the basal lower metazoan phylum.
Dellaporta S.L., Xu A., Sagasser S., Jakob W., Moreno M.A., Buss L.W., Schierwater B.
http://www.pnas.org/cgi/reprint/0602076103v1

Mitochondrial genomes of multicellular animals are typically 15- to 24-kb circular molecules that encode a nearly identical set of 12-14 proteins for oxidative phosphorylation and 24-25 structural RNAs (16S rRNA, 12S rRNA, and tRNAs). These genomes lack significant intragenic spacers and are generally without introns. Here, we report the complete mitochondrial genome sequence of the placozoan Trichoplax adhaerens, a metazoan with the simplest known body plan of any animal, possessing no organs, no basal membrane, and only four different somatic cell types. Our analysis shows that the Trichoplax mitochondrion contains the largest known metazoan mtDNA genome at 43,079 bp, more than twice the size of the typical metazoan mtDNA. The mitochondrion's size is due to numerous intragenic spacers, several introns and ORFs of unknown function, and protein-coding regions that are generally larger than those found in other animals. Not only does the Trichoplax mtDNA have characteristics of the mitochondrial genomes of known metazoan outgroups, such as chytrid fungi and choanoflagellates, but, more importantly, it shares derived features unique to the Metazoa. Phylogenetic analyses of mitochondrial proteins provide strong support for the placement of the phylum Placozoa at the root of the Metazoa.

Но это какая-то новая гипотеза, покруче всех прежних! Ведь думали либо про Porifera(Ctenophora(Placozoa, Cnidaria)) либо даже про Placozoa+Cnidaria (что потом вроде не подтвердилось).

Full text нужен? Обратите внимание, что там еще есть "supporting material" с двумя добавленными хитридиомицетами в качестве внешних групп.

Почему же новая, plantago? Нас на кафедре б/п, помню, так и учили, что трихоплакс - самое примитивное многоклеточное животное. Это была официальная версия, хотя в кулуарах и ходили слухи, что может быть это упростившийся потомок кишечнополостных или еще кого-то.

Ну, вот, plantago,  после этого Вы будете утверждать, что не спешите с системами?  

А ведь действительно, гипотеза-то самая старая, еще с работ Grell...
2 Juglans: утверждать не буду, а насчет спешить посмотрим ;)
А, кстати, все ли видели эту книжку:
http://now.ifmo.ru/publications/trichoplax/trichoplax_text.pdf

Прочитал в архиве plantago статью про ксенотурбеллу и опять расстроился :smt086
Похоже, что обнаруженные внутри неё яйца и эмбрионы всё-таки её собственные. А поскольку с эмбрионами вторичноротых они не имеют ничего общего, гипотеза о близости ксенотурбеллы к ни поставлена под большой вопрос.

Dev Genes Evol (2005) 215: 358–363
Olle Israelsson, Graham E. Budd
Eggs and embryos in Xenoturbella (phylum uncertain) are not ingested prey.

Set O. Lopata
Не все там так просто! Надо еще посмотреть чистоту  выделения ДНК.

Положение полухордовых проблематично. Вот интересная заметка взятая с http://wwwimb.dvo.ru/invest/r_101204.htm:

С помощью иммунохимических и электронно-микроскопических методов детально изучено строение нервной системы личинки полухордовых животных торнарии, которая занимает центральное положение в эволюционных построениях по филогении вторичноротых животных. Показано, что по распределению нейронов, продуцирующих нейромедиаторы серотонин и FMRFамид, а также по деталям ультраструктуры нервная система торнарии принципиально отличается от нервной системы личинок иглокожих. Поскольку нервная система является эволюционно консервативной, можно утверждать, что морфологическое сходство между этими личиночными формами, которые традиционно относят к личинкам типа диплеврулы, обусловлено конвергенцией. (Совместно с Институтом биологии развития РАН).
Аннотация: Торнария, личинка полухордовых, занимает центральное положение в филогенетических дискуссиях о взаимоотношениях иглокожих, полухордовых и хордовых. Личинки типа диплеврулы (торнария и личинки иглокожих) считаются первичными в их жизненных циклах, а значит, повторяют предковую форму, общую для всех трёх типов (согласно теории В. Гарстанга). Между тем, личинки и примитивных и продвинутых хордовых не имеют ничего общего с личинками типа диплеврулы. Нервная система личинок иглокожих изучена довольно подробно, а аналогичные данные для полуходовых до сих пор были скудны. Для ответа на вопрос, базируется ли сходство между личинками иглокожих и полухордовых на их гомологичности или конвергенции было изучено распределение в нервной системе биогенных моноаминов и FMRFамида, а также ультраструкура апикального органа у личинки-торнарии кишечнодышащего полухордового Balanoglossus proterogonius из зал. Восток Японского моря. Если сходство между торнарией и личинками иглокожих - это результат гомологии, то их нервная система должна быть в целом сходной. Серотониновые нейроны были обнаружены в апикальном и подглоточном ганглиях, FMRFамид-иммунореактивные клетки - в апикальном ганглии и эпителии желудка. Сенсорные нейроны были обнаружены в апикальном ганглии и в экваториальном эпителии желудка. Ультраструктурные исследования показали, что апикальный орган состоит из столбчатых моноресничных эпителиальных клеток, апикального ганглия и пары глаз. Апикальный ганглий содержит множество нейронов и хорошо развитый нейропиль. Сравнение с личинками иглокожих показывает принципиальное различие в строении апикального сенсорного органа и нервной системы в целом. По-видимому, сходство между этими личиночными формами обусловлено конвергенцией, что ставит под сомнение гомологию личинок иглокожих и полухордовых, а значит и господствующую теорию происхождения хордовых.
Nezlin L.P., Yushin V.V. Structure of the nervous system in the tornaria larva of Balanoglossus proterogonius (Hemichordata: Enteropneusta) and its phylogenetic implications // Zoomorphology. 2004. V. 123. P. 1-13.


Для полухордовых характерны основные признаки хордовых: нотохорд, спинная нервная трубка, жаберные щели. Так ли уж они далеки от хордовых?