paleoforum.ru

Комбинатор,
"Называть ли этот эффект генным мышлением, генным интеллектом и т.д. - дело вкуса."
Ну ничего себе. Давайте тогда уж "клеточной партийной сознательностью". Тут дело не в том, что кто-то говорит на одном языке, а кто-то на другом, а в том, то кто-то говорит _неправильно_.

БСЭ:
Интеллект
(от лат. intellectus - познание, понимание, рассудок), способность мышления, рационального познания, в отличие от таких, например, душевных способностей, как чувство, воля, интуиция, воображение и т. п. Термин "И." представляет собой латинский перевод древнегреческого понятия нус ("ум") и по своему смыслу тождествен ему (учение Платона и Аристотеля о нусе как высшей, надындивидуальной разумной части человеческой души; "ум" как первая ступень эманации мира, его истечения из единого начала - в неоплатонизме и т. д.). Это значение термина было воспринято и средневековой схоластикой (И. как божественный И. и т. п.). При этом в противоположность "разуму" (ratio) как низшей познавательной способности (к элементарной абстракции) термин "И." употреблялся в схоластике для обозначения высшей познавательной способности (сверхчувствительного постижения духовных сущностей). В обратном значении эти термины были употреблены у Канта: И. (нем. Verstand -"рассудок") - как способность образования понятий, а "разум" (нем. Vernunft) - как способность образования метафизических идей. Это словоупотребление получило распространение в последующей немецкой философии и окончательно закрепилось у Гегеля в его концепции рассудка и разума; первый в качестве способности к абстрактно-аналитическому расчленению является предварительным условием высшего "разумного", конкретно-диалектического понимания.
В зоопсихологии под И. (или "ручным мышлением") высших животных понимаются такие доступные главным образом обезьянам реакции, которые характеризуются внезапностью решения задачи, лёгкостью воспроизведения раз найденного решения, переносом его на ситуацию, несколько отличную от исходной, и, наконец, способностью решения "двухфазных" задач.

В советской психологии понятие И. употребляется главным образом в теории индивидуально-типологических особенностей развития личности (см. Б. М. Теплов, Проблемы индивидуальных различий, М., 1961, с. 252-344). В более общем плане И. выступает как синоним мышления, умственного развития личности.

Ещё до кучи
Глоссарий.ру: словари по естественным наукам

Искусственный интеллект - способность прикладного процесса обнаруживать свойства, ассоциируемые с разумным поведением человека.
Искусственный интеллект - раздел информатики, занимающийся вопросами имитации мышления человека с помощью компьютера.

Интеллект в общем понимании жутко далек от того, что под его видом здесь хотят впарить.

Игорь Антонов,
Вы можете в книги Лурии найти место, где он называет адаптивные реакции простейших интеллектом?

Гильгамеш, а вы читали "Солярис"?  

Комбинатор
Аналогичность не означает равенство, согласитесь.
Интеллект – это феномен связанный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с нервной системой. Если установлена аналогичность интеллектуальной деятельности и внутриклеточной это еще не означает их равенство. То есть это не означает что внутриклеточную деятельность мы должны назвать интеллектом. Гораздо правильней подвести и интеллектуальную деятельность и внутриклеточную деятельность под одно понятие, не связанное ни с первым, ни с вторым. Например, организация или самоорганизация.
И это НЕ ИГРА В СЛОВА, прошу заметить.

Ну вот теперь все значительно прояснилось. Я готов принять определение интеллекта как способности к планированию будущего (хотя доводы Пенроуза о понимании как необходимом элементе интеллекта мне представляются вполне разумными). Но тогда все выходит на круги своя. Бактерии, простейшие и растения можно подогнать под опреление интеллектуальной системы (типа системы распознования образов или какой-нибудь управляющей системы на нечеткой логике), но интеллектом в смысле указанного определения они никак не обладают. А если переводить стрелку на механизмы филогенеза, то мы истинно возвращаемся к заголовку топика (да-да: с оффтопами надо бороться, бороться и еще раз бороться , а то реально темы на этом форуме блуждают абы как..): если изменчивость носит характер неслучайный, то тогда возможности для декларации эволюционного интеллекта начинают просматриваться. Но именно только возможности. Потому как разработанных механизмов пока вроде бы не имеется, а без них все это вилами на воде писано..

Цитата: "Gilgamesh"Игорь Антонов,
Вы можете в книги Лурии найти место, где он называет адаптивные реакции простейших интеллектом?

Лурия пишет, что у одноклеточных  "возникают зачатки того, что в будущем сможет быть названо психической жизнью".  И что наблюдаемая у них чувствительность "может служить основным объективным критерием для возникновения психики". Он не использует в этом контексте термин "интеллект", но речь идёт об особом характере интегративности живого организма, сопоставляющего модель и состояние среды со своими потребностями и принимающего конструктивное решение. Что мы с Комбинатором  (и не только мы)  относим к определяющим атрибутам интеллекта.  О том же говорит и Анохин, когда пишет: "Характерные признаки интеллекта, не появлялись внезапно, на каком-то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры."

Но я соглашусь с Павлом, что важно не  слово, которое мы выбираем, а  специфика явления, о котором мы говорим. Я без проблем откажусь от слов "интеллект" и "психика" и соглашусь в "дочеловеческом" контексте применять вместо них  формулировку "способность к целесообразной самоорганизации". Но от этой замены в особой сущности  обсуждаемого явления ничего не меняется, как и не исчезает  его родовая связь с интеллектом, разумом, психикой  человека .

Комбинатор

/Если бы в этом поцессом правила бал исключительно случайность, то мы бы должны были наблюдать факт замедления темпов эволюции (чем длиннее уже созданный код, тем легче его разрушить используя метод "случайного тыка". Однако же, наблюдается прямо обратный процесс - эволюция ускоряется! Это может происходить лишь в одном случае - информация, содержащаяся в уже существующем коде активно используется при создании нового. Только в этом случае будет положительная обратная связь, и, как результат - наблюдаться ускорение эволюции./

Комбинатор, но ведь есть простые объяснения в рамках «теории отбора »

Эволюция ускоряется, потому что усложняется среда, меняются критерии отбора.

В. Грант
«Эволюция организмов»
«Шмальгаузен (1949*) выявил корреляцию между положением, которое занимает данный организм в трофической пирамиде, и скоростью его эволюции. Организмы, находящиеся в основании этой пирамиды, характеризуются обычно низкими скоростями эволюции, а организмы, образующие её вершину, — высокими скоростями.
Шмальгаузен разделяет трофическую пирамиду, или иерархию питания, на четыре уровня: 1) самый нижний уровень занят организмами, у которых единственным способом защиты от хищников служит быстрота размножения (например, планктон, бактерии, зеленые водоросли); 2) следующий уровень образуют организмы с чисто пассивными способами защиты (например, моллюски, животные с очень прочными панцирями, высшие растения); 3) над ними стоят животные, спасающиеся от агрессоров благодаря способности к быстрому передвижению; 4) вершина занята животными, которые сами являются хищниками.
Шмальгаузен указывает, что низкие скорости эволюции характерны для организмов, относящихся к уровням 1 и 2, а высокие скорости часто обнаруживаются у организмов на уровнях 3 и 4.
Следующая задача состоит в том, чтобы выявить причинные факторы, обусловливающие наблюдаемую корреляцию. По мнению Шмальгаузена (1949*), взаимоотношения данного организма с другими организмами, отражающиеся в его положении в иерархии питания, определяют преобладающий способ отбора, а это в свою очередь определяет скорость эволюции.
Организмы, составляющие начальные звенья пищевой иерархии и лишенные средств защиты, элиминируются хищниками в основном неизбирательно, а поэтому их эволюция протекает медленно и направления её не носят прогрессивного характера. В отличие от этого хищные животные, образующие вершину пирамиды (уровень 4), конкурируют друг с другом за пищу. Успех или поражение в этой конкуренции в значительной степени зависит от врожденных способностей отдельных животных. Иными словами, элиминация высокоизбирательна и создаёт возможность для быстрой эволюции наиболее эффективных признаков. Высокоизбирательна также элиминация среди животных, шансы которых на спасение от хищников зависят от их собственной активности (уровень 3); для таких животных также характерно быстрое развитие приспособительных специализаций (Шмальгаузен, 1949*). Наблюдаемые корреляции между местом, занимаемым в иерархии питания, и скоростью эволюции можно интерпретировать и по-иному.
В шмальгаузеновской корреляции между питанием и скоростью эволюции фактор величины и структуры популяции представляет собой нерегулируемую переменную. Организмы, составляющие уровни 1 и 2, нередко образуют очень большие популяции, способные лишь медленно реагировать на отбор, тогда как животные, принадлежащие к уровню 4, часто образуют популяции колониального типа, способные быстро изменяться под действием отбора или отбора — дрейфа. Возникает вопрос, лежит ли причинная связь между уровнем, занимаемым в пирамиде, и скоростью эволюции или между структурой популяции и скоростью эволюции, или же эта связь носит смешанный характер.
Все высшие растения занимают в пирамиде численности один и тот же низкий уровень (уровень 2), однако они заметно различаются то способам размножения
»

2 Gilgamesh

ОК.
Проявлением чего тогда Вы предлогаете называть поведение шимпанзе, которая последовательнго открывает (разнымии ключами!) несколько клеток, в каждой из которых лежит ключ от следующей клетки, и только в последней лежит связка бананов? Или когда она сразу же начинает играть в компьютерную игру, котрую до этого никогда не видела, но правила которой ей ОБЪЯСНИЛИ.

2 pavel

Хоршо, пусть будет самоорганизация.
Такой термин для обозначения проявлений системой признаков целесеобразного поведения с целью достижения определённых целей всех устроит?

Цитата: "Basileus"А если переводить стрелку на механизмы филогенеза, то мы истинно возвращаемся к заголовку топика (да-да: с оффтопами надо бороться, бороться и еще раз бороться , а то реально темы на этом форуме блуждают абы как..): если изменчивость носит характер неслучайный, то тогда возможности для декларации эволюционного интеллекта начинают просматриваться. Но именно только возможности. Потому как разработанных механизмов пока вроде бы не имеется, а без них все это вилами на воде писано..

Да, с механизмами пока туго, но кое какие гипотезы в этом направлении уже есть. См, например, статью А.Маркова "От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку?: http://offline.computerra.ru/2005/582/37940/
Да и вообще, по моему, уж где-где, а на сайте macroevolution просто масса материалов на эту тему.
Помнится, читал там статью о том, что сообществу бактерий стали постепенно поднимать уровень радиации. Так вот, в результате, ген, вырабатывающий белок, способствующий сопротивлению влияния радиации, очень быстро размножился по всему геному, увеличив тенм самым скорость производства необходимого для выживания белка на несколько порядков. Чем не аналог условного рефлекса животных с нервной системой? :wink:

Цитата: "Азазель"Комбинатор, но ведь есть простые объяснения в рамках «теории отбора »

Эволюция ускоряется, потому что усложняется среда, меняются критерии отбора.

Это проблема курицы и яица, ибо внешняя среда для организма это на 99% другие организмы. Понятно, что только это составляющая внешней среды со временем и усложняется. Кроме того, в любом случае, это требует хотя бы какой-то возможности организму самому валиять на частоту и локализацию мутаций, а это, по существу, уже и есть эээээ... самоорганизация. :wink:

Цитата: "Комбинатор"наблюдаться ускорение эволюции.

Относительно ''ускорения скорости (или темпов) эволюции'' – я думаю, это очередной ошибочный стереотип. На самом деле скорость эволюции с течением времени замедляется.

Скорость – это путь, делённый на время. Для мелких молекул времена перебора каждого возможного варианта очень малы. Поэтому скорость достижения полного перебора всех возможных сочетаний большая.

Чем крупнее молекула – тем больше число возможных вариантов, и тем медленнее время каждого шага перебора. Соответственно скорость достижения момента полного перебора меньше.

Увеличивается число возможных внешних проявлений, а отнюдь не скорость эволюции. Сложно было изобрести колесо, а стоит оно на телеге, автомобиле или паровозе – это уже дело техники.

Цитата: "Сергей"
Чем крупнее молекула – тем больше число возможных вариантов, и тем медленнее время каждого шага перебора. Соответственно скорость достижения момента полного перебора меньше.

Да, именно так и должно было бы быть, если бы всё направляла исключительно чисто случайная перетасовка нуклеотидных последовательностей. Но, по моему, очевидно, что никакого полного перебора нет и в помине. Перебор как раз осмыленн.... ой простите, перебор как раз такой, который должна демонстрировать самоорганизованная система.

Цитата: "Сергей"
Увеличивается число возможных внешних проявлений, а отнюдь не скорость эволюции. Сложно было изобрести колесо, а стоит оно на телеге, автомобиле или паровозе – это уже дело техники.

Телега состоит всего из нескольких базовых элементов типа колеса. У автомобиля таких элементов сотни. Но главное не в этом. Как раз при полном переборе колесо должно входить в конструктор не как составной элемент, а повергаться постоянным изменениям (выдёргиваться спицы, и/или меняться их классическое расположнние от оси - к ободу, меняться форма колеса (треугольное, четырёхугольное и т.д.)).

Цитата: "Комбинатор"

по моему, очевидно, что никакого полного перебора нет и в помине. Перебор как раз осмыленн.

У автомобиля таких элементов сотни. Но главное не в этом. Как раз при полном переборе колесо должно входить в конструктор не как составной элемент, а повергаться постоянным изменениям (выдёргиваться спицы, и/или меняться их классическое расположнние от оси - к ободу, меняться форма колеса (треугольное, четырёхугольное и т.д.)).

То, что ''очевидно'' - скорее всего обман зрения. Примеров этой самой ''осмысленности'' я от И.Антонова добивался года три. Все им приведённые не катили - колёса, видно у него тоже квадратные. А колесо - оно круглое, и в автомобиле этих самых круглых колёс и колёсиков более чем достаточно...

Господа,
к сожалению, времени в эти дни нет почти совсем. Обязательно отвечу на возражения; пока вижу, что все сильно запущено. Пока штризами:

- "интеллект связан исключительно с нейронной нервной системой" - постулат
- в последние годы интенсивно исследуются феномены т.н. swarm (коллективного, социального, распределенного и т.п.) интеллекта, на примере общественных насекомых и колониальных микроорганизмов
- нервная система - функция, а не форма
- цитоскелет вполне выполняет роль нервной системы в клетке (передача сигналов, вычисления, память), просто нужно учитывать особенности микромира.
- цитоскелет у прокариот обнаружен

В качестве конкретики см. пока тут:

http://nature-wonder.livejournal.com/12915.html
http://nature-wonder.livejournal.com/24067.html
http://nature-wonder.livejournal.com/28797.html
http://nature-wonder.livejournal.com/28972.html


Cytoskeletons in prokaryotes
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12758091&dopt=Abstract

Shaping Bacteria: The Actin-Like Prokaryotic Cytoskeleton
http://www.sciencemag.org/feature/data/pharmacia/2003/lopez.dtl

Prokaryotic origin of the actin cytoskeleton
http://www.nature.com/nature/journal/v413/n6851/abs/413039a0.html

Цитата: "Сергей"Примеров этой самой ''осмысленности'' я от И.Антонова добивался года три.

Ну, например, работа имунной системы млекопитающих. Я понимаю, что это не совсем в тему, но примерно таким же образом, я думаю, могут работать и механизмы "осмысленных" мутаций.