paleoforum.ru

Victor!
Похоже, Вы думаете, что вычислить по навязываемой Вами логической цепочке, что верблюды не живут в Берлине - это просто титанического ума труд

ЦитироватьВ вашем сообщении сплошные non sequitur, то есть выводы, логические не следующие из посылок.

Могу посоветовать Вам строго логически догнать Зеноновскую черепашку.

ЦитироватьВы все время говорите о моих ошибках, но пока не смогли продемонстрировать ни одной.

Просто Вы их в упор не видите:
1. Вас спрашивают - почему материя движется (изменяется, взаимодействует, шевелится, живет, дышит)?
2. Вы отвечаете. Это ее неотъемлимое свойство.
3. Вам возражают - это ее "неотъемлимое" свойство постепенно теряетcя. Тогда какое же оно неотъемлимое? Была материя взаимодействующая, а станет не взаимодействующая... Это разве неотъемлимое?!
4. Вы отвечаете. В этом ничего удивительного нет, т.к. время не стоит на месте.
5. Вам указывают, что времени не существует. Существует лишь изменяющаяся материя. Причем сам характер этих изменений постепенно меняется. Вплоть до полного упадка данной возможности.
6. Вы спрашиваете - и что?
7. Отвечаю - да ничего! Смысла нет отвечать. Вы все равно слышите только себя.

ЦитироватьВаша обеспокоенность реальным или абстрактным характером той или иной характеристики была бы уместна в средневековом споре номиналистов с реалистами. К физике это все никак не относится. Всегда можно сказать, что любая физическая характеристика абстрактна и придумана лишь для удобства. От этого ровным счетом ничего не изменится.

Ну вот только не надо тут браться за ревизию СТО. Времени действительно не существует. Это "придумал" не средневековый номиналист, а вполне еще современный Эйнштейн - существует только движущаяся (изменяющаяся) материя (в которой протекают физические процессы). А понятие времени придумали люди, чтобы эти изменения охарактеризовать.
Эйнштейн объяснил все это вполне ясно. Поэтому идите спорить по этому поводу с Эйнштейном, а не со мной.

ЦитироватьТ.е. раньше материя была такой... потом она почему-то стала другой... В чем причина? Почему не осталась такой, какой была? Что ей неймется???Встречный вопрос. Почему материя должна сохранять свое состояние неизменным?

Потому что это допущение совершенно необходимо для концепции вечного беспричинного движения (изменения) материи.
Только неизменное состояние может длиться вечно. Если же состояние меняется, значит у этого процесса будет некий конец и было некое начало.

ЦитироватьВсе состояния вселенной одинаково нормальны (ведь из того, что ваше текущее состояние «нормально» не следует, что секунду назад вы были ненормальным). Исключение составляет только состояние до большого взрыва – его поэтому и называют сингулярным.

1. Значит, хотя бы одно состояние вселенной было ненормальным?
2. Тогда к чему вообще рассуждения о нормальности/ненормальности?
3. Опять имеет место цепляние к словам. Если Вселенная, например, утрачивает свою упорядоченность каждую секунду, то она по этому вектору дойдет до логического конца. И с такой позиции, действительно, каждое предыдущее состояние системы является более ненормальным (менее вероятным), чем следующее (более вероятное).
4. Причем тут я? Я - открытая система, диссипативная структура, поддерживающая свою упорядоченность на одном уровне благодаря внешним потокам энергии.
А вот благодаря чему поддерживается упорядоченность Вселенной, как единой системы? На этот вопрос существует два ответа:
1. Есть постоянная нематериальная сила, "оживляющая" материю, т.е. сообщающая ей способность упорядочиваться.
2. Внешняя сила отсутствует. В целом упорядоченность Вселенной необратимо падает, но возможно возникновение локальных "участков" с высокой упорядоченностью (представления синергетики). Но тогда возникает большой вопрос - из чего такого гиперупорядоченного образовалась Вселенная?
Или же вначале был толчок все той же нематериальной силы, который "взвёл пружину"?

ЦитироватьОткуда следует, что каждое состояние системы является для нее наиболее вероятным? На самом деле, система в каждый момент времени стремится к своему наиболее вероятному  состоянию, поэтому вы и видите изменения.

Такие банальности, и с таким апломбом...
В который раз повторяю - кто "загнал" систему "Вселенная" в такое невероятное состояние, что теперь ей миллиарды лет надо возвращаться в свое самое вероятное состояние?

ЦитироватьИли сразу родилась скомканной?
Да, она родилась скомканной. Кто ее скомкал и комкал ли вообще – неизвестно.

Вижу проблески.

ЦитироватьОстывшая материя будет состоять из движущихся (но не взаимодействующих) частиц, то есть движения в ней будет хоть отбавляй – на самом деле столько же, сколько и сейчас благодаря закону сохранения импульса.

Вот это меня заинтересовало. Вы уже согласились, что "неотъемлимое" свойство материи взаимодействовать в конце концов испарится куда-то в неизвестном направлении. Но утверждаете, что там будет что-то очень круто двигаться. Меня заинтересовало - что?

ЦитироватьНагревать вещество надо будет, чтобы освободить электроны, но это же надо делать и  сейчас. Откуда, по-вашему, берутся  свободные электроны? Неужели вы думаете, что их ловят из окружающего пространства?

Нет. Их беспричинно рождает само собой квантовое поле, возбудившись (язык современной физики )

ЦитироватьЭто не моя вера, а одна из самых сильных философских концепций,Так вы что же, не верите, что в шелесте каждой травинки – дыхание Бога?

Нет, не верю. Я убежден в этом. Это разные вещи. Слепо верить не могу. Чтобы я начал придерживаться чего-нибудь, меня надо убедить.

ЦитироватьНо вы написали следующее: «Неужели Вы так и не поняли, что термин "движение" я употреблял в наиболее широком смысле, в которое входят и взаимодействия всех видов?» Это демонстрирует непонимание термина, так как сам факт взаимодействий не подразумевает изменений, и, следовательно, одно с другим объединить нельзя. Пример: частицы, образующие стабильный атом взаимодействуют между собой, однако состояние самого атома остается неизменным – в нем нет движения. Попроще: камень, лежащий на поверхности Земли с ней взаимодействует, но не движется.

1. Ерунда какая-то вообще. Движение материи - это изменение материи. Материя меняется, взаимодействуя. Материя вообще не может меняться каким-либо иным образом, кроме как через взаимодействия.
Если же на каком-то участке материи в результате взаимодействий образовалось некоторое равновесие и материя не меняется, то это проблемы данного участка и только.

ЦитироватьШевелиться материю заставляют взаимодействия. Способность взаимодействовать это неотъемлемое свойство материи, иными словами быть материей означает иметь способность к взаимодействиям. Следовательно, вопрос «почему материя шевелится?» сводится к вопросу «почему сущее существует?».

Это Вы так считаете. Я же считаю, что постулируемое Вами "неотъемлимое" свойство материи на самом деле прекрасно от нее отъемливается Следовательно, для меня это все-таки не один, а два вопроса:
1. Почему материя существует?
2. Почему материя "шевелится"?

ЦитироватьПервоначальный толчок имел место – это был большой взрыв. Дальше никаких толчков не надо.

Вижу проблески. Еще пару недель споров, и хотя бы к деизму мы с Вами, вероятно, придем

ЦитироватьМне кажется, вы должны это понимать, если сами ссылаетесь на первый закон Ньютона в «Некоторых вопросах по поводу...»: «согласно первому закону Ньютона, между состоянием покоя и состоянием равномерного прямолинейного движения нет никакой разницы». Раз для нахождения в состоянии покоя никаких толчков не нужно (надеюсь с этим вы спорить не будете), то их не нужно и для равномерного прямолинейного движения. Толчки нужны для изменения движения, но это и происходит, когда частицы сталкиваются (в более универсальной формулировке – взаимодействуют).

Если бы термодинамические процессы обладали такой же двусторонней симметрией, как процессы механические, то аналогия с первым законом Ньютона работала бы. К сожалению, у законов термодинамики несколько другая симметрия

ЦитироватьНет. Не буду. Просто откройте учебник психологии и читайте.
Обычно так отвечают когда сказать нечего.

Вам начать цитировать здесь учебники для Вузов?

ЦитироватьА Вы можете предложить что-то лучшее? Вы знаете причину движения материи?
Конечно знаю – это начальные условия плюс взаимодействия.

Нет! Все-таки налицо явный прогресс! В Ваших рассуждениях уже все время присутствуют пресловутые "начальные условия" Имхо, до деизма осталось совсем немного

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьА Вы можете предложить что-то лучшее? Вы знаете причину движения материи?
Конечно знаю – это начальные условия плюс взаимодействия.

Нет! Все-таки налицо явный прогресс! В Ваших рассуждениях уже все время присутствуют пресловутые "начальные условия" Имхо, до деизма осталось совсем немного

 "Начальные условия" -- это просто состояние
системы. Использование этого термина вовсе не
требует наличия некого начала до которого
ничего не было.

Цитата: "Imperor"Victor!

ЦитироватьВы все время говорите о моих ошибках, но пока не смогли продемонстрировать ни одной.

Просто Вы их в упор не видите:
1. Вас спрашивают - почему материя движется (изменяется, взаимодействует, шевелится, живет, дышит)?
2. Вы отвечаете. Это ее неотъемлимое свойство.
3. Вам возражают - это ее "неотъемлимое" свойство постепенно теряетcя. Тогда какое же оно неотъемлимое? Была материя взаимодействующая, а станет не взаимодействующая... Это разве неотъемлимое?!
4. Вы отвечаете. В этом ничего удивительного нет, т.к. время не стоит на месте.
5. Вам указывают, что времени не существует. Существует лишь изменяющаяся материя. Причем сам характер этих изменений постепенно меняется. Вплоть до полного упадка данной возможности.

Откуда вы это взяли?
 Ничего подобного не наблюдается.
 Похоже у вас проблемы с понятием
 "бесконечность" -- это совсем не тоже
 самое что сколь угодно большая величина,
 бесконечность недостижима.
 Фраза "в бесконечно отдаленном будущем"
 это синоним слова "никогда".
 Никогда, ни при  каких условиях
 взаимодействия не прикратятся,
 а способность к ним вообще не
 меняется.

 Еще могу добавить что частица постоянно
взаимодействует с физ вакуумом.

 Что касается вашей фразы о времени то
можно сказать что пространства не существует,
а есть лишь переход от одного объекта
к другому (очень в духе КМ).

Цитировать
6. Вы спрашиваете - и что?
7. Отвечаю - да ничего! Смысла нет отвечать. Вы все равно слышите только себя.

Imperor,  я тоже сути ваших
возрожений не понимаю.

ЦитироватьПохоже, Вы думаете, что вычислить по навязываемой Вами логической цепочке, что верблюды не живут в Берлине - это просто титанического ума труд

Таджик этого не может. Вы демонстрируете схожие логические способности.

ЦитироватьМогу посоветовать Вам строго логически догнать Зеноновскую черепашку.

С помощью логики доказать, что Ахилл догонит черепаху не составляет никакого труда. Для этого надо только доказать (с помощью логики опять же), что сумма членов убывающей геометрической прогрессии конечна.

ЦитироватьВас спрашивают - почему материя движется. Вы отвечаете. Это ее неотъемлимое свойство.

Я так не отвечаю. Я отвечаю, что неотъемлемые свойства материи это способность сохранять равномерное прямолинейное движение и взаимодействовать. Эти свойства нисколько не теряются со временем, поэтому вся дальнейшая цепочка не имеет смысла.

ЦитироватьЭйнштейн объяснил все это вполне ясно.

Беда в том, что вы не поняли.

ЦитироватьТолько неизменное состояние может длиться вечно. Если же состояние меняется, значит у этого процесса будет некий конец и было некое начало.

Опять средневековые аргументы. Какой интересно будут конец у движения частицы в бесконечном пустом пространстве? Неизменное состояние может длиться вечно. И изменение состояния может длиться вечно. Никаких препятствий для этого нет.

Цитировать1. Значит, хотя бы одно состояние вселенной было ненормальным?
2. Тогда к чему вообще рассуждения о нормальности/ненормальности?

К тому, что надо оговаривать термины, прежде чем их употреблять.

ЦитироватьНо тогда возникает большой вопрос - из чего такого гиперупорядоченного образовалась Вселенная?

Это неизвестно.

ЦитироватьВ который раз повторяю - кто "загнал" систему "Вселенная" в такое невероятное состояние, что теперь ей миллиарды лет надо возвращаться в свое самое вероятное состояние?

В который раз отвечаю – науке это неизвестно.

ЦитироватьВы уже согласились, что "неотъемлимое" свойство материи взаимодействовать в конце концов испарится куда-то в неизвестном направлении. Но утверждаете, что там будет что-то очень круто двигаться. Меня заинтересовало - что?

Вы снова демонстрируете невозможность мыслить логически. Способность материи взаимодействовать не меняется. Условия меняются таким образом, что эта способность перестает проявляться. Это же элементарно – плотность вещества падает, расстояния между частицами растут и они все меньше влияют друг на друга. Но сами частицы никуда не исчезают, они продолжают двигаться как и раньше.

ЦитироватьНет. Их беспричинно рождает само собой квантовое поле, возбудившись (язык современной физики)

Вы не понимаете этого языка. У вас ведь есть телевизор, в нем есть электронно-лучевая трубка. Так вот, если бы квантовое поле порождало электроны беспричинно, то катод в этой трубке не надо было нагревать. Так что одной из вполне осязаемых причин возникновения электронного луча является нагревание металлического катода.

ЦитироватьНет, не верю. Я убежден в этом. Это разные вещи. Слепо верить не могу. Чтобы я начал придерживаться чего-нибудь, меня надо убедить.

Однако из того, что вы в чем-то убеждены не следует, что ваше убеждение правильно.

ЦитироватьЕрунда какая-то вообще. Движение материи - это изменение материи. Материя меняется, взаимодействуя. Материя вообще не может меняться каким-либо иным образом, кроме как через взаимодействия.

Во-первых, она может меняться и не взаимодействуя – вспомните тот самый первый закон Ньютона. Во-вторых, изменение движения действительно вызывается взаимодействием, но не всякое взаимодействие вызывает изменение движения. Вы путаете достаточное и необходимое условия.

ЦитироватьЭто Вы так считаете. Я же считаю, что постулируемое Вами "неотъемлимое" свойство материи на самом деле прекрасно от нее отъемливается

Продемонстрируйте это.

ЦитироватьВижу проблески. Еще пару недель споров, и хотя бы к деизму мы с Вами, вероятно, придем

Нет, не придем. Я не считаю, что необъяснимость явления – это повод для выдумывания Бога.

ЦитироватьЕсли бы термодинамические процессы обладали такой же двусторонней симметрией, как процессы механические, то аналогия с первым законом Ньютона работала бы. К сожалению, у законов термодинамики несколько другая симметрия

А при чем тут термодинамика? Опять нелогичное суждение. У меня никакая не аналогия, а прямое применение первого закона Ньютона.

ЦитироватьВам начать цитировать здесь учебники для Вузов?

Если это поможет аргументации, можете и процитировать.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьЕрунда какая-то вообще. Движение материи - это изменение материи. Материя меняется, взаимодействуя. Материя вообще не может меняться каким-либо иным образом, кроме как через взаимодействия.

Во-первых, она может меняться и не взаимодействуя – вспомните тот самый первый закон Ньютона. Во-вторых, изменение движения действительно вызывается взаимодействием, но не всякое взаимодействие вызывает изменение движения. Вы путаете достаточное и необходимое условия.

 Первый закон Ньютона это удобное для
расчетов упрощение, никаких инерциальных
систем отсчета в природе не существует.
 
Какое это взаимодействие не меняет движение?
Я таких не знаю

В природе вообще никаких систем отсчета не существует. Ну а для большей строгости первый закон  Ньютона можно заменить законом сохранения импульса.

Взаимодействия не изменяют движения, если система находится в состоянии равновесия.

Цитата: "Victor"
Взаимодействия не изменяют движения, если система находится в состоянии равновесия.

Не уверен что это возможно на микро уровне
(т е кванты не поглащаются/излучаются одновременно)

Интересный вопрос как движется частица между
взаимодействиями. IMHO, нет никаких "между"
(время тоже квантуется)

"Imperor, я тоже сути ваших
возрожений не понимаю"

А я вот понимаю. Двадцать страниц "Вселенная есть, значит бог есть". Я тащусь, так держать!

Цитата: "Victor"Я не против изучения надписей на заборах, я просто хотел сказать о том, что наука не может прийти к выводу о трансцендентности автора. Здесь я имею в виду, что наскальная живопись как раз природный феномен, но в том то и дело, что послания Бога подобны наскальной живописи и вся проблема состоит в том, можно ли отличить потустороннего автора от обитающего в нашем мире. Я не представляю, как такая задача может быть разрешена в рамках науки.

Взаимодействие с нематериальным по-видимому должно нарушать законы сохранения, так что теоретически обнаружить можно

В том то и дело что не должно ...
Нематериальное, IMHO, должно проявляться наличием
цели в обычных явлениях природы без всяких
нарушений законов сохранения.

Цитата: "Machairodus"Не уверен что это возможно на микро уровне
(т е кванты не поглащаются/излучаются одновременно)

Я полностью не уверен, но думаю это возможно и в микромире. Квантовое поле порождает частицы при возмущении, а когда система находится в равновесии, никаких возмущений нет.

Спасибо Всем участникам дискуссии. В ходе споров меня осенила исключительно интересная мысль. Похоже, я понял физический смысл корпускулярно-волнового дуализма. И теперь я, в отличие от Фейнмана знаю не только ответ на вопрос "как", но и ответ на вопрос "почему" там все "так"
Во-всяком случае, для себя. Но у меня есть два вопроса для проверки.

1. Вопрос всем знающим людям
Реально ли поступательное движение тела? Или же данное движение подобно мультику на компьютерном мониторе, когда в каждый момент времени следующая по ходу траектории точка вспыхивает и преобразуется в одну из точек "движущегося" тела, а за "телом", одновременно, точки, бывшие этим "телом", гаснут, и преобразуются в пустую точку экрана...

2.

ЦитироватьЯ полностью не уверен, но думаю это возможно и в микромире. Квантовое поле порождает частицы при возмущении, а когда система находится в равновесии, никаких возмущений нет.

Victor или Махайродус. Не могли бы Вы объяснить физический смысл этого процесса "квантовое поле порождает частицы при возмущении", и особенно, термина "возмущения".


Теперь по предыдущим постам:

ЦитироватьВо-вторых, изменение движения действительно вызывается взаимодействием, но не всякое взаимодействие вызывает изменение движения. Вы путаете достаточное и необходимое условия.

Махайродус писал:

ЦитироватьКакое это взаимодействие не меняет движение?
Я таких не знаю  

Я тоже не знаю. Victor! Большая просьба привести пример.

ЦитироватьС помощью логики доказать, что Ахилл догонит черепаху не составляет никакого труда. Для этого надо только доказать (с помощью логики опять же), что сумма членов убывающей геометрической прогрессии конечна.

Мне действительно интересно (без всякой иронии), как Вы это доказываете логически. Не могли бы Вы здесь привести это логическое опровержение парадокса Зенона?

ЦитироватьЯ так не отвечаю. Я отвечаю, что неотъемлемые свойства материи это способность сохранять равномерное прямолинейное движение и взаимодействовать. Эти свойства нисколько не теряются со временем, поэтому вся дальнейшая цепочка не имеет смысла.

Victor! Эйнштейна на Вас не хватает Вы впадаете в коварную логическую ошибку. Попытаюсь объяснить.
Вы пишите, что если б да кабы в лесу выросли грибы -
если б нашелся некто, кто бы подогрел электроны... то они бы полетели точно так же как сейчас...
Нету никакого "если"! Вы рассуждаете способом, порочность которого вскрыл еще Эйнштейн. Нет никакой возможности узнать о произошедшем событии, только как через сигнал об этом событии, который до нас доходит. На этом базируется вся СТО.
Точно также и в случае материи - нету никакого если. Материя сейчас взаимодействует? Взаимодействует. Следовательно, она обладает свойством взаимодействовать.
Потом она перестанет взаимодействовать? Перестанет!
Следовательно, потеряет свойство взаимодействовать.
Итог: так как материя теряет свойство взаимодействовать, то это свойство не неотъемлимое, а как раз отъемлимое.
Я писал:

ЦитироватьЭто Вы так считаете. Я же считаю, что постулируемое Вами "неотъемлимое" свойство материи на самом деле прекрасно от нее отъемливается

Вы ответили:

ЦитироватьПродемонстрируйте это.

Я продемонстрировал. У меня большая просьба - обдумайте хорошенько данный тезис, прежде чем постить.

ЦитироватьРаз для нахождения в состоянии покоя никаких толчков не нужно (надеюсь с этим вы спорить не будете), то их не нужно и для равномерного прямолинейного движения. Толчки нужны для изменения движения, но это и происходит, когда частицы сталкиваются (в более универсальной формулировке – взаимодействуют).

Вот именно. Перечитайте внимательно данную фразу. Вы увидите, что из этой фразы следует, что вечным может быть только состояние материи, которая не взаимодействует. Из этой фразы следует, что Ваше пресловутое "неотъемлемое свойство материи взаимодействовать" на самом деле имеет сугубо временный характер. Т.е. материя постукается-постукается друг об друга и успокоится (перестанет взаимодействовать), либо в состоянии покоя, либо в состоянии вечного равномерного полета. Более того, из этой фразы становится ясно, что быстро преходящее свойство материи "взаимодействовать" имеет причину. А именно - некая сила сжала, скомкала материю до совершенно ненормального состояния, из которого ей теперь разжиматься миллиарды лет, стукаясь друг об друга.
Махайродус! Я не считаю, что в ТАКОМ начальном состоянии нет ничего особенного. Да и Victor уже четко признает совершенную особость данного начального состояния.
Только вот ответы на вопрос о причинах этого, у Victora весьма забавные. Вот они во всей своей красе :

ЦитироватьНо тогда возникает большой вопрос - из чего такого гиперупорядоченного образовалась Вселенная?

Это неизвестно.

ЦитироватьВ который раз повторяю - кто "загнал" систему "Вселенная" в такое невероятное состояние, что теперь ей миллиарды лет надо возвращаться в свое самое вероятное состояние?

В который раз отвечаю – науке это неизвестно.

Хочу отметить поразительную полноту, ясность, информативность, и конструктивность данных ответов От этих ответов сразу становится понятно абсолютно все В частности, становится совершенно ясно, что Бога нет! Это же просто неизбежный вывод из данных ответов!
Поразительно, как это глупый Imperor может до сих пор придерживаться противоположной точки зрения, после того, как наука в лице Victor столь исчерпывающе ответила на главные вопросы мироздания...

Jpx писал:

ЦитироватьВзаимодействие с нематериальным по-видимому должно нарушать законы сохранения, так что теоретически обнаружить можно

Jpx! Я тут подумал, и решил, что Ваше предположение, скорее всего, справедливо. Во всяком случае, в случае теизма - точно. Т.е. если "движком" для изменения материи действительно является трансцендентная сила, то если мы углубимся в строение материи и дойдем до ее первооснов, мы должны наблюдать там потерю принципов причинности и сохранения, т.к. причина движения будет переходит из области материи в транцендентную область.
Следовательно, потеря принципов причинности и законов сохранения в самых глубинах микромира, действительно, могут быть индикатором необнаружимой трансцендентной силы.
Сейчас мы тут с Victor обсудим "возбуждение квантового поля", и посмотрим, остается ли там принцип сохранения, или при ближайшем рассмотрении куда-то улетучивается.

Меня замучили угрызения совести Боюсь, что в примере с Эйнштейном я опять останусь непонятым Victorom, т.к. у него, похоже, хронические проблемы с пониманием идей Эйнштейна. Поэтому выражу свою мысль проще.
Я высказал утверждение:

ЦитироватьВы уже согласились, что "неотъемлимое" свойство материи взаимодействовать в конце концов испарится куда-то в неизвестном направлении.

Victor ответил:

ЦитироватьСпособность материи взаимодействовать не меняется. Условия меняются таким образом, что эта способность перестает проявляться.

Обратите внимание. Здесь Вами случайно (или намеренно) допущена путаница - я говорю о свойстве... а Вы переводите стрелки на способность.
Между тем, это разные вещи:
Свойство - это способность проявленная (реализованная).
Непроявленная способность - это не есть свойство.

О способности материи двигаться мы говорили, когда обсуждали энергию.
Сейчас же мы обсуждаем взаимодействия, как "неотъемлимое" свойство материи Вы сами написали, что данное "неотъемлимое" свойство материи постепенно исчезнет из Вселенной. Вы, вместо того, чтобы согласиться, что в таком случае данное свойство не является неотъемлимым, почему-то заговорили о потенциальной "способности". Это намеренный перевод стрелок или случайная ошибка?