paleoforum.ru

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Imperor"Кстати, вроде бы есть такая, даже весьма серьезная работа физиков. Где они показывают, что там вообще ВСЕ основные физические константы так хитро переходят друг в друга, что явно показывает, что это сделано с рассчетом на привлечение внимания разумного наблюдателя, когда он созреет до открытия этих констант.

Есть ссылка? Хотелось бы взглянуть. Очень важно чтобы изменение величин не влияло бы на саму возможность жизни на земле (иначе все можно свести к антропному принципу).

Скорее всего, тут как раз и имеется в виду пресловутый антропный принцип в сильной версии..

Цитата: "Чайник" Machairodus

ЦитироватьКстати, к какой науке относится пограмма SETI? Если к астрономии, то изучение артефактов связанных с луной тем более следует относить к астрономии. (лично я с этим не согласен, но про артефактологию пока слышал только в фантастической литературе)

СЕТI не относилась к какой-то определённой науке, это организация ученых, преимущественно советских и американских, целью которой являлся поиск внеземных цивилизаций. Там были учёные самых разных направлений. Вроде бы она и сейчас работает.

SETI -- первая буква от слова search.
Так к какой науке относитая данное исследование,
проводимое до сих пор?

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Чайник" Machairodus
SETI -- первая буква от слова search.Так к какой науке относитая данное исследование, проводимое до сих пор?

Вначале эта программа называлась Communicatin with Extraterrestial Intelligence. В SETI она была переименована позднее. В своей деятельности она использовала НАУЧНЫЕ ЗНАНИЯ различных наук. И занимались ею учёные, ИМЕЮЩИЕ вполне определённые ФАМИЛИИ. Ход за Вами.

Чайник.

ЦитироватьУважаемый коллега, правила хорошего тона ведения дискуссии в форме не рекомендуют переводить обсуждение на личность оппонента.

1. Правила хорошего тона не рекомендуют употреблять такие выражения как "у Вас что-то не то с логикой". После таких фраз в искренность обращения "уважаемый коллега" как-то не очень верится.
2. Почему Вы восприняли отнесение Вас к Свидетелям Иеговы как оскорбление? Они же, с Ваших же слов, выходят такими хорошими, что я, собственно, и спросил поэтому, не принадлежите ли Вы к ним.

ЦитироватьПо поводу «сект».

Обсуждать эту тему здесь вообще не хочу. У меня к сектам (любым (!)) стойкая аллергия на инстинктивном уровне. Поэтому разбирать их здесь - это, во-первых, уход от главной темы, а во-вторых, мазохизм (лично для меня).

ЦитироватьВы, вероятно, не поняли, на что отвечаете. Повторю ещё раз – Вы сделали ошибочное утверждение, что Яхве, когда обнародовал эту заповедь, внёс нечто новое в моральные принципы человеческого общежития.
Я Вам доказал цитатами из ВЗ, что ничего, достойного упоминания, Яхве не открыл – всё уже давным-давно было известно и без него. Новое он внёс только то, что стал требовать убивать людей другой веры. Это действительно целиком и полностью его открытие – доселе человечество такой «моральной» нормы не знало.

Так. С этим в соседнюю ветку. Там рассуждаем о моральных аспектах. Здесь о научных аспектах.

ЦитироватьВ отношении христианства, то, как понимать Ваше заявление – «Одни могут следовать этой заповеди, а другие не могут при всем своем горячем желании»? Под «другие» Вы понимаете серийных убийц? Или что-то другое? Поясните, пожалуйста.

Убийц, жадин, подлецов, гадов, сволочей, извращенцев, педофилов, растлителей малолетних, воров, мерзавцев. Имеется в виду, что если человека крестили при рождении отсюда не следует, что вырастет он ангелом. Если бы такое было, в церквях не кому было бы исповедоваться. Но, повторяю, все возражения, которые у Вас возникнут по поводу этой моей фразы - в соседнюю ветку. Там поговорим.

ЦитироватьЯ Вам снова повторю, что ни Христос, ни ЛЮБАЯ христианская конфессия не возводит эту заповедь в ранг абсолюта.

Т.е. когда Христос говорит возлюби ВРАГА своего как самого себя... или когда говорит - если ударили по щеке - подставь другую... но при этом Он не сказал - не убивай врага своего... То, значит, Христос и не говорил ничего об этом. То есть, он имел в виду, что ты должен возлюбить врага своего, как самого себя, а потом можешь его убить?... Вы так понимаете эти фразы Христа?

ЦитироватьМожет, и Демокрит так считал, кто его знает. Но это мы можем наблюдать и без Демокрита. Науке Вы в развитии не отказываете, что уже обнадёживает. Но точно так же обстоит дело и в философии. И то, что Вы это не замечаете, показывает, что, увы, определённые проблемы с логикой у Вас есть.
Если «философские концепции» не «накапливаются»  и не «передаются», если они не развиваются, то скажем, раз Вы упомянули Демокрита, то возьмём его за базовую точку отсчёта. Хотя Демокриту предшествовал Левкипп, но Левкиппа мы не будем учитывать...

1. Классический пример, когда прицепившись к одному слову (в данном случае, "Демокрит") начинают бравировать собственной эрудицией, увлекаясь настолько, что главная тема уплывает куда-то за горизонт.
2. Под словом Демокрит, здесь имелся в виду простой пример, что величайшие и важнейшие обобщения могли совершаться философами еще черт знает когда. Вот и все.
3. Вы сами признаете, что философия с древнейших времен и по сей день пользуется ЕДИНСТВЕННЫМ инструментом - разумом. Именно поэтому ВСЕ фундаментальные философские концепции были сформированы еще черт знает когда. Потому что люди всегда были не менее умными, чем сейчас. Да и времени на раздумья у Аристотеля с Платоном было больше. Что нужно было Демокриту для философских исследований? Сесть на берегу моря и думать. Вот до атомов и додумался.
4. Естественно, что философская мысль развивалась и дальше. Но, во-первых, ее успехи в этом отношении гораздо скромнее естественнонаучных, а во-вторых, все исследования опять-таки крутятся вокруг "фундамента", обозначенного данным давно. Например, пришел ботаник - застолбил "классы" растений... потом пришел другой ботаник - застолбил семейства и роды... А сейчас современные ботаники с видами и подвидами уже ковыряются... И дело они, конечно, делают, а не ерундой занимаются, но и революций тоже не совершают.

ЦитироватьИ вот этот гигант считал, что Вселенная состоит из воды, земли, воздуха огня и эфира.

Замечательное озарение Аристотеля. Так и напрашивается сравнение с современными четырьмя видами фундаментальных взаимодействий, сводимых в один "эфир" квантового поля. Молодец, Аристотель! Так держать

ЦитироватьВсё-таки напряжёнка с логикой наблюдается. Уже ОДИН факт более позднего появления монотеизма позволяет такую зависимость ПРЕДПОЛОЖИТЬ. Другие ФАКТЫ я привёл выше.

Предполагать корреляцию по ОДНОМУ факту?! Вы, может быть, и градиенты по двум точкам строите?

ЦитироватьЧтение языческих книг было возбраняемо, как нечто могущее поколебать веру неукрепленных и притом бесполезное. "Ибо чего недостает для вас в Законе Божием? - говорит один древний писатель.

ЦитироватьКак Вы понимаете, такие рекомендации не очень способствуют развитию науки.

Очень хорошие рекомендации. Это отличная жизненная позиция. Зачем "пытать" природу? Что от этого изменится? Вот зачем я тут полдня на бессмысленные споры на этом форуме потратил? Погода хорошая... Лучше бы пошел гулять с женой и сыном... Пообщался бы с ними побольше.
Давайте хотя бы на 10 секунд допустим, что христианство право - что действительно есть Вселенский РАЗУМ, который все создал. Который любит людей, и хочет, чтобы они пришли к нему. Что в таком случае должно стать смыслом жизни? Конечно же, в этом случае смыслом существования станет приближение к Богу, Абсолютной истине. По сравнению с этим все остальные наши действия станут казаться нам мышиной возней - суетой сует и томлением духа.

Цитировать...требуете, что бы она дала Вам сей момент точный и безошибочный ответ на ЛЮБОЙ Ваш вопрос. Но наука никому не обещала такой сервис. Как только Вы это поймёте, так «и будет Вам счастье»

Я скромно прошу науку ответить на один, но главный вопрос - какова причина движения материи? Если она ответа на этот вопрос не знает, то вариант с Богом в качестве двигателя сбрасывать со счетов рано.

ЦитироватьНазвать ПРЕДСТАВЛЕНИЯ средневековых философов ФИЗИЧЕСКОЙ МОДЕЛЬЮ можно только с большого бодуна.

Бодун не бодун. А они ПРАВИЛЬНО говорили, что Вселенная имела начало.
И еще один "бодун" - по Аристотелю все живое самозарождается все время в подходящей среде, имеющей активные начала... Пришло христианство и отмело эту концепцию, как противоречающую догматам. С позиций религиозных догматов жизнь возникла давно в прошлом, и больше не возникает. И вот интересно, кто оказался прав, Аристотель, или христианство?

ЦитироватьВ области общественных отношений я подозреваю, что феодальный строй чуточку лучше рабовладельческого, капиталистический хоть капельку, но лучше феодального. У Вас другое мнение?

Конечно другое. Стоило сомневаться... Я считаю, что идеален для человека первобытно-общинный строй. Я его наблюдал лично, и считаю, что там самые идеальные отношения между людьми. Свежий воздух, свежая пища, коллективный труд, сплоченность и дружба, постоянное общение со своей супругой/супругом и своими детьми... Что может быть лучше этого?
Интернет?
Или Маски-Шоу по телевизору?
Или бешеный темп современной жизни, когда бежишь всю жизнь как белка в колесе... а куда бежишь? В погоне за микроволновкой самой последней марки?..
Или я должен восхищаться стволовыми клетками, полученными путем выжимки из человеческих эмбрионов?
Или легализацией порнографии на телевидении?
Или обрушением биоценозов?
Или всеобщей гиподинамией с массовым ожирением, безобразными животами и грушевидными фигурами... и сердечно-сосудистыми заболеваниями?
Или диким химическим загрязнением планетарного масштаба?
Короче, открывайте Руссо и читайте... читайте... С ним, конечно, можно спорить... но и подумать есть над чем.
Я уже молчу, что через 50 лет, если все будет так, как есть, человечеству просто станет пресной воды не хватать... Вот разборка начнется... И тут кто-нибудь возьмет, да и нажмет на красненькую такую кнопку...

Кстати, здесь Ищущий просто замечательный открывок привел из одного художественного произведения. Советую почитать.

ЦитироватьДа. Читайте выше. Здесь много постов уже напощено  о причинах движения материи.
Я не про «движение». Я о мокрости, твёрдости, скользкости и горячести.

Движение материи здесь понимается в наиболее широком смысле. А именно,  подразумевается любое изменение материи, которое обусловливается взаимодействиями. Именно взаимодействия и создают мокрость, твердость, скользкость и горячесть.
P.s. А вот почему материя способна и вынуждена все время взаимодействовать - пока тайна за семью печататями (для атеиста )

ЦитироватьСкорее всего, тут как раз и имеется в виду пресловутый антропный принцип в сильной версии..

Блин! Весь день вспоминал, так и не вспомнил, откуда помню. Просто я тогда вскользь это все просмотрел, мне показалось какой-то ерундой... игрой с цифрами... Единственное, что привело в замешательство - фамилии физиков были серьезные... А сейчас почитал Махайродуса про орбиту луны, и понял, о чем там говорили эти физики. Наверняка это известная работа. Возможно, как раз сильная версия антропного принципа. И Марков в своей статье о происхождении жизни тоже вроде бы на ссылается именно на это.
Народ! Кто знает, о чем я тут говорю, не могли бы ссылку кинуть?  :oops:  :oops:  :oops:

Victor!

ЦитироватьДальше останутся только отдельные частицы (твердые тела распадутся из-за соударений) которые будут двигаться равномерно и прямолинейно, ничего не излучая...

и не взаимодействуя

ЦитироватьВ остывшей вселенной останутся летящие с большой скоростью в разных направлениях частицы, которые практически не будут взаимодействовать друг с другом из-за низкой плотности вещества (или энергии).

Т.е. все-таки способность к взаимодействию теряется?

ЦитироватьВы всегда сможете слепить комок из космической пыли, нагреть его и освободившиеся электроны полетят куда им полагается.

Кто будет лепить и нагревать? У меня вот есть кандидат на эту роль. А у Вас?

ЦитироватьПоэтому все, что она обнаруживает, автоматически становится частью природы. Если наука обнаружит Бога, он перестанет быть Богом, и превратится в инопланетянина или деда на облаке.

Здесь Вам уже возразил Махайродус. Я с ним согласен.

ЦитироватьОно неотличимо от физического закона для наблюдателя внутри этого мира. Если в мире есть другие законы, то отличить их от тех, что существуют благодаря воле фокусника, невозможно.

Об том и речь. Я уже говорил, что в шелесте каждой травинки Вы видите "дыхание Бога", но "видя, не видите, и слыша не слышите, и не разумеете..."

ЦитироватьНу сколько можно? Материя может и не двигаться. Что тогда, ее неотъемлемым свойством становится «недвижение»? Материя движется из-за начальных условий (большой взрыв).

Откуда взялись начальные условия? Кто их задал? Почему они отличаются от теперешних?

ЦитироватьВзаимодействия – неотъемлемое свойство материи.

Неужели Вы так и не поняли, что термин "движение" я употреблял в наиболее широком смысле, в которое входят и взаимодействия всех видов? Хорошо, перефразирую свой старый вопрос... - кто вынуждает материю взаимодействовать?

ЦитироватьЧеловек вряд ли может запомнить и передать другому сто миллионов чисел. Однако, записывая их на бумажке, это не составляет труда сделать.

У Вас интеллект = память?

ЦитироватьНу это примитив вроде средневековых поисков первопричины. Зачем вам здесь понадобилось квантовое поле? Все это еще в те времена было обмусолено.

И так и недомусолено.

ЦитироватьОднако физика не ставит перед собой вопрос, почему законы таковы, и в этом смысле на вопрос «почему» не отвечает. Я это тоже уже писал.

Я понял Вашу точку зрения. Вероятно, она имеет право на существование. Но лично меня такое полузнание о мире не устраивает категорически.

Все-таки вы не способны к логическим построениям. У вас какой-то поразительный дефект мышления.

Вы все время говорите о способности, но при этом не различаете способность к чему-либо и реализацию этой способности. Если вы сидите за компьютером, это не значит, что вы потеряли способность ходить. Так же и частицы в остывшей вселенной не теряют способности к взаимодействиям, просто их взаимодействия становятся все слабее, так как плотность вещества падает, и расстояния между частицами растут. В (недостижимом) пределе влияние частиц друг на друга будет равно нулю.

ЦитироватьКто будет лепить и нагревать? У меня вот есть кандидат на эту роль. А у Вас?

А здесь вы демонстрируете пралогику (то есть способ мышления необразованных даже в рамках начальной школы людей) во всей ее красе. Как тот хрестоматийный таджик, которого попросили решить простую логическую задачу: «в Германии нет верблюдов. Берлин – столица Германии. Есть ли в Берлине верблюды?» Таджик подумал и сказал: «наверное, есть». А на вопрос, почему он так считает, ответил, что Берлин ведь город большой, значит наверняка туда пришел хотя бы один таджик с верблюдом.

Так же и вы. Как была поставлена задача? Вы отправляетесь в остывшую вселенную изучать свойства электронов. Я не могу, конечно знать о ходе ваших мыслей, но попытаюсь его восстановить: «Как это я окажусь в остывшей вселенной, я же здесь за компьютером сижу. А кто же тогда будет комки лепить? Наверное, Бог – кто же еще на это способен».

ЦитироватьЗдесь Вам уже возразил Махайродус. Я с ним согласен.

Наука никаких божественных «водяных знаков» найти не может, потому что она не в состоянии отличать послания Бога от того, что ими не является. Если это можно сделать, значит Бог познаваем и в силу этого не является Богом.

ЦитироватьОб том и речь. Я уже говорил, что в шелесте каждой травинки Вы видите "дыхание Бога", но "видя, не видите, и слыша не слышите, и не разумеете..."

Понимаете, содержание вашей веры меня интересует мало.

ЦитироватьОткуда взялись начальные условия? Кто их задал?

Я уже говорил, что у науки на этот вопрос нет ответа. Если вы спрашиваете, почему начальные условия отличаются от теперешних, вы демонстрируете непонимание этого термина. Начальные условия это условия в момент времени, который мы считаем начальными. Уточню, что под условиями понимается состояние системы, которое со временем, естественно, меняется.

ЦитироватьНеужели Вы так и не поняли, что термин "движение" я употреблял в наиболее широком смысле, в которое входят и взаимодействия всех видов?

Никто не в состоянии узнать, что происходит у вас в голове. Если вы используете определенный до вас термин, имеет смысл придерживаться этого определения, если конечно, вы стремитесь быть понятым.

ЦитироватьХорошо, перефразирую свой старый вопрос... - кто вынуждает материю взаимодействовать?

Я помогу вам, и подскажу как надо было наиболее простым способом формулировать проблему с самого начала, не углубляясь в физику, которая для этого совершенно не нужна. Ваш вопрос следует обобщить так: «Кто вынуждает сущее существовать?». Такой вопрос к науке никакого отношения не имеет – он чисто философский, так как физика берет существование (и взаимодействия, которые ему, как я писал, в физическом смысле эквивалентны) как данность, поэтому начинать весь этот долгий разговор не имело никакого смысла.

ЦитироватьУ Вас интеллект = память?

Запоминание чисел это интеллектуальная задача. Вы будете спорить?

ЦитироватьЯ понял Вашу точку зрения. Вероятно, она имеет право на существование. Но лично меня такое полузнание о мире не устраивает категорически.

Поэтому вы придумываете Бога, который как-то что-то делает, и на том успокаиваетесь. Оригинально.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьКто будет лепить и нагревать? У меня вот есть кандидат на эту роль. А у Вас?

А здесь вы демонстрируете пралогику (то есть способ мышления необразованных даже в рамках начальной школы людей) во всей ее красе. Как тот хрестоматийный таджик, которого попросили решить простую логическую задачу: «в Германии нет верблюдов. Берлин – столица Германии. Есть ли в Берлине верблюды?» Таджик подумал и сказал: «наверное, есть». А на вопрос, почему он так считает, ответил, что Берлин ведь город большой, значит наверняка туда пришел хотя бы один таджик с верблюдом.

А таджик то прав. В Берлинском зоопарке есть
верблюды. Все дело в том что задачка была
про абстрактную Германию, а таджику это
не удостоились объяснить.

Вообще давно замечено, что многие
люди, склонные к абстрактному мышлению,
перестали вообще воспринимать реальность
подменив ее своими представлениями ...

Цитата: "Victor"

ЦитироватьЗдесь Вам уже возразил Махайродус. Я с ним согласен.

Наука никаких божественных «водяных знаков» найти не может, потому что она не в состоянии отличать послания Бога от того, что ими не является. Если это можно сделать, значит Бог познаваем и в силу этого не является Богом.

Познаваем будет не Бог  а лишь:
 1. Тот факт что Бог таки есть и создал мир.
 2. Что он позволяеет разумным существам
   в удостоверится в 1.
Это не противоречит принятому понятию о Боге.

Да, дожен заметить что такие понятия как Бог (Ишвара, ...) и природа не являются абстрактными т е если где то есть проблемы с их определением то это только проблеммы определений. Более того, существует
уверенность в невозможности дать четкое позитивное
определение Бога.

Цитата: "Чайник"
Касательно физиков, то когда физик начинает заниматься такими вещами, он снимает халат физика и обряжается в тогу философа, т.е. физиком быть перестаёт, поэтому все мои слова относятся к философам.
А вот философы только такой метод и используют, иных у них просто не может быть по определению.

В тот момент когда возникает возможность
экперементально проверить то или иное положение
философии,  вопрос переходит из ведения
философии в ведение науки. Я не вижу никаких
причин для того чтобы оставлять философам
вопрос о сотворении или не сотворении мира
если он поддается проверке.

Victor
Это по моему кентаврический вопрос, проблема которого – в соединении разных форм сознания.
Строго – разговор о причинах событий является научным, а разговор о сущности и существовании – философским. Разговор о ПРИЧИНАХ СУЩЕСТВОВАНИЯ – это некий кентавр мысли, имеющий однозначное решение только в рамках вполне определенного мировозрения.
По моему философия нейтральна сама по себе в рассуждениях о причинах сущего. Этот вопрос приоретает философский оттенок только в рамках вполне определенных вариантов религиозно-мифологического (в том числе и атеистического) дискурса.
Другими словами – как мне кажется это вопрос ни научный и не философский.

Machairodus

ЦитироватьВ тот момент когда возникает возможность
экперементально проверить то или иное положение
философии,  вопрос переходит из ведения
философии в ведение науки. Я не вижу никаких
причин для того чтобы оставлять философам
вопрос о сотворении или не сотворении мира
если он поддается проверке.

И как Вы предлагаете проверить "вопрос о сотворении или не сотворении мира"?
"Сотворив" новый мир?

Цитата: "Чайник"Machairodus

ЦитироватьВ тот момент когда возникает возможность
экперементально проверить то или иное положение
философии,  вопрос переходит из ведения
философии в ведение науки. Я не вижу никаких
причин для того чтобы оставлять философам
вопрос о сотворении или не сотворении мира
если он поддается проверке.

И как Вы предлагаете проверить "вопрос о сотворении или не сотворении мира"?
"Сотворив" новый мир?

Нет конечно, но можно поискать факты подтверждающие
наличие у предпологаемого творца некоторых определенных намерений. В случае успеха
можно будет утвердать что:

 1. Мир таки был сотворен.
 2. Бог есть личность
 3. Он таки имел эти самые намерения.

Чем хуже чем SETI? Там тоже ищут артефакты
в астрономических данных (и, кстати, безуспешно).
Надо сказать что они исходят из кучи непроверенных
предположений "выковоренных из носа"

ЦитироватьА таджик то прав. В Берлинском зоопарке есть верблюды.

Конечно, он прав, ведь он не от глупости так ответил, а от богатого жизненного опыта. Но разница между логикой и пралогикой как раз и состоит в способности абстрагироваться.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьА таджик то прав. В Берлинском зоопарке есть верблюды.

Конечно, он прав, ведь он не от глупости так ответил, а от богатого жизненного опыта. Но разница между логикой и пралогикой как раз и состоит в способности абстрагироваться.

Так ведь ему никто не сказал что НАДО абстрагироваться, -- это было оставлено на его
усмотрение, то что образовнные европейцы ВСЕГДА
абстрагируются -- это проблемма.