paleoforum.ru

Victor!

ЦитироватьС энергией связано только гравитационное взаимодействие. Так как масса и энергия однозначно определяют друг друга, то любой объект, обладающей энергией будет участвовать в гравитационном взаимодействии. Электромагнитное взаимодействие связано с электрическим зарядом, а не с энергией.

ОБА НА!

ЦитироватьМногие люди думают, что взаимодействия в нашем мире происходят за счет наличия энергии у взаимодействующей материи.
Где вы отыскали таких людей?  

Они повсюду

ЦитироватьТак что если вам понадобился Бог, вам надо напирать не на то, что причина движения неясна (она-то как раз ясна), а на то, что необъяснима причина наличия взаимодействий.

Ну конечно же речь шла о движении материи в наиболее широком смысле. Я уже понял, что у Вас есть вредная привычка по мелочам цепляться к определениям

ЦитироватьЭта фраза достойна занесения в анналы. Универсальное объяснение. «Что-то происходит потому, что имеет к этому способность».

Вот именно. Именно этой фразой я и показал, что определение причины движения материи через обладание этой материей энергии - есть чистой воды тавтология.

ЦитироватьТак же как дыхание – необходимое условие, но не причина вашего существования.

А вот это большой вопрос. Представьте себе воронку циклона. Воронка циклона - система. Но она активна или пассивна? Интересно, она существует потому, что втягивает в себя потоки воздуха, или же наоборот, потоки воздуха, вливаясь в нее, создают эту воронку?

ЦитироватьДалее, импульс (или количество движения) в замкнутых системах, так же как и энергия сохраняется. Поэтому, если вселенная замкнута, то количество движения, которое в ней есть сейчас, было в момент большого взрыва, и будет пребывать вечно, никуда не исчезая. Поэтому материя не только не теряет «способность к движению», она и самого движения не теряет.

А про термодинамическое равновесие забываем?
Любые формы движения превратятся, в конце концов в тепловые... Тепловая энергия тоже в значительной части рассеется в пространстве в виде излучения... что будет дальше - хз. Я не любитель гадания на кофейной гуще. Но то, что из всех разнообразных форм движения останется только беспорядочная тепловая... Это разве не потеря способности к движению?
Хорошо. Сформулируем по другому - материя теряет способность к разнообразным формам движения со временем. Так пойдет?

ЦитироватьЕсли вам вдруг доведется побывать в остывшей вселенной, вы обнаружите, что электроны полетят к положительно заряженному телу с такой же готовностью, как они это делают сейчас.

А если в этой остывшей Вселенной электроны попадают на свои ядра? Или Вы точно знаете, что не попадают? В таком случае, ссылку на авторитетный источник, который дает стопроцентную гарантию,что такого не случится

ЦитироватьНеужели вы не понимаете, что наука не может выносить никаких суждений о трансцендентных явлениях. Ни положительных, ни отрицательных. Она целиком сосредоточена в материальном мире. Если наука вдруг установит наличие трансцендентной силы, это будет означать, что эта сила не трансцендентна, только и всего.

Почему? Допустим, наука не сегодняшний день не имеет таких методик, а завтра будет, например, иметь, и обнаружит эту силу, и вступит в диалог... И что?
А может и не сможет, и не обнаружит... Но почему она предполагать ее наличие не имеет права? Я не понимаю.

ЦитироватьВ ходе работы с формулами в мозгу вспыхивает некая новая идея, которую физик потом облекает в формулу
Ну и что же здесь следует считать первичным?

Идею, интеллектуальный акт, интуицию.

ЦитироватьВлияние такого фокусника на игрушечный мир неотличимо от физического закона. Вы к этому что ли и клоните? Тогда это просто и есть физический закон, а не Бог.

Браво! А "дуновение", значит, идет просто так. Не по воле фокусника

ЦитироватьНу наконец-то. Я давно уже понял, в чем состоит суть вашей концепции, и теперь ее можно выразить одним простым предложением: «кто-то как-то что-то делает».

Мы уже давно выяснили, что наука тоже не имеет никаких ответов на вопрос о причинах движения материи. Предлагаемая идея о беспричинности не принимается в виду ее очевидной импотентности. Сравним две фразы:
1. Вопрос - "почему гремит гром?" Ответ - так устроил Господь...
2. Вопрос - "почему материя движется?" Ответ - это ее неотъемлимое свойство
Поразительно! Наука все время упрекает религию в неконструктивности. Но посмотрите, что она сама то делает !!!!!!!!!!!

ЦитироватьТо же касается и поля – оно реально влияет на измерительные приборы и в силу этого существует. А описывается поле с помощью математического аппарата, который заключается в том, что каждой точке пространства ставится в соответствие определенная величина.

Опять пошли отмазки. Согласитесь, что на Ваши измерительные приборы влияет нечто объективно существующее в мире, а не математическая абстракция. Вы же сами дали четкое определение поля - это математическое понятие. Вы сказали не - "поле, это нечто такое, что можно описать следующей математикой..." Вы сказали - четко "поле - математическое понятие". Я Вас за язык не тянул. Поэтому все упреки к себе поворотите.

ЦитироватьС помощью специальных аппаратов превзойти свои физические возможности Вы не сможете. Вы лишь сможете начать выполнять некоторые действия, недоступные вашим физическим возможностям.
Так вот с помощью математики человек получает возможность производить действия, на которые он от природы не способен. Говорить, что он при этом чего-то не понимает, это все равно, что говорить, что подводник на самом деле не был в Марианской впадине, а был всего лишь внутри батискафа.

Не согласен. Батискаф - это достижение Вашего ума, а не Ваших физических возможностей. Здесь Вы с помощью своих умственных возможностей обошли Ваши физические возможности. Но как Вы можете обойти с помощью Ваших умственных возможностей, ваши же собственные умственные возможности? (математика - это тоже продукт ума человека).

ЦитироватьО том, что вы понимаете под пониманием (прошу прощения за тавтологию) я от вас тоже ответа так и не добился. Что значит понимать?

Я уже отвечал на этот вопрос. Просто Вы читали невнимательно. Понимать - это значит, знать ответы на вопросы "Как" и "Почему" это происходит.
Для примера, давайте опять разберем случай с камнем.
Я замахиваюсь и отправляю камень в полет. Почему?
Потому что сокращения моих мышц были этому причиной и отправили камень в полет вот по этой траектории, а траектория получилась такой из-за вот этих законов гравитации, трения и т.п. Итак, понимаю ли это явление? Понимаю.
А почему мои мышцы сократились?
А потому что актиново-миозиновые белковые молекулы в моих мышечных волокнах заскользили друг относительно друга. Понимаю? Понимаю.
А почему они заскользили? А потому что пошла вот такая-то химическая реакция с участием АTP и определенным изменением конфигурации белковых молекул...
Понимаем? Понимаем...
А почему пошла химическая реакция? А потому, что вот здесь был заряд частично положительный, а вот здесь частично отрицательный... а вот здесь неполярный радикал аминокислоты встретился с полярным... И поэтому так получилось...
Понимаем? Понимаем...
А что такое отрицательные и положительные заряды? полярное и неполярное? А это все основано на изменениях (волнах) электромагнитного поля...
Понимаем? Ну допустим...
Но что такое электромагнитное поле? Почему там бегают волны? Понимаем? Ну... потому что электромагнитное поле - это частный случай проявления квантового поля где и происходят все изменения на самом деле... понимаем? С трудом, но допустим, понимаем...
А почему квантовое поле изменяется?
А без причины. Без причины возбуждается. И рождает частицы и излучение просто так.
Понимаем? Нет. Не понимаем. Т.к. на вопрос "Почему" идет ответ "А по кочану!!!"

И вот и получается, что мы уже много чего понимаем о мире. Но вот самих первооснов существования его не понимаем. И именно это нам предсказывала религия. Ибо из тезисов о том, что Бог создал мир и Бог для человеческого разума непознаваем, следует неизбежный вывод, что дойдя до первооснов существования мира, человеческий разум окажется неспособен их понять.

Imperor

ЦитироватьНет. Я не считаю, что все с точностью до наоборот. Из того, что идея бога-личности самая первая - совсем не значит, что она самая примитивная. Мои доводы: 1. Одни из самых поздних веяний религиозной мысли - это всякие там мормоны, масоны, пятидесятники, хлысты, оун-синарикё, свидетели Иеговы и всякая другая ахинея. Я не считаю, что эти, с позволения сказать, новейшие "философские учения" самые совершенные, лишь на основании того, что они самые "наипозднейшие". Странный, надо сказать, довод - "более поздний" следовательно, "более совершенный". На мой взгляд, в философии такая корреляция отсутствует напрочь.

«Считать», уважаемый коллега, Вы имеете полное римское право все, что Вам угодно. Но между «считать» и «доказать» зачастую «дистанция огромного размера»(с). Давайте рассмотрим Ваши доказательства.
Во-первых, «всякие там мормоны, масоны, пятидесятники, хлысты, оун-синарикё, свидетели Иеговы и всякая другая ахинея» не проходят по ведомству «философские учения».
Во-вторых, свидетелей Иеговы Вы обидели напрасно. В параллельной ветке, я объяснил Вам, что Ваше восторженное отношение к заповеди «не убивай» лишено оснований – всё гораздо более грустно и прозаично. Как я понимаю, раз от Вас возражений не последовало, то Вы поняли свою ошибку. Но вот свидетели Иеговы являются ЕДИНСТВЕННОЙ христианской конфессией которая заповедь «не убивай» возвела в ранг категорического императива. В фашистских концлагерях эсесовцы отбирали парикмахеров именно из свидетелей Иеговы. Они знали, что даже если иеговист видел, как эсесовец убил его ребёнка, то, получив в руки бритву, он этого эсесовца по горлу не полоснёт – это запрещает религия. Так что Вы должны питать к ним тёплые чувства.
В-третьих, коль скоро Вы пятидесятников приравниваете к  «всякая другая ахинея», значит ли это что «всякая другая ахинея» является весь протестантизм в целом? Католичество отправляем туда же? И «зияющей вершиной»(с) религиозной мысли у нас оказывается христианство православного разлива? Я прав? Или у Вас есть другая кандидатура?
Что касается «в философии такая корреляция отсутствует напрочь» то вообще-то принято считать, что человечество в целом развивается по восходящей. Или это ошибочное утверждение?

Цитировать2. Вот еще один пример. Мы знаем кучу примеров ранних Богов-личностей. Но это все примеры политеизма. А идея монотеизма появляется гораздо позднее.

У Вас напряжёнка с логикой? Вначале Вы уверяете, что "более поздний" НЕ ЗНАЧИТ "более совершенный". Теперь же приводите пример "более поздний" монотеизм, как "более совершенный". Или для Вас "более совершенный" является политеизм? Вы уж определитесь, уважаемый коллега.

Цитировать3. Еще один пример. Одна из самых поздних (причем, научных) концепций - идея вечной бесконечной стационарной Вселенной. Ну и как Вам она? Очень правильная оказалась?

Таки у Вас большие проблемы с логикой. Если ВЫ пришли к выводу, что «идея вечной бесконечной стационарной Вселенной» оказалась «очень неправильная», то это результат либо Ваших личных научных изысканий, либо к этому пришла мировая научная мысль. Но в том и другом случае вектор РАЗВИТИЯ научных знаний направлен от «ранний»  в сторону «более поздний». И получается, что «более поздний» оказывается "более совершенный". Или Вы и с этим не согласны?

Цитировать4. От Ваших рассуждений о "кнутах и пряниках" за версту несет примитивными агитбригадными доводами времен государственного атеизма. ДА! РЕЛИГИЯ - ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА!  Глупый древний народ просто не мог без палочки-выручалочки вроде какого-нибудь божка. Вот и все причины. Какие могут быть еще? Разве могли тупые древние люди додуматься до чего-нибудь путного вообще?! Какая у них могла быть там философия в их вигвамах? А вот, мы, крутые, мудрые, и все знающие, конечно, понимаем, по каким именно причинам им понадобился бог-личность.

Меня радует, уважаемый коллега, что в этом случае Вы сделали ПРАВИЛЬНЫЙ вывод о направление вектора РАЗВИТИЯ цивилизации.

Цитировать5. Наконец, самое главное. Вероятно, я такой же тупой, как те древние люди, но активной, "хотящей" материи я себе представить не могу. Если Вы можете верить, что табуретка, на которой Вы сидите, чего-то там хочет...  То флаг Вам в руки! Я такой веры разделить не могу.

Любезно возвращаю флаг в руки Вам, уважаемый коллега. Я то же не представляю «активной, "хотящей" материи»

ЦитироватьВ соседнем посту Victor прямо вопиет (и весьма обоснованно) - взаимодействия - есть неоъемлимое свойство материи, потому что никто и никогда не наблюдал материи не взаимодействующей. Так вот я воспользуюсь его аргументацией. Еще никто и никогда не наблюдал проявлений воли и активности у камней. Волевые акты все-таки более характерны для личности, обладающей к тому же разумом. Поэтому признание за чем-либо способности к "хотению", для меня означает, что за этим "хотением" стоит личность.

Скажите пожалуйста, уважаемый коллега, за всеми без исключениями свойствами материи "стоит личность»? То, что вода мокрая, лёд скользкий, камень твёрдый, огонь горячий – за всем эти стоит «личность» и неустанно и неусыпно отслеживает, что бы упаси Яхве, материя оных свойств не потеряла?

Цитата: "Чайник" Machairodus

ЦитироватьДа нет, это именно научная гипотиза для объяснения таких "случайных" явлений как вышеуказанное совпадения угловых размеров (причем лучшей гипотизы в данном конкретном случе я не знаю)

Если это «научная» гипотеза, то назовите конкретную «науку», которая такие гипотезы приняла в разработку и вкратце поведайте о её успехах в этом благородном деле. Мне кроме философии такие «науки» неизвестны.

Этого не требуется.
500 лет назад наука-химия не существовала,
но это не значит что 500 лет назад
формула воды была бы менее научной.
Научной ту или иную теорию делает
применение научных методов
(объяснение явлений с использованием
минимального числа дополнительных предположений,
воспроизводимость, и т д) а вовсе
не деноминация.

Цитировать
Что касается «угловых размеров», то Ваше объяснение сего загадочного явления опирается на ряд НЕДОКАЗАННЫХ допущений:
1.   Мир сотворил бог
2.   Бог личность
3.   Бог живо интересуется достижениями науки и техники на одной из биллионов и биллионов планет Вселенной (или Вы приняли другое допущение, что это бог «сотворил» и жизнь и человека в результате точечной акции именно на Земле)

 Вовсе нет, предположения
должны быть минимальными:

Задавая начальные условия и законы при создании
вселенной А предусмотрел возникновение
человека на планете земля и задал эти начальные
условия так, чтобы к моменту появления человека
различные факторы, в том числе, совпадение
угловых размеров светил, способствовали
развитию разума человека.

Если это предположнние верно, то должны
найтись и другие подобные явления,
имеющие туже цель (воспроизводимость).

Цитировать
4.   Бог продуцирует наглядные пособия для «огромное влияние на культуру и религии»
5.   «Видение» солнечной короны оказывает «огромное влияние на культуру и религии»
Кстати, а может несовпадение «угловой размер» оказало бы значительно большее влияние на «культуру и религии»? Если бы «угловой размер» Луны был в несколько раз больше, то представляете, какое это было бы грандиозное зрелище – полное Солнечное затмение? Солнце бы полностью исчезало бы с небосвода на значительно большее время да и тьма бы наступала египетская. Такой спецэффект производил бы значительно большее впечатление на «культуру и религии». Или загвоздка именно в короне?

А это уже просто попытка проигнорировать факт.

Кстати больший размер лунного диска хотя
и обеспечивал бы более "страшные" затмения,
давал бы гораздо меньше пищи для ума
(даже без учета короны),
о существенно меньшем диске я даже не говорю ...

Чайник.

ЦитироватьНо вот свидетели Иеговы являются ЕДИНСТВЕННОЙ христианской конфессией которая заповедь «не убивай» возвела в ранг категорического императива. В фашистских концлагерях эсесовцы отбирали парикмахеров именно из свидетелей Иеговы. Они знали, что даже если иеговист видел, как эсесовец убил его ребёнка, то, получив в руки бритву, он этого эсесовца по горлу не полоснёт – это запрещает религия. Так что Вы должны питать к ним тёплые чувства.

Вы, вероятно, к ним принадлежите?
Для всех христиан заповедь не убий - одинаково ценна. Просто все люди разные. Одни могут следовать этой заповеди, а другие не могут при всем своем горячем желании.
К сектам у меня (любым) резко отрицательное отношение. С тех пор, как в нашем поселке в семье сектантов (не знаю названия секты) при ОЧЕНЬ странных обстоятельствах умер ребенок. Как-то удивительно это совпало со временем их сходняка. Кто там только на эти похороны-сходняк не приехал. Все это настолько напоминало жертвоприношение, что можете мне сейчас любые ангельские истории рассказывать о сектах - у меня к таким историям полная иммуность.

ЦитироватьЧто касается «в философии такая корреляция отсутствует напрочь» то вообще-то принято считать, что человечество в целом развивается по восходящей. Или это ошибочное утверждение?

Кем принято так считать? Демокритом, который первым догадался об атомах?
Наука - да, развивается по восходящей. Потому что знания накапливаются и передаются и приборная база улучшается. А вот философские концепции... Ничто уже давно не ново под луною...

ЦитироватьУ Вас напряжёнка с логикой? Вначале Вы уверяете, что "более поздний" НЕ ЗНАЧИТ "более совершенный". Теперь же приводите пример "более поздний" монотеизм, как "более совершенный". Или для Вас "более совершенный" является политеизм? Вы уж определитесь, уважаемый коллега.

Это не у меня напряженка с логикой, а у Вас напряженка с пониманием термина корреляция. Если я говорю, что корреляции нет, то это значит что вообще никакой связи между временем возникновения концепции и ее крутости - не наблюдается. Ни положительной, ни отрицательной.

ЦитироватьТаки у Вас большие проблемы с логикой. Если ВЫ пришли к выводу, что «идея вечной бесконечной стационарной Вселенной» оказалась «очень неправильная», то это результат либо Ваших личных научных изысканий, либо к этому пришла мировая научная мысль. Но в том и другом случае вектор РАЗВИТИЯ научных знаний направлен от «ранний»  в сторону «более поздний». И получается, что «более поздний» оказывается "более совершенный". Или Вы и с этим не согласны?

Это был отдельный пример. Естественная наука развивается, безусловно, в целом по возрастающей. Но, во-первых, и она, как оказывается, не без греха. А во вторых, это естественная наука, а не философия. Биология после какого-то этапа просто не могла бы дальше развиваться без микроскопа. А вот у философии таких ограничений нет.
Могу еще пример привести из истории науки замечательный. Концепция теплорода. Еще один пример, когда наука шла не прямо, а зигзагами.
А модель вечной, бесконечной стационарной Вселенной стала доминирующей в научном мире 20 века (в отличие, от мира средневекового, где была принята правильная модель Вселенной, имеющей начало). Вот Вам еще один зигзаг.

Цитировать«идея вечной бесконечной стационарной Вселенной» оказалась «очень неправильная», то это результат либо Ваших личных научных изысканий, либо к этому пришла мировая научная мысль

Я эту фразу не понял. Или Вы что, действительно не знаете о современной модели Большого Взрыва?!

ЦитироватьМеня радует, уважаемый коллега, что в этом случае Вы сделали ПРАВИЛЬНЫЙ вывод о направление вектора РАЗВИТИЯ цивилизации.

Вот с этим вектором нужно все-таки разобраться. Я не пойму, по вашему что, человечество сейчас семимильными шагами идет к светлому будущему и всеобщему счастью?!

ЦитироватьСкажите пожалуйста, уважаемый коллега, за всеми без исключениями свойствами материи "стоит личность»? То, что вода мокрая, лёд скользкий, камень твёрдый, огонь горячий – за всем эти стоит «личность» и неустанно и неусыпно отслеживает, что бы упаси Яхве, материя оных свойств не потеряла?

Да.
Читайте выше. Здесь много постов уже напощено о причинах движения материи.

Махайродус!
Кстати, вроде бы есть такая, даже весьма серьезная работа физиков. Где они показывают, что там вообще ВСЕ основные физические константы так хитро переходят друг в друга, что явно показывает, что это сделано с рассчетом на привлечение внимания разумного наблюдателя, когда он созреет до открытия этих констант.

ЦитироватьНу конечно же речь шла о движении материи в наиболее широком смысле.

Никто кроме вас не понимает, в каком смысле вы употребляете этот термин. Если не в смысле изменения состояния, то вы говорите не о движении (в том смысле, в каком это слово употребляется в физике), а о чем-то другом.

ЦитироватьИменно этой фразой я и показал, что определение причины движения материи через обладание этой материей энергии - есть чистой воды тавтология.

А этого никто и не делает.

ЦитироватьПредставьте себе воронку циклона. Воронка циклона - система. Но она активна или пассивна? Интересно, она существует потому, что втягивает в себя потоки воздуха, или же наоборот, потоки воздуха, вливаясь в нее, создают эту воронку?

Физические законы создают воронку (обусловливают ее существование). А для ее образования нужна особая среда и особое состояние этой среды – это условия.

ЦитироватьА про термодинамическое равновесие забываем?
Любые формы движения превратятся, в конце концов в тепловые... Тепловая энергия тоже в значительной части рассеется в пространстве в виде излучения... что будет дальше - хз.

Дальше останутся только отдельные частицы (твердые тела распадутся из-за соударений) которые будут двигаться равномерно и прямолинейно, ничего не излучая.

ЦитироватьХорошо. Сформулируем по другому - материя теряет способность к разнообразным формам движения со временем. Так пойдет?

Нет, потому что нет никаких разнообразных форм движения. Это деление если и имеет какой-то смысл, то только в классической физике, да и там оно условно. В остывшей вселенной останутся летящие с большой скоростью в разных направлениях частицы, которые практически не будут взаимодействовать друг с другом из-за низкой плотности вещества (или энергии).

ЦитироватьА если в этой остывшей Вселенной электроны попадают на свои ядра? Или Вы точно знаете, что не попадают? В таком случае, ссылку на авторитетный источник, который дает стопроцентную гарантию,что такого не случится

Какая разница, попадают они или нет? Вы всегда сможете слепить комок из космической пыли, нагреть его и освободившиеся электроны полетят куда им полагается.

ЦитироватьПочему? Допустим, наука не сегодняшний день не имеет таких методик, а завтра будет, например, иметь, и обнаружит эту силу, и вступит в диалог... И что?
А может и не сможет, и не обнаружит... Но почему она предполагать ее наличие не имеет права? Я не понимаю.

Потому что наука по определению изучает физический (то есть этот) мир, природу. И это прежде всего религиозное, христианское понимание, потому что для ученого (если он верующий см. предыдущее предложение) никакого другого мира не существует, поэтому и вопрос о том, какой мир изучает наука, не имеет смысла. Поэтому все, что она обнаруживает, автоматически становится частью природы. Если наука обнаружит Бога, он перестанет быть Богом, и превратится в инопланетянина или деда на облаке.

ЦитироватьА "дуновение", значит, идет просто так. Не по воле фокусника

Оно неотличимо от физического закона для наблюдателя внутри этого мира. Если в мире есть другие законы, то отличить их от тех, что существуют благодаря воле фокусника, невозможно. Это возможно сделать только если наблюдатель просверлит дырочку в небе и увидит фокусника, но тогда, как было сказано выше, тот перестанет быть Богом, а игрушечный мир просто станет частью большого.

С христианской точки зрения проникнуть в иной мир можно только по воле Бога. Если наука просверлит эту дырочку, то есть получит воспроизводимый результат, это будет означать, что воля Бога тоже ничем не отличается от физического закона, самого Бога не существует, а ученым просто удалось найти доступ в «другое измерение». На это останется только возражать, что воля Бога и состоит в том, чтобы ученые смогли проникнуть в иной мир, но это неконструктивно.

ЦитироватьВопрос - "почему материя движется?" Ответ - это ее неотъемлимое свойство

Ну сколько можно? Материя может и не двигаться. Что тогда, ее неотъемлемым свойством становится «недвижение»? Материя движется из-за начальных условий (большой взрыв). Обмен движениями и энергиями происходит из-за взаимодействий. Взаимодействия – неотъемлемое свойство материи.

ЦитироватьВы сказали не - "поле, это нечто такое, что можно описать следующей математикой..." Вы сказали - четко "поле - математическое понятие". Я Вас за язык не тянул. Поэтому все упреки к себе поворотите.

Вы меня спросили «что такое поле». Вы же не спросили, какое именно. Поле действительно математический термин, и по-другому это понятие не сформулируешь. Физическое поле – это физический объект, описываемый соответствующей математикой (какой, я уже сказал).

ЦитироватьНе согласен. Батискаф - это достижение Вашего ума, а не Ваших физических возможностей.

А разве его склепать не надо было?

ЦитироватьНо как Вы можете обойти с помощью Ваших умственных возможностей, ваши же собственные умственные возможности?

Очень просто. Человек вряд ли может запомнить и передать другому сто миллионов чисел. Однако, записывая их на бумажке, это не составляет труда сделать.

ЦитироватьЯ уже отвечал на этот вопрос. Просто Вы читали невнимательно.

Ну это примитив вроде средневековых поисков первопричины. Зачем вам здесь понадобилось квантовое поле? Все это еще в те времена было обмусолено.

Физика объясняет явления, сводя их к физическим законам. В этом смысле она отвечает и на вопрос «как» и на вопрос «почему». Однако физика не ставит перед собой вопрос, почему законы таковы, и в этом смысле на вопрос «почему» не отвечает. Я это тоже уже писал.

Квантовое поле изменяется потому, что этого требуют законы природы. Каковы эти законы физике известно.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьПочему? Допустим, наука не сегодняшний день не имеет таких методик, а завтра будет, например, иметь, и обнаружит эту силу, и вступит в диалог... И что?
А может и не сможет, и не обнаружит... Но почему она предполагать ее наличие не имеет права? Я не понимаю.

Потому что наука по определению изучает физический (то есть этот) мир, природу. И это прежде всего религиозное, христианское понимание, потому что для ученого (если он верующий см. предыдущее предложение) никакого другого мира не существует, поэтому и вопрос о том, какой мир изучает наука, не имеет смысла. Поэтому все, что она обнаруживает, автоматически становится частью природы. Если наука обнаружит Бога, он перестанет быть Богом, и превратится в инопланетянина или деда на облаке.

Наука может обнаружить некие "водяные знаки"
-- сообщения создателя адресованные людям (один из таких возможных знаков я привел).
Этих знаков может быть достаточно для уверенности
в том что мир сотворен. От того что эти знаки
будет обнаружены Бог не превратится ни в инопланетянина, ни в какой либо иной физический объект.

Цитата: "Imperor"Махайродус!
Кстати, вроде бы есть такая, даже весьма серьезная работа физиков. Где они показывают, что там вообще ВСЕ основные физические константы так хитро переходят друг в друга, что явно показывает, что это сделано с рассчетом на привлечение внимания разумного наблюдателя, когда он созреет до открытия этих констант.

Есть ссылка? Хотелось бы взглянуть.
Очень важно чтобы изменение величин не влияло бы
на саму возможность жизни на земле
(иначе все можно свести к антропному принципу).

"Глупый древний народ просто не мог без палочки-выручалочки вроде какого-нибудь божка. Вот и все причины. Какие могут быть еще?"
О, конструктивная САМОкиритика пошла.

Кстати, к какой науке относится пограмма SETI?
 Если к астрономии, то изучение артефактов связанных с луной тем более следует относить к астрономии.
(лично я с этим не согласен, но про артефактологию
пока слышал только в фантастической литературе)

Imperor

ЦитироватьВы, вероятно, к ним принадлежите? Для всех христиан заповедь не убий - одинаково ценна. Просто все люди разные. Одни могут следовать этой заповеди, а другие не могут при всем своем горячем желании. К сектам у меня (любым) резко отрицательное отношение. С тех пор, как в нашем поселке в семье сектантов (не знаю названия секты) при ОЧЕНЬ странных обстоятельствах умер ребенок. Как-то удивительно это совпало со временем их сходняка. Кто там только на эти похороны-сходняк не приехал. Все это настолько напоминало жертвоприношение, что можете мне сейчас любые ангельские истории рассказывать о сектах - у меня к таким историям полная иммуность.

Уважаемый коллега, правила хорошего тона ведения дискуссии в форме не рекомендуют переводить обсуждение на личность оппонента. Я в этом форуме недавно и не посмотрел ещё, есть ли здесь официальные правила, но на многих форумах такое правило прописано и весьма жестко.  Поэтому давайте не будем строить предположения, кто к чему принадлежит. У меня ведь тоже есть определённые соображения на Ваш счёт, причём весьма грустного свойства. Но я их не высказываю, т.к. «чту уголовный кодекс»(с), сиречь культуру ведения дискуссии. Но это замечание в скобках.
По поводу «сект».
СЕКТА [< лат. secta учение, направление, школа] - религиозная община, группа, отколовшаяся от господствующей церкви
Как видите, термин «секта» не несёт ни негативного, ни позитивного смысла. Если Вы не забыли историю, то христианство в момент своего зарождения было мелкой иудейской сектой левацкого толка. То, что оно впоследствии свою численность увеличило, сути не меняет, т.к. если мы будем религиозные доктрины оценивать по численности, то тогда мы должны православие признать сектой, поскольку католики по численности примерно в 5 раз  православных превосходят.
Поэтому Ваше заявление «К сектам у меня (любым) резко отрицательное отношение» несколько странно звучит. Здравый смысл требует хоть немного ознакомиться с доктриной секты «(любой)», а уж затем давать оценку.
Что касается заповеди «не убивай», то она «одинаково ценна» для всех людей, вне зависимости от их веры или неверия. Более того, для волчьей стаи она ещё более «ценна», чем для людей – они более строго её выполняют.
Вы, вероятно, не поняли, на что отвечаете. Повторю ещё раз – Вы сделали ошибочное утверждение, что Яхве, когда обнародовал эту заповедь, внёс нечто новое в моральные принципы человеческого общежития. Я Вам доказал цитатами из ВЗ, что ничего, достойного упоминания, Яхве не открыл – всё уже давным-давно было известно и без него. Новое он внёс только то, что стал требовать убивать людей другой веры. Это действительно целиком и полностью его открытие – доселе человечество такой «моральной» нормы не знало. А волчья стая и по сей день такой нормы не знает. Ни одному волку не придёт в голову убить другого волка, если этот другой волк гугенот.
В отношении христианства, то, как понимать Ваше заявление – «Одни могут следовать этой заповеди, а другие не могут при всем своем горячем желании»? Под «другие» Вы понимаете серийных убийц? Или что-то другое? Поясните, пожалуйста.
Я Вам снова повторю, что ни Христос, ни ЛЮБАЯ христианская конфессия не возводит эту заповедь в ранг абсолюта. За исключением свидетелей Иеговы. А так как из Вашего заявления, что Яхве открыл Америку, когда обнародовал «не убивай», я понял, что именно абсолютностью этой заповеди Вы восхищаетесь, то и указал Вам на достойный объект Вашего восхищения в лице свидетелей Иеговы.

ЦитироватьКем принято так считать? Демокритом, который первым догадался об атомах? Наука - да, развивается по восходящей. Потому что знания накапливаются и передаются и приборная база улучшается. А вот философские концепции... Ничто уже давно не ново под луною...

Может, и Демокрит так считал, кто его знает. Но это мы можем наблюдать и без Демокрита. Науке Вы в развитии не отказываете, что уже обнадёживает. Но точно так же обстоит дело и в философии. И то, что Вы это не замечаете, показывает, что, увы, определённые проблемы с логикой у Вас есть.
Если «философские концепции» не «накапливаются»  и не «передаются», если они не развиваются, то скажем, раз Вы упомянули Демокрита, то возьмём его за базовую точку отсчёта. Хотя Демокриту предшествовал Левкипп, но Левкиппа мы не будем учитывать.
По Вашей логике получается, раз в философии «Ничто уже давно не ново под луною», то после Демокрита чем занимались в таком случае Платон, Аристотель? Дурью маялись? Или всё-таки что-то новое в «философские концепции» они внесли? Что делали европейские философы Средневековья и Нового времени? Они все были клиническими идиотами и не понимали, что «Ничто уже давно не ново под луною» и занимались бесперспективным делом? Может, мы не будем им отказывать хоть в капельке соображения и признаем, что таки появляются со временем новые «философские концепции», что некоторые старые «философские концепции» со временем развиваются, а некоторые старые отбрасываются как несостоятельные? Что и философия таки со временем развивается?
Это, как Вы можете заметить, подсказывает логика, без рассмотрения конкретных  «философские концепции». Теперь давайте перейдём к конкретике.
Возьмём Аристотеля. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что по масштабу своей личности, влияния, которое он оказал на «философские концепции» мы таких людей за всю историю человечества можем пересчитать на пальцах одной руки, максимум – двух рук. И вот этот гигант считал, что Вселенная состоит из воды, земли, воздуха огня и эфира. Как Вы считаете, мы должны принять это положение или дело обстоит несколько иначе? Более поздние «философские концепции» Аристотеля поправили или его учение незыблемо?

ЦитироватьЭто не у меня напряженка с логикой, а у Вас напряженка с пониманием термина корреляция. Если я говорю, что корреляции нет, то это значит что вообще никакой связи между временем возникновения концепции и ее крутости - не наблюдается. Ни положительной, ни отрицательной.

Всё-таки напряжёнка с логикой наблюдается. Уже ОДИН факт более позднего появления монотеизма позволяет такую зависимость ПРЕДПОЛОЖИТЬ. Другие ФАКТЫ я привёл выше.

ЦитироватьЭто был отдельный пример. Естественная наука развивается, безусловно, в целом по возрастающей. Но, во-первых, и она, как оказывается, не без греха. А во вторых, это естественная наука, а не философия. Биология после какого-то этапа просто не могла бы дальше развиваться без микроскопа. А вот у философии таких ограничений нет. Могу еще пример привести из истории науки замечательный. Концепция теплорода. Еще один пример, когда наука шла не прямо, а зигзагами.

Уважаемый коллега, кто Вам сказал такую глупость, что наука ОБЯЗАНА развиваться строго по вертикали? Что она ОБЯЗАНА быть «без греха»? Она не только знала периоды, когда шла «зигзагами», но и когда шла прямиком назад.
Могу напомнить такой период, когда христианская церковь стала имперской и плотно занялась наукой. И вот какие рекомендации для развития науки давало христианство:
http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/nrav...rvyh_hristian.htm
Чтение языческих книг было возбраняемо, как нечто могущее поколебать веру неукрепленных и притом бесполезное. "Ибо чего недостает для вас в Законе Божием? - говорит один древний писатель. - Хотите ли истории? У вас есть книги Царств. Желаете ли философии или поэзии? У вас есть пророки, Иов, Притчи, где вы найдете гораздо более ума, нежели во всех поэтах и философах, потому что это есть слово единого премудрого Бога. Любите ли гимны? У вас есть псалмы. Изыскиваете ли древности? У вас есть книга Бытия. Наконец, Закон Божий преподает вам правила и наставления душеспасительные."
Как Вы понимаете, такие рекомендации не очень способствуют развитию науки.
Вспомните более свежий пример, когда генетика и кибернетика ходили в «продажных девках империализма»(с).
Это что касается влияния общества на развитие науки. Но путь ошибок, «зигзагов», тупиковых ветвей развития ОРГАНИЧЕСКИ присущ науке. В каждый конкретный момент времени в науке могут господствовать неправильные, ошибочные концепции. Но наука имеет механизмы, которые позволяют эти ошибки исправлять. Другой вопрос, что это не происходит мгновенно, что это требует времени, иногда очень длительного времени.
Собственно говоря все Ваши претензии к науке заключаются в том, что Вы требуете, что бы она дала Вам сей момент точный и безошибочный ответ на ЛЮБОЙ Ваш вопрос. Но наука никому не обещала такой сервис. Как только Вы это поймёте, так «и будет Вам счастье»(с).
Об «философии таких ограничений нет» я Вам уже ответил выше.

ЦитироватьА модель вечной, бесконечной стационарной Вселенной стала доминирующей в научном мире 20 века (в отличие, от мира средневекового, где была принята правильная модель Вселенной, имеющей начало). Вот Вам еще один зигзаг.

Назвать ПРЕДСТАВЛЕНИЯ средневековых философов ФИЗИЧЕСКОЙ МОДЕЛЬЮ можно только с большого бодуна. Я уже приводил Вам слова Ломоносова, повторю ещё раз:
«Легко стать учёным и философом, усвоив всего три слова: "Так створи Бог", дая сии слова в ответ на всякое вопрошание"

ЦитироватьЯ эту фразу не понял. Или Вы что, действительно не знаете о современной модели Большого Взрыва?!

Раз Вы не поняли, то поясняю – это пример ЛОГИЧЕСКОГО рассуждения без конкретизации рассматриваемого явления. Не имеет значения, знаю я или не знаю о БВ, но тот факт, что модель стационарной Вселенной сменилась другой моделью, более точно описываемой накопленные знания, свидетельствует о РАЗВИТИИ науки.

ЦитироватьВот с этим вектором нужно все-таки разобраться. Я не пойму, по вашему что, человечество сейчас семимильными шагами идет к светлому будущему и всеобщему счастью?!

Разбирайтесь. Приведите свои наблюдения, которые ДОКАЖУТ, что вектор повёрнут в другую сторону.
Я только напомню, что с вектором развития науки мы уже выяснили, с философией жду Вашего слова. В области общественных отношений я подозреваю, что феодальный строй чуточку лучше рабовладельческого, капиталистический хоть капельку, но лучше феодального. У Вас другое мнение?

ЦитироватьДа. Читайте выше. Здесь много постов уже напощено  о причинах движения материи.

Я не про «движение». Я о мокрости, твёрдости, скользкости и горячести.

ЦитироватьМахайродус! Кстати, вроде бы есть такая, даже весьма серьезная работа физиков. Где они показывают, что там вообще ВСЕ основные физические константы так хитро переходят друг в друга, что явно показывает, что это сделано с рассчетом на привлечение внимания разумного наблюдателя, когда он созреет до открытия этих констант.

Рискну предположить, что речь не идёт о «весьма серьезная работа физиков», хотя её и могли написать физики. Это физики балуются философией. А у физиков, балующихся философией, есть только один «научный» метод – глубокомысленное ковыряние в носу и извлечение из оного носа философских суждений.

Цитата: "Чайник"

ЦитироватьМахайродус! Кстати, вроде бы есть такая, даже весьма серьезная работа физиков. Где они показывают, что там вообще ВСЕ основные физические константы так хитро переходят друг в друга, что явно показывает, что это сделано с рассчетом на привлечение внимания разумного наблюдателя, когда он созреет до открытия этих констант.

Рискну предположить, что речь не идёт о «весьма серьезная работа физиков», хотя её и могли написать физики. Это физики балуются философией. А у физиков, балующихся философией, есть только один «научный» метод – глубокомысленное ковыряние в носу и извлечение из оного носа философских суждений.

А это уже оскорбление и физиков и философии.

 Т е тот факт что возможно упомянутая работа
 содержит одни глупости не дает
 никакого права на подобые обобщения

Machairodus

ЦитироватьЭтого не требуется. 500 лет назад наука-химия не существовала, но это не значит что 500 лет назад формула воды была бы менее научной. Научной ту или иную теорию делает применение научных методов (объяснение явлений с использованием минимального числа дополнительных предположений, воспроизводимость, и т д) а вовсе не деноминация.

«500 лет назад» формула воды была не «менее научной» - её просто не существовало. «Научной» она стала только тогда, когда её выяснением занялась наука с применением научных методов и к общему удовольствию её открыла. Причём занималась этим не наука «зоология» или наука «история», а наука «химия».
Вот я и прошу Вас поведать, какая это «наука» рассматривает даже в качестве «гипотезы» вариант, что «мир был сотварен». И заодно, какие успехи у неё образовались на этом поприще. Так же учитывая, что научные гипотезы всегда имеют своих авторов, то может, Вы назовёте имя или имена, в чьих головах оная гипотеза зародилась? Неужели это страшная военная тайна?

ЦитироватьВовсе нет, предположения должны быть минимальными: Задавая начальные условия и законы при создании вселенной А предусмотрел возникновение человека на планете земля и задал эти начальные условия так, чтобы к моменту появления человека различные факторы, в том числе, совпадение уговых размеров светил, способствовали развитию разума человека. Если это предположнние верно, то должны найтись и другие подобные явления, имеющие туже цель (воспроизводимость).

Совершенно верно, «предположения должны быть минимальными». Самым «минимальным» будет 1 (одно) предположение. Но даже если оно одно, то пока оно не ДОКАЗАНО, все выводы из него будут также носить статус «предположения» .
А Вы одним предположением никак не можете обойтись, и с доказательствами у Вас не складывается:
1. Бог есть
2. У Вас бог личность. Но как Вы знаете, существует столь же обоснованное «предположение», что бог может оказаться и безличным
3. Вы наделяете бога свойством, что он всё заранее МОЖЕТ предусмотреть. В силу того, что никакой информацией о боге Вы не располагаете, то ПОЧЕМУ Вы решили, что он имеет такое свойство? Только потому, что приличный бог ДОЛЖЕН таким свойством обладать? Известные нам боги таким свойством не обладали. Во всяком случае Яхве таким свойством, как следует из Библии, не обладал.
4. В конце-концов хрен с ним, с богом и его свойствами, но вот ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что «совпадение уговых размеров светил, способствовали развитию разума человека» уже не относится к области неведомых божественных свойств. Это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ как минимум требует серьёзного обоснования, желательно с приведением фактов. К примеру сойдёт и «мемуар»(с) какого-нибудь жреца, где он чётко указал бы, что «совпадение уговых размеров светил» оказало на него незабываемое впечатление и он явно почуствовал революционные изменения в своём сознании, которые затем генетически закрепились у его потомства. В общем, что-то в этом роде.

ЦитироватьА это уже просто попытка проигнорировать факт. Кстати больший размер лунного диска хотя и обеспечивал бы более "страшные" затмения, давал бы гораздо меньше пищи для ума (даже без учета короны), о существенно меньшем диске я даже не говорю ..

Обижаете, уважаемый коллега, ФАКТЫ я при всём своём желании, даже если бы очень захотел, никак не могу проигнорировать. По одной простой причине, что Вы ФАКТАМИ меня пока не побаловали. Так что я весь изнываю в ожидании ФАКТОВ. Кстати, в дополнении к сказанному выше, желательно, что бы в «мемуаре» нашего жреца он обязательно упомянул бы именно о «короне», как решающем факторе развития мировой цивилизации.
А из чего следует, что «больший размер лунного диска» непременно «давал бы гораздо меньше пищи для ума»? Это как-то поддаётся обоснованию?

Machairodus

ЦитироватьА это уже оскорбление и физиков и философии. Т е тот факт что возможно упомянутая работа содержит одни глупости не дает никакого права на подобые обобщения

Уважаемый коллега, в каких нехороших вещах Вы меня обвиняете, причём совершенно не заслужено. Это не оскорбление, а констатация суровых реалий жизни.
Касательно физиков, то когда физик начинает заниматься такими вещами, он снимает халат физика и обряжается в тогу философа, т.е. физиком быть перестаёт, поэтому все мои слова относятся к философам.
А вот философы только такой метод и используют, иных у них просто не может быть по определению.
Если мы вспомним историю философии, то увидим, что вначале философия была единственной наукой и «отвечала за всё»(с). Философы рассматривали все вопросы, начиная от устройства Вселенной до природы болезней. Но со временем появилась наука в современном понимании этого слова и взяла на вооружение НАУЧНЫЕ методы добычи знаний. Вы уже упоминали воспроизводимость, я добавлю наблюдение, эксперимент, верификацию, фальсификацию и пр. и пр. скучные и мало вдохновляющие методы. И хотя эти методы скучны и вовсе не всегда гарантируют от ошибок, но ничего другого человечество пока не придумало.
А вот философия как использовала умозрительные заключения, так и продолжает использовать. Разница в положении философов древности и современных в том, что наука строго указала философам их место на этом празднике жизни. Я уже приводил пример с Аристотелем и его Вселенной. В то время он имел полное право на такие умозаключения, так как никаких ФАКТОВ, опровергающих его точку зрения просто не было.
Современный философ таких умозаключений себе позволить не может – за такие вещи физика бьёт по фейсу и очень больно. Последним из известных философов, который высказывался в этой области был Владимир Ильич, с его бессмертным электроном, который «неисчерпаем также, как и атом»(с). Во всяком случае, мне другие подобные высказывания современных философов неизвестны.
Вот теперь для философов и осталось поле для приложения своих сил только в тех областях, где наука ещё не сказала своего слова, где нет НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ.
Ну, а метод философии остался тот же – умозрительные заключения, когда философ «пролетая над гнездом мирозданья»(с) изрекает суждения, сиречь глубокомысленное ковыряние в философском носу.
То, что других методов у философии нет, доказывает тот факт, что философских направлений и школ как «у Барбоски блох»(с). И ни один философ не в состоянии ДОКАЗАТЬ другому философу, что тот в чём-то заблуждается, о вот он прав.
В этом схожесть философии с религиозными доктринами. Ещё не знал наш лучший из миров случая, что бы богослов любой конфессии хоть что-то мог ДОКАЗАТЬ богослову любой другой конфессии.

Machairodus

ЦитироватьКстати, к какой науке относится пограмма SETI? Если к астрономии, то изучение артефактов связанных с луной тем более следует относить к астрономии. (лично я с этим не согласен, но про артефактологию пока слышал только в фантастической литературе)

СЕТI не относилась к какой-то определённой науке, это организация ученых, преимущественно советских и американских, целью которой являлся поиск внеземных цивилизаций. Там были учёные самых разных направлений. Вроде бы она и сейчас работает.