paleoforum.ru

Цитата: "Victor"

ЦитироватьНо на самом деле частица действительно вращается -- обладает вращательным моментом количества ДВИЖЕНИЯ

Она не вращается, так как ни одна из координат при этом не меняется.

Это не важно, что координаты не меняются
(хотя можно говорить о "размере частицы" -- длине волны. Возможно координаты меняются но для
рассчетов удобнее считать частицу точкой,
тем более что измерить эти координаты невозможно).

Да действительно, обычно вращательный
момент записывают как mvr, но на самом
деле отдельно массу и отдельно скорость
можно выделить не всегда, есть момент -- значит
есть движение.

Цитировать

ЦитироватьФлуктуаций координат молекул и атомов в них.

Эти флуктуации и есть температура. Если вы будете ее уменьшать (т.е. забирать энергию у системы), то будут уменьшаться и флуктуации.

Тепловые флуктуации связаны с наличием у молекул
кинетической энергии. Ниже некоторого минимального
уровня, отличного от нуля эту энергию уменьшить
не удастся.

ЦитироватьЭто не важно, что координаты не меняются

Если координаты не меняются, то движения нет по определению.

ЦитироватьТепловые флуктуации связаны с наличием у молекул кинетической энергии. Ниже некоторого минимального уровня, отличного от нуля эту энергию уменьшить не удастся.

Кто вам это сказал?

Цитата: "Victor"

ЦитироватьЭто не важно, что координаты не меняются

Если координаты не меняются, то движения нет по определению.

Это только проблемма полноты определения.
Врашательный момент это характеристика
движения, и ничего более.

Цитировать

ЦитироватьТепловые флуктуации связаны с наличием у молекул кинетической энергии. Ниже некоторого минимального уровня, отличного от нуля эту энергию уменьшить не удастся.

Кто вам это сказал?

 Когда молекулы обладают
некоторой скоростью друг относительно друга
(и упруго взаимодействуют между собой) это
проявляется как теплота, в резултьтате этих
упругих взаимоействий выделяется энергия
которая уносится излучением
(можно конечно еще тормозить молекулы разными
способами), -- достаточно
чтобы другое излучение извне не приносило
энергии и тело остынет.

Когда амплитуда станет настолько маленькой
что молекулы при взаимодействии перестанут
излучать (в результате КМ-эффектов), тело
перестанет остывать, но движения молекул не
прекратятся полностью (зато появится сверхтекучесть и прочие эффекты связанные с отсутствием трения).

Вроде давольно очевидно, но конечно
стоит глянуть в статьи на эту тему.

ЦитироватьЭто только проблемма полноты определения.

Для того, чтобы модифицировать определение, нужны веские основания. Для чего нужно считать, что спин – это характеристика движения? И как тогда могло бы выглядеть определение?

Действительно, вы были правы, ниже определенного порога энергию тела понизить не удастся. Именно поэтому гелий остается жидким и при абсолютном нуле. Признаю свою ошибку.

В таком случае о движении молекул можно было бы сказать так. В рамках классической физики их можно сколь угодно сильно замедлить. В рамках квантовой физики это сделать невозможно, так как энергия квантуется.

Victor.

Цитировать]Физика отвечает на вопрос, почему происходят те или иные процессы, выявляя физические законы, лежащие в основе этих процессов. В этом смысле физика отвечает на вопрос «почему».Однако она не ставит перед собой задачу, почему физические законы именно такие, а не какие-то другие. В этом смысле, она не отвечает на вопрос «почему». Но так как она не ставит перед собой такого вопроса, упрекать ее в том, что она на него не отвечает смысла нет.

А я и не упрекаю в этом физику. Я упрекаю в самонадеянности некоторых странных людей, которые в ходе какого-то необъяснимо извращенного логического построения делают вывод, что раз они выявили некоторые законы, по которым движется материя, то значит, и "Законодателя" как такового нет, поскольку он является излишней сущностью и отрезают его бритвой Оккама.

ЦитироватьНекоторые физики над этим задумываются, возможно, когда-нибудь появится методология, позволяющая на него ответить, но пока ее нет. Если вы клоните к этому, то достаточно было сказать это нормальным человеческим языком, а не начинать из-за тридевяти земель с энергии.

Давайте вспомним, с чего начался наш спор. Я высказал утвержение, что наука не знает, что такое энергия. Вернее, с самой энергией все ясно - это абстрактная мера способности материи к движению. Но остается совершенно неясным, ПОЧЕМУ материя способна к движению.
Наука не знает, почему материя движется. Она не знает, кто ее толкает... кто заставляет ее толкаться. Наука не знает причину движения материи.
Объяснить движение материи естественным образом (без привлечения Бога) можно лишь в том случае, если отказаться от самого принципа причинности.
Т.е. если сказать, что материя сама собой беспричинно и бесконечно движется. Тезисы беспричинности, бесконечности и вечности очень сложны для понимания человеческому разуму. И наука долго гордилась тем, что смогла перейти к такой выдающейся "ШИРОТЕ ВЗГЛЯДОВ" (по Вашему выражению). Наука гордо возвысилась над простыми людьми. Действительно, это же надо дойти до такого "взлета" человеческой мысли - отказаться от принципов причинности и конечности явлений .
Только вот после поразительного открытия факта НАЧАЛА Вселенной один из этих замечательных тезисов РУХНУЛ со страшным треском! И в настоящее время остался нерухнувшим только тезис о беспричинном движении. Ставлю 100 баксов на то, что не пройдет и 100 лет, и он тоже РУХНЕТ с треском.
Кстати, насчет нормального человеческого языка. Я то как раз, пытался все время выражатся нормальным человеческим языком. Это Вас в глубины квантовой механики понесло.

ЦитироватьНо в любом случае приплетать сюда бога – это полная глупость. Как вы его-то объяснять будете?

А Вам никогда не приходило в голову, что некоторые вещи в принципе недоступны Вашему пониманию?

ЦитироватьВаших аналогий с домино я не понимаю. Для того чтобы домино начало падать, достаточно единственного начального толчка, а дальше все идет естественным образом без вмешательства извне. Вы же эту аналогию пытаетесь преподнести для обоснования постоянно действующей внешней силы, которая заставляет материю двигаться. Для этого она вовсе не нужна.

Неправда. Выше я уже давно показал, что из факта наличия движения материи следует 3 принципиально разных философских концепции: 1) пантеизм, 2) деизм, 3) теизм. В случае с домино я встал на позиции деизма, т.к. спорил с пантеистическими настроениями науки.
Сам же лично я предпочитаю теизм (т.е. постоянную подпитку). И аналогия здесь будет не с домино, а с компьютером, который включен в розетку.

ЦитироватьЕсли вам, как вы утверждаете, понятно, что такое взаимодействия, вам не должно составит труда понять, почему два тела, обладающие массой, будут вращаться (т.е. двигаться) вокруг общего центра масс. Где здесь место для внешней силы?

Где место внешней силы? А скажите мне пожалуйста, кто "толкает" гравитоны, испускаемые этими телами, друг к другу? Или они сами летят, потому что их "испустили"? Тогда почему их испустили эти тела? Если мы пойдем по этой цепочке до конца, мы неизбежно либо упремся в отрицаемую Вами силу, либо откажемся от тезиса причинности. Я лично выбираю первый вариант.

ЦитироватьВ этом случае возникает очень интересный вопрос. Если материя САМА СЕБЕ ХОЗЯЙКА, то почему ВСЕ "толкания" этой материи, всегда имеют потрясающе одинаковый характер?
Поразительно. Значит, поверить в то, что движения материи подчиняются законам вы не можете. А вот то, что гипотетическое высшее существо, двигающее этой материей, подчиняется тем же самым законам – это нормально. Весьма странная логика.

И что Вас так поразило? Сама Ваша фраза "движения материи подчиняются законам" уже подразумевают законодателя. А по вашему, материя сама себе придумала законы и теперь им безукоризненно следует .
Насчет законодателя. Ничему он не подчиняется. Просто материя - это вполне реальная штука (хотя и пассивная) и имеет вполне определенный предел возможной скорости своего изменения. И Внешняя Сила воздействует на материю на пределе этой возможной скорости. Воздействует ПОСТОЯННО (компьютер, включенный в розетку).
Причем воздействует в нужных ей направлениях, создавая то, что ей нужно. А для нас же это выглядит (т.е. для "внутренних" наблюдателей), как изменения систем под действием "потоков энергии".
Возьмем, например, стратегии выживания, о которых я рассуждал в своей статье. Из Всех возможных, в нашей биосфере реализуются лишь стратегии, выгодные энергетически.
Именно таким образом в биосфере сначала появилась "трава, сеющая семя..." (стратегия "тружеников" (автотрофов)), а потом всякие "...пресмыкающиеся..." (стратегия "лодырей" (гетеротрофов)), а потом и человек, как один из возможных вариантов  стратегии "строителей дворцов" (на самом пределе реализации данной стратегии).
Т.е. для меня эволюция Вселенной - это разумный творческий акт, лепка из бесформенной вначале материи все более сложных "ансамблей", вплоть до окончательной цели - создания разумного существа (образа Бога).
Причем это акт, не случившийся лишь однажды (в самом начале), а длившийся на протяжении всей эволюции Вселенной. Более того, наблюдаемый прямо сейчас! Для меня движение каждой травинки - это "дыхание Божьего Духа".
Для Вас же вся стремительная эволюция Вселенной от рождения элементарных частиц до человека - лишь беспричинное "брожение" материи. Которому Вы даже причину придумать не можете.

ЦитироватьПо поводу одушевления материи. И это говорит человек, который предлагает одушевить выдуманного им самим бога!! У вас действительно очень оригинально работает мыслительный аппарат. Одушевленная материя, это плохо, а боженька лепящий звезды и планеты из космической пыли и потом водящий их по небу, это хорошо. По мне так уж лучше материю одушевлять.

1. С чего Вы взяли, что одушевленная материя - это плохо?! Пантеистическая концепция не плохая - она просто более примитивная, в сравнении с теизмом. Это концепция незавершенная. Действительно, почему Вы решили, что одушевленная материя непременно должна быть "безголовой" и слепой? Гораздо естественнее предположить, что сила, упорядочивающая материю, весьма разумна. Например, если разглядывать красоту вечернего заката над медленно текущей рекой, или звездное небо где-нибудь, где "тиха украинская ночь...", или снежные пики Кавказа на рассвете... Создается четкое ощущение, что сила, "слепившая" ТАКОЕ ("потоками энергии" ), не только разумна, но и обладает замечательным чувством прекрасного.

ЦитироватьНо все это пустые слова, которые имеют смысл только для человека интеллектуально пребывающего в средневековье.

А философия с тех пор никуда и не ушла. ВСЕ философские концепции сформулированы давным-давно. Современность к этим концепциям не добавила НИЧЕГО. В связи с этим, Ваша амбициозная фраза выглядит очень странной.

ЦитироватьТо-то и оно, что не в курсе. Вопрос "кто взвёл Вселенную" по прежнему остается без ответа.
И что из этого следует? Что надо придумывать боженьку?

Нет. Людям ни в коем случае не надо даже пытаться отвечать на этот вопрос А надо совать голову в песок, всеми силами отворачиваясь от Бога.
Ведь это просто предел мечтаний для "князя мира сего" - :twisted:

ЦитироватьСледовательно, вопрос - КТО ВЗВЕЛ ВСЕЛЕННУЮ просто вопиет.Как это следует из того, что во вселенной возможно наступление термодинамического равновесия?

Начинаем ерничать? Или действительно не понимаете? Тогда перечитайте еще раз внимательно мой пост, обращая особое внимание на фразу о постепенной потере материей способности к образованию сложных систем, и подумайте, что из этого следует.

ЦитироватьКакая философия? Какая информация? О чем вы? Откройте учебник и посмотрите как решается задача о гравитационном коллапсе газового облака.

Какая информация, говорите? Тогда попытайтесь представить себе, как из бесформенного куска гипса постепенно сама собой образуется статуя Родена
Какой гравитационный коллапс? О чем Вы? Предлагаю Вам стартовать в космос и выпустить там из баллона какой-нибудь газ. И ждать его гравитационного коллапса хоть до посинения.
Да и сказано же было Вам - чтобы Вселенная сколлапсировала по Вашему уравнению, ее плотность должна быть в 10 раз больше, чем имеющаяся. Это во-первых. А во-вторых, мне ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО ЗНАТЬ - УЧТЕН ЛИ В ВАШЕМ УРАВНЕНИИ ЛЯМБДА ФАКТОР ЭЙНШТЕЙНА (ОБЛАДАЮЩИЙ СВОЙСТВОМ ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ДАВЛЕНИЯ), о котором вспомнили только сейчас (придав новую интерпретацию), в связи с открытием факта положительного ускорения расширения Вселенной.
Так что хватит ЛИКБЕЗОВ!

ЦитироватьВыдумывать бога – это не ответ на вопрос «почему». Это вообще не ответ, а признание собственной интеллектуальной слабости.

Да, я скромно допускаю возможность существования разума, гораздо большего, чем мой. Скромность человека украшает.

ЦитироватьНикакой внешней (то есть трансцендентной) силы я, естественно не признаю. Я признаю, что могут существовать еще неоткрытые силы, например дополнительные взаимодействия.

Плохо. Похоже, Вы и упретесь в Бога прямо носом, и то его не увидите.

ЦитироватьА поскольку религиозные концепции - это часть философии, то и с ними надо пытаться увязывать тоже.
В таком случае, почему бы вам не заняться увязыванием науки с тотемизмом, например.

Давайте не будем вырывать фразы из контекста. На самом деле я сказал - увязывать или опровергать. Ваш выбор, что Вы будете делать с этими философскими концепциями. Но между материализмом и идеализмом лежит пропасть. Поэтому приходится выбирать, с какой из концепций Вы будете бороться, а с какой соглашаться. Но попытки синтеза философии и естественной науки НЕОБХОДИМЫ. И странно, что Вы считаете иначе.

ЦитироватьКак раз наука сильно помогает в формировании мировоззрения. Предоставляю вам возможность догадаться, какого именно.

Я догадался Лично меня новейшие научные открытия принудили отказаться от атеизма и согласиться с теизмом.

ЦитироватьА что такое электромагнитное излучение?
Что именно вас интересует?

Меня ОЧЕНЬ интересует, что это такое. Только до уровня квантового поля объяснение мне, пожалуйста, доведите.

ЦитироватьКнижки надо читать, прежде чем участвовать в дискуссиях на такие темы. Каждое взаимодействие имеет своих переносчиков (это класс элементарных частиц), их же называют квантами.  Для электромагнитного взаимодействия – это фотоны, для гравитационного – гравитоны, для сильного – глюоны, для слабого – промежуточные бозоны. Энергия фотона (или кванта электромагнитного излучения) дается формулой E=hf, где h – постоянная Планка, f – частота излучения.

Опять пошел ликбез Кстати, Вы уже обнаружили гравитоны? Очень интересно...

ЦитироватьКстати, какая же разница между фотоном и квантом? Я что-то не расслышал.

Фотон, согласно современным научным представлениям - это реальная частица электромагнитного излучения. Лично на мой взгляд, это ОЧЕНЬ спорный тезис. Вполне может оказаться, что через 5 - 10 лет новый Эйнштейн перевернет всю квантовую механику вверх тормашками. Это чувствуется всей кожей. Уж больно она противоречива. А вот кванта энергии не существует. Просто фотон имеет некую способность к взаимодействию, которое вычисляется с помощью абстрактного понятия квант энергии.
Так что пусть пока 150 кг полежат на стойке, до того момента, когда Вы предоставите миру "квант энергии".

Цитировать...В этом году еще классическая физика до конца не была построена. Вы бы еще споры Платона с Аристотелем вспомнили.

Признается практически ВСЕМИ, что квантовая физика сейчас до конца не построена. А вы тут ее безусловную справедливость отстаиваете.

ЦитироватьВаша культура цитирования и толкования даже для священных текстов не годится. А вы пытаетесь строить далеко идущие выводы на основании единственной фразы, сделанной на лекции, которая специально так и построена, чтобы завлечь студентов парадоксальностью предмета и заставить думать.

Правда? Я Вам тогда еще пару цитат Фейнмана приведу чуть позже.

ЦитироватьЯ не считаю, что понимание физики физиками имеет что-то общее с пониманием волков. Подробнее высказываться считаю излишним, так как вы не привели ни одного аргумента в пользу того, что между ними есть что-то общее.

Вот привожу. Лекции Фейнмана по физике:

Цитировать...В этом явлении таится самая суть квантовой механики. Но на самом деле в нем прячется только одна-единственная тайна. Мы не можем раскрыть ее в том смысле, что не можем "объяснить ", как она работает. Мы просто расскажем вам, как она работает.

На мой взгляд, такое "понимание" идентично пониманию тех самых волков.

ЦитироватьВас жестоко обманули. Молекулы и атомы движутся только тогда, когда температура тела превышает абсолютный ноль (это конечно, тавтология, так как температура это и есть мера их движения, но тем не менее). Так что если вам очень хочется, вы всегда можете сколь угодно сильно замедлить их движение, охлаждая тело.

И опять ликбез
1. Где Вы видели абсолютный ноль?
2. При абсолютном нуле объем тела равен нулю.
3. Это значит, что при абсолютном нуле материя попросту исчезает. Т.е.  это подтверждает тезис, что материя все время дергается. Т.е. не дергается только та материя, которой нету.

И кое-что на закуску
Если бы в 1900 году какой-нибудь теист спорил с атеистом, какие бы тезисы он выдвинул?
1. Вселенная, конечно же, не вечна и не бесконечна. Она имела начало. А именно, ее создал Бог.
2. Наука может изучать законы природы. Но рано или поздно, а именно, когда она дойдет "до самого края", она упрется в Бога. И поскольку Бог - в принципе не доступен человеческому разуму, то упершись в Бога, наука вынуждена будет отказаться от своего принципа познаваемости мира.

Атеист бы ему отвечал.
1. Глупо думать, что такой грандиозный объект как Вселенная, имеет какое-нибудь начало и конец. Совершенно очевидно, что Вселенная вечна и бесконечна, а думать, что она имела начало - значит, повторять россказни примитивных аборигенов и библейские сказки.
2. Наука в Бога не упрется НИКОГДА, по причине его отсутствия.
А процесс познания бесконечен, в виду бесконечности Вселенной.

И вот прошло сто лет. К чему мы пришли?
1. Вселенная имела начало. Примитивные аборигены оказались правы.
2. Наука, дойдя до самого края, ОТКАЗАЛАСЬ ОТ ПРИНЦИПА ПОЗНАВАЕМОСТИ.
И следующие цитаты тому подтверждение (знаменитые лекции Фейнмана):

ЦитироватьМы способны только определять шансы! Это означало бы, если это утверждение правильно, что физика отказалась от попыток предсказать точно, что произойдет в определенных условиях. Да! Физика и впрямь сдалась. Мы не умеем предсказывать, что должно было бы случиться в данных обстоятельствах. Мало того, мы уверены, что это немыслимо: единственное, что поддается предвычислению - это вероятность различных событий. Приходится признать, что мы изменили нашим прежним идеалам понимания природы. Может быть, это шаг назад, но никто не научил нас, как избежать его!

И еще:

Цитировать...Никто еще не нашел отгадки этой головоломки. Стало быть, в настоящее время приходится ограничиваться рассчетом вероятностей. Мы говорим "в настоящее время", но мы очень серьезно подозреваем, что все это уже навсегда и разгрызть этот орешек человеку не по зубам, ибо такова природа вещей.

И еще:

ЦитироватьБыть может, Вам все еще хочется выяснить: "А почему это? Какой механизм прячется за этим законом? Так вот: никому никакого механизма отыскать не удалось. Никто в мире не сможет вам "объяснить" ни на капельку больше того, что "объяснили" мы. Никто не даст вам никакого более глубокого представления о положении вещей. У нас их нет, нет представления о положении вещей. У нас их нет, нет представлений о более фундаментальной механике, из которой можно вывести эти результаты.

Обратите внимание! Слово "объяснили" - честный Фейнман берет в кавычки. Он прекрасно понимает, чего стоит его современное "понимание" микромира. И не скрывает этого.
Но это ведь всего лишь какой-то заурядный лауреат Нобелевской премии Фейнман, один из отцов современной квантовой элекродинамики, все время говорит, что он ничего не понимает. Более того, он признается, что уже смирился с тем, что НИКОГДА не сможет понять, что движет микромиром.

Но что нам какой-то Фейнман?! У нас же на форуме есть мудрый Victor, который один все знает и все понимает, полностью разобрался в квантовой механике, уже ее "завершил" и даже открыл гравитоны...

Цитироватьи "Законодателя" как такового нет, поскольку он является излишней сущностью и отрезают его бритвой Оккама.

По мне так верующие гораздо более странные люди. Сводить устройство мира к банальному антропоморфизму – очевидная слабость.

ЦитироватьНаука не знает, почему материя движется. Она не знает, кто ее толкает... кто заставляет ее толкаться. Наука не знает причину движения материи.

Вы похоже перешли к бормотанию мантр. Во-первых никакая причина для собственно движения не нужна. Представим неподвижное тело и введем движущуюся относительно него инерциальную систему отсчета. В такой системе это тело будет бесконечно продолжать равномерное и прямолинейное движение. Причина нужна для изменения импульса – это происходит за счет взаимодействий.

ЦитироватьА Вам никогда не приходило в голову, что некоторые вещи в принципе недоступны Вашему пониманию?

Вот вам физика как раз и недоступна.

ЦитироватьСам же лично я предпочитаю теизм (т.е. постоянную подпитку). И аналогия здесь будет не с домино, а с компьютером, который включен в розетку.

Это тоже неверная аналогия, она ничем не отличается от домино. Электрический ток ничего не упорядочивает, он просто позволяет работать однажды созданному механизму. Если источник энергии (например аккумулятор) включить в состав системы, то это будет отдаленно похоже на вселенную – как только химическая энергия рассеется (перейдет в тепло), все остановится, как и в остывшей вселенной. Вам бы подошла аналогия с кукольным театром, где представление продолжается до тех пор, пока невидимые актеры постоянными усилиями заставляют кукол двигаться.

ЦитироватьНасчет законодателя. Ничему он не подчиняется. Просто материя - это вполне реальная штука (хотя и пассивная) и имеет вполне определенный предел возможной скорости своего изменения.

Значит, боженька не может заставить материю двигаться быстрее определенного предела? А как же его всемогущество? Опять в ересь впадаете. Наверное, ему просто неохота этим заниматься? Или силы на Апокалипсис бережет?

ЦитироватьС чего Вы взяли, что одушевленная материя - это плохо?!

Мне-то все равно. Это вас она почему-то не устраивает.

ЦитироватьГде место внешней силы? А скажите мне пожалуйста, кто "толкает" гравитоны, испускаемые этими телами, друг к другу? Или они сами летят, потому что их "испустили"?

Честно говоря, я не знаю, создана ли квантовая теория гравитации. По Эйнштейну масса искривляет пространство, поэтому траектории объектов тоже оказываются искривленными. В квантовой электродинамике заряженные частицы действительно обмениваются фотонами при взаимодействиях. Я не силен в этих вопросах, но причин у этих явлений нет, как и у всего остального в квантовой механике. Так, испускание фотона  возбужденным атомом (который можно наблюдать в отличие от тех, которыми частицы обмениваются при взаимодействиях) происходит без всякой причины. Но цепляться за причинность, это на мой взгляд – признак ограниченности. Такой человек просто не может представить мир, в котором причинность не действует. Однако нет никаких оснований считать, что такой мир невозможен.

Кстати, если действует принцип причинности, то ваше поведение это всего лишь детерминированная реакция на внешние воздействия. Как вы будете это обходить? Я знаю, вы скажете, что в вас Бог вдохнул душу, которой причинность нипочем, а в неодушевленную материю не вдохнул, но чтобы все работало, ему самому приходится этой материей водить. Вот уж точно не позавидуешь ему – существу приходится думать о каждой элементарной частице, постоянно их подталкивать, да еще следить чтобы законы не нарушались. Как он с ума-то, бедный, не сходит?

ЦитироватьДействительно, почему Вы решили, что одушевленная материя непременно должна быть "безголовой" и слепой? Гораздо естественнее предположить, что сила, упорядочивающая материю, весьма разумна. Например, если разглядывать красоту вечернего заката над медленно текущей рекой, или звездное небо где-нибудь, где "тиха украинская ночь...", или снежные пики Кавказа на рассвете...

Типично средневековый дискурс. Как там у классика (ну знаю у какого, правда, но если хорошенько поискать что-нибудь найдется): «разве может человек, взирающий на красоту подлунного мира, не прийти в благоговейный трепет от дивных дел Господа нашего, всемогущего и всемилостивейшего»

ЦитироватьА философия с тех пор никуда и не ушла. ВСЕ философские концепции сформулированы давным-давно.

Ну это глупость полная. У каждой философской концепции есть какие-то истоки, так как они не на пустом месте создавались, но вот до нового времени не было ни одной, которая позволила бы создать науку – потому не было и науки в современном понимании этого слова.

ЦитироватьНет. Людям ни в коем случае не надо даже пытаться отвечать на этот вопрос

Бог – это не ответ. Это и есть сование головы в песок.

ЦитироватьТогда перечитайте еще раз внимательно мой пост, обращая особое внимание на фразу о постепенной потере материей способности к образованию сложных систем, и подумайте, что из этого следует.

Из этого не следует ничего.

ЦитироватьКакой гравитационный коллапс? О чем Вы? Предлагаю Вам стартовать в космос и выпустить там из баллона какой-нибудь газ. И ждать его гравитационного коллапса хоть до посинения.

Если бы вы действительно открыли книгу, то увидели, что облако сожмется только в том случае, если плотность вещества будет превышать определенную величину.

И при чем тут коллапс вселенной? Речь идет о формировании звезд и планет – т.е. о локальных явлениях. Естественно это все решается без лямбда-члена в уравнении Эйнштейна.

После того, как сформировались звездные системы, появляется возможность для протекания процессов упорядочивания в системах с притоком энергии, которая передается от звезды к планете. Но во всей вселенной остается такое же количество энергии, как было в момент большого взрыва.

ЦитироватьЯ догадался Лично меня новейшие научные открытия принудили отказаться от атеизма и согласиться с теизмом.

Вы плохой пример, у вас же о науке самые поверхностные представления.

ЦитироватьМеня ОЧЕНЬ интересует, что это такое. Только до уровня квантового поля объяснение мне, пожалуйста, доведите.

На вашем уровне понимания, вам должно хватить представления о том, что это поток фотонов.

ЦитироватьКстати, Вы уже обнаружили гравитоны? Очень интересно...

Как факт обнаружения или необнаружения гравитонов относится к разговору? Сложность их обнаружения следует из теории, и практически пока это сделать не удается.

ЦитироватьФотон, согласно современным научным представлениям - это реальная частица электромагнитного излучения. А вот кванта энергии не существует.

Вы уже в который раз повторяете бессмыслицу. Фотоном называют квант электромагнитного излучения (или поля) – так уж договорились, спорить с этим невозможно. Фотон имеет вполне определенную энергию, которую он может передать другой частице. Так что во фразе «энергия передается фотонами» никакого противоречия нет и быть не может. В принципе фотон можно назвать квантом электромагнитной энергии, я встречал такое выражение в литературе. Можете приступать к упражнениям.

ЦитироватьПри абсолютном нуле объем тела равен нулю.

Только идеального газа. Для реальных веществ это не так. Так что зря вы от ликбеза отказываетесь, он вам ой как нужен.

ЦитироватьОбратите внимание! Слово "объяснили" - честный Фейнман берет в кавычки. Он прекрасно понимает, чего стоит его современное "понимание" микромира. И не скрывает этого.

Он правильно берет это слово в кавычки, потому что, как я уже говорил, здесь имеется в виду бытовое понимание этого слова, которое к квантовой механике не применимо, потому что мозг человека для этого не предназначен – он сформировался в мире, где действуют другие законы. Наука переросла его ограничения, и это ее величайшее достижение.

От принципа познаваемости наука не отказалась. Просто оказалось, что мир устроен не так, как думали раньше. Но вот откуда пришло это исходное представление об устройстве мира. Да ниоткуда, из повседневного опыта. Так что здесь мы видим как раз случай прямого формирования наукой фундаментального мировоззрения.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьЭто только проблемма полноты определения.

Для того, чтобы модифицировать определение, нужны веские основания. Для чего нужно считать, что спин – это характеристика движения? И как тогда могло бы выглядеть определение?

 В классичесой механике есть предстваление
о движении как чем то отдельном от материи,
но в жизни ничего подобного не наблюдается
(то что движется всегда обладает энергией-импульсом).
Поэтому движение можно определить как
реальность соответсвующую понятию энергия-импульс
(что включает в себя конечно и кручение).

Цитата: "Imperor"Victor.

ЦитироватьФизика отвечает на вопрос, почему происходят те или иные процессы, выявляя физические законы, лежащие в основе этих процессов. В этом смысле физика отвечает на вопрос «почему».Однако она не ставит перед собой задачу, почему физические законы именно такие, а не какие-то другие. В этом смысле, она не отвечает на вопрос «почему». Но так как она не ставит перед собой такого вопроса, упрекать ее в том, что она на него не отвечает смысла нет.

А я и не упрекаю в этом физику. Я упрекаю в самонадеянности некоторых странных людей, которые в ходе какого-то необъяснимо извращенного логического построения делают вывод, что раз они выявили некоторые законы, по которым движется материя, то значит, и "Законодателя" как такового нет, поскольку он является излишней сущностью и отрезают его бритвой Оккама.

 Физика не отвергает возможности того
что мир сотварен, просто идея Творца для науки
бесполезна. Рассмотрим три варианта:
 1. Мир сотварен и Бог непосредствнно
управляет им. В этом случае науке вообще нечего
делать ибо Бог действует по принципу
   "Что хочу то и ворочу".
 2. Мир сотварен и Бог им не управляет но
только установил законы. В этом случае
наука может изучать мир так как будто никакого
Бога нет, -- на результаты это  не влияет.
 3. Мир сотварен Богом который установил законы
но также продолжает управлять им таким образом,
что законы природы не нарушаются. Что касается
вмешательства Бога то каждый может видеть
их в своей жизни как "неслучайные случайности".
Иудаизм придерживается этой точки зрения.

Да, конечно, есть еще точка зрения, что Бог
созадал мир, установил законы, но продолжает
управлять им нарушая законы природы (совершая чудеса).  Такая точка зрения вредна для науки
так как необычное явление всегда можно объявить
чудом вместо попытки изучения. Кроме того, эта
точка зрения оскорбительна для Творца (IMHO).

Machairodus.
Мне нравится третий вариант

По поводу второго варианта:

Цитировать2. Мир сотварен и Бог им не управляет но
только установил законы. В этом случае
наука может изучать мир так как будто никакого
Бога нет, -- на результаты это  не влияет.

Небольшое уточнение. При этом варианте наука действительно может изучать мир так, как будто никакого Бога нет. Но как только она дойдет "до самой грани", она должна будет упереться в нечто непознаваемое, т.е. в Бога, который все это сделал. А именно, в вопросе о причинах движения мира.

Лично мне очень нравится Ваш третий вариант.

ЦитироватьМир сотварен Богом который установил законы
но также продолжает управлять им таким образом,
что законы природы не нарушаются. Что касается
вмешательства Бога то каждый может видеть
их в своей жизни как "неслучайные случайности".

И по этому варианту наука тоже в конце концов должна упереться в непознаваемое. А именно, в Бога, как первопричину движения мира.

Цитата: "Imperor"Machairodus.
Мне нравится третий вариант

По поводу второго варианта:

Цитировать2. Мир сотварен и Бог им не управляет но
только установил законы. В этом случае
наука может изучать мир так как будто никакого
Бога нет, -- на результаты это  не влияет.

Небольшое уточнение. При этом варианте наука действительно может изучать мир так, как будто никакого Бога нет. Но как только она дойдет "до самой грани", она должна будет упереться в нечто непознаваемое, т.е. в Бога, который все это сделал. А именно, в вопросе о причинах движения мира.

Ну почему упрется, может быть мир можно
изучать сколь угодно долго и ни во что
не уперется. А думать, что ты уперся вредно
поскольку это значит отказатся от исследования.

Цитировать
Лично мне очень нравится Ваш третий вариант.

ЦитироватьМир сотварен Богом который установил законы
но также продолжает управлять им таким образом,
что законы природы не нарушаются. Что касается
вмешательства Бога то каждый может видеть
их в своей жизни как "неслучайные случайности".

И по этому варианту наука тоже в конце концов должна упереться в непознаваемое. А именно, в Бога, как первопричину движения мира.

Это не мой вариант.
Мне он не очень нравится, поскольку мир очень жесток (Дарвин:"добрый Бог не мог сотворить осу-паразита").
Кстати, я был неточен: И. допускает и прямые чудеса,
но Бог "ненавидит их делать".

шшшшшш

Victor
В последнем посте Ваше замечательное самообладание Вам изменило

ЦитироватьСводить устройство мира к банальному антропоморфизму – очевидная слабость.

А сводить все к необъяснимой беспричинности, на мой взгляд - вообще импотенция. Там хоть попытка ответа на вопрос. А у Вас вообще отказ даже от попытки. Подобная импотенция уже была один раз продемонстрирована во всей красе - в модели вечной, бесконечной стационарной Вселенной.

ЦитироватьВот вам физика как раз и недоступна.

Что там может быть недоступного? Все там предельно ясно (конечно, я имею в виду законченные и непротиворечивые теории). Это Вы говорите, что для Вас физика сложна и похожа на темный лес, в котором Вы плутаете. Для меня же физика - это солнечная полянка.
Кстати, еще раз насчет простоты. Вот опубликовал Эйнштейн ОТО... Где у него гравитация интерпретировалась искривлениями пространства-времени... И ТУТ же пошли предположения - а может быть, все остальные взаимодействия - это тоже искривления многомерного пространства-времени по каким-то особым шкалам... Такое предположение высказывали ученые, писатели-фантасты, журналисты, вообще все, кому не лень...
Прошло более полвека... И физика начинает, наконец, "одевать" эту ОЧЕВИДНУЮ идею в одежду математических формул... Физика начинает говорить понятиями симметрий, калибровочных полей, единого квантового поля, и наконец, струн и суперструн...
Идея родилась давным-давно... а математический аппарат к ней до сих пор еще в стадии разработки. Так что же все-таки первично?! Идея, мысль, или математическая формула?
Имхо, первичность математической формулы - это бред сивой кобылы.

Цитировать...И аналогия здесь будет не с домино, а с компьютером, который включен в розетку.
Это тоже неверная аналогия, она ничем не отличается от домино. Электрический ток ничего не упорядочивает...

Господи! Да что же Вы все понимаете НАСТОЛЬКО буквально???
Просто немного воображения надо подключать, когда представляете себе аналогии. Имеется в виду, что компьютер (а вернее, игра в нем) - это весь наш мир. А Бог здесь одновременно и Великий Программист, создавший эту игру, и источник питания  компьютера. Т.е. он и разум, и двигатель мира. И концепция троицы здесь как раз в тему. Вероятно, древние православные мыслители были совсем не дураки, раз без всякой квантовой механики додумались до такого.

ЦитироватьЗначит, боженька не может заставить материю двигаться быстрее определенного предела? А как же его всемогущество? Опять в ересь впадаете. Наверное, ему просто неохота этим заниматься? Или силы на Апокалипсис бережет?

Вот опять неспособность к нормальному анализу. Или же Вы слишком торопитесь отвечать на посты.
Интересно, а Вам не приходило в голову, что если Бог проявит свое всемогущество в полной мере к материи, то он ее просто сломает? Т.е. если Бог начнет нарушать законы, по которым существует наш мир, то он его просто разрушит. Что, такая сложная мысль?..
А вообще, насчет всемогущества - почитайте труды религиозных философов.

ЦитироватьЧестно говоря, я не знаю, создана ли квантовая теория гравитации.

Еще нет. Гравитация оказалась самым крепким орешком. И пока ни с кем в "симметрию" вступать не желает. Об этом я уже говорил - физика на сегодняший день представляет из себя обрывки знаний.

ЦитироватьПо Эйнштейну масса искривляет пространство, поэтому траектории объектов тоже оказываются искривленными. В квантовой электродинамике заряженные частицы действительно обмениваются фотонами при взаимодействиях. Я не силен в этих вопросах, но причин у этих явлений нет, как и у всего остального в квантовой механике. Так, испускание фотона  возбужденным атомом (который можно наблюдать в отличие от тех, которыми частицы обмениваются при взаимодействиях) происходит без всякой причины.

Вот именно. Все это обрывки знаний (например, ОТО стоит особняком и пока не увязывается с квантовой механикой). И принцип причинности отсутствует, как таковой. Физики не знают, почему все так, а не иначе. Т.е. налицо сырость квантовых наработок. И меня удивляют Ваши попытки выдать эти наработки за законченные теории. Такое ощущение, что для Вас прогресс науки уже закончился, и через 100 лет она уже ничего нового не откроет. Между тем, Вы сами пишете, что Эйнштейн не соглашался с Бором, и считал, что НУЖНО строить более фундаментальную механику, чем имеющаяся, которая СМОЖЕТ ответить на вопрос - почему...

ЦитироватьКстати, если действует принцип причинности, то ваше поведение это всего лишь детерминированная реакция на внешние воздействия. Как вы будете это обходить?

А это можно никак не обходить. Классический детерминизм как раз данный тезис и утверждает. Например, Эйнштейн по этому поводу говорил примерно следующее:

ЦитироватьНаша свобода воли - это не более чем свобода воли Луны, которая думает, что она крутится вокруг Земли благодаря раз и навсегда принятому ей решению.

Однако в настоящее время у нас появилась палочка-выручалочка из этого "марионеточного" кошмара - вероятностный детерминизм. Там, конечно, тоже все предопределено, но не так печально, как в детерминизме абсолютном.

ЦитироватьЯ знаю, вы скажете, что в вас Бог вдохнул душу, которой причинность нипочем, а в неодушевленную материю не вдохнул, но чтобы все работало, ему самому приходится этой материей водить.

На основании наличия свободы Воли у человека Кант обосновал свое знаменитое доказательство Бога. Шопенгауэр (кажется) был с ним не согласен и говорил, что никакой свободы воли нет - есть скрытая борьба (или рассчет) мотивов.
Я придерживаюсь точки зрения, что наша свобода воли - это вероятностно-детерминистический расчет мотивов

ЦитироватьВот уж точно не позавидуешь ему – существу приходится думать о каждой элементарной частице, постоянно их подталкивать, да еще следить чтобы законы не нарушались. Как он с ума-то, бедный, не сходит?

Ну, во-первых, это Сверхразум. А во-вторых, зачем ему следить за каждой частицей. На то физические законы и существуют. Он источник движения материи, а не нянька каждой элементарной частице.

ЦитироватьТипично средневековый дискурс. Как там у классика (ну знаю у какого, правда, но если хорошенько поискать что-нибудь найдется): «разве может человек, взирающий на красоту подлунного мира, не прийти в благоговейный трепет от дивных дел Господа нашего, всемогущего и всемилостивейшего»

Совершенно верно. На понятиях врожденного чувства красоты Кант строил свое знаменитое "нравственное доказательство Бога". Но Вы, похоже, гораздо умнее Канта. Для Вас Кант - это давно прошедший этап. В таком случае, скажите мне пожалуйста, какое приспособительное значение имеет мое любование: 1) закатом? 2) звездным небом? 3) двигающимся тигром? В чем польза таких адаптаций?
Впрочем, можете здесь не отвечать. Я сейчас тему такую здесь создам. Посмотрю, какие ответы мне народ предложит...

ЦитироватьЕсли бы вы действительно открыли книгу, то увидели, что облако сожмется только в том случае, если плотность вещества будет превышать определенную величину.

Правда? Ё мое! А я и не знал!...

ЦитироватьИ при чем тут коллапс вселенной? Речь идет о формировании звезд и планет – т.е. о локальных явлениях. Естественно это все решается без лямбда-члена в уравнении Эйнштейна.

А вот это их ошибка. Если во Вселенной действительно действует этот лямбда фактор, то он должен действовать в каждой точке Нашей Вселенной. Собирание газового облака - это процесс триллионно-километровой протяженности. Вы уверены, что можно пренебречь лябда-фактором в таком объеме пространства?
Гравитационное собирание газа происходит пока лишь в воображении некоторых людей, и на листочках, исписанных формулами (где не учтен лябда-фактор). А вот реальный газ реально разлетается и плотность его стремится к нулю. И Вселенная реально разлетается с положительным ускорением.

ЦитироватьНа вашем уровне понимания, вам должно хватить представления о том, что это поток фотонов.

А что такое фотон? Это "кусочек" электромагнитного излучения? А что такое электромагнитное излучение? Это много его отдельных "кусочков" ?
Как раз ТАКОЕ понимание мне и даром не нать, и за деньги не нать Подобное понимание только Вас может устроить.

ЦитироватьФотоном называют квант электромагнитного излучения (или поля) – так уж договорились, спорить с этим невозможно. Фотон имеет вполне определенную энергию, которую он может передать другой частице. Так что во фразе «энергия передается фотонами» никакого противоречия нет и быть не может. В принципе фотон можно назвать квантом электромагнитной энергии, я встречал такое выражение в литературе. Можете приступать к упражнениям.

Рано еще приступать.
1. Все правильно, так договорились - фотон - это кусочек электромагнитного поля. Только вот, я поправил Вас не в этом. Вы просто забыли. Я поправил Вас тогда, когда у Вас квант энергии начал бомбардировать электрон.
2. Все-таки, что такое поле?

ЦитироватьПри абсолютном нуле объем тела равен нулю.
Только идеального газа. Для реальных веществ это не так.

И сколько раз на дню Вы остужаете реальные вещества до абсолютного нуля?

Цитировать...потому что мозг человека для этого не предназначен – он сформировался в мире, где действуют другие законы. Наука переросла его ограничения, и это ее величайшее достижение.

1. Величайшее достижение выяснить, что человеческий мозг может где-то начать "буксовать" В таком случае, пальмовую ветвь за это отрытие нужно присудить религии, которая уже тысячи лет назад утверждала, что в мире есть вещи, в принципе недоступные пониманию человеческому разуму. А наука, ОПА (!) очнулась в 20 веке - и вправду есть!
2. Разум не может сам себя перерасти. Либо он что-то понимает, либо не понимает.

ЦитироватьОт принципа познаваемости наука не отказалась. Просто оказалось, что мир устроен не так, как думали раньше. Но вот откуда пришло это исходное представление об устройстве мира. Да ниоткуда, из повседневного опыта. Так что здесь мы видим как раз случай прямого формирования наукой фундаментального мировоззрения.

Причем тут повседневный опыт? Вам же Фейнман ясно сказал - наука отчаялась найти объяснения явлениям микромира. Это разве не отказ от принципа познаваемости?!

Цитата: "Imperor"Вам же Фейнман ясно сказал - наука отчаялась найти объяснения явлениям микромира. Это разве не отказ от принципа познаваемости?!

Это где это Фейман так говорил? Законы
устройства микромира вполне успешно изучаются,
идет осмысление фактов, пройдет время
появится теория, лучшая чем теперешние ...