paleoforum.ru

b-graf

/Но так или иначе лично меня ужасает (и веселит - как многих других  ) ветка про "цели эволюции": там ведь почему-то обсуждаются вопросы социального статуса и добродетелей Дарвина и его родственников (по сравнению. скажем, с Любищевым), но какое отношение все их личные качества имеют к связанной с Дарвиным парадигме "наследственность-изменчивость-естественныйотбор" (ядро именно таково - без уточнений о характере и природе этих компонентов) /

А что вы так переживаете тогда, улыбки какие-то вымучиваете?

Вы что, не знаете зачем биографии великих людей выпускают?

А.Д. Некрасов
«Издательство Академии Наук СССР »
«Москва 1957 год»
«Чарлз Дарвин»
«Основные предпосылки дарвинизма»
«предисловие редактора»
«Профессор А.Л. Некрасов поставил перед собой благодарную задачу- описать жизнь и деятельность великого английского натуралиста Чарлза Дарвина »


/Она полностью в "контексте обоснования": мало ли какую лягушку съел Дарвин, пока думал в "контексте открытия", как мало ли какие сны видел Менделеев, что там падало Ньютону на голову и где купался Архимед.../


Н.Н.  Плавильщиков
«Гомункулус очерки из истории  биологии»
«ЗООЛОГИЧЕСКИЕ ПОЗНАНИЯ Дарвина сильно обогатились за это время:
он узнал каковы на вкус крысы и мыши, лягушки ящерицы, вороны и совы и множество иных животных, которых нельзя купить ни в одной мясной лавке»

«Об авторе этой книги»
«Автор книги «Гомункулус» Николай Николаевич Плавильщиков был известным ученым, лауреатом международной премии энтомологов»
«Все кто знал Николай Николаевича поражались его эрудицией и работоспособностью »
«Герои «Гомункулуса» покоряют и заражают научным энтузиазмом, принципиальностью бескорыстием »

«Прочитав книгу, и хочется изучать, познавать и бороться за утверждение научной истины»

Вопрос, о кружке «обжор» включают в вопросы для биологических эрудитов

http://docum.cos.ru/portal/dt?last=false&provider=HMAOForPrintChannel&type=article&dbid=ARTICLE_64063
«История науки в лицах (игра 'Биоэрудит' для 9-11-х классов) »

«После поздравления и награждения победителей ведущий обращается к участникам игры.)
Ведущий. Дорогие друзья! Вы стоите на рубеже тысячелетий. Вы - люди, которым предстоит творить историю XXI в.
«Мечта открывает перед нами мир, зовет изучать его, познавать, исследовать. «
«Дерзайте, и вы многого достигнете. »
»


/ Любищев, кстати, тоже писал любительские историко-политологические опусы в духе марксизма...). /

Какого еще марксизма?

Дальнейший панегирик  дарвинизму оставляю без комментариев.

b-graf
/он определнно сделал аллюзию на библейское употребление слова species, чтобы показать потом отсутствие неизменности видов и т.д/

А где кстати вы увидели species ?

синодальный

Быт.1:11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по РОДУ своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

Библия короля  Якова

«And God said, Let the earth bring forth grass, the herb yielding seed, and the fruit tree yielding fruit after his KIND, whose seed is in itself, upon the earth: and it was so.
»

Вульгата
«
11      et ait germinet terra herbam virentem et facientem semen et lignum pomiferum faciens fructum iuxta GENUS suum cuius semen in semet ipso sit super terram et factum est ita
»

древнееврейский

יא וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, עֵץ פְּרִי עֹשֶׂה פְּרִי לְמִינוֹ, אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן.  יב וַתּוֹצֵא

Слово מִינ, это как раз английское KIND русское РОД.

Ну, конечно авторы Библии отлично разбирались в биологии в частности в таком
простом  вопросе как виды.
И предвосхитили современную концепцию.

На самом деле как раз наоборот (что не удивительно).

П. Волков
«Ложь креационизма»
«В настоящее время теория эволюции, основы которой были заложены Чарльзом Дарвином, является основной. Но не может вызывать опасения тот факт, что с ростом роли религии в современной жизни поднимает голову давно отвергнутое религиозно-лженаучное течение креационизма.»

«Попробуем разобраться... На книжной ярмарке в Москве (в 2001году, 9 сентября) мне удалось приобрести образец такого рода. Книга имеет многообещающее «разгромное» название: «Обман Эволюции». Автор - турецкий креационист под псевдонимом Харун Яхья. Изучив эту книгу (что само по себе было ощущением где-то между весельем (от наивности автора), негодованием (за лживость автора) и страхом (что несведущие люди могут поверить в ЭТО)), я решил проанализировать её подробно.»

«
Но сколько бы этот процесс [естественный отбор] ни длился, олени не смогут превратиться в другой вид животных. Олени так и останутся оленями».

К сожалению, автор, видимо, полагает, что оленей только один вид. На самом деле олени весьма многочисленны и разнообразны. Действительно, от оленя собака или крыса не произойдёт - олень для этого слишком специализирован. А вот для происхождения от современных оленей каких-то новых видов (спустя несколько миллионов лет) нет никаких препятствий.
»

Цитата: "Азазель"

Цитата: "Gilgamesh"Бекон и Локк положили свою лепту в копилку знаний. Но на щит их поднимать сейчас...

/Бекон и Локк положили свою лепту в копилку знаний. Но на щит их поднимать сейчас.../

На основе эмпирико-сенсуалистической методологии, которая также идет от Бекона и Локка.

За что им большое спасибо. Тем не менее:

ЦитироватьЦитата:

ЦитироватьИсходя из того, что еще доказывал Ф. Бекон, Локк, что у человека нет врожденных знаний.

А вот это, извините, полная глупость. У человека (и других животных) полно врожденных знаний о мире, в котором они живут.

Философия – это нечленораздельные ответы на неразрешимые вопросы. (Х. Адамс)
   

Цитата: "pavel"Философия – это нечленораздельные ответы на неразрешимые вопросы. (Х. Адамс)
   

Остроумно...

"Верёвка - вервие простое..."

Цитата: "Азазель"Юрич, современная Наука вышла из науки и философии Нового времени, она из Возрождения, от Средних Веков, и от греческой философии и религии.
Оказало влияние и мусульманская наука (и римская государственность).
Понятно, что наука Нового Времени, возникла не на пустом месте.
Но, речь идет о её характеристике, а не о сложном пути её возникновения.

Зачем вы тут сыпите эти банальности?.. Речь шла конкретно о Бэконе и Локке, их якобы определяющем влиянии на науку. Николай Коперник жил за сто лет до Бэкона (не говоря уж о Локке). Задолго до Бэкона жили Везалий и Сервет. Науку творят личности. Попробуйте сколько-нибудь внятно обосновать, что Бэкон оказал влияние на Кеплера, Галилея, Гарвея, которые жили приблизительно в одно с ним время (вы же не Роджера имеете в виду) - тогда и разговор будет.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Азазель"Юрич, современная Наука вышла из науки и философии Нового времени, она из Возрождения, от Средних Веков, и от греческой философии и религии.
Оказало влияние и мусульманская наука (и римская государственность).
Понятно, что наука Нового Времени, возникла не на пустом месте.
Но, речь идет о её характеристике, а не о сложном пути её возникновения.

Зачем вы тут сыпите эти банальности?.. Речь шла конкретно о Бэконе и Локке, их якобы определяющем влиянии на науку. Николай Коперник жил за сто лет до Бэкона (не говоря уж о Локке). Задолго до Бэкона жили Везалий и Сервет. Науку творят личности. Попробуйте сколько-нибудь внятно обосновать, что Бэкон оказал влияние на Кеплера, Галилея, Гарвея, которые жили приблизительно в одно с ним время (вы же не Роджера имеете в виду) - тогда и разговор будет.

/ Зачем вы тут сыпите эти банальности?.. Речь шла конкретно о Бэконе и Локке, их якобы определяющем влиянии на науку./


БСЭ

Френсис Бэкон
«Учение Б. оказало огромное влияние на последующее развитие науки и философии, способствовало становлению материализма Т. Гоббса, сенсуализма Дж. Локка и его последователей. Логический метод Б. стал отправным пунктом развития индуктивной логики, особенно у Дж. С. Милля. Призыв Б. к экспериментальному изучению природы явился стимулом для естествознания 17 в. и сыграл важную роль в создании научных организаций (например, Лондонского королевского общества). Классификация наук Б. была принята французскими просветителями - энциклопедистами»

Джон ЛОКК
«Идеи Л. сыграли огромную роль в истории философской и общественно-политической мысли европейского Просвещения. Они оказали большое влияние на английских деистов Дж. Толанда и Дж. Пристли, на Вольтера, Кондильяка (Франция) и в особенности на французских материалистов 18 в. - Ламетри, К. Гельвеция и Д. Дидро, а также на английского идеалиста Дж. Беркли и агностика Д. Юма. Идеи Л. положили начало разработке ассоцианизма в психологии, на теорию воспитания Л. опирались передовая педагогика 18 в. и утопический социализм начала 19 в. Политическая философия Л., являющегося, по словам К. Маркса, "...классическим выразителем правовых представлений буржуазного общества в противоположность феодальному" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 26, ч. 1, с. 371), развивалась Ш. Монтескьё и нашла отражение в политических теориях французских и американских буржуазных революций.
»

Цитата: "Азазель"Френсис Бэкон
«Учение Б. оказало огромное влияние на последующее развитие науки и философии, способствовало становлению материализма Т. Гоббса, сенсуализма Дж. Локка и его последователей. Логический метод Б. стал отправным пунктом развития индуктивной логики, особенно у Дж. С. Милля. Призыв Б. к экспериментальному изучению природы явился стимулом для естествознания 17 в. и сыграл важную роль в создании научных организаций (например, Лондонского королевского общества). Классификация наук Б. была принята французскими просветителями - энциклопедистами»

Не упомянуто ни одного ученого-естественника!.. Все перечисленные - философы. То есть на примере Бэкона видно: философия влияет на саму себя (кто бы сомневался). Про Локка я уж не говорю.

Цитата: "Азазель"b-graf
/ Любищев, кстати, тоже писал любительские историко-политологические опусы в духе марксизма...). /

Какого еще марксизма?

Не знаю  - возможно, вульгарного http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/LUBI.HTM

Цитата: "Азазель"b-graf
А где кстати вы увидели species ?

Ну не species, так origin или что еще. Я там аллюзию подозреваю прежде всего - а уж как текстуально, лень выяснять. Впрочем, может быть и не религиозная аллюзия (но тогда еще сложнее выяснять - надо вообще тогда знать хорошо культуру британских научных работников того времени).

Кстати о Дарвине и религии. Сформулированное так ядро теории Дарвина, пожалуй, и религии не противоречит (Ватикан согласился). Вот такая универсальная форма, ядро - и попробуйте опрокинуть :-))

Поясняю (насчет первого варианта отвержения), на том же примере "по кругу или по эллипсу". Помещение Коперником Солнца в центр не очень сильно изменило ситуацию: поскольку он сохранил движение по окружности, по-прежнему для описания движения небесных тел требовалось введение эпициклов. Только Кеплер, установив движение по эллипсу (и неравномерное по скорости), существенно уточнил картину. Т.е. ИМХО на сей день критики Дарвинизма претендуют на то, чтобы быть Коперниками - но это слишком слабая позиция, чтобы действительно опрокинуть дарвинизм; для этого нужно претендовать на роль Кеплера. А вот чтобы встать в роль Кеплера, данных (как у того от тов. Тихо Браге :-)), похоже, просто недостаточно - т.е. нет ни малейшей идеи, на что можно заменить теорию дарвина с таким же эффектом (т.к. все предложения по альтернативе дарвинизму сводятся всего лишь к "уменьшению количества эпициклов"). Или считаете, что ситуация не такова и аналогия не верна ?

b-graf
/  Кстати о Дарвине и религии. Сформулированное так ядро теории Дарвина, пожалуй, и религии не противоречит (Ватикан согласился). Вот такая универсальная форма, ядро - и попробуйте опрокинуть  ) /

Ватикан согласился с ТЭ вообще, а не с «теорий Дарвина».


/ Только Кеплер, установив движение по эллипсу (и неравномерное по скорости), существенно уточнил картину./

Нет (неравномерное по скорости), Птолемей (экванты).

/ Т.е. ИМХО на сей день критики Дарвинизма претендуют на то, чтобы быть Коперниками - но это слишком слабая позиция, чтобы действительно опрокинуть дарвинизм; для этого нужно претендовать на роль Кеплера. /

Не сильнее марксизма-ленинизма.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Азазель"Френсис Бэкон
«Учение Б. оказало огромное влияние на последующее развитие науки и философии, способствовало становлению материализма Т. Гоббса, сенсуализма Дж. Локка и его последователей. Логический метод Б. стал отправным пунктом развития индуктивной логики, особенно у Дж. С. Милля. Призыв Б. к экспериментальному изучению природы явился стимулом для естествознания 17 в. и сыграл важную роль в создании научных организаций (например, Лондонского королевского общества). Классификация наук Б. была принята французскими просветителями - энциклопедистами»

Не упомянуто ни одного ученого-естественника!.. Все перечисленные - философы. То есть на примере Бэкона видно: философия влияет на саму себя (кто бы сомневался). Про Локка я уж не говорю.

О роли философии в физике.

К.Ф. ВАЙЦЗЕККЕР
"ФИЗИКА И ФИЛОСОФИЯ"
Доклад на симпозиуме в Триесте "Развитие физической картины природы"
18-25 сентября 1972 год.
"Ягдиш Мехра уведомил меня, что участники симпозиума заинтересованы в обсуждении вопроса о соотношении физики и философии. И я согласился сделать доклад на эту тему."

"Размышляя над тем, что могло бы быть для вас интересным, я решил обратиться к объективизму, обсуждению которого было много уделено внимания на нашем симпозиуме, позитивизму, философии Канта и философии Платона."

"Совершенно ясно, что философия - это необъятное поле деятельности, и невозможно дать ей обоснование за один час или за один вечер, философия требует посвятить ей большую часть своей жизни. Поэтому выскажу только несколько личных впечатлений. Подход, который предложен в этой лекции, связан с моим опытом первого постижения физики."


"Одна из основных трудностей, с которой я столкнулся, изучая физику, состояла в том, что слова и понятия, используемые людьми весьма эффективно при решении проблем, мне показались чрезвычайно сложными для понимания их значений, того, что в этих понятиях действительно стремились выразить. Поэтому, когда я узнал, что физики говорят о пространстве и времени, об энергии, о потенциальной энергии, о реальности, мне было трудно понять, что все это означает. С другой стороны, сначала я думал, что физики очень хорошо понимали их смысл" поскольку могли хорошо использовать эти понятия. Но вскоре я обнаружил -во многих случаях знание физиков о способах приложения этих понятий объясняется просто тем, что они узнали об этом от своих учителей. Я обнаружил, что существовало общепринятое использование этих понятий без размышления об их смысле. Возвратившись к их истокам, к тому времени когда эти понятия были сформулированы, я обнаружил, что большинство из них созданы философами, пришли в физику из философии. Часть из них пришла из современной философии. Но особенно много - из философии XVII в. Однако философия XVII в. не может быть понята, если не постичь ее связей с предшествующей философией или схоластикой. Схоластику, в свою очередь, невозможно понять, если вы не знаете, сколь глубокое влияние на нее оказали Аристотель и Платон: Мое стремление понять что-то в физике и философии привело меня, я думаю с неизбежностью, к греческой философии."

Самые глубинные основы физики, напрямую связаны с философией и философами.
(". Возвратившись к их истокам, к тому времени когда эти понятия были сформулированы, я обнаружил, что большинство из них созданы философами, пришли в физику из философии.")

"Поэтому именно к современной философии относится философия истории и философия истории науки в качестве ее необходимых элементов. Опять-таки их нет и не может быть у Платона. Их нет даже у Канта. Здесь тот исток, который проявляется в наше время. Такова одна из задач философии. Если мы пытаемся исследовать это основание философии, кантовской философии и современной физики, то мы обнаружим, что есть возможность их согласования."

Философией нужно заниматься, а не останавливаться на достигнутом.



Известный физик Э. Шредингер в
"Мой взгляд на мир"
Предисловие к публикации (К. А. Томилин)"
Прежде всего, конечно, тем, что один из выдающихся физиков XX в. интенсивно занимался философией. Известно, что он опубликовал около 100 статей на общенаучные и философские темы. Из них мы выбрали эту работу именно потому, что в ней Э. Шредингер рассказывает о становлении своего философского мировоззрения, о трудностях, с которыми он столкнулся. Существенно то, что все создатели квантовой механики, в том числе и Э. Шредингер, наряду с естественнонаучными исследованиями вынуждены были размышлять над философскими проблемами, поставленными новой физикой, что новая естественнонаучная проблематика привела их к переосмыслению фундаментальных философских понятий, таких, как "реальность", "мир", "действительность", "сознание", "познающий субъект", "нравственный закон" и др.
Э. Шредингер называл своих учителей в философии - М. Планк, Р. Авенариус, Э. Кассирер, немецкого историка философии Ф. Газенорля и Р. Земона - автора двухтомника "Мнема". Он высоко оценивает их критику наивного реализма, догматического материализма, не поднимающегося до обсуждения предельных философских понятий."

Юрич

БСЭ

Наука
«Сложный характер имеет взаимосвязь между Н. и философией как специфическими формами общественного сознания, философия всегда в той или иной мере выполняет по отношению к Н. функции методологии познания и мировоззренческой интерпретации его результатов, философию объединяет с Н. также стремление к построению знания в теоретической форме, к логической доказательности своих выводов»

Цитата: "Охотник 3"Есть ли останки показывающие как плавно плавники превращались в ноги.

Вы сначала скажите, что Вы называете плавным. Если Вам представят 150 останков постепенного перехода плавников в ноги Вы ведь можете сказать, что это недостаточно плавно и заявить, что переход между 78-й и 79-й формой слишком резок!

Цитата: "Азазель"

/ Только Кеплер, установив движение по эллипсу (и неравномерное по скорости), существенно уточнил картину./

Нет (неравномерное по скорости), Птолемей (экванты).

В смысле "нет" - что значит ?:

1. Все планеты движутся по эллипсам, в одном из фокусов которых
  находится Солнце.
2. Радиус-вектор, проведенный от Солнца к планете, за равные промежутки
  времени описывает равные площади.

- угловые скорости разные (не как при равномерном движении по окружности). "Существенно" - по сравнению с Коперником тоже, имею в виду. Главное у Кеплера, что не по кругам (пусть нескольким одновременно), а по эллипсам... Т.е. пока не было Браге и Кеплера, можно было считать, что Коперник ошибается, и что уточненные результаты наблюдений восстановят приоритет геоцентрической системы (что в итоге потребуется меньше поправок, чем под схему Коперника). Если опять же сравнивать теорию эволюции, восходящую к Дарвину, с докоперникианской астрономией (а вполне возможно, что таково положение и есть с учетом различия сроков изучения небесных тел астрономией и живого - систематической биологией), то вроде бы ничего похожего на кеплеровскую теорию пока что не видно. Или я ошибаюсь ?
 
Про сравнение с марксизмом-ленинизмом. Совсем другая ситуация: в случае марксизма изначально (ну - почти) присутствовали сильные кокурирующие теории, марксизм не занимал главенствующее положение теории, на основании которой получается новое знание. Также: "защитных поясов" в марксизме меньше и они более тесно связаны с его ядром, поэтому обнаруживаемая их слабость  в большей степени расшатывает его основы. Про верификацию-демаркацию-фальсификационизм (если сравнение с марксизмом намекает на это): Лакатос (откуда все эти "ядра") - ученик и продолжатель дела Поппера.
 
+ Про законы эволюции. Если признать наличие каких-то детерминистских законов эволюции, то скорее всего придется признать ее обратимость... "Наследственно-изменчивость-отбор" хорошо ложится и в русло всяких современных теорий про нелинейные системы, бифуркацию и синергетику...