paleoforum.ru

Цитата: chief от октября 28, 2011, 00:49:10

ЦитироватьВпрочем, у нее взгляд на проблему куда более "западный", чем у выдающегося отечественного археолога академика А.П.Деревянко

Прочитал я книгу А.П. Деревянко, в большом размышлении над прочитанным. Очень хочу получить комментарий профессионального археолога. Просил об этом Л.Б.Вишняцкого.

По Деревянко, переход к верхнему палеолиту в разных регионах происходит независимо. Независимо формируются и Хомо сапиенсы  (в каждом регионе свой подвид...). Обосновывается это на большом массиве археологических данных.
В частности, на Алтае элементы верхнего палеолита появляются чуть ли не 100 тыс. лет назад, плавно-эволюционно формируются на базе среднепалеолитической индустрии. В итоге возникает образцовый верхний палеолит, при этом местный/самобытный. Предъявляется и пресловутый браслет, при изготовлении которого "использовалось станковое сверление".

На близкую тему был вопрос специалисту.
http://antropogenez.ru/interview/334/

Цитироватьэфраим: А какие есть данные по датировке исчезновения неандертальцев в Средней-Центральной Азии и на Ближнем Востоке? Все всегда говорят только про исчезновение неандертальцев в Европе...

Вопрос скорее к археологам, потому что с антропологией в Азии туговато. Насколько я понял из оживлённого потока статей в новосибирских археологических журналах, датировки мустье там в среднем моложе, чем в Европе (хотя и не самое молодое из всех известных), а нормальный верхний палеолит появляется вообще чуть ли не 24 тысячи лет назад, хотя с абсолютными датировками в Сибири и вообще Азии ОЧЕНЬ ПЛОХО. На Ближнем Востоке, скорее, наоборот, потому что там классических неандертальцев вообще особо не было, а были свои, ближневосточные, имевшие много сапиентных черт. Я уж не говорю про схульцев и кафзехцев. То есть, тут сапиенсы раньше появились, а неандертальцы были заблудшие из той же Европы. Про Европу говорят, потому что неандертальцы, похоже, в Европе появились и там самые поздние известны.

И действительно, с датировками есть проблемы... .

Судя по карте
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=16033;image
Андаманские острова представляли собой единый остров длиною в несколько сот километров, которые находился в непосредственной близости от континента. Они то и были освоены, прежде всего, сапиенсами - выходцами из Африки. До них так никто и не смог переплыть на "Большой Андаман", хотя бы у людей было в "запасе"... более миллиона лет! Не говоря уже об Австралии - там надо было преодолеть расстояние и поболее... . Таким образом, целый континент так и остался не освоенным людьми сотни тысяч лет до прибытия "гегемона". Да и как они могли это сделать, если у них не было плавстредств... . Бедные, бедные... палеоантропы!

Цитата: langust от октября 30, 2011, 14:25:44
По расчетам Райха и коллег андаманцы являются наиболее "чистой" линией "выходцев из Африки" - у них только 1,3% генов неандертальцев....

Лангуст! А что это за данные от Райха? И насколько они точны? Ведь тогда надо будет объяснить - почему у европеоидов неандертальской примеси в 2 раза больше. А объяснений, имхо, может быть два:
       1) Разный дрейф генов ( и вымывание неандертальских ) у европейцев и андаманцев.
       2) Гибридизация неандеров с европейцами происходила чаще, чем с андаманцами.

Цитата: chief от октября 28, 2011, 00:49:10

Цитировать

По Деревянко, переход к верхнему палеолиту в разных регионах происходит независимо. Независимо формируются и Хомо сапиенсы  (в каждом регионе свой подвид...).

Но ведь тогда должны были и лингвистические "следы" остаться. Конечно, было бы интересно найти неандертальские/денисовские слова и выражения в современных языках.
  Или, положим, неандертальские топонимы. Например, легендарный северный город Аркаим - это стоянка неандеров на Бызовой. А античные гипербореи - это и есть сами неандертальцы. Или ненормативная лексика нам от неандертальцев досталась? Может они и вымерли, потому, что беспредельно матерились?
  Но вроде лингвистических следов других видов/подвидов не наблюдается.

Цитата: ARON от октября 30, 2011, 21:12:13

Цитата: langust от октября 30, 2011, 14:25:44
По расчетам Райха и коллег андаманцы являются наиболее "чистой" линией "выходцев из Африки" - у них только 1,3% генов неандертальцев....

Лангуст! А что это за данные от Райха? И насколько они точны? Ведь тогда надо будет объяснить - почему у европеоидов неандертальской примеси в 2 раза больше. А объяснений, имхо, может быть два:
        1) Разный дрейф генов ( и вымывание неандертальских ) у европейцев и андаманцев.
        2) Гибридизация неандеров с европейцами происходила чаще, чем с андаманцами.

Хоукс (на предыдущей странице) назвал это "моделью Райха".
Объяснить можно как дрейфом генов, так и временем контактов. Во-первых, нигде не указывается, что у разных народностей Евразии одинаковые гены от неандертальцев. Наоборот, где-то читал, что много разных. Такое положение можно связать именно с дрейфом генов. Во-вторых, разные племена "выходцев" могли "словить" именно разные гены от смешения. А некоторые, как например, потомки андаманцев, могли и "проскочить" по берегу, не очень то и смешиваясь с неандертальцами. Или, будучи в изоляции, у них произошла повышенная элиминация этих генов, а у людей с континента - в меньшей степени. Еще можно и учесть частичное смешение предков европейцев с неандертальцами в самой Европе. Могут быть и разные методики подсчета. Например, у них процент смешения австралоидов с денисовцами более пяти процентов.

   Да, наверное, наступило время набора массовой и математически достоверной статистики генетических данных по всем гоминидам - от, как минимум, палеоантропов до людей неолита и бронзы.

Сванте сейчас вроде как работает по китайским находкам. Со временем картина будет проясняться. Во всяком случае, на это есть надежда.

Цитата: langust от октября 19, 2011, 11:11:28
В этом примере, как бы мы не варьировали цыфири, результат будет один - победят Лангусты, так как к обычному меню они добавили по сути неисчерпаемые запасы в иной экологической нише. То же самое получится, если озеро заменить, скажем рекой или океяном-морем... .

Гы. Вообще-то это типичный пример симпатрического видообразования. Как минимум из-за того, что Л-популяции будут сремиться захватить именно прибрежный участок, а М-популяции - водоразделы, в мал-мала стабильных условиях пойдёт раздел на подвиды, потихоньку возникнут соответствующие репродуктивные ограничители и вуаля - из одного не очень специализированного вида появилось два более специализированных. Рост специализации и более плотная "нарезка" экологических ниш - один из магистральных путей эволюции.

Цитата: langust от октября 17, 2011, 04:03:18
Вотименно, смотря с каким трудом. Сами то они за миллионы лет так и не научились. А про кошек я говорю, это когда мальчиш-плохиш бросает кошку в воду. Хоть и никогда не плавала, то обычно... доплывает до середины Днепра берега. Если бросить шимпа, то вряд ли и доплывет куда... .

Ну так если шимпанзе, воспитанному в отрыве от представителей своего вида бросить самочку, он тоже не будет знать что с ней делать. Часть инфы передаётся наследственным путём, часть - путём обучения. Ежели шимпанзе не обучались плаванью, то они не будут уметь это делать (равно как и люди). Разумеется, людей сейчас куда больше, чем шимпанзе, мозгов у нас побольше, продолжительность детства выше. Так что нет ничего удивительного в том, что мы и умеем некоторые вещи, которые шимпанзе не умеют. И незачем приплетать тут особенности строения новой полости. С тем же успехом можно сказать, что шимпанзе не освоили огонь из-за наличия у них длинной огнеопасной шерсти.

Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 19:08:40

Цитата: langust от октября 19, 2011, 11:11:28
В этом примере, как бы мы не варьировали цыфири, результат будет один - победят Лангусты, так как к обычному меню они добавили по сути неисчерпаемые запасы в иной экологической нише. То же самое получится, если озеро заменить, скажем рекой или океяном-морем... .

Гы. Вообще-то это типичный пример симпатрического видообразования. Как минимум из-за того, что Л-популяции будут сремиться захватить именно прибрежный участок, а М-популяции - водоразделы, в мал-мала стабильных условиях пойдёт раздел на подвиды, потихоньку возникнут соответствующие репродуктивные ограничители и вуаля - из одного не очень специализированного вида появилось два более специализированных. Рост специализации и более плотная "нарезка" экологических ниш - один из магистральных путей эволюции.

В случае с людьми весь ареал захватывают "умеющие", так как их плотность у берега очень велика, а от охоты они отказываться не будут. Результат очевидный.

Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 19:16:02

Цитата: langust от октября 17, 2011, 04:03:18
Вотименно, смотря с каким трудом. Сами то они за миллионы лет так и не научились. А про кошек я говорю, это когда мальчиш-плохиш бросает кошку в воду. Хоть и никогда не плавала, то обычно... доплывает до середины Днепра берега. Если бросить шимпа, то вряд ли и доплывет куда... .

Ну так если шимпанзе, воспитанному в отрыве от представителей своего вида бросить самочку, он тоже не будет знать что с ней делать. Часть инфы передаётся наследственным путём, часть - путём обучения. Ежели шимпанзе не обучались плаванью, то они не будут уметь это делать (равно как и люди). Разумеется, людей сейчас куда больше, чем шимпанзе, мозгов у нас побольше, продолжительность детства выше. Так что нет ничего удивительного в том, что мы и умеем некоторые вещи, которые шимпанзе не умеют. И незачем приплетать тут особенности строения новой полости. С тем же успехом можно сказать, что шимпанзе не освоили огонь из-за наличия у них длинной огнеопасной шерсти.

У нас в "купалках" на Волге "обучали" так: когда "лягушонок" проходил мимо глубокого бассейна, его просто... сталкивали в воду. И вот вам результат - в 99% случаев уже бывший посетитель лягушатника становился пловцом в одночасье. Во всяком случае, не помню, когда приходилось кого "спасать". Если так поступить с шимпанзе - результат будет плачевный...  

Цитата: langust от октября 17, 2011, 04:26:37
Нет уж. Про водоплавающих уже шел разговор. Остаются... суслики. Неужели думаете, что можно на одной территории в десятки раз увеличить численность за счет... сусликов? Очевидно, что сусликов не хватит на такую ораву... .
А на мамонта охотились и те, и другие.

Читайте книжки, они рулёз. Неандеры (и палеоантропы в целом, включая тропических) вообще очень мало охотились на птиц (в том числе и на сухопутных). Возможно - не умели летать, возможно - луков, бумерангов и силков не было. Что касается мамонтов, то их останки в мусорных кучах неандертальцев так же крайне редки. А вот в верхнем палеолите, кости мамонта даже широко используются в различных производственных целях. Разумеется, мы можем предполоить, что неандертальцы на мамонтов охотились регулярно, да вот только на стоянки их не приносили. Но то же самое мы может предполоить и относительно рыбы и птицы.

ЦитироватьА вы перечитайте выше по ветке пост по населенности Австралии аборигенами. На берегу моря плотность населения была (19в) в  тысячи раз выше, чем в центральных районах. Как думаете почему?

1. Эффект наблюдателя.
а) европейцы больше жили в прибрежных районах, потому чаще там видели аборигенов.
б) европейцы реже появлялись в центральных районах и потому непривычные к ним аборигены старались ныкаться.
в) европейцы торговали с аборигенами и те устраивали около их колоний "торговые поселения".
2. Более океанический климат.
а) большее количество осадков, больше растительности, больше пищи и питья.
б) меньше годовые перепады температур - меньшие затраты на поддержание оптимального микроклимата в жилищах.

3. Если тысячекратное превышение плотности населения объяснялось бы только "доппайком", то вся пища кроме "доппайка" составляла бы десятые-сотые доли процента, что очевидно неверно.

Ну, и конечно же хотелось бы взглянуть на оригинал исследования и его методику.

Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 19:31:45

Цитата: langust от октября 17, 2011, 04:26:37
Нет уж. Про водоплавающих уже шел разговор. Остаются... суслики. Неужели думаете, что можно на одной территории в десятки раз увеличить численность за счет... сусликов? Очевидно, что сусликов не хватит на такую ораву... .
А на мамонта охотились и те, и другие.

Читайте книжки, они рулёз. Неандеры (и палеоантропы в целом, включая тропических) вообще очень мало охотились на птиц (в том числе и на сухопутных). Возможно - не умели летать, возможно - луков, бумерангов и силков не было. Что касается мамонтов, то их останки в мусорных кучах неандертальцев так же крайне редки. А вот в верхнем палеолите, кости мамонта даже широко используются в различных производственных целях. Разумеется, мы можем предполоить, что неандертальцы на мамонтов охотились регулярно, да вот только на стоянки их не приносили. Но то же самое мы может предполоить и относительно рыбы и птицы.

Ну, ссылок на "рулез" от вас не дождешься... . Выше приводились многочисленные примеры, когда в пещерах, где жили неандертальцы находили и кости мамонтов.
А луков не было и у кроманьонцев. Только вот хотелось бы попросить больше не ссылаться на... верхний палеолит. Иначе мне придется ссылаться на ... поздний голоцен - у сапиенса были берданки, а у неандеров не было!

Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 19:31:45

ЦитироватьА вы перечитайте выше по ветке пост по населенности Австралии аборигенами. На берегу моря плотность населения была (19в) в  тысячи раз выше, чем в центральных районах. Как думаете почему?

1. Эффект наблюдателя.
а) европейцы больше жили в прибрежных районах, потому чаще там видели аборигенов.
б) европейцы реже появлялись в центральных районах и потому непривычные к ним аборигены старались ныкаться.
в) европейцы торговали с аборигенами и те устраивали около их колоний "торговые поселения".
2. Более океанический климат.
а) большее количество осадков, больше растительности, больше пищи и питья.
б) меньше годовые перепады температур - меньшие затраты на поддержание оптимального микроклимата в жилищах.

3. Если тысячекратное превышение плотности населения объяснялось бы только "доппайком", то вся пища кроме "доппайка" составляла бы десятые-сотые доли процента, что очевидно неверно.

Ну, и конечно же хотелось бы взглянуть на оригинал исследования и его методику.

Никто и не отрицает, что у берега более влажный климат и больше биоты, чем в пустыне. Однако же столь огромная разница в плотности населения "у берегов" явно в пользу того, кто умеет извлекать пищу из воды. Они-то и захватывали, прежде всего, эти самые благодатные места.
Повторяю ссылку на пост b-graf-а по плотности заселения Австралии аборигенами. В конце - ссылка.

Цитата: b-graf от сентября 14, 2011, 18:28:31
Вот что у Кабо о различиях (выходит, что надо снизить показатели плотности для обоих типов расселения - пустынного и прибрежного):

"В пустынях Центральной Австралии «необходимо до 200 кв. миль территории, чтобы поддержать жизнь одного человека. В таких условиях жить можно только небольшими группами, постоянно кочующими в поисках пищи. И в обычных ежегодных передвижениях по своей земле они меняют сотни стойбищ и проходят тысячи миль» [580, с. 53]. По подсчетам М. Меггитта, средняя плотность населения в племени валбири в XIX в. составляла около одного человека на 90 кв. км, в племени аранда - около одного человека на 32,4 кв. км [434, с. 32]. Плотность населения вблизи озера Маккэй в Центральной Австралии - около одного человека на 415 кв. км [402, с. 264; 480, с. 690]. В более благоприятных зонах, особенно на морских побережьях и по берегам крупных рек, плотность населения выше, территории локальных групп меньше, границы их выражены более четко, а группы нередко ведут полуоседлый образ жизни. По разным оценкам, плотность населения на берегах больших рек составляла около одного человека на 7,8 кв. км [240, т. 2, с. 186], три-четыре человека на 2-2,5 км реки [264, с. 372]. На морских побережьях плотность населения варьировала от двух до пяти человек на 1 кв. км [384, с. 259]. "

http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community_6.htm

Причем, следует иметь в виду, что в Австралии пустынь, как таковых и нет... .

Цитата: langust от октября 17, 2011, 04:42:57
1. Наличие некоторых ошибок в Атласе не может повлиять на результат, так как эти ошибки случайным образом могут отклоняться в ту или иную сторону.

Гы. Проведём мысленный эксперимент. Возьмём две группы языков "А" и "Е". Де-факто, в каждом языке по 30 фонем. В группе языков "А" - 100 неродственных языков, в группе "Е" - 10. Берём исследователя, который исследует количество фонем в каждом языке, и при этом допускает случайные ошибки в количестве фонем (распределение ошибок нормальное). В результате, при случайном распределении ошибок - в группе "А" окажутся как языки с самим большим, так и с самым малым количеством фонем. Т.е. появится закономерность. Более того, в процессе эволюции языки могут как приобретать фонемы, так и терять их. Так что сейчас данное исследование скорее говорит о том, что в Африке больше неродственных языков чем в Европе, и они оказывали друг на друга меньшее влияние, что в принципе, очевидно.

Цитировать2. Была взята максимально доступная выборка - все 504 языка, на которые есть одновременно информация по всем фонемам (гласные-согласные...).

"Максимально доступная" не значит "репрезентативная".  

Цитировать3. Любые интерпретации можно отнести к "ошибкам". Автор вообще ничего не интерпретировал, а взял то, что есть.

Взял барахло - выдал барахло.

Цитировать4. Никакого "методичесого подхода" не было - только прямая обработка имеющейся статистики. А то, что такие выводы получились, то как уж ... получилось после этой обработки. Чем дальше - тем меньше.

Ага. Ежели языки Папуа-Новой Гвинеи практически не брать, то так и будет. А ежели и их взять - совсем другой результат будет.