paleoforum.ru

ЦитироватьНу так многие кошки (и многие люди) не умеют плавать, хотя это связано не столько с анатомическим строением, сколько именно с наличием или отсутствием навыков. Вероятнее всего, что шимпа, что оранга можно научить плавать, хотя они и будут это делать с трудом.

Вотименно, смотря с каким трудом. Сами то они за миллионы лет так и не научились. А про кошек я говорю, это когда мальчиш-плохиш бросает кошку в воду. Хоть и никогда не плавала, то обычно... доплывает до середины Днепра берега. Если бросить шимпа, то вряд ли и доплывет куда... .

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 17, 2011, 00:37:26

Цитата: langust от сентября 27, 2011, 20:02:01
Тогда уже эректус не только освоил свою колыбель - Африку, но и начал экспансию в Евразию. Уже 1,8 млн лн он "отметился" в ... Восточной Азии! Без языка - как-то... нецивилизованно.

Род Пантера в своё время тоже нехило распространился с весьма слабыми коммуникативными способностями (по сравнению с человеком, конечно).

Пожалуй, можно согласиться. Но этот пример экспансии приведен лишь как косвенное доказательство - с языком все же более вероятны "дальние походы". Да и каменная индустрия уже развивалась миллион лет... .

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:50:09

Цитата: langust от октября 06, 2011, 11:51:15
Короче, мели все, что пригодно в пищу, не хуже нас - "гегемонов"... .

Да ну? А вот птичьих костей в их мусорных кучах почти не обнаруживается. И мамонтовых тоже. И костей сусликов не было.

Нет уж. Про водоплавающих уже шел разговор. Остаются... суслики. Неужели думаете, что можно на одной территории в десятки раз увеличить численность за счет... сусликов? Очевидно, что сусликов не хватит на такую ораву... .
А на мамонта охотились и те, и другие.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:50:09

ЦитироватьЕсли исключить из меню сапов пищу "от воды", то ни в 30, ни в 10, ни в... 1 раз они никак не могут превышать численность неандертальцев на том же участке, которые не только варили... кашу (с мясом!), но и  "питались корневищами водных растений"... .

Да ну нафиг. Даже плотность населения современных людей варьирует в очень широких пределах, и лимитируется не только количеством потенциально доступной пищи, но и социальными факторами (включая в них профессиональные навыки).

А вы перечитайте выше по ветке пост по населенности Австралии аборигенами. На берегу моря плотность населения была (19в) в  тысячи раз выше, чем в центральных районах. Как думаете почему?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 17, 2011, 00:01:22

Цитата: langust от октября 05, 2011, 00:56:27
Со Светланой Бурлак спорит Александр Марков... . Ошибок там нет - гольная статистика на самом полном в настоящее время материале, собранном в одной книжке (атлас).

Ага, есть ложь, наглая ложь и статистика. Светлана Анатольевна, имхо, вполне убедительно показала:
а) наличие ошибок в исходном материале.
б) нерепрезентативность используемой выборки.
в) возможность другой первичной интерпретации имеющихся данных. К примеру, если кликсы считать не отдельными фонемами, а дифтонгами (к чему есть основания), то "центр происхождения языков" совершенно спокойно из Африки уходит.
г) показала ошибочность методического подхода, основанного на предположении о последовательном снижении числа фонем в процессе развития языка (и не только его).

1. Наличие некоторых ошибок в Атласе не может повлиять на результат, так как эти ошибки случайным образом могут отклоняться в ту или иную сторону.
2. Была взята максимально доступная выборка - все 504 языка, на которые есть одновременно информация по всем фонемам (гласные-согласные...).
3. Любые интерпретации можно отнести к "ошибкам". Автор вообще ничего не интерпретировал, а взял то, что есть.
4. Никакого "методичесого подхода" не было - только прямая обработка имеющейся статистики. А то, что такие выводы получились, то как уж ... получилось после этой обработки. Чем дальше - тем меньше.

Цитата: chief от октября 17, 2011, 00:34:51
На мой взгляд, критика со стороны Бурлак тут очень убедительна. Всё-таки С.Бурлак - крупнейший специалист именно по происхождению языка.

Здесь спор не лингвистический, а скорее, статистический. Вот что пишет Александр Марков по "ошибкам"

ЦитироватьКорреляция НЕ МОЖЕТ "ВПИСАТЬСЯ В ПОГРЕШНОСТЬ". Если погрешность - это случайные ошибки в измерениях (в данном случае - в определении числа фонем). Погрешность может "размазать", ослабить или даже совсем изничтожить корреляцию. Но ПОРОДИТЬ корреляцию случайная погрешность не может в принципе. Для этого погрешность должна быть не случайной, а систематической. В данном случае для того, чтобы обосновать твой тезис (о том, что причина корреляции - погрешность), необходимо доказать, что в базе данных по какой-то причине число фонем в близких к Африке языках в среднем систематически завышено и/или в языках, далеких от Африки, оно систематически занижено. Например, если ты докажешь, что лингвисты, работающие в Африке, систематически переоценивают число фонем у своих объектов, а лингвисты, работающие в Южной Америке и Океании - наоборот, систематически недооценивают число фонем у своих. Вот тогда это будет серьезный удар по статье Аткинсона А "просто погрешность" не катит.

http://elementy.ru/news?discuss=431556
Вот если бы Аткинсон был лингвистом и сам бы составлял вышеупомянутый Атлас, то можно было бы и заподозрить его в подобных "подтасовках". Но к счастью, автор исследования не имеет никакого отношения к составлению Атласа языков и даже не делал никаких "псевдослучайных" выборок. Он просто взял ВСЕ языки и обработал статистически. Никто не подвергает сомнению квалификацию Светланы Бурлак и других лингвистов - противников концепции, но именно независимый подход и дал определенные результаты.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:43:03

Цитата: langust от октября 05, 2011, 17:01:11
Да, как не назови - смысл один. Так вот, если все же прайд захапает себе участок в десять раз больше, чем "может удержать", то вскоре его будут "удерживать" другие. Только вот и лев ленивый дюже, если он сытый и здоровый - зачем ему лишнее.

Лев ленивый-то ленивый, но за одним исключением - когда на границы его участка покушаются. Вот тогда он ленивым быть резко перестаёт. Что же касается "лишнего", можем прикинуть - наибольшая плотность львов в Серенгети, на площади парка их около тысячи особей (включая котят и одиночек) - т.е. около сотни прайдов. А одних антилоп гну - более миллиона. Зебр ещё тысяч триста. Да и других крупных травоядных ещё пара миллионов голов есть. Да и лев может питаться далеко не только крупными млекопитающими. В общем размеры участка у льва, с точки зрения абстрактного "общельвиного блага" действительно избыточны. Но вот с точки зрения конкретных "эгоистичных генов" - чем больше участок, тем лучше. Есть страховка от падения численности добычи, можно выбирать наиболее хорошую добычу, меньше нужно напрягаться на охоте. А по мнению Ричарда нашего Докинза, когда абстрактные идеи "общего блага" вступают в противоречие с конкретными потребностями "эгоистичного гена" - "естественный порядок эволюции" идёт именно в интересах "эгоистичного гена".

Расчет в принципе неверен. Это только со стороны кажется, что травоядных миллионы, а лев... один. На самом деле вся эта рогатая братия не является "доступной пищей" ни для льва, ни для других хищников. Они не только рогатые, но и быстроногие, а иногда и... агрессивные, когда дело касается защиты потомства. Доступной пищей можно считать лишь ослабленных животных, да молодняк безрогий, отбившийся от стада. А таких - единицы. Вот они то и являются первыми кандидатами на "убой". Следует еще учитывать и массу других хищников, с которыми львы хоть и конкурируют, но как-то... неохотно. А иногда и пользуются их "услугами". Например, львы часто отнимают добычу у гепардов. Дешево и сердито. Многочисленная стая гиен может столько пожрать травоядных "братьев", что прайду львов и не снилось. А там еще промышляют тысячи леопардов, гепардов и прочих шакалов. Так что все и находится в приблизительном равновесии, несмотря на все эти эгоистические гены... . 

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:38:11
Мой вариант (условно рабочий) - процесс антропогенеза носил гетерохронный характер, отдельные признаки появлялись в различное время, в различных местах, и особо полезные из них распространялись по всей мал-мала единой человеческой популяции. Если же вдруг, по какой-то причине выделить тот или иной признак в качестве ключевого, то, более чем вероятно, у каждого признака был "первоначально" только один носитель.

Наконец то мы начинаем становиться "черно-белыми" и  немного... дружить с вероятностью. Хотя бы и по непринципиальным вопросам. Ниже вами была приведена цитата по этому поводу, что в какой-то мере сближает наши позиции.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:38:11

ЦитироватьВСЕ мутации, присущие сапиенсу, формировались не сразу. Однако "основная" мутация, касающаяся формы черепа, могла произойти и одномоментно -  у одного индивидуума. Для простоты, положим, что этот ген - RUNX2(CBRA1) , мутации в котором вызывают задержку формирования костей черепа .

Гы. Фишка в том, что позднее зарастание костей черепа начало появляться ещё у самых ранних хомо, да и вообще у приматов мозг в среднем больше чем у сравнимых по весы представителей других отрядов.

По ответу уже писал, что имеется в виду только форма, а не большой объем мозга. По этой самой форме мы и определяем в основном, кто перед нами: лса или палеоантроп "безлобый"  .

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 21:56:20
Если Вам не нравится термин "лженаука", могу предложить альтернативу - "протонаука, находящаяся на этапе сбора первичных данных, и построения первичных, заведомо ошибочных гипотез". Уровень средневековой (или античной) астрологии, максимум. Да, астролог (равно как генетик), собирает первичные данные о положении звёзд и планет, строит таблицы, формирует те или иные модели. Да, в последующем, эта работа может привести к получению практически полезной информации. Без астрологии не было бы астрономии, а если для получения финансирования обсерватории нужно немного перешагнуть через научную добросовестность - кто-то наверняка перешагнёт.
Делать заключения о возможности скрещивания неандертальцев с кроманьонцами на анализе гаплотипов (которые принципиально не показывают скрещиваний) или привязывать центры происхождения к центрам максимального современного разнообразия (находящегося в "медленных зонах") - ничуть не более научно, чем делать выводы о дальнейшей судьбе человека, основываясь на положении звёзд и планет на момент его рождения.
А "дурят" только тех, кто сам обманываться рад.     

Спасибо и на том, что признаете генетику хотя бы за "протонауку", исключительно собирающую данные для... будущих поколений ученых. Хотя сами делаете такие фантастические выводы, о "возвратах", что все эти данные идут в тартарары! Приравнивая свои умозаключения, которые имеют нулевую реализацию по вероятностям с теми, которые имеют почти стопроцентный "выход", вы тем самым полностью игнорируете всю ту информацию, которую накопила генетика. Вспомним товарища из "параллельного" форума, которому надо не 99,99..9%, а... только 100! Эту самую миллионную долю процента он и "кидает" на то, чтобы в Азии вымерли все до одного представители "древних" мутаций, а в Африку они, наоборот пришли всей толпой и полным разнообразием и... выжили, чтобы потом генетики говорили: дескать именно в Африке сформировался сапиенс... . И у вас те же самые манипуляции малыми вероятностями. По принципу - нормальные герои всегда идут в... обход!
Вот и выходит, что "нормальные" из вашего лагеря готовы поверить в один шанс из миллионов, и проигнорировать практически абсолютно достоверное событие.   

Послесловицы и пофлудёрки...

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:38:11

Цитата: langust от октября 05, 2011, 09:23:40
Ноги болят.

Сочувствую. Ну, тогда могу посоветовать заказать на Озоне или скачать на рутракере.

Где совет, там и... свет.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:38:11

ЦитироватьЗнаете ли... . Лангусты, они такие доверчивые...  .

Т.е. и Ваша "антипотеплистская" позиция обусловлена не высокой критичностью по отношению к аргументам "потеплистов", сколько доверчивостью по отношению к аргументам "антипотеплистов"?

Довэррай, но провэррай (с)

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:45:57

Цитата: langust от октября 16, 2011, 22:04:24

ЦитироватьА вот шимпанзе тонут. И не важно куда попадает вода - происходит стресс в обоих случаях. Хотя все-таки основной причиной предполагается отсутствие опыта по задержке дыхания. Спорить не буду, но уверен в обратном - при попытке вдохнуть уже под водой через нос, вода все-таки попадает в легкие.

Жаль, что Вы не готовы спорить. А то пара-тройка унций серебра мне бы лишними не были.

Кто на деньги спорит, тот... серебра не стоит (с)

Раз уж Ярослав "держит язык за зубами" и постоянно советует куда-то идти читателям...

Цитата: langust от октября 04, 2011, 20:58:47

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:26:26

Цитата: langust от октября 02, 2011, 19:35:38
И потом, в данной теме рассматривается наш таксон (ЛСА) даже не по генетике, а по морфологии. Черепа - прежде всего! Не буду перечислять все - достаточно только округлости черепа. У всех "родственников", даже самых близких, череп все же удлиненный.

Да ну? А череп из Ёкпори с его ультрабрахиокранией? Северная Корея, конец среднего - начало верхнего плейстоцена? Или из той же Северной Кореи Рионггок?

Ссылки (и фотки) - в студию!

тогда сам, несмотря на больные ноги...
в разговор вмешался вова, ну и что же здесь такого?
Первый череп детский, причем относится скорее к эректусам - даже у детенышей абизян череп округлый и высокий... .  Второй, скорее всего, сапиенс. Вероятная датировка 46-48 тлн. Это время согласуется со временем "выхода из Африки" сапиенса (70-60 тлн). Возможно, оба - гибриды сапиенса с ... палеоантропами или архантропами (денисовцами!)

Мало того, человек из Рионггока не просто позиционируется как ЛСА, но даже как вполне современный лишь с некоторыми незначительными отличиями в пределах расовой изменчивости.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:50:09

Цитата: langust от октября 06, 2011, 11:51:15
Короче, мели все, что пригодно в пищу, не хуже нас - "гегемонов"... .

Да ну? А вот птичьих костей в их мусорных кучах почти не обнаруживается. И мамонтовых тоже.

Чтобы не быть голословным, приведу цитаты из монографии Дробышевского. Так что неандертальцы жрали и мамонтов и... птичек.
Птичек... жалко

По разнообразию меню неандертальцы вряд ли уступали другим людям - потребляли все, что удавалось добыть: мамонтов, слонов, оленей, носорогов и прочих... козлов.

Идем дальше... .
И снова на первом месте мамонты.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:50:09
... И костей сусликов не было.

Может, и не было у неандертальцев сусликов "на обед"...  . А может, и были. Но вот почему-то те же суслики редко упоминаются (ссылочку бы не мешало) и в меню кроманьонцев. Во всяком случае, не припомню.
Ламберт по поводу охотничьих предпочтений кромов:

ЦитироватьВот пять видов животных, которые были основны-
ми источниками питания кроманьонцев.
1. Rangifer tarandus, северный олень; это един-
ственный вид оленя, у которого и самцы и самки
имеют рога. Высота в холке — до 4,6 футов (1,4 м).
Время — от плейстоцена до наших дней. Место —
Заполярье.
2. Cervus elephas, благородный олень. Высота
в холке — до 5 футов (1,5 м). Время — от плейсто-
цена до наших дней. Место — Евразия и Северная
Африка.
3. Bos prlmigenlus, тур — огромный бык. Высота
в холке 6 футов (1,8 м). Время — от плейстоцена до
1627 г. н. э. Место — Евразия и Северная Африка.
4. Equus caballus, лошадь; маленький дикий под-
вид современной домашней лошади. Высота в хол-
ке — до 4,6 футов (1,4 м). Время — от плейстоцена
до наших дней. Место — континенты Северного по-
лушария.
5. Capra pyrenaica, горный подвид пиренейского
каменного козла; у самцов длинные рога, загнутые
вперед и вверх. Высота в холке — до 30 дюймов
(76 см). Время — от плейстоцена до наших дней.
Место — Испания и одно время Юго-Западная Фран-
ция.

Вряд ли те же неандеры отказывались от мяса благородного оленя... .