paleoforum.ru

Цитата: langust от октября 05, 2011, 09:23:40
Ноги болят.

Сочувствую. Ну, тогда могу посоветовать заказать на Озоне или скачать на рутракере.

ЦитироватьМожно и некруглые. Если бы их было, скажем... 17 человек, то вряд ли им удалось выжить вообще. А если, например, 4272 человека, то они бы эдак скоренько разбились на отдельные группы и тогда бы сохранились иные варианты мт-ДНК и Y-хромосомы... . Поэтому предлагаю не очень круглую цыфирь - 127 человек...  . Ваш вариант?

Мой вариант (условно рабочий) - процесс антропогенеза носил гетерохронный характер, отдельные признаки появлялись в различное время, в различных местах, и особо полезные из них распространялись по всей мал-мала единой человеческой популяции. Если же вдруг, по какой-то причине выделить тот или иной признак в качестве ключевого, то, более чем вероятно, у каждого признака был "первоначально" только один носитель.

ЦитироватьСтарая песня: генетика - продажная девка империализма!
Я то как раз так и не считаю. Просто надо учитывать, о чем мы вообще говорим - то ли о генетике (лженауке), то ли о морфологии.

Более того, о чём бы мы ни говорили, какую бы модель не строили, нам всегда необходимо знать границы применимости этой модели.

ЦитироватьЗаладили. Надоело повторять, что ВСЕ мутации, присущие сапиенсу, формировались не сразу. Однако "основная" мутация, касающаяся формы черепа, могла произойти и одномоментно -  у одного индивидуума. Для простоты, положим, что этот ген - RUNX2(CBRA1) , мутации в котором вызывают задержку формирования костей черепа .

Гы. Фишка в том, что позднее зарастание костей черепа начало появляться ещё у самых ранних хомо, да и вообще у приматов мозг в среднем больше чем у сравнимых по весы представителей других отрядов.

ЦитироватьЗнаете ли... . Лангусты, они такие доверчивые...  .

Т.е. и Ваша "антипотеплистская" позиция обусловлена не высокой критичностью по отношению к аргументам "потеплистов", сколько доверчивостью по отношению к аргументам "антипотеплистов"?

Цитата: langust от октября 16, 2011, 22:04:24
У вышеупомянутых животных носовое отверстие мало и возможно, поэтому вода не попадает в легкие. Они задыхаются от отсутствия кислорода. Да и они все плавать  все-таки умеют, хотя бы по-собачьи.

Более того, крысы умеют нырять. Кошек и собак можно научить нырять. 

ЦитироватьА вот шимпанзе тонут. И не важно куда попадает вода - происходит стресс в обоих случаях. Хотя все-таки основной причиной предполагается отсутствие опыта по задержке дыхания. Спорить не буду, но уверен в обратном - при попытке вдохнуть уже под водой через нос, вода все-таки попадает в легкие.

Жаль, что Вы не готовы спорить. А то пара-тройка унций серебра мне бы лишними не были.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:38:11

ЦитироватьМожно и некруглые. Если бы их было, скажем... 17 человек, то вряд ли им удалось выжить вообще. А если, например, 4272 человека, то они бы эдак скоренько разбились на отдельные группы и тогда бы сохранились иные варианты мт-ДНК и Y-хромосомы... . Поэтому предлагаю не очень круглую цыфирь - 127 человек...  . Ваш вариант?

Мой вариант (условно рабочий) - процесс антропогенеза носил гетерохронный характер, отдельные признаки появлялись в различное время, в различных местах, и особо полезные из них распространялись по всей мал-мала единой человеческой популяции. Если же вдруг, по какой-то причине выделить тот или иной признак в качестве ключевого, то, более чем вероятно, у каждого признака был "первоначально" только один носитель.

Здесь вообще речь не о том, а о количестве людей в племени, которое вышло их Африки... .  

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:38:11

ЦитироватьЗаладили. Надоело повторять, что ВСЕ мутации, присущие сапиенсу, формировались не сразу. Однако "основная" мутация, касающаяся формы черепа, могла произойти и одномоментно -  у одного индивидуума. Для простоты, положим, что этот ген - RUNX2(CBRA1) , мутации в котором вызывают задержку формирования костей черепа .

Гы. Фишка в том, что позднее зарастание костей черепа начало появляться ещё у самых ранних хомо, да и вообще у приматов мозг в среднем больше чем у сравнимых по весы представителей других отрядов.

И тут, невнимательно читаете. Зарастание костей ни при чем. Речь идет о сапиенсной форме черепа - округлой и с высоким лбом!

На остальные посты отвечу позже по техническим причинам... .

Цитата: langust от октября 16, 2011, 22:11:03
Особенно интересны моменты передачи генетической информации "назад в Африку по воздуху".

А кто говорил о передаче генетической информации по воздуху? Лично я не вижу никаких оснований предполагать, что миграции людей "из Африки" были заметно больше чем "в Африку".  

ЦитироватьПардон, мне что вы лженаукой назовете генетику, что продажной девкой или "протонаукой" - все равно. Смысл не меняется.

Ну почему же? Построение карт звёздного неба или секвенирование геномов живых или умерших людей - это "протонаука". Возможно, в дальнейшем, это позволит делать действительно достоверные выводы. А вот интерпретация полученных данных научна ровно в той степени, в какой научны исходные посылки, применяемые для подобного анализа.

Цитата: langust от октября 16, 2011, 22:48:32
Здесь вообще речь не о том, а о количестве людей в племени, которое вышло их Африки... . 

Да что из Африки куча людей выходила, что в Африку куча людей заходила. Хоть сколько-нибудь достоверных данных об объёмах миграций нет.

ЦитироватьИ тут, невнимательно читаете. Зарастание костей ни при чем. Речь идет о сапиенсной форме черепа - округлой и с высоким лбом!

Этот конкретный признак мог как появиться одномоментно практически любой из точек Евразии или Африки, так и появляться независимо и неоднократно в различных регионах. Более того, выраженность таких признаков как черепной указатель и угол наклона лба более чем вероятно кодируется не одним, а как минимум несколькими генами и, соответственно, эволюционный переход тут был плавный, а не скачкообразный. 

Цитата: langust от октября 05, 2011, 17:01:11
Да, как не назови - смысл один. Так вот, если все же прайд захапает себе участок в десять раз больше, чем "может удержать", то вскоре его будут "удерживать" другие. Только вот и лев ленивый дюже, если он сытый и здоровый - зачем ему лишнее.

Лев ленивый-то ленивый, но за одним исключением - когда на границы его участка покушаются. Вот тогда он ленивым быть резко перестаёт. Что же касается "лишнего", можем прикинуть - наибольшая плотность львов в Серенгети, на площади парка их около тысячи особей (включая котят и одиночек) - т.е. около сотни прайдов. А одних антилоп гну - более миллиона. Зебр ещё тысяч триста. Да и других крупных травоядных ещё пара миллионов голов есть. Да и лев может питаться далеко не только крупными млекопитающими. В общем размеры участка у льва, с точки зрения абстрактного "общельвиного блага" действительно избыточны. Но вот с точки зрения конкретных "эгоистичных генов" - чем больше участок, тем лучше. Есть страховка от падения численности добычи, можно выбирать наиболее хорошую добычу, меньше нужно напрягаться на охоте. А по мнению Ричарда нашего Докинза, когда абстрактные идеи "общего блага" вступают в противоречие с конкретными потребностями "эгоистичного гена" - "естественный порядок эволюции" идёт именно в интересах "эгоистичного гена".

ЦитироватьУ природы нет плохой погоды - все что "плохо лежит" - в дело. Чего добру то пропадать.
Вот вы Дарвина (или еще кого) и цитируйте по этому поводу, раз у вас получается "в десятки раз".

Вы высказали утверждение о том, что главным лимитирующим фактором численности хищников является количество доступной добычи, Вам его и доказывать (или хотя бы обосновывать). А я пока процитирую Докинза:

ЦитироватьЕсли нам скажут о ком-то, что этот человек прожил долгую и благополучную жизнь среди чикагских гангстеров, мы вправе сделать некоторые предположения о том, какой это человек. Можно предположить, что это человек крутой, всегда готовый пустить в ход оружие и способный обзаводиться преданными друзьями. Нельзя рассчитывать на то, что такие дедукции окажутся безошибочными, но, зная кое-что об условиях, в которых данный человек жил и преуспевал, вы в состоянии вывести некоторые заключения о его характере. Основной тезис этой книги состоит в том, что человек и все другие животные представляют собой машины, создаваемые генами. Подобно удачливым чикагским гангстерам, наши гены сумели выжить в мире, где царит жесточайшая конкуренция. Это дает нам право ожидать наличия у наших генов определенных качеств. Я утверждаю, что преобладающим качеством преуспевающего гена должен быть безжалостный эгоизм. Генный эгоизм обычно дает начало эгоистичности в поведении индивидуума. Однако, как мы увидим в дальнейшем, при некоторых особых обстоятельствах ген способен лучше всего достигать своих собственных эгоистичных целей, поощряя ограниченную форму альтруизма на уровне индивидуальных животных. Слова «особые» и «ограниченная» в последней фразе имеют важное значение. Как бы нам ни хотелось верить, что все обстоит иначе, всеобщая любовь и благополучие вида как целого — концепции в эволюционном плане бессмысленные.

ЦитироватьКошки все же плавать умеют... . Умеют и макаки. Умеют и медведи. Многие умеют.  Но мы то ведем речь о наших непосредственных предках. Их нет в "натуре", но есть "родственники" - шимпы не умеют, оранги не умеют, не умели австралы - они так похожи на своих двоюродных братьев! Далее - по индукции... .

Ну так многие кошки (и многие люди) не умеют плавать, хотя это связано не столько с анатомическим строением, сколько именно с наличием или отсутствием навыков. Вероятнее всего, что шимпа, что оранга можно научить плавать, хотя они и будут это делать с трудом.

ЦитироватьЭто что же такое он там ел, что хватило ресурсов на... тридцать человек вместо одного? Да еще и в ледяной пустыне!

Мамонтовая тундростепь - это далеко не пустыня. Опять же взгляните на Серенгети. При желании, на той же территории не тысяча, а десять-двадцать (а то и сто) тысяч львов прожить могли бы. Но не живут. Внутривидовая конкуренция лимитирует, а не количество доступной пищи.

Цитата: langust от октября 06, 2011, 11:51:15
Короче, мели все, что пригодно в пищу, не хуже нас - "гегемонов"... .

Да ну? А вот птичьих костей в их мусорных кучах почти не обнаруживается. И мамонтовых тоже. И костей сусликов не было.

ЦитироватьЕсли исключить из меню сапов пищу "от воды", то ни в 30, ни в 10, ни в... 1 раз они никак не могут превышать численность неандертальцев на том же участке, которые не только варили... кашу (с мясом!), но и  "питались корневищами водных растений"... .

Да ну нафиг. Даже плотность населения современных людей варьирует в очень широких пределах, и лимитируется не только количеством потенциально доступной пищи, но и социальными факторами (включая в них профессиональные навыки).

Цитата: langust от октября 05, 2011, 00:56:27
Со Светланой Бурлак спорит Александр Марков... . Ошибок там нет - гольная статистика на самом полном в настоящее время материале, собранном в одной книжке (атлас).

Ага, есть ложь, наглая ложь и статистика. Светлана Анатольевна, имхо, вполне убедительно показала:
а) наличие ошибок в исходном материале.
б) нерепрезентативность используемой выборки.
в) возможность другой первичной интерпретации имеющихся данных. К примеру, если кликсы считать не отдельными фонемами, а дифтонгами (к чему есть основания), то "центр происхождения языков" совершенно спокойно из Африки уходит.
г) показала ошибочность методического подхода, основанного на предположении о последовательном снижении числа фонем в процессе развития языка (и не только его).

На мой взгляд, критика со стороны Бурлак тут очень убедительна. Всё-таки С.Бурлак - крупнейший специалист именно по происхождению языка.

Цитата: langust от сентября 27, 2011, 20:02:01
Тогда уже эректус не только освоил свою колыбель - Африку, но и начал экспансию в Евразию. Уже 1,8 млн лн он "отметился" в ... Восточной Азии! Без языка - как-то... нецивилизованно.

Род Пантера в своё время тоже нехило распространился с весьма слабыми коммуникативными способностями (по сравнению с человеком, конечно).

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:56:10

Цитата: langust от октября 16, 2011, 22:11:03
Особенно интересны моменты передачи генетической информации "назад в Африку по воздуху".

А кто говорил о передаче генетической информации по воздуху? Лично я не вижу никаких оснований предполагать, что миграции людей "из Африки" были заметно больше чем "в Африку".  

Выход из Африки сапиенса, имеющий генетические последствия, был всего один. И то очень ограниченного количества людей в составе одного небольшого племени. Они то и захватили всю Евразию и Австралию, вытеснив всех аборигенов. Обратных "заходов" в Субсахарскую Африку генетика не зафиксировала. А если вы имеете в виду какой-то определенный признак, то как известно, он должен "паровозом" тянуть за собой и остальную генетику. Гены это вовсе не вирусы, которые могут распространяться независимо от других. Если был бы обратный "заход" с новым комплексом У (Ум), то бы, скорее всего, мы увидели в африке европеоидов, а не капоидов и негров. По крайней мере, генетики бы обнаружили следы такого возврата. Ведь по вашей теории предполагается всеобщее распространение этого комплекса. Поэтому и выходит, что вы опять придерживаетесь "принципа мизерной вероятности".

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:05:38

ЦитироватьИ тут, невнимательно читаете. Зарастание костей ни при чем. Речь идет о сапиенсной форме черепа - округлой и с высоким лбом!

Этот конкретный признак мог как появиться одномоментно практически любой из точек Евразии или Африки, так и появляться независимо и неоднократно в различных регионах. Более того, выраженность таких признаков как черепной указатель и угол наклона лба более чем вероятно кодируется не одним, а как минимум несколькими генами и, соответственно, эволюционный переход тут был плавный, а не скачкообразный. 

Опять не дружите с вероятностью. За миллионы лет эволюции этот признак появился только однажды и только в Африке - аккурат во время формирования сапиентного комплекса в окрестности 200 тлн. А если признак кодируется несколькими генами - тем паче. В этом случае вероятность куда меньше. А уж "независимо и неоднократно" - только нулевая вероятность. И потом, если учесть данные по стоянкам, то нам известно, что сапиентный комплекс все же возник в Африке. Ваши возражения уже знаю, но они также имеют весьма малую степень вероятности.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:43:03
Вы высказали утверждение о том, что главным лимитирующим фактором численности хищников является количество доступной добычи, Вам его и доказывать (или хотя бы обосновывать).

Это не мое утверждение. Если хотите "Закон лангуста", то читайте: при прочих равных условиях, территорию в конце-концов занимает тот подвид, который добывает с нее больше пищи.  Иначе говоря, если на равных соседних территориях, поселятся два подвида людей, один из которых может добыть со своего участка в два раза больше пищи, то через какое-то время он удвоится в численности по сравнению с другим и вскоре вытеснит соседей.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:43:03

ЦитироватьЭто что же такое он там ел, что хватило ресурсов на... тридцать человек вместо одного? Да еще и в ледяной пустыне!

Мамонтовая тундростепь - это далеко не пустыня. Опять же взгляните на Серенгети. При желании, на той же территории не тысяча, а десять-двадцать (а то и сто) тысяч львов прожить могли бы. Но не живут. Внутривидовая конкуренция лимитирует, а не количество доступной пищи.

У вас счастливое заблуждение о "рае в шалаше" и "доступной пищи". Хищники "отъедают" ровно столько травоядных, сколько и восстанавливаются. Иначе просто сожрут и ... сами сдохнут. А травоядные, в свою очередь, имеют такое стадо, которое может кормиться на этой территории. Пусть и с каким-то запасом, но не в... тридцать раз! А внутривидовая конкуренция лишь регулирует этот процесс "равновесия".