paleoforum.ru

И далее по следам... недавних тем

Цитата: langust от сентября 11, 2011, 17:02:13

Цитата: Ромашишка1971 от сентября 11, 2011, 06:54:06

Цитата: chernokulsky от сентября 11, 2011, 04:53:20
Чего ж такого радикально превосходящего создали "хитромудрые" кроманьонцы ко времени вымирания неандертальцев и сколько они просуществовали к этому времени — намного ли меньше?

Скорее всего - более развитую речь, а как следствие и более организованные общественные отношения и т.д. Могли просуществовать и не меньше(хотя не факт) - потому и создали!  

Еще относительно недавно за архаичными людьми вообще не признавали наличие у них речи. В общем-то сильный аргумент - шимпанзе и не может передать много знаний и умений, так как долго и нудно учит своё чадо самому необходимому - постройке гнезда, методам нахождения и добычи традиционной пищи... . Но в свете новых исследований, в том числе и генетических, этот аргумент стремительно теряет силу и большинство антропологов все же считают, что древние люди все-таки говорили.
Теперь остается обсосать постулат "более развитой речи" у Нас, и менее - у Них. И сделать те же выводы, что и раньше - мало организованные, непонятливые, говорят кликсами,... , короче, и не люди вовсе!

или

Цитата: langust от сентября 11, 2011, 16:36:05

Цитата: cccp от сентября 11, 2011, 16:24:52
Кто его знает... Луки, стрелы, копьеметалки - деревянные, пращи - кожаные. Плохо все это сохраняется в земле.

Раз так, тогда о чем вообще говорим... . Вот и получается, что все заявления о том, что мы самые организованные, самые сильные и отличаемся "умом и сообразительностью" так и остаются не доказанными. И вообще, чтобы добиться значительного эволюционного преимущества над ВСЕМИ людьми, которые эволюционировали вместе с нами миллионы лет, надо действительно обладать какими-то способностями. А все эти недоказанные изобретения - пшик. Вон, англичане сотни лет воевали с дикарями с применением  огнестрельного оружия, а зулусов победили только после изобретения пулемета.

Попытки представить палеоантропов этакими дикарями, почти что животными без языка и умишком обделенными, постепенно уходит в... историю антропологии. А последние данные о метисации неоантропов с этими  "животными" и вовсе не оставляют шансов палеошовинистам... . Раз брали в жены неандерталок, имели от них детей, воспитывали их, то ни о каком особом различии в "культуре" речи идти не может. Ну, разве что, мы и есть те самые "животные"... .  

И самый "убойный" аргумент по поводу особой "культуры"

Цитата: langust от сентября 11, 2011, 21:10:46

ЦитироватьНо все-таки мы их, а не они нас свели под корень, вытеснив со всех охотничьих угодий. А без прогрессивной техники такие дела не делаются.

Вот, оно самое! Раз мы их "сделали", значит они... не применяли "прогрессивную" технику.
Но, во-первых, мы сейчас точно и не знаем, у кого была прогрессивная техника, а у кого более отсталая. Может так случиться, что все как раз наоборот - у неандертальцев, которые за сотни тысяч лет привыкли к местам обитания, приспособились к холодному климату, и даже вполне возможно, эволюционировали в сторону такого приспособления. Общая анатомия, телосложение неандертальцев красноречиво об этом "говорит". Сомнительно и то, что методы охоты аборигенов были менее прогрессивными, нежели у пришельцев. Все говорит за то, что местные, по крайней мере, не должны уступать колонизаторам по главному занятию - охоте.
Во-вторых, если 35 тлн у сапиенса все-таки появились подвижки в сторону иных культур, кроме мустье, то в Азии он порядка три десятка тысяч лет и вовсе не подозревал о каких то там "культурах" - орудия труда и охоты явно носили мустьерский характер и сильно не отличались от таковых у других людей. Тем не менее, маленькое племя не только не вымерло, но даже с минимальной ассимиляцией расплодилось и, по сути, захватило всю Азию в короткие сроки.
И в третьих, совсем незаконно подозревать сапиенса в том, что еще в Африке он имел какую-то особую "прогрессивную" культуру, нежели его же ближайшие родственники. Но там произошло то же самое - именно этот вид неимоверно расплодился и захватил всю Африку еще раньше.

Как все здесь "культурно", что ни шаг, то - урна!
Неча на зеркало "культуру" пенять, коль рожа крива плавать не умеешь!  

И уж совсем по новой теме, сегодня только что открытой

Цитата: langust от октября 04, 2011, 12:13:05
Да чего там на каких-то лингвофорумах - и у нас таких примеров предостаточно. Скажем, в спорах с Ярославом постоянно возникают подобные диалоги.

Цитата: langust от февраля 26, 2011, 16:35:03
Известен, по крайней мере, один из генов, отвечающих за речь - FoxP2. У неандертальцев он такой же, как и у сапиенсов. Это означает, что этот ген был идентичным и у общего предка...  . Кстати, кто знает, что там у Денисовца?. Хотя может так случиться, что он просто не попал в расшифрованную часть генома.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 27, 2011, 04:53:37

ЦитироватьИзвестен, по крайней мере, один из генов, отвечающих за речь - FoxP2. У неандертальцев он такой же, как и у сапиенсов.

Точнее, у отсеквенированных неандеров (два человека), он был таким же, как у всех (?), отсеквенированных современных людей. При этом вовсе не исключено, что этот ген появился именно у неандертальцев (или иных палеоантропов), и распространился по популяциям.

Цитата: langust от февраля 27, 2011, 08:25:38
Именно "у иных палеоантропов" - по крайней мере у общего предка. Иное развитие событий - событие крайне маловероятное. Следует также учитывать, что ген крайне консервативный и мутация появляется раз в 2 млн лет. Например, у шимпанзе всего две мутации отличают его FoxP2 от нашего. Нарушение в гене приводит к расстройству речи.
У неандертальца этот ген прочитан достаточно давно - почти одновременно с мт-ДНК. А вот последнее "полное" секвенирование весь ген не зафиксировало - только его часть. Но и здесь обнаружило одну из мутаций. Кстати, в последнем сиквенсе неандертальца использовались как минимум останки пяти особей: три из Хорватии, из Мезмайской и от классической находки в долине р.Неандерталь.

Мы же понимаем, что распространить этот ген неандертальцы среди сапов вряд ли бы смогли по причине малых с ними "контактов". А если бы и постарались (с очень малой степенью вероятности), то по крайней мере, не на африканцев, с которыми и самого то "контакта" не было.
На вопросик "как у всех (?)" отвечаем просто - нашли у некоторых отличия... . Правда, все они оказались людьми с... расстройством речи (мексиканский мальчик, английская семья...).

Этот самый "принцип малой вероятности" вполне "успешно" применяется и по более частным вопросам.

Цитата: langust от марта 02, 2011, 01:40:42

Цитата: jogger от марта 02, 2011, 00:31:30
Можно предположить, что сапиенсы прошли без контактов с неандертальцами и добрались до Австралии. Допустим, 60 тлн. Другие сапиенсы, скрещивавшиеся с неандертальцами, позже частично повторили маршрут и тоже добрались до Австралии. Там и скрестились с более древними "чистыми" сапиенсами. Можно даже пофантазировать на тему того, что останки грацильных сапиенсов в Австралии древнее, и это как-то указывает на то, что вторая (или третья) волна переселенцев пришла позже, уже скрестившись с неандертальцами. Может быть, поэтому они принесли архаичные черты. Тут можно вспомнить и про то, что Alan Thorne не нашел родства в днк Mungo Man c современными людьми. Но это при таком малом количестве фактов просто фантазии. По крайней мере Австралия пока оставляет шанс сапиенсам остаться "нескрещенными" не только в Африке   

Похоже, кому-то очень хочется установить именно этот "шанс". Только вот зачем?
А теперь снова пройдемся "по вероятностям". Например, прошли и без скрещивания с неандертальцами. Распространились по Азии. Перебрались в Австралию. Это еще можно объяснить высокой адаптивностью неоантропов по сравнению с местными видами людей в Азии. Но потом... происходит невероятное. Неожиданно вымирают все до одного носители других мт-ДНК и У-хромосом первой волны в Азии. То же самое происходит и в Австралии. Тут уже одной адаптивностью не объяснишь: и те, и другие - сапиенсы! С какой это радости одни сапиенсы вдруг вытесняют других? За счет чего, если по адаптиности они равны, да и смешение у них было бы проще, чем с ... питекантропами вроде денисовцев. А если предполагается, что "первая" волна вся "ушла" в Австралию, то это совсем уж маловероятно. Там же не... медом намазано - по пути было много куда более доступных и комфортных мест для жизни. Это сейчас там еще как-то жить можно, а 65-55 тлн континент представлял собой почти сплошную пустыню.

А теперь еще и доподлинно известно, что в геноме австралийских аборигенов кроме 2,5% генов неандертальцев присутствует еще и до 5% "денисовских" генов! То есть, их предки не только смешивались с неандертальцами, как и предки всех других представителей неафриканского населения, но и добавили приличный "довесок" от иных палеоантропов (архантропов?). Тут не до "чистоты" расы... .

Далее, по следам бременских музыкантов недавних тем

Цитата: langust от марта 04, 2011, 04:41:33
http://antropogenez.ru/article/240/
Когда сапиенсы стали расселяться с Ближнего Востока, они уже несли в себе неандертальские гены. Впоследствии они еще не раз встречались с неандертальцами, но, по-видимому, больше не скрещивались с ними. Например, если бы сапиенсы скрещивались с европейскими неандертальцами, то в геномах современных европейцев было бы больше неандертальских примесей, чем в геномах китайцев или папуасов. Но этого не наблюдается: у жителей разных районов Евразии процент неандертальских генов примерно одинаков. Это указывает на единичный и недолгий период гибридизации, имевший место после выхода сапиенсов  из Африки, но до начала их широкого расселения по Евразии.
...
Геномы жителей Евразии содержат 2,5±0,6% неандертальских генов, а геномы меланезийцев вдобавок к неандертальским имеют еще 4,8±0,5% денисовских генов.

Предки сапиенсов отделились от предков неандертальцев и денисовцев в момент времени tv (от 270 и 440 тысяч лет назад). Затем денисовцы отделились от неандертальцев (tD). Еще позже часть сапиенсов вышла из Африки в Юго-Западную Азию (tAfr). Здесь они скрещивались с неандертальцами (поток генов от неандертальцев к предкам современных евразийцев, f1).
Значительно позже какие-то популяции сапиенсов скрещивались с денисовцами (поток генов f2). Эти популяции стали предками современных меланезийцев, то есть жителей Новой Гвинеи и островов к востоку от нее. Эта гибридизация не затронула остальные популяции сапиенсов. Примесь денисовских генов обнаружена только у меланезицев.

В последней фразе можно сделать уточнение - "Примесь денисовских генов обнаружена только у меланезийцев и австралийских аборигенов"

Цитата: langust от октября 04, 2011, 06:26:26
Попытки представить палеоантропов этакими дикарями, почти что животными без языка и умишком обделенными, постепенно уходит в... историю антропологии. А последние данные о метисации неоантропов с этими  "животными" и вовсе не оставляют шансов палеошовинистам... . Раз брали в жены неандерталок, имели от них детей, воспитывали их, то ни о каком особом различии в "культуре" речи идти не может. Ну, разве что, мы и есть те самые "животные"... . 

"Молчаливая жена - хорошо, но идеал - глухонемая". Опять же, если Вы не в курсе, можно осуществлять половое поведение и без официального брака. Опять же грань между "очень умным, но просто животным" и человеком (в узком смысле этого слова) - весьма тонка. Даже современный человек, если очень постарается, может довольно быстро скатиться до "животного" состояния (и таким примерам несть числа).

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 19:52:38

Цитата: langust от октября 04, 2011, 06:26:26
Попытки представить палеоантропов этакими дикарями, почти что животными без языка и умишком обделенными, постепенно уходит в... историю антропологии. А последние данные о метисации неоантропов с этими  "животными" и вовсе не оставляют шансов палеошовинистам... . Раз брали в жены неандерталок, имели от них детей, воспитывали их, то ни о каком особом различии в "культуре" речи идти не может. Ну, разве что, мы и есть те самые "животные"... .  

"Молчаливая жена - хорошо, но идеал - глухонемая". Опять же, если Вы не в курсе, можно осуществлять половое поведение и без официального брака. Опять же грань между "очень умным, но просто животным" и человеком (в узком смысле этого слова) - весьма тонка. Даже современный человек, если очень постарается, может довольно быстро скатиться до "животного" состояния (и таким примерам несть числа).

У вас одно на уме...  
Информация к размышлению: от этих "браков" были и дети (в частности, мы с вами их прапраправнуки). Их надо воспитывать, учить - в том числе и разговаривать.
Модель "тварей бессловесных" не прокатит... .

ну почему же. вполне прокатит. один-два неандертальских метиса на группу человек в 30-50 говорящих особей, даже при глухонемой мамке заговорят.

Цитата: sanj от октября 04, 2011, 20:20:02
ну почему же. вполне прокатит. один-два неандертальских метиса на группу человек в 30-50 говорящих особей, даже при глухонемой мамке заговорят.

Только вот что-то не припомню, чтоб африканцы брали в жены молоденьких... шимпанзе  
Пора бы отходить от старых клише по неандертальцу: глуп, вонюч и волосат... . Впрочем, последнее не исключено. Он - тоже человек, и ничто человеческое ему не чуждо. В том числе и речь.

Цитата: langust от октября 02, 2011, 19:35:38
И потом, в данной теме рассматривается наш таксон (ЛСА) даже не по генетике, а по морфологии. Черепа - прежде всего! Не буду перечислять все - достаточно только округлости черепа. У всех "родственников", даже самых близких, череп все же удлиненный.

Да ну? А череп из Ёкпори с его ультрабрахиокранией? Северная Корея, конец среднего - начало верхнего плейстоцена? Или из той же Северной Кореи Рионггок?

ЦитироватьА вы посчитайте сколько было сапов на "входе", а сколько на "выходе", и тогда станет ясно, что те проценты метисации можно и не принимать во внимание. Если бы не было отбора по "фактору Х", то уже на первых порах "экспансии" эта группа людей просто растворилась бы в генах денисовцев и прочих азиатских аборигенов!

И сколько их было на "входе" и на "выходе"? Более того, никто не спорит, что отбор по тем или иным признакам был, но вот связано это было с прямой и непосредственной миграцией людей с уничтожением всех встречных-поперечных, или, скорее, с распространением положительных генов - вопрос отдельный.

ЦитироватьНе надо путать эпохи.

И в чём я путаю эпохи? Если какая-то популяция людей стала, скажем, более брахиокранной, более грацильной или, напротив, более робустной, то причинами может быть как смена населения, так и изменение его (при минимальных внешних генетических влияниях).  

ЦитироватьАндамандские, Никобарские, далеко отстоящие от Сахула из индонезийского архипелага.

Шри-Ланка пойдёт?

ЦитироватьА давайте не будем "мельчить"... . В Африке - капоиды и негроиды, вне Африки - европеоиды, монголоиды, австролоиды, америнды.  Иначе - запутаемся.
Насчет бушменов и было сказано, что кроме капоидов там образовалась лишь одна раса - негроиды.

Гм... Как-то странно в одном месте упирать на максимальное разнообразие современного африканского населения, как свидетельство происхождения человека именно в Африке, а в другом - напротив, утверждать о его высокой гомогенности. Вы уж тут, плз, определитесь.  

ЦитироватьПо вашему выходит, что если отсеквенировать все другие виды или подвиды людей, то они "добавят" в наш геном еще процентов 80% всяких там примесей. Это заблуждение.

Обоснуйте. Впрочем, поживём, увидим.

ЦитироватьВ доисторическое время такие "репродуктивные" барьеры были. Как то: Сахара, отделяющая Африку от остального мира, Пустыни, горные хребты, ледяные пустыни, отделяющие Азию от Европы, океанские воды, отделяющие Австралию и Америку от Азии.

Да нет, это понятно, только речь не о географических, а о репродуктивных барьерах. Танков, кораблей, самолётов, даже одомашенных лошадей скорее всего не было, а пешком слишком далеко не уйдёшь (хотя и тут возможны варианты). Фишка в том, что резких границ между "видами" не было.

ЦитироватьЛСА появились 170 тлн в Африке и найдены как их стоянки, так и костные останки.

Примеры, плз. А то Джебель Ирхуд I, который большинством современных антропологов относится к ЛСА, по Вашему определению, таковым не является.

ЦитироватьТогда по вашему и вообще не стоит заниматься проблемами антропогенеза - все доказательства носят вероятностный характер.

Смотря что считать "занятиями проблемами антропогенеза". Ежели беспочвенное фантазирование при более чем скромном знании фактологии, то может и действительно не стоит.

ЦитироватьПо языку - тем более. Послушайте выступление Светланы Бурлак. Она утверждает, что даже если изобрести машину времени, то вряд ли всем покажется доказательным, что древние люди... говорили.  Вам - во всяком случае.

Само по себе изобретение "машины времени", меня, разумеется ни в чём не убедит. А вот должным образом проведённая работа по изучению коммуникативного поведения указанных популяций - убедить может.

ЦитироватьЯ же имел в виду "кликсовый" язык, которые существует только в Африке у людей капоидной расы. Если бы у шимпов была наша генетика по "языковым" генам, то они бы вполне  освоили такой язык и без "особого" строения нашей носоглотки.  

И кто запрещает провести подобный эксперимент? В конце концов, "язык" жестов они в какой-то степени усваивают. Другой вопрос, можно ли назвать это "языком" в узком смысле этого слова?

Цитата: langust от октября 04, 2011, 20:25:00
Только вот что-то не припомню, чтоб африканцы брали в жены молоденьких... шимпанзе 

Ну, ВИЧ-инфекцию они умудрились подхватить.

ЦитироватьПора бы отходить от старых клише по неандертальцу: глуп, вонюч и волосат... . Впрочем, последнее не исключено. Он - тоже человек, и ничто человеческое ему не чуждо. В том числе и речь.

Вопрос в том, являлся ли он человеком в узком смысле этого слова или нет. FoxP2 - это всё-таки дирижёр, а вот какими были исполнители в этом генном оркестре - отдельная речь. Более того, ежели аутизм это таки "атавизм", то говорить они не могли.

Цитата: langust от октября 04, 2011, 20:25:00

Цитата: sanj от октября 04, 2011, 20:20:02
ну почему же. вполне прокатит. один-два неандертальских метиса на группу человек в 30-50 говорящих особей, даже при глухонемой мамке заговорят.

Только вот что-то не припомню, чтоб африканцы брали в жены молоденьких... шимпанзе 
Пора бы отходить от старых клише по неандертальцу: глуп, вонюч и волосат... . Впрочем, последнее не исключено. Он - тоже человек, и ничто человеческое ему не чуждо. В том числе и речь.

ну так никто про шимпов и не говорил. да и о неандерах у меня таких концепций нет. просто говорю, что если они не говорили (не рассуждаю да или нет), то приведенная модель вполне возможна.

Цитата: langust от октября 02, 2011, 19:54:21
У меня постоянно отрыт блог сего уважаемого человека... . Пишет очень много полезного, но страдает той же болезнью, что и вы: иногда оспаривает общепринятые теории и гипотезы на основании маловероятных событий и почти невероятных интерпретациях фактов.

Насчёт себя ничего не скажу, но вот умение отделять факты от их интерпретаций, знать границы применимости и погрешности тех или иных методов, не увлекаться модными гипотезами (только потому что они модные), имхо, называется, "научной добросовестностью". И даже в наше время она (пока ещё) считается не болезнью, а вариантом нормы (к моему сожалению, довольно редко встречающимся).

ЦитироватьНе найдено ни одной стоянки с разбитыми ракушками даже для времени предыдущего теплого интерстадиала (220 тлн), зато обнаружены десятки стоянок с кучами ракушек на Африканском побережье, датируемых временем 130-100-80 тлн, когда сапиенс распространился в Африке.

Ракушки можно разбивать (или иным образом открывать) и на месте их добычи.

Цитата: langust от октября 02, 2011, 20:19:14
Этот авторитет - Дарвин.

Пруф или не было!

ЦитироватьА понятие "только-только" и вовсе ненаучное... 

Ну почему? Прайд львов охотится один раз в 2-3 дня, убивая одного среднеразмерного травоядного. Соответственно для варианта "только-только прокормиться" численность соответствующих травоядных на охотничьем участке прайда должна быть 200-300 (или тысяча-две) особей. В реале это совсем не так.

ЦитироватьНа млеков можно охотиться и с копьем. Собственно говоря, так и делают до сих пор "дикие" племена. А чтобы пришла мысль построить плот или лодку, то для начала надо хотя бы научиться... плавать. А то оседлает бревно, а оно невзначай возьми, да и сбросит "наездника", повернувшись вокруг оси... .

Вопрос более чем спорный.

ЦитироватьТут господствует закон сохранения энергии жизни. Зачем рисковать, если и так бизонов вокруг... немерено! Не ваши слова? Если не слова, так - логика... .

Разумеется, мои. Только, скорее - зачем ловить рыбу (безотносительно вопроса об умении плавать/нырять), если можно у соседа охотничий участок отбить?

Кстати, к вопросу о возможности ныряния строение носа и глотки имеет весьма и весьма отдалённое отношение.
1. При нырянии человек обычно принимает положение "головой вниз", в результате чего вода в нос попадает вне зависимости от его строения.
2. Защита от попадания воды в трахею и дальше - сомкнутая голосовая щель.
3. Многие из млеков, не обладающие человеческим строением носоглотки умеют нырять, включая кошек -
ныряющий тигр:
http://basik.ru/photo_animals/swimming_tiger/
кошка-рыболов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B0-%D1%80%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2