paleoforum.ru

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"
Но, о чем вы собственно?

Для НЕ божественного ИД, это неудивительно, так как он может совершать ошибки
т.е. со стороны «сами создаём себе трудности, а потом их преодолеваем.

Как то это очень плохо согласуется с вашей же фразой о том, что

Цитата: "Азазель"
Мы видим  ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ творчества Дизайнера (если мы предположим что он есть), и что его творчество шло по пути наименьшего сопротивления.

/ Как то это очень плохо согласуется с вашей же фразой о том, что  

«Мы видим ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ творчества Дизайнера (если мы предположим что он есть), и что его творчество шло по пути наименьшего сопротивления.»
/
А что вас смущает?

Да, человек например, так всегда делает, как проще.

Но, иногда совершает ошибки,  можно сделать проще, а он не сделал.

Приходит тогда ему Комбинатор, обозрев проблему свежим глазом и говорит
«Друг есть решение проще !»
Он «Семен Семёныч»

А может наоборот, он, объяснив всю сложность проблемы, постановку задачи,
зачем и почему приведет вас к выводу
«а вот  почему вы так...теперь понятно»

Цитата: "Юрич"Примечательно, что ярый антидарвинист Лима-де-Фариа ничего не говорит о клеточном интеллекте, хотя ему, казалось бы, сам бог велел - цитолог как никак. Почему он не дошел до этой идеи - непонятно.

Клеточный интеллект -это прокрустово ложе, в которое И.Антонов хочет загнать эволюцию.

Цитата: "Азазель"
А что вас смущает?
Да, человек например, так всегда делает, как проще.
Но, иногда совершает ошибки, можно сделать проще, а он не сделал.

Если человек ходит покупать пиво за три квартала, хотя такое же, причём, по более низкой цене, продаётся в магазине, расположенном в соседнем доме, то, ИМХО, это не ошибка а полное отсутствие даже зачатков интеллекта.
Конечно, если не рассматривать экзотику, типа, что у него там любовница продовщицей работает. :wink:

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"
А что вас смущает?
Да, человек например, так всегда делает, как проще.
Но, иногда совершает ошибки, можно сделать проще, а он не сделал.

Если человек ходит покупать пиво за три квартала, хотя такое же, причём, по более низкой цене, продаётся в магазине, расположенном в соседнем доме, то, ИМХО, это не ошибка а полное отсутствие даже зачатков интеллекта.
Конечно, если не рассматривать экзотику, типа, что у него там любовница продовщицей работает. :wink:

/Если человек ходит покупать пиво за три квартала, хотя такое же, причём, по более низкой цене, продаётся в магазине, расположенном в соседнем доме, то, ИМХО, это не ошибка а полное отсутствие даже зачатков интеллекта. /


/Конечно, если не рассматривать экзотику, типа, что у него там любовница продовщицей работает.  /

А почему не рассматривать?

Пиво человек, может покупать «пиво за три квартала»
Потому он любит прогуляться, там пиво лучше.
По низкой цене хорошее пиво не продают.

Комбинатор, вы мне, что хотите доказать?

Тот (что или кто) создавал живые организмы, превосходит человечество по технологии на несколько порядков.

Человек не может простейшую клетку создать, причем не с нуля, а по аналогии.
Это что говорит в пользу человеческого интеллекта?
Над чем вы смеетесь-то?

Обратите внимание, что создавать может не только КТО но и ЧТО

« Проблема целесообразности» А.А. Любищев
«Автор и здесь проявляет, как всегда, большую наблюдательность и, что я особенно ценю, применяет топографический подход к решению спорных вопросов (прячет ли сойка желуди или их случайно теряет, решается на основании характера распределения всходов дуба). Поэтому эта работа заслуживает полного внимания как прекрасный образец полевого решения вопросов об экологической связи различных организмов. Но, как я уже указывал, ультрателеологическая трактовка вряд ли может быть принята. Все признаки строения желудя рассматриваются как приспособление к переносу сойкой: форма (эллипсоид вращения), необычайно гладкая и прочная кожура (требует для расклевывания сильных ударов, что облегчает выскакивание), слабое прикрепление желудя в плюске (облегчает собирание и затрудняет удержание), окраска (затрудняет разыскание затерянных желудей), вероятно, и размеры. Восторгаясь всемогуществом своего кумира - естественного отбора, автор восклицает: "Если бы ботаники, зоологи, механики и математики объединяли свои усилия, чтобы, учитывая морфологические особенности и инстинкты сойки, а также интересы растения - внести какие-либо "усовершенствования" в организм желудя, то они, по всей вероятности, должны были бы отказаться от этой задачи, так как наилучшее возможное решение ее уже найдено самой природой"»




Сам человек тоже создан, если этот кто-то или что-то, такой дурак, то..

Или в случае человека, он по ошибке смог создать что-то стоящее?

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
Интеллект - это инструмент принятия  конструктивного решения в нестереотипной ситуации. А ДНК в структуре клеточного интеллекта  скорее выполняет роль носителя памяти чем субъекта принятия решений.

Вы всерьёз пологаете, что природе (в мозгу, в клетке и т.д.) существют некие  таинственные и неуловимые "субъекты принятия решений"?  :wink:
Чем вас не устраивает принятие решений как результат функционирования ФС в мозгу, генетических сетей в клетке и т.д.?

ФС - это как раз и есть субъект принятия решения.
ФС по Анохину (ссылку я выше приводил) - это универсальная модель интеллектуального акта.
А  вот механизм принятия интеллектуальной ФС  системообразующего решения, да, является пока  в рамках доступных нам моделей таинственным и неуловимым, что подчёркивал тот же Анохин.

Цитата: "Игорь Антонов"
ФС - это как раз и есть субъект принятия решения.
ФС по Анохину (ссылку я выше приводил) - это универсальная модель интеллектуального акта.

Тогда что вам мешает отождествить работу ФС в мозгу с функционированием ГС (генетических сетей) в геноме? В чём вы видите принципиальное различие между ними?

Цитата: "Азазель"
Комбинатор, вы мне, что хотите доказать?

Тот (что или кто) создавал живые организмы, превосходит человечество по технологии на несколько порядков.

Человек не может простейшую клетку создать, причем не с нуля, а по аналогии.

Хоршо, смирнно умолкаю перед всемогуществом того, который Что или Кто. :wink:

Что касается создания искуственной клетки человеком - уверен, что это будут сделано уже в этом столетии, а не за миллионы лет, видимо, понадобившихся этому Что или Кто. :wink:

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"
Комбинатор, вы мне, что хотите доказать?

Тот (что или кто) создавал живые организмы, превосходит человечество по технологии на несколько порядков.

Человек не может простейшую клетку создать, причем не с нуля, а по аналогии.

Хоршо, смирнно умолкаю перед всемогуществом того, который Что или Кто. :wink:

Что касается создания искуственной клетки человеком - уверен, что это будут сделано уже в этом столетии, а не за миллионы лет, видимо, понадобившихся этому Что или Кто. :wink:

/хоршо, смирнно умолкаю перед всемогуществом того, который Что или Кто. /

«всемогуществом» это перебор, но что технология превосходит человеческую -факт.

/ Что касается создания искуственной клетки человеком - уверен, что это будут сделано уже в этом столетии, а не за миллионы лет, видимо, понадобившихся этому Что или Кто. /

Миллион лет которые понадобилось для создания, говорят о глупости только в  эволюции на основе СМ+ЕО.
Слепой (безумный, глупый)Часовщик.


С другой эволюцией не так просто.

Это может быть стилем создания.
и более того
«Творчество Природы нельзя познать человеческим интеллектом» А.Бергсон

А. Бергсон
«Творческая эволюция»
«Говорить о цели - значит
думать о некоем предсуществующем образце, которому остается лишь
реализоваться. По сути, это значит предполагать, что все дано, что будущее
можно вычитать в настоящем. Это значит думать, что жизнь в своем движении и
во всей своей целостности действует так же, как наш интеллект, который
является только неподвижным и фрагментарным снимком жизни и всегда
естественным образом располагается вне времени. А жизнь развивается и
длится. Конечно, всегда можно, оглядываясь на пройденный уже путь,
обозначить его направление, определить это направление с помощью
психологических понятий и говорить так, будто бы преследовалась известная
цель. Так будем говорить и мы. Но о пути, который предстоит еще пройти,
человеческий разум ничего не может сказать, ибо путь создавался по мере
того, как совершался акт его прохождения; он является только направлением
самого этого акта. Таким образом, эволюция допускает в каждый момент
психологическое толкование, которое, с нашей точки зрения, лучше всего ее
объясняет, но оно имеет ценность и значение лишь в ретроспективном смысле.
Телеологическая интерпретация, которую мы предлагаем, никогда не сможет
послужить для предвидения будущего. Это - определенное видение прошлого в
свете настоящего. Короче говоря, классическая концепция целесообразности
хочет охватить одновременно и слишком много, и слишком мало. Она чересчур
широка и чересчур узка. Находя объяснение жизни в интеллекте, она чрезмерно
сужает значение жизни. Интеллект, во всяком случае такой, какой мы
обнаруживаем в самих себе, был создан эволюцией в процессе ее движения; он
выделен из чего-то более обширного, или, скорее, он представляет собой
только проекцию реальности, проекцию по необходимости плоскую, тогда как
реальность обладает рельефом и глубиной. Эту-то более обширную реальность
истинный телеологизм и должен был бы воссоздать, или, скорее, охватить,
если возможно, в одном простом видении. Но, с другой стороны, именно
потому, что реальность выходит за границы интеллекта, - этой способности
связывать подобное с подобным, замечать, а также создавать повторения, -
она, без сомнения, является творческой, то есть совершает такие действия, в
которых она расширяется и превосходит саму себя. Эти действия не были,
таким образом, даны в ней заранее, и, следовательно, она не могла принять
их за цели, хотя, будучи совершены, они и допускают рациональное
объяснение, как допускает его сфабрикованный предмет, реализовавший некий
образец.»
«Одним

словом, теория конечных причин идет недостаточно далеко, когда
ограничивается тем, что помещает в природу интеллект, но она идет слишком
далеко, когда предполагает предсуществование будущего в настоящем в виде
идеи. Второй тезис, грешащий преувеличением, является, впрочем, следствием
первого, который грешит преуменьшением. Нужно заменить интеллект в
собственном смысле слова более обширной реальностью: интеллект же есть
только сужение этой реальности. Будущее предстанет тогда как расширение
настоящего. Оно не содержалось, следовательно, в настоящем в виде
представленной цели. И тем не менее, реализовавшись, оно даст объяснение
настоящему столь же успешно, как само оно объяснялось настоящим, и даже
более того, его можно будет рассматривать как цель в той же или даже в
большей мере, чем как результат. Наш интеллект имеет право рассматривать
его абстрактно, со своей обычной точки зрения, ибо сам является абстракцией
породившей его причины.
»

«Предположим теперь, что наши глаза устроены так, что могут видеть в
произведениях великого художника только мозаику. Или допустим, что наш
интеллект создан так, что может объяснить себе появление изображения на
полотне лишь как результат мозаики. Мы могли бы тогда говорить только о
соединении маленьких квадратиков и разделяли бы механистическую гипотезу.
Мы могли бы прибавить, что, кроме материальности этого соединения, нужен
был план, по которому мог бы работать мозаист: на этот раз мы выражались бы
как сторонники телеологии. Но ни в том, ни в другом случае мы не постигли
бы реального процесса, ибо соединенных квадратиков не существовало.»

Всё живое создало тупое Чудовище с окровавленными клыками и когтями.

Р. Докинз
«Эгоистичный ген»
«В отличие от них обоих я считаю, что «природа с окровавленными клыками и когтями» как нельзя, лучше выражает наши современные представления о естественном отборе.»

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
ФС - это как раз и есть субъект принятия решения.
ФС по Анохину (ссылку я выше приводил) - это универсальная модель интеллектуального акта.

Тогда что вам мешает отождествить работу ФС в мозгу с функционированием ГС (генетических сетей) в геноме? В чём вы видите принципиальное различие между ними?

Генетические сети  не являются  сколько-нибудь  обособленным управляющим центром в структуре клетки. Их функционирование обусловлено и опосредовано общей организацией и внутренней средой клетки. Вряд ли ГС являются подобием ФС мозга.

Игорь
«Интеллект - это инструмент принятия конструктивного решения в нестереотипной ситуации». Ну да, то есть если разложить дальше, то надо иметь знания и некий механизм их использования. ДНК условно это знания и в то же время содержит потенциально механизм использования, посредством генетического кода. Реальный мозг не автономно работает, есть сенсоры, есть исполнительные механизмы, есть системы энергообеспечения и т.п. Так и клетка – это не только ДНК, но реализация заложенного в ней посредством биосинтетических процессов. И клетка реагирует посредством заложенного в них механизма. Но еще вопрос о стереотипности. По большому счету любой живой организм сталкивается не только со стереотипными ситуациями, но и с неожиданными и в пределах своей жизненной устойчивости находит из них выход. С другой стороны все эти нестериотипные ситуации не так уж нестереотипны, просто часто субъекту не хватает знания и кто-то находит ответ, а кто-то и не находит и может в пределе погибнуть. И найдя решение человек получает новое знание, то есть становиться «новым видом» (это аналогия конечно). Так и в эволюции организмов, возникают новые ниши, туда «идут» живые организмы, кто из них «находит» у того геном перестроен, то есть он «получил» новые «знания». Но механизм перехода к новому знанию у человека-то не известен. Мы знаем что есть на входе и знаем результат, а как переход осуществился не знаем – это и есть корень творчества. И поэтому вводя в качестве механизма эволюции живых организмов некий интеллект клетки, дополнительный к организации на основе ДНК, мы ничего не объясняем, механизм то все равно не объясняется – ведь механизм эволюции в нашем человеческом интеллекте так же неизвестен. Поэтому и получается введение лишней сущности – тут действительно бртва Оккама.


Константин
А эти тексты есть в электронном виде и где их найти?
Либерман Е.А. Как работает живая клетка: (нейрон) – М: Знание, 1990.
Либерман Е. А. Молекулярная вычислительная машина живой клетки//Биофизика. 1972. № 6.

Цитата: "Игорь Антонов"
Генетические сети  не являются  сколько-нибудь  обособленным управляющим центром в структуре клетки. Их функционирование обусловлено и опосредовано общей организацией и внутренней средой клетки. Вряд ли ГС являются подобием ФС мозга.

А разве функционирование мозга не обусловлено и опосредовано общей организацией и внутренней средой тела? Не вижу практически никакой разницы. А вот параллелей можно найти достаточно много. ФС во многом является такой же относительно автономной еденицей в мозгу, имеющей, в каком-то смысле, свои собственные "интересы", как ген в геноме. Точно так же они обмениваются друг с другом, и с внешней средой,  информацией, могут конкурировать за ресурсы и т.д. Да и принцип решения новых проблем - частично случайный перебор комбинаций из уже оказавшихся полезными ранее решений тоже по существу одинаков.

В этом плане, весьма интересна статья М.Д.Голубовского "Неканонические наследственные изменения".
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
Вот отрывок из неё:
============================================
За последние десятилетия на уровне клетки открыта такая непредвиденная сфера сложности и координации, которая более совместима с компьютерной технологией, нежели с механизированным подходом, доминировавшим во время создания неодарвинистского современного синтеза. Вслед за Шапиро, можно назвать по крайней мере четыре группы открытий, изменивших понимание клеточных биологических процессов.

   Организация генома. У эвкариот генетические локусы устроены по модульному принципу, представляя собой конструкции из регуляторных и кодирующих модулей, общих для всего генома. Это обеспечивает быструю сборку новых конструкций и регуляцию генных ансамблей. Локусы организованы в иерархические сети, во главе с главным геном-переключателем (как в случае регуляции пола или развития глаза). Причем многие из соподчиненных генов интегрированы в разные сети: они функционируют в разные периоды развития и влияют на множество признаков фенотипа.

   Репаративные возможности клетки. Клетки вовсе не пассивные жертвы случайных физико-химических воздействий, поскольку в них имеется система репараций на уровне репликации, транскрипции и трансляции.

   Мобильные генетические элементы и природная генетическая инженерия. Работа иммунной системы построена на непрерывном конструировании новых вариантов молекул иммуноглобулинов на основе действия природных биотехнологических систем (ферменты: нуклеазы, лигазы, обратные транскриптазы, полимеразы и т.д.). Эти же системы используют мобильные элементы для создания новых наследуемых структур. При этом генетические изменения могут быть массовыми и упорядоченными. Реорганизация генома — один из основных биологических процессов. Природные генноинженерные системы регулируются системами с обратной связью. До поры до времени они пребывают в неактивном состоянии, но в ключевые периоды или во время стресса приводятся в действие.

   Клеточный информационный процессинг. Возможно, одно из самых важных открытий в области биологии клетки состоит в том, что клетка непрерывно собирает и анализирует информацию о своем внутреннем состоянии и внешней среде, принимая решение о росте, движении и дифференциации. Особенно показательны механизмы контроля клеточного деления, лежащие в основе роста и развития. Процесс митоза универсален у высших организмов и включает три последовательных этапа: подготовка к делению, репликация хромосом и завершение деления клетки. Анализ генного контроля этих фаз привел к открытию особых точек, в которых клетка проверяет, произошла ли репарация нарушений в структуре ДНК на предыдущем этапе или нет. Если ошибки не будут исправлены, последующий этап не начнется. Когда же ликвидировать повреждения нельзя, запускается генетически запрограммированная система клеточной смерти, или апоптоза.

В условиях вызова среды клетка действует целенаправленно, подобно компьютеру, когда при его запуске шаг за шагом проверяется нормальная работа основных программ, и в случае неисправности работа компьютера останавливается. В целом становится очевидной, уже на уровне клетки, правота нетрадиционного французского зоолога-эволюциониста Поля Грассэ: "Жить — значит реагировать, а отнюдь не быть жертвой".
==============================================
В общем, что ни говорите, а клеточная ДНК как по своим функциям, так и по методам их реализации, очень во многом напоминает мозг. ИМХО конечно. :wink:

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
Генетические сети  не являются  сколько-нибудь  обособленным управляющим центром в структуре клетки. Их функционирование обусловлено и опосредовано общей организацией и внутренней средой клетки. Вряд ли ГС являются подобием ФС мозга.

А разве функционирование мозга не обусловлено и опосредовано общей организацией и внутренней средой тела? Не вижу практически никакой разницы.

В той мере, в которой функционирование генной сети опосредовано клеткой -  конечно, нет.
Мозг – отдельный управляющий центр, который потенциально можно извлечь из тела, сохранив его функционирование.  Генную сеть, сохранив её функционирование,  из клетки не извлечёшь в принципе.  Среда клетки – необходимый компонент организации самой генной сети.

ЦитироватьВ этом плане, весьма интересна статья М.Д.Голубовского "Неканонические наследственные изменения"...
...В общем, что ни говорите, а клеточная ДНК как по своим функциям, так и по методам их реализации, очень во многом напоминает мозг. ИМХО конечно.

Вы не замечаете, что Шапиро, тезисы которого пересказывает Голубовский, говорит о функционировании не ДНК, а клетки в целом?

Цитата: "Игорь Антонов"
Мозг – отдельный управляющий центр, который потенциально можно извлечь из тела, сохранив его функционирование.  Генную сеть, сохранив её функционирование,  из клетки не извлечёшь в принципе.  Среда клетки – необходимый компонент организации самой генной сети.

Пардон, мозг, это устройство выработки выходных сигналов, посылаемых во внешнюю среду, на основе анализа сигналов, из неё приходящих. Что будет анализировать мозг, если отрезать его от внешнего мира, извлекя из тела? Если же имеется в виду обеспечение его этой информацией путём неких заменителей аналогов органов чувств и аффкторов, то и ДНК в таких условиях (обеспечение связи её с внешним миром путём иРНК и т.д.) будет продолжать обрабатывать входную информацию, и пытаться вырабатывать сохраняющиеся реакции.

Цитата: "Игорь Антонов"
Вы не замечаете, что Шапиро, тезисы которого пересказывает Голубовский, говорит о функционировании не ДНК, а клетки в целом?

Шапиро говорит как о ДНК (иерархические генетические сети, мобильные генетические элементы типа ретротранспозонов, ретровирусов и т.д.), так и о клетке в целом, ибо бессмысленно изучать функционирование отдельно взятого мозга без рассмотрения механизмов его обратной связи со средой.

Кстати принципиальная неточность на которой не акцентировал внимание Комбинатор: надо говорить не об извлечении генной сети, а об извлечении ДНК. ДНК в искусственных условиях вполне функционирует, так же как и гипотетический изолированный мозг. Так что аналогия полностью сохраняется.