paleoforum.ru

Да нет, врядли. Я собираюсь прочитать монографию проф. Кеньона который верил в "биохимическое предопределение", но взял, и разуверился...

И еще. Если жизнь произошла в результате разумного замысла, это приводит к пустоте. Если в результате случая или закона "квантовой структуризации под действием хи-полей" - то к полноте.

Цитата: "Константин Виолован"И еще. Если жизнь произошла в результате разумного замысла, это приводит к пустоте. Если в результате случая или закона "квантовой структуризации под действием хи-полей" - то к полноте.

К полноте, потому что дает стимул разгадать / найти этот закон.

Что касается РЗ, то если Р. просто взял и создал жизнь "сверхъественным путем" (читай - непостижимо как), то для исследователя тут действительно ПУСТОТА (зато полнота для верующих). Если Р. создал закон, который обусловил либо сделал возможным появление жизни, тогда это нормально - я в принципе не против такого РЗ, он тоже создает стимул для исследования.

Цитата: "bogrus"Константин Виолован

ЦитироватьОднако ангелы Его вполне могут описываться какой-нибудь заумной физикой будущего. Поэтому мне интересно развивать идею И.Антонова о "сверхфизических сущностях".

Хе, кто ещё из нас не хочет стать суперменом Но наука движется и в этом направлении, занимаясь изучением сверхфизических сущностей, пока лучше всего это получается только у медицинской психологии ...

А вы не думаете, что когда так усердно желая найти чудо, у вас это получится!?
Но отыскав истину, вашему разуму больше никогда не потребуется чувство страха перед смертью? И в порыве эмоций об достигнутом и предполагая результат - судьба сыграет с вами злую шутку, вместо добавки ангельских крыльев, заберет у вас уже бесполезный мозг, запустив необратимый процесс его самоликвидации  :shock:

И покинете вы мир разумный психологический и спуститесь на ступеньку ниже - к костям физ-хим-биологическим ... Слыхали недавно в новостях о найденном "будде"? Тело живо, а мозгов немає ...

Есть  вариант  «назад к природе»

Вот как это описывает
А. Лазаревич  
« ЧЕРВЬ»
«(Научно-фантастическая дилогия)»
«После  победы Мировой Зеленой Революции в 2017 году иприхода к власти  на  большей  части  бывшей  территории  России
блоков   православных   и   экологических   партий,  вероятность
поддержки проекта резко снижалась,  а после свержения  "зеленых"
неолуддитами в конце 2019 года и вовсе падала до нуля.»

«Вы надеялись,  что наша власть, власть "зеленых" продлится
недолго, что  скоро  к  власти  придут советские,  а у вас уже и
чертежики готовы,  остается  только  изготовить  все  детали   и
собрать ракету.  И  снова задымят заводские трубы,  отравляя все
вокруг, чтобы сделать эти самые детали,  и поднимутся  в  воздух
ракеты, и понаделают новых дырок в небе. Но этого не будет. Наша
власть надолго,  навсегда,  потому  что  с  нами  народ.  Народ,
который сыт   по   горло   пестицидами,   выхлопными   газами  и
радиоактивной картошкой.  Я Вам гарантирую,  что  с  поверхности
Земли никогда  больше  не  стартует  ни одна ракета.  Мы об этом
позаботимся.»

«("Зеленые" долго
колебались,  не прикрыть  ли  телевидение  вовсе,  как  источник
вредного радиоизлучения, но пока все-таки решили сохранить его в
качестве  орудия  экологической  пропаганды.)»

«А когда пришли "зеленые",  они  и  вовсе
прикрыли теплоцентрали как экологически вредные объекты.»

«автомобилей в Москве, последние несколько лет стоял на приколе -
сначала  из-за  непомерно  возросших  цен на топливо,  а потом и
из-за указа правительства "зеленых",  разрешавших  использование
автомобиля,  этого  экологического чудовища,  только в служебных
целях.»

«Как это не парадоксально,  на первый
план  стали   выходить   бескомпромиссные   неолуддиты,  вообще
отвергавшие  всякое  процветание  и  возводившие  нищету  в ранг
добродетели, но зато обещавшие немедленно навести полный порядок
в экологии.»

«   "Братья и сестры!" - кричал он - "Сегодня всем уже ясно,  что
правительство  Старшего  Брата,  придя к власти,  предало идеалы
экологической революции!  Они обещали, придя к власти, запретить
автомобили.  И что же?  Они их запретили - для простых братьев и
сестер,  а   сами   продолжают   раскатывать,   оправдывая   это
вынужденной  государственной необходимостью.  Когда они боролись
за власть,  они обещали закрыть все  заводы,  все  фабрики,  все
электростанции,  а теперь они говорят только о создании очистных
сооружений и внедрении экологически  чистых  технологий,  потому
что они продались воротилам крупной промышленности, и теперь они
защищают их от нас,  от народа,  от народного гнева, рассказывая
нам   сказочки   про   всякие   там   отстойники  и  безотходные
производства,  про какие-то там экономические и правовые  рычаги
давления  на  предпринимателей.  Им  что,  они  себе построили в
Кремле экологически чистую грядку,  и жрут овощи только с нее. У
них   ,  видите  ли,  должна  быть  ясная  голова  для  принятия
правильных государственных решений. А народ как жрал пестициды и
нитраты, так и жрет, и наши сестры продолжают рожать уродов."
  Толпа сочувственно загудела  сквозь  противогазы,»

«Вся  техника нечиста!  Любая
машина является даром Сатаны,  дьявольским  соблазном,  попыткой
изменить  порядок в природе,  установленный самим Господом!  Вся
техническая   цивилизация   является    страшным    заблуждением
человечества.  Все  шесть тысяч лет с момента изобретения колеса
человечество двигалось в неверном направлении и сейчас подошло к
самому  краю  пропасти!»

«Мы  уничтожим  любую технику,  начиная с автомобилей,  и
кончая ножницами и отвертками, потому что, чтобы изготовить даже
такую  невинную на первый взгляд вещь как ножницы,  нужно сперва
добыть руду и уголь для ее переплавки,  изуродовав почву  вокруг
шахт,  а затем выплавить сталь в домне,  отравляющей воздух всей
планеты!  Мы запретим любое упоминание о технике,  любой предмет
несущий  в  себе  напоминание  о  технической  цивилизации будет
уничтожен. Мы добавим к десяти заповедям одинадцатую: не пытайся
улучшать  творение господне!  Мы разрушим города и уйдем в леса,
где будем жить сбором ягод и грибов..."»

«Хотя под давлением неолудиттской оппозиции пришлось
запретить  всю  техническую  литературу,  мне удалось спрятать в
специальном хранилище по одному экземпляру каждой  книги.»

«Неолуддиты исполнили свое обещание - закрыли все радиостанции на
Земле.»

«Если   бы  выборы  проходили
сегодня, то победили бы уже не неолуддиты, а афазиты."   - "Не может быть! Афазитизм - это же полное безумие!"
  - "Вот именно. Полное безумие. Людям, как разумным существам,
всегда  нужен  смысл  деятельности.  Неолуддиты на время дали им
этот смысл и цель - разрушение техники. Но вот почти вся техника
разрушена,  цель достигнута. Что дальше? А дальше ничего. Дальше
бессмысленное существование,  невыносимое для разума.  Некоторые
люди в таких случаях кончают жизнь самоубийством, но смелости на
это хватает не у всех.  И тут появляются  афазиты,  предлагающие
людям остаться  в  живых,  но от этого самого разума избавиться.»

«Братья' вдруг предоставили эфирное время лидеру партии афазитов,
название  которой  происходило от медицинского термина "афазия",
обозначающего утрату способности к речи. Афазиты представляли из
себя кучку "крайнезеленых" экстремистов, еще более "зеленых" чем
неолуддиты,  и их никто никогда не воспринимал  всерьез,  считая
обыкновенными сумасшедшими. И вдруг...
  "Нас часто заслуженно критикуют," - сказала дикторша, приятно
улыбаясь - "что мы не даем  возможность  высказаться  оппозиции.
Сегодня мы  попытаемся исправить эту ошибку,  и познакомим вас с
точкой зрения одной из наиболее интересных политических партий."
  Лидер афазитов  появился  на  экране,  заснятый на фоне леса.
"Братья и  Сестры!"  -  сказал  он - "Сегодня я познакомлю вас с
Василием   Либезьяновым,   удивительным   человеком,   Человеком
Будущего!  Он живет вот здесь,  в этих девственных чернобыльских
лесах, куда вот уже тридцать лет почти не ступала нога человека.
Сейчас мы пойдем к его местообитанию, а по дороге я расскажу вам
об основных принципах нашего учения.  Братья и Сестры!  Всем вам
по  собственному  опыту хорошо известно,  что жизнь человеческая
есть путь сплошных страданий. Веками билась человеческая мысль в
поисках их первопричины. Но найти ее суждено было лишь мне. Лишь
мы,  афазиты,  знаем путь избавления.  Все остальные блуждают  в
потемках,  натыкаясь  на  частные  решения  проблем,  но не видя
общего   решения.   Такими   блуждающими   являются,   например,
неолуддиты. Им кажется, что достаточно уничтожить всю технику, и
человечество вернется  в  Век  Золотой.  О,  наивность!  Техника
является  лишь  одним  из внешних выражений того,  что твориться
внутри человеческих мозгов,  проявлением мира духовного  в  мире
физическом.   И   покуда   не  устраним  мы  внутренние  причины
противостояния человека природе,  он будет уродовать ее и мучить
себя.  Ибо  все  страдания  человека  происходят от столкновения
между естественным,  физическим началом в его природе,  с  одной
стороны,   и   искусственным,   духовным,   привнесенным   извне
физического мира,  с другой  стороны.  Мозги  людей  всего  мира
захвачены    чисто    информационными    сущностями,   подобными
компьютерным   червям.   Эти   "черви",    называемые    идеями,
идеологиями, мечтами,         мировоззрениями,        религиями,
просто-напросто паразитируют на человеческих  мозгах.  Люди  для
них  -  это  всего  лишь исполнительные механизмы,  передаточное
звено  от   мира   идеального   к   миру   реальному.   Управляя
деятельностью людей, идеальный мир материализуется в физическом.
Конечно,  черви заботятся о том,  чтобы род человеческий в целом
преумножался,  поскольку  человеческие  мозги  служат  им средой
обитания,  но  если  им  окажется  выгодно  послать  какого-либо
конкретного  человека на смерть,  они приведут его к гибели.  Но
даже если они и не заставляют каждого всходить на костер за  так
называемые  "свои убеждения",  они превращают жизнь всех людей в
ад,  ежедневно вступая в конфликт  с  естественными,  природными
желаниями людей,  диктуя вместо естественного поведения, свое,
искусственное.
  Так как же человеку избавиться от этого рабства?
  Ответ может   быть   только   один:   дабы    избавится    от
искусственного, надо  обратиться  к естественному,  обратиться к
Природе. Братья и Сестры!  Взгляните на животных,  этих истинных
детей природы.  Они  не  знают  никаких  иных  страданий,  кроме
физических. От всех прочих страданий они свободны.  Им  неведомы
ни зависть,  ни разочарование,  ни страх за завтрашний день,  ни
тысячи других  человеческих  мучений.  В   чем   же   тайна   их
блаженства? В  отсутствии  речи!  Слова  -  вот  из чего состоят
"черви", поселившиеся  в  человеческих  мозгах.  Пока  в  голове
человека есть хоть одно слово, он не может быть свободен - слово
правит его восприятием действительности,  а значит и поведением.
Его природный,   физический   организм,   живущий  в  природном,
физическом мире,  весь оказывается во власти паразита, пришельца
из иного  мира,  мира  абстракций.  Цель  нашего  афазитического
движения состоит в уничтожении  всех  слов  всех  языков  Земли,
уничтожение самого явления речи,  и освобождения человечества от
этого ярма, этого ига!"
  - "Простите," - перебил его журналист,- "но ведь ваше учение,
как и любое другое,  само является информационным 'червем'. Вы и
его хотите уничтожить?"
  - "Вы уловили самую суть проблемы!  Наш червь - это последний
из червей,   червь-перебежчик,   червь-предатель   всех  червей,
червь-самоубийца. Он пришел чтобы навеки уничтожить всех червей,
а затем и себя самого."
  - "Но как конкретно вы намерены все это осуществить?"
  - "На  пути  к  освобождению  нам  придется пройти три этапа.
Первый Этап,  который  уже   начался   и   успешно   идет,   это
распространение нашего     учения.    Когда    оно    достаточно
распространится, мы придем к власти,  и начнется Второй  Этап  -
амнезиновая терапия всего населения..."
  - "Вы  хотите  сказать,  что  людей  будут  насильно   колоть
амнезином?"
  - "Отчего же насильно?  Я же  сказал,  что  к  этому  времени
все люди  проникнутся  идеями афазитизма,  и они сами с радостью
сделают себе укол,  который принесет им  самое  драгоценное  что
есть на  свете  - Свободу!  Роль государства на этом этапе будет
состоять в  том,  чтобы  обеспечить  всех  граждан   достаточным
количеством амнезина, а также создать такие условия, при которых
люди, забывшие речь,  не смогли бы снова ей научиться от тех кто
умеет говорить,  как  это  происходит  после амнезиновой терапии
сейчас. Поэтому  тех,  я  надеюсь  немногих,  безумцев,  которые
пожелают остаться   в  рабстве  слов,  придется  изолировать  от
здорового населения,  чтобы  они  снова  не  заразили  'червями'
вылечившихся. Ничего не поделаешь, карантин..."
  - "И сколько времени этот карантин продлиться?"
  - "До тех пор, пока они сами не пожелают обрести Свободу. Или
же, если они окажутся рабами до такой  степени,  что  не  смогут
расстаться со своим рабством, до тех пор, пока они не умрут."
  - "Но ведь у  них  могут  быть  дети,  и  они  тоже  научатся
говорить..."
  - "Детей мы им калечить не дадим! Мы отберем у них младенцев,
до того как они научатся говорить."
  - "А  кто  все  это  будет  делать?  Поддерживать   карантин,
отбирать детей? Неужто бессловесные освобожденные люди?"
  - "Разумеется нет.  Некоторым афазитам придется  пожертвовать
своей свободой  во  имя торжества афазитической идеи.  Заметьте,
последней идеи на Земле!  Мы надеемся, что такие самоотверженные
добровольцы найдутся. Когда кроме них на всей Земле не останется
более ни одного человека способного говорить и думать, их миссия
будет завершена, и они тоже примут амнезин."
  - "Хорошо, допустим все люди забудут речь, и не будет никого,
кто смог  бы  их снова научить языку.  Но не боитесь ли вы,  что
через несколько поколений люди сами изобретут какой-нибудь язык,
ведь и  существующие  языки  кто-то  когда-то  изобрел,  и тогда
история цивилизации повториться и ваши труды окажутся напрасны?"
  - "Да,  такая опасность существует до тех пор, покуда человек
обладает, с одной стороны, гипертрофированно большим мозгом и, с
другой  стороны,  ничтожно  малыми  клыками,  хрупкими когтями и
слабыми мускулами.  Такое опасное  сочетание  свойств  буквально
заставляет   его   думать,   для   того,  чтобы  раздобыть  себе
пропитание,  вместо того,  чтобы просто пойти и,  ни  о  чем  не
думая, взять все необходимое силой. Пока такие свойства заложены
у человека в генах,  речь может самовозродиться в любой  момент.
Чтобы избежать этой опасности, надо влить в генотип человечества
свежие гены,  дать людям  сильные  мускулы  и  острые  клыки.  И
Господь,   видя   наше   нынешнее   бедственное  положение,  уже
позаботился об этом:  он  прислал  к  нам  Василия  Либезьянова,
Человека Будущего.  До семи лет Вася ничем не отличался от своих
сверстников,  нормально говорил,  и учился в школе на тройки,  а
иногда  даже  и  на  четверки.  Однако  годам  к  десяти  начали
проявляться некоторые странности. Он стал постепенно покрываться
густой   черной   шерстью   и  начал  испытывать  затруднение  в
разговоре. Всех   удивляла   совершенно   недетская   сила   его
непропорционально больших рук, а во время медосмотра зубной врач
был поражен видом его огромных  острых  клыков.  Дело  кончилось
тем,  что  однажды,  прямо  на  уроке,  Василий  до крови укусил
учительницу математики,  пытавшуюся  втолковать  ему  десятичные
дроби,  и выпрыгнул в окно.  Класс был на четвертом этаже, но он
ухватился  за  ветку  соседнего  дерева,  раскачался   на   ней,
перепрыгнул  на  следующее дерево,  и так,  по веткам,  и ушел в
подступавшие к школе чернобыльские леса,  где и обитает  по  сей
день  вот  уже  почти десять лет...Ну вот,  кажется мы и пришли.
Видите, там, наверху, огромное гнездо из веток?"
  Телевизионная камера  выхватила из листвы странное сооружение
недалеко от вершины дерева.
  - "А вот и хозяин гнезда! Вон, видите, на суку сидит!"
  И действительно,  на толстом суку неподалеку от гнезда сидело
странное, безо всяких признаков одежды,  существо,  и перебирало
свою густую  черную  шерсть,  очевидно   вылавливая   насекомых.
Услышав голоса   внизу,   оно   прекратило  свое  занятие,  и  с
любопытством уставилось на людей.
  - "Вы  видите,  какое единение,  я бы даже сказал,  слияние с
природой! Какой экологизм!" - начал восхищаться лидер афазитов -
"А какие  у  него  ручища!  Какой  матерый  человечище!  Вот кто
осуществит третий этап -  вольет  свежую  струю  в  угасающий  и
вырождающийся  человеческий род!  Василий Либезъянов - Спаситель
Человечества!"
  Услышав свое,  еще видимо  не  совсем  забытое  имя,  Василий
встрепенулся, кивнул  головой  и с убежденностью в голосе твердо
произнес: "У!". Затем, немного подумав, добавил: "Уу - У!".
  - "И   заметьте,   он  разучился  говорить  сам,  без  помощи
амнезина. Вот  как  сильна  в нем природа,  как отторгает она от
себя все искусственное, все привнесенное цивилизацией!"
  - "А  это  правда,  что  он  похищает  девушек  из  окрестных
деревень?"
  - "Правда."
  - "И что же? Удается их потом найти и вернуть домой?"
  - "Не всех.  Некоторые не желают возвращаться  и  остаются  с
Василием. Такой  матерый  человечище...  Не всякая женщина может
устоять. А  все  от  жизни  на  свежем  воздухе,  в  единении  с
природой."
  В этот момент из гнезда высунулось чумазое девичье личико.
  "Послушайте!" -  закричала  девушка.  Она  размахивала  одной
рукой,  пытаясь  привлечь  внимание стоявших внизу;  другая рука
стыдливо прижимала к груди обрывки платья - "Эй! Послушайте!"
  Первым отреагировал на это Василий.  Он занес над ее головкой
свой кулачище,  и голосом,  выражавшим высшую степень недоумения
по поводу ее поведения,  произнес: "Ыы?!"
  Девушка тут же скрылась в гнезде.
  "У." - задумчиво произнес Василий,  покачал головой и грустно
добавил: "У. У. У.", как бы говоря самому себе: "О, женщины!".
 "И что же," - спросил журналист, пытаясь  сгладить  неловкость,
возникшую в результате этого маленького инцидента - "У них уже и
потомство есть?"
  - "А  как  же,"  -  ответил  афазит  -  "глядите вон там,  на
ветках." В  густой  листве  на  ветках  действительно  резвилось
что-то вроде маленьких обезьянок.
  Между тем  эта небольшая семейная размолвка совершенно вывела
Василия из равновесия,  и он глядел на пришельцев внизу  со  все
возрастающей злобой.
  - "А  что  это  он  там  в руках мнет?" - спросил журналист -
"Черт возьми,  да  это  же  кажется  его  собственные  экскре...
Осторожно!"
  Но было уже поздно.  Василий прицельно метнул то,  что мял  в
руках,  и  оно  размазалось  по лицу лидера афазитов.  Журналист
зажал нос рукой,  а  лидер  афазитов  восторженно  завопил:  "Вы
видели!  Нет,  Вы видели!  Его не сдерживают никакие условности,
навязанные обществом: захотел бросить - и бросил! Вот что значит
полная   внутренняя  Свобода!  Истинное  дитя  природы!  Человек
Будущего!"»

Цитата: "Юрич"Согласно гипотезе множественности миров, между параллельными мирами принципиально не может быть НИКАКИХ взаимодействий, в т.ч. влияний (представителей) одного мира на другой. Собственно, на то они и параллельные. Именно так это описано в "Структуре реальности" Д. Дойча – корифея Multiverse'a. Вы же на свой лад вольным образом все трактуете, как в желтой прессе, извините.

Не совсем так. Как раз у Дойча квантовые эффекты объясняются взаимодействием между вселенными - например, в эксперименте с интерференцией фотоны летят через разные щели в разных вселенных, и интерференция - результат взаимодействия фотонов из разных вселенных.

Другое дело, что в каких-то продвинутых теориях большого взрыва предполагается, что из одной вселенной могут рождаться другие. Как соотносятся "параллельные вселенные" в первом и во втором смысле я не знаю.

Цитата: "Азазель"Слова  -  вот  из чего состоят
"черви", поселившиеся  в  человеческих  мозгах

Тоже не совсем верно. Слова - это "половые клетки" этих червей, сами черви - некие структуры в наших мозгах
Извините за оффтопик

Цитата: "Юрич"Думаю, у "научных работников" критерии те же что у меня, "ненаучного работника" - гипотеза ID не удовлетворяет их природной любознательности - не удовлетворяет инстинктивно, подспудно - вполне понятно почему - потому что она - сама по себе - внутренне ПУСТА. Это все равно, что "резиновая женщина" для тех, кто хочет реально иметь детей.

Юрич, вот, например, последняя статья Джеймса Шапиро, тезисы которого достаточно тесно перекликаются с моей гипотезой ID - "Thinking About Evolution in Terms of Cellular Computing"

Цитаты из этой статьи:
We will see how modern results indicate that genome evolution has many similarities to computer system engineering...
Major evolutionary steps occur by DNA rearrangements carried out by diverse natural genetic engineering systems operating non- randomly...
The computational perspective outlined above presents challenges to two groups of scientists interested in developing a deeper, more modern view of evolution. For the computer scientists, it asks that they convert the molecular interaction data into a manageable set of formalisms and computer simulations that will allow us to investigate analytically how effective known natural genetic engineering processes are in promoting evolutionary novelties. For the molecular geneticists, it asks that we develop more sophisticated experimental protocols to investigate the generation of complex genome circuits and test the importance of targeting mechanisms in their origins. These challenges should be high on the research agenda for the 21  st Century. It is likely that meeting them will lead us to new computing paradigms of great creative power, like evolution itself.
А теперь, Юрич, попробуйте  найти в тезисах кого-либо из современных дарвинистов соответствующие  установки на научный поиск эволюционных механизмов. Если не найдёте – задумайтесь  ещё раз о гносеологической пустоте ID и  полноте дарвинизма

Цитата: "Игорь Антонов"
Юрич, вот, например, последняя статья Джеймса Шапиро, тезисы которого достаточно тесно перекликаются с моей гипотезой ID - "Thinking About Evolution in Terms of Cellular Computing"

Игорь, спасибо за ссылку, статья крайне интересная!
Что касается сути - да, конечно, между функционированием генома, и работой какого-нибудь сложного устройства, сконструированного человеком, очень много общего! Только вот выводы отсюда разные люди делают разные.
Одни считают, эту схожесть подтверждением того, что геном был изначально спроектирован, а потом реализован, а  другие, что это лишь подтверждает, что оба объекта эволюционировали по одним и тем же законам, что и явилось следствием их похожести. Мне кажется, сторонники ID упускают из виду  одно важное обстоятельство - по мере развития, эволюция сама улучшает свои механизмы поиска максимумов оптимизируемой функции, то есть, в данном случае имеется положительная обюратная связь (эволюция сама является катализатором для собственного развития). Именно поэтому и наблюдается именно гиперболический рост сложности объектов, находящихся на её переднем крае.

Цитата: "Комбинатор"Мне кажется, сторонники ID упускают из виду  одно важное обстоятельство - по мере развития, эволюция сама улучшает свои механизмы поиска максимумов оптимизируемой функции, то есть, в данном случае имеется положительная обюратная связь (эволюция сама является катализатором для собственного развития). Именно поэтому и наблюдается именно гиперболический рост сложности объектов, находящихся на её переднем крае.

Ваш покорный слуга, сторонник ID, писал в этой конференции в мае минувшего года:

"Именно эволюция создала человеческий разум – мощнейший инструмент целенаправленной деятельности. Но если естественный отбор высочайшим образом развил целенаправленность и организованность поведения организмов, тогда что препятствовало ему соответствующим образом оптимизировать процесс самой эволюции, эволюционной изменчивости организмов? Если наследственная память об опыте, полученном предками, является явным адаптационным преимуществом для потомков, тогда почему естественный отбор не должен пользоваться этой возможностью для оптимизации самого процесса эволюционной адаптации? Почему сами механизмы эволюции и изменчивости не должны эволюционировать? Кстати многообразие инструментов репарации - наглядное доказательство факта, что изменчивость может эволюционировать. Ответ на поставленные выше вопросы единственный - нет в законах природы никаких принципиальных запретов на эволюцию механизмов эволюционной изменчивости, как нет таких запретов на эволюцию поведения организмов."

А вот дарвинисты, они да -  с ходу,  рещительно отметают любое предположение о присутствии адаптивной направленности в эволюционной изменчивости. -
"-И никаких непознанных закономерностей!" (c) М.Лобанов
Вот она -  цветущая сложность,  противостоящая пустоте ID!  

Цитата: "Игорь Антонов"
Ваш покорный слуга, сторонник ID, писал в этой конференции в мае минувшего года:

"Именно эволюция создала человеческий разум – мощнейший инструмент целенаправленной деятельности. Но если естественный отбор высочайшим образом развил целенаправленность и организованность поведения организмов, тогда что препятствовало ему соответствующим образом оптимизировать процесс самой эволюции, эволюционной изменчивости организмов? Если наследственная память об опыте, полученном предками, является явным адаптационным преимуществом для потомков, тогда почему естественный отбор не должен пользоваться этой возможностью для оптимизации самого процесса эволюционной адаптации? Почему сами механизмы эволюции и изменчивости не должны эволюционировать? Кстати многообразие инструментов репарации - наглядное доказательство факта, что изменчивость может эволюционировать. Ответ на поставленные выше вопросы единственный - нет в законах природы никаких принципиальных запретов на эволюцию механизмов эволюционной изменчивости, как нет таких запретов на эволюцию поведения организмов."

Готов подписаться практически под всем абзацем. Только мне одно непонятно, если всё это так, то зачем даже рассматривать гипотезу ID, по поводу которой просто вопиёт бритва Оккама?
Кстати, любопытна последняя статья  М.Мински, навевающая довольно много аналогий со статьёй Шапиро, хотя и написана она по другому и о другом:
http://web.media.mit.edu/~minsky/papers/Internal%20Grounding.html

Игорь
Интересно а человеческий интеллект, разум, для вас это материальное явление, которое может быть полностью объяснено в процессе дальнейшего познания в рамках естествознания или в основе его нечто непознаваемое, некая сила, изначально присущее миру и это нечто познанию не поддается?
И второй вопрос – если клеточный интеллект для вас обычное материальное явление, зачем связывать его с какими-то иными структурами (цитоскелет и т.п.) чем сам геном, который и является своего «мозгом» любого живого организма. Не логичнее предположить это даже из общих соображений, тем более что как вы сами объясняли, что клеточный интеллект – это на данный момент скорее «пожелание», чем реальная научная программа.

Цитата: "Комбинатор"Готов подписаться практически под всем абзацем. Только мне одно непонятно, если всё это так, то зачем даже рассматривать гипотезу ID, по поводу которой просто вопиёт бритва Оккама?

Если коротко, то если всё это так – так это и есть сам ID, просто ID без мистики,  наш материалистический ID . И если начинать размахивать бритвой Оккама, тогда всё, что не ID, должно быть отсечено первым уже в силу того, что единственная достоверно известная нам сущность, на деле создающая иерархические функциональные системы – это именно интеллект и ничего кроме интеллекта. То есть, руководствуясь  принципом Оккама, мы должны искать носителей интеллекта в качестве организаторов иерархической системности форм жизни.  Интеллекта, проблема формализации и происхождения которого рассматривается, в частности, в статье П.К.Анохина "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (1973) , в которой, в частности, сказано:
"Мы должны прежде всего высказать основное положение, сложившееся у нас в результате многих лет работы над описанными выше свойствами интеллекта : ни одно из тех свойств мозговой деятельности , которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта , не появлялось внезапно , на каком -то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни , и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры."

А идею М.Мински по вашей ссылке о существовании нескольких уровней  "локальных миров" интеллекта в рамках  деятельности мозга гармонично дополняет  предположение о существовании у форм жизни  и "донервных"  уровней  интеллекта, функционирующих в собственных локальных мирах.

Вот кстати, к вопросу о "пустоте" - сайт реального исследователя – "Cell Intelligence"

Цитата: "Игорь Антонов"
Если коротко, то если всё это так – так это и есть сам ID, просто ID без мистики,  наш материалистический ID . И если начинать размахивать бритвой Оккама, тогда всё, что не ID, должно быть отсечено первым уже в силу того, что единственная достоверно известная нам сущность, на деле создающая иерархические функциональные системы – это именно интеллект и ничего кроме интеллекта. То есть, руководствуясь  принципом Оккама, мы должны искать носителей интеллекта в качестве организаторов иерархической системности форм жизни.

Игорь, в науке есть устоявшаяся терминология, и, мне кажется, лучше её придерживаться, ибо 99% читателей под ID понимают совсем не то, что вы.  Пусть, будет не так эффектно, и меньше эпотировать широкую публику, зато  больше времени останется на более полезные дела, чем споры на форумах со своими сторонниками. :wink:
А в этом направлении можно копать и ещё глубже, в направлении анатропного принципа и прочее. В последнее время стали появляться статьи серьёзных физиков о Мультиверсе. Оказывается, там возможны ситуации с эволюцией свойств локальных вселенных в направлении усложнения их строения, конкуренции, наследования свойств и т.д.

Цитата: "pavel"Игорь
Интересно а человеческий интеллект, разум, для вас это материальное явление, которое может быть полностью объяснено в процессе дальнейшего познания в рамках естествознания или в основе его нечто непознаваемое, некая сила, изначально присущее миру и это нечто познанию не поддается?

Павел,  я предполагаю, что  некоторые специфические  свойства интеллекта определяются природными законами на достаточно низком  уровне – где-то близко к гипотезе Пенроуза об  особых свойствах крупных квантовых суперпозиций.  То есть, причинность этого материального явления, возможно, не поддаётся познанию в том смысле, в котором не поддаётся познанию  причина существования постоянной Планка. Что в принципе не исключает возможность  научного исследования свойств и законов проявления материальных явлений, и, может быть, даже создания искусственного интеллекта. Мы не можем сделать джинна, но можем выпустить его  из бутылки.

ЦитироватьИ второй вопрос – если клеточный интеллект для вас обычное материальное явление, зачем связывать его с какими-то иными структурами (цитоскелет и т.п.) чем сам геном, который и является своего «мозгом» любого живого организма. Не логичнее предположить это даже из общих соображений, тем более что как вы сами объясняли, что клеточный интеллект – это на данный момент скорее «пожелание», чем реальная научная программа.

Почему цитоскелет? -
"Цитоскелет играет ключевую роль в обобщении и запоминании результатов реакций на внешние воздействия и в определении поведения клетки. Эту функцию можно сравнить с деятельностью мозга."(Ю.М.Васильев "Клетка как архитектурное чудо")

Цитата: "Игорь Антонов"А теперь, Юрич, попробуйте  найти в тезисах кого-либо из современных дарвинистов соответствующие  установки на научный поиск эволюционных механизмов. Если не найдёте – задумайтесь  ещё раз о гносеологической пустоте ID и  полноте дарвинизма

Я говорил об ID именно применительно к происхождению жизни во Вселенной, к появлению первого репликатора. Предположение сверхъестественного (божественного) источника ID закрывает вопрос для дальнейших исследований (чудо есть чудо). То же самое можно сказать о выдвинутых К. Виолованом материалистических альтернативах ID. Например, если с т.зр. современной химии абиогенез представляется сомнительным, то с т.зр. современной физики "экспортирование" жизни "номером 1" паралл. вселенной в нашу вселенную представляется невозможным, т.е. совершенно фантастическим явлением, что также уводит вопрос в область философствования. Науку интересует описание конкретного процесса возникновения жизни, т.е. в каких возможных условиях, под каким воздействием, путем каких взаимодействий, реакций появился первый репликатор. Науку интересует по возможности повторить это все в условиях эксперимента. И это то, что интересует простое инстинктивное человеческое любопытство. Все, что уводит науку в сторону от решения этого вопроса, в моем представлении, оставляет любопытству принципиальную перспективу неудовлетворенности, и является чем-то внешним по отношению к науке, т.е. относится не к науке, а например, к религии, к философии, к научной фантастике и т.д. – области умственных томлений.