paleoforum.ru

Ну вот, господа, уже стало традицией на форуме при переходе на общефилосовские темы вроде "как зародилась жизнь" переходить на межличностные обсуждения. Помните, как там у Кастанеды? Тональ это то, что познать можно, нагваль - непозноваемое. И еще по поводу контролируемой глупости: не принимать очень близко к сердцу нападки со стороны как своего, так и другого интеллекта.
Вот откроют жизнь на Марсе (Венере...), тогда можно дальше продолжать дискуссию.
Где-то на форуме и высказывание Спирина проскакивало -  дескать, чем дальше работаю, тем больше верю в неслучайность сотворения.
Вообще интересно исследовать, какой процент ученых (просто людей) меняет к зрелости (старости) точку зрения. Вот Дарвин, Энштейн вроде. Может так и надо? Пока молод - не веришь в сотворение, веришь в себя, что-то ишешь, открываешь... Потом жисть по голове настукает - центровка сознания и сдвигается.
Про себя лично: преподаю в Ун-те. Считаю, что эв. теории все же больше дают именно в научной картине мира. Вообще человек - творец по природе. Может поэтому нам нравятся теории с "сотворением"? И вообще, нравиться творить теории.

Цитата: "Константин Виолован"Здесь мы переходим к вопросу о сверхъестественности. Если параллельный мир, оставаясь ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМ - т.е., мы никак не можем его наблюдать - не является сверхъестественным, если (по теории струн) в параллельных мирах могут быть ЛЮБЫЕ совокупности фундаментальных констант и законов, то тогда стоит мне вместо ангела, существующего в своем эоне, ввести разумного субъекта, существующего в параллельном мире, с другими свойствами пространства-времени, способного влиять на наш мир -то наш ангел превращается из сверхъестественного в "естественного, но недоступного эмпирическому наблюдению"?

Согласно гипотезе множественности миров, между параллельными мирами принципиально не может быть НИКАКИХ взаимодействий, в т.ч. влияний (представителей) одного мира на другой. Собственно, на то они и параллельные. Именно так это описано в "Структуре реальности" Д. Дойча – корифея Multiverse'a. Вы же на свой лад вольным образом все трактуете, как в желтой прессе, извините.

Цитата: "Константин Виолован"--Мне оно надо, если оно Истина.

Солидарен. Константин, а Вы можете в данном случае утверждать со всей ответственностью, что это и есть Истина? Что действительно имело место ЧУДО? Вы считаете, у Вас достаточно на то оснований? При всем моем неподдельном уважении лично к Вам и Вашей компетенции, мне все же как-то представляется, что у Вас этих оснований недостаточно.

Цитата: "Константин Виолован"А Вам не всякая истина подходит?

Любая истина должна быть принята, если это действительно истина. Но наука - совершенно справедливо, на мой взгляд - не признает возможность чудес, и до сих пор никаких чудес достоверно не наблюдалось. Признать что-либо ЧУДОМ означает для науки ОБЕССМЫСЛИТЬ дальнейшие исследования по выяснению природы данного явления. Зачем наука будет расписываться в собственном бессилии без должного на то основания? Зачем будет ставить перед собой шлагбаум человеческая любознательность, лежащая в основе науки? Если философам и богословам так хочется считать появление жизни уму не постижимым чудом – пожалуйста, ведь никто этого не запрещает. Пусть публикуют соответствующие статьи в своих журналах. Но в естественнонаучных изданиях таким публикациям – не место. Наука исходит из того, что явления мира рационально познаваемы и нет необходимости верить в чудеса.

Цитата: "Константин Виолован"--По-моему, наука уже подходит ко многим тупикам даже в рамках "естество" знания - в микро- и макромире. Далее, параллельные миры, наша Вселенная вне "сферы видимости" - изучать их не просто "не стоит", но и невозможно. "Оно Вам надо"?

В данном случае речь идет о чисто физических ограничениях – не можем, потому что нет физической / технической возможности. Вы же ставите препоны совершенно искусственного характера, произвольно останавливая науку там, где _якобы_ имеет место ЧУДО. Более того, Вы тем самым отводите науке - разумному познанию - роль чисто частного характера. Основная задача науки – выявлять, изучать законы и свойства природы. Но так ли уж важно заниматься этим, если данные законы способны нарушаться посредством ЧУДЕСНЫХ ЯВЛЕНИЙ??? Какова цена таким законам и стоит ли вообще тратить усилия на их познание - не лучше ли лишний раз помолиться?

Цитата: "Константин Виолован"Вы исходите из позиции, что ход науки ОБЯЗАН быть поступательным, или даже в геометрической прогрессии. А если это не так?
Получается, сейчас Вы даже не метафизикой фильтруете теорию, а _своим_представлением_ о дОлжном прогрессе научного познания. Мне это кажется абсурдом.

Прогресс не может быть бесконечным, когда-нибудь наступит конец, многое наверно останется непознанным. Но пока есть объективная возможность, надо двигаться, двигать вперед науку, - не оскоплять свой разум верой в чудеса и сверхъестественные явления.

===

Константин, а Вы в самом деле допускаете, что Бог может быть "разумным субъектом" из параллельного мира?.. ИМХО, если это так, то это довольно странно для православного христианина. Думаю, что как раз с точки зрения ВЕРЫ, это выглядит "мракобесием". По мне, так уж лучше по-сермяжному верить в научно непостижимого, "необоснующегося" Бога, чем создавать подобный "авангардный синтез" веры и гипотез теоретической физики. Не знаю, если б я был человеком, верующим в Творение, мне было бы совершенно "по барабану", признает ли это наука в качестве научной теории или нет. "Незамысловатая" позиция, зато честная.

Полностью согласен с последним абзацем, Юрич. :-)

Юрич, Вы все время навязываете альтернативу: или абиогенез, или ЧУДО. Я не приемлю такого подхода. Это логически ошибочный подход. Или кошелек закономерно/случайно аннигилировал с антивеществом, или ЧУДО.

Поскольку это сворачивание на чудо происходит циклически, то давайте agree to disagree:

1. я считаю, что искусственность - это причина, которая может рассматриваться наукой. "Чудо" - это или результат "сверхфизической" случайности/закономерности, или результат "сверхфизического" интеллекта.

2. я считаю, что истина, "останавливающая поиски у фонаря" ценнее, чем ложная вера в находку в будущем.

3. я считаю, что наше познание "вглубь" рано или поздно остановится, хотя познание частных, локальных истин будет бесконечно.


"В данном случае речь идет о чисто физических ограничениях – не можем, потому что нет физической / технической возможности. Вы же ставите препоны совершенно искусственного характера, произвольно останавливая науку там, где _якобы_ имеет место ЧУДО."

Аналогия: "Вы ставите препоны совершенно искусственного характера, произвольно останавливая науку там, где _якобы_ имеет место "чисто физические ограничения"."

"Но так ли уж важно заниматься этим, если данные законы способны нарушаться посредством ЧУДЕСНЫХ ЯВЛЕНИЙ??? "
Аналогия: "Но так ли уж важно заниматься этим, если данные законы способны нарушаться посредством разумного замысла??? "

Цитата: "Юрич"Константин, а Вы в самом деле допускаете, что Бог может быть "разумным субъектом" из параллельного мира?.. ИМХО, если это так, то это довольно странно для православного христианина. Думаю, что как раз с точки зрения ВЕРЫ, это выглядит "мракобесием". По мне, так уж лучше по-сермяжному верить в научно непостижимого, "необоснующегося" Бога, чем создавать подобный "авангардный синтез" веры и гипотез теоретической физики. Не знаю, если б я был человеком, верующим в Творение, мне было бы совершенно "по барабану", признает ли это наука в качестве научной теории или нет. "Незамысловатая" позиция, зато честная.

--Юрич, мне тоже совершенно все равно, признаёт ли наука научным ID или нет. Я вообще считаю наличие штампа  "научно!" второстепенным, по сравнению с "Истинно". Дискутирую я с Вами лишь потому, что
а) считаю, что гипотеза ID как минимум не менее научна, чем абиогенез, исходя из разнообразных критериев научности;
б) хочу выяснить, что же считают научным мои оппоненты. Все сводится к "научно то, что считают научным научные работники"

Что же касается "физики Бога", то я, конечно, считаю, что Бог прост, трансцендентен миру, пространству и времени. Однако ангелы Его вполне могут описываться какой-нибудь заумной физикой будущего. Поэтому мне интересно развивать идею И.Антонова о "сверхфизических сущностях".

Цитата: "Константин Виолован"Юрич, Вы все время навязываете альтернативу: или абиогенез, или ЧУДО. Я не приемлю такого подхода.

Вы от себя лично предлагаете в качестве альтернативы именно божественное творение, не так ли?.. Давайте порассуждаем – какие еще могут быть альтернативы? Мне в рамках ID ничего равноценного на ум не приходит. И Вы ничего не подсказываете. Константин, давайте начистоту, Вы ведь все равно в конечном счете клоните к Богу – к чему все эти игры в материалистические поддавки?.. Если Ваши оппоненты-материалисты признают ID и придумают тому какую-то материалистическую основу – Вы скорее всего будете точно также утверждать их несостоятельность, как сейчас утверждаете несостоятельность абиогенеза, и будете правы в этом плане.

Цитата: "Константин Виолован"я считаю, что искусственность - это причина, которая может рассматриваться наукой.

Если это действительно рассматривать, а не просто тупо "констатировать", неизбежно встает вопрос о природе данной искусственности. Либо это ЧУДО (божественное творение), и тогда наука отдыхает (церковники потирают руки), - либо?.. Предлагайте!..

Цитата: "Константин Виолован"Аналогия: "Вы ставите препоны совершенно искусственного характера, произвольно останавливая науку там, где _якобы_ имеет место "чисто физические ограничения"."

Почему "якобы" – они действительно имеют место, это объективный факт. Вряд ли Вы станете утверждать, что Творение – факт столь же объективный.

Цитата: "Константин Виолован"Аналогия: "Но так ли уж важно заниматься этим, если данные законы способны нарушаться посредством разумного замысла??? "

Вот здесь я согласен, и в этом случае тоже неважно, - только какое это имеет отношение к моей позиции? Действительно, если Разумный Замысел способен херить физические законы, то тогда нафиг уделять им столько внимания – не лучше ли пойти путем мистического постижения дальнейших планов Разумного Замысла – благо, что для этого есть весь инструментарий, как то: посты, молитвы, благое чтение и т.д. А всякие там формулы – дело второстепенное, ибо в конечном счете мы, получается, живем не по законам, а по "понятиям" Высшего Разума.

Вообще, если речь зашла об РЗ, я в принципе не против варианта, когда РЗ создает "физическое законодательство", чтоб никогда не нарушать его самому. Просто создал – и смотрит, что получается. Ну, пусть после смерти кому-нибудь спасет душу – я в принципе тоже не против, хотя мне это вряд ли уже грозит.

Константин Виолован

ЦитироватьОднако ангелы Его вполне могут описываться какой-нибудь заумной физикой будущего. Поэтому мне интересно развивать идею И.Антонова о "сверхфизических сущностях".

Хе, кто ещё из нас не хочет стать суперменом Но наука движется и в этом направлении, занимаясь изучением сверхфизических сущностей, пока лучше всего это получается только у медицинской психологии ...

А вы не думаете, что когда так усердно желая найти чудо, у вас это получится!?
Но отыскав истину, вашему разуму больше никогда не потребуется чувство страха перед смертью? И в порыве эмоций об достигнутом и предполагая результат - судьба сыграет с вами злую шутку, вместо добавки ангельских крыльев, заберет у вас уже бесполезный мозг, запустив необратимый процесс его самоликвидации  :shock:

И покинете вы мир разумный психологический и спуститесь на ступеньку ниже - к костям физ-хим-биологическим ... Слыхали недавно в новостях о найденном "будде"? Тело живо, а мозгов немає ...

Цитата: "Юрич"Вы от себя лично предлагаете в качестве альтернативы именно божественное творение, не так ли?.. Константин, давайте начистоту, Вы ведь все равно в конечном счете клоните к Богу – к чему все эти игры в материалистические поддавки?..

--Тогда и Вы давайте начистоту: Вас волнуют не научные факты, научные силлогизмы и научные выводы, Вас волнуют их интерпретация в рамках Вашей веры. "Это идеологически вредная научная гипотеза".

ЦитироватьЕсли это действительно рассматривать, а не просто тупо "констатировать", неизбежно встает вопрос о природе данной искусственности. Либо это ЧУДО (божественное творение), и тогда наука отдыхает (церковники потирают руки), - либо?.. Предлагайте!..

--Опять цикл. Если я, как _научный_исследователь_ генерирую идею без ЧУДА, Вы говорите: а как же православие? Тем не менее, вот Вам идеи без ЧУДА
1) имманентная Разумность Природы / вечность жизни
2) №1 в параллельной вселенной, влияет на нашу вселенную ("ангелы")
3) паллиатив: на Земле жизнь не могла самозародиться, но где-то во вселенной могли быт случайно-закономерные условия для образования жизни - панспермия.

ЦитироватьАналогия: "Но так ли уж важно заниматься этим, если данные законы способны нарушаться посредством разумного замысла??? "

Вот здесь я согласен, и в этом случае тоже неважно, - только какое это имеет отношение к моей позиции? Действительно, если Разумный Замысел способен херить физические законы

--Я, наверное, неточно выразился. Я имел в виду действие ID, создающего _видимость_ нарушения физ.закона. Грубо говоря, карточный домик, который не может самопостроиться случайно или физически закономерно.

ЦитироватьНу, пусть после смерти кому-нибудь спасет душу – я в принципе тоже не против, хотя мне это вряд ли уже грозит.

--Предопределенность ко спасению - это состояние души, которое обретается - и теряется - за мгновения.

Bogrus, я, пробачте, нiчого не зрозумiв

Цитата: "Константин Виолован"б) хочу выяснить, что же считают научным мои оппоненты. Все сводится к "научно то, что считают научным научные работники"

Думаю, у "научных работников" критерии те же что у меня, "ненаучного работника" - гипотеза ID не удовлетворяет их природной любознательности - не удовлетворяет инстинктивно, подспудно - вполне понятно почему - потому что она - сама по себе - внутренне ПУСТА. Это все равно, что "резиновая женщина" для тех, кто хочет реально иметь детей.

Цитата: "Юрич"Думаю, у "научных работников" критерии те же что у меня, "ненаучного работника" - гипотеза ID не удовлетворяет их природной любознательности - не удовлетворяет инстинктивно, подспудно - вполне понятно почему - потому что она - сама по себе - внутренне ПУСТА. Это все равно, что "резиновая женщина" для тех, кто хочет реально иметь детей.

--Я уже приводил примеры ID, как "исследовательской программы", стимулирующей научный интерес - например, не считать 95% ДНК "эволюционным мусором", а считать его априорно текстом программы;
ID, как иссл.прогр., двигала Карла Линнея в его стремлении разобраться в "Божьем плане".
Точно также априорно ID требует считать любые различия в гомологичных генах не эволюционно-нейтральными, а функционально-значимыми. Это не железный закон, это эвристический принцип, тенденция, следующая из парадигмы.

Я не думаю, что, изучая Божий План, я должен ощущать в себе (или в нем) пустоту, а изучая Результат Случая - должен восхищаться полностой.

IMHO, нынешний дарвинистский мейнстрим _тормозит_ развитие биологию. Если бы "у власти" были номогенетики или IDеры, то мы бы ГОРАЗДО бОльше знали о различиях в геномах, и не меньше - об их сходствах.
Просто сейчас есть идеологический заказ: взять два геном, месяц другой их "почистить", посравнивать - получить ЭвоДрево. При этом теряется много уникального и функционального.

Я уже выдвигал эту идею полезности ID как исследовательской программы в прошлом, настоящем и будущем, и никто пока меня не оспорил, кроме Питера, который не слышал про junk DNA.

Цитата: "Константин Виолован"--Тогда и Вы давайте начистоту: Вас волнуют не научные факты, научные силлогизмы и научные выводы, Вас волнуют их интерпретация в рамках Вашей веры.

Зря Вы так горячитесь. Если бы действительно невозможность неискусственного появления жизни была доказана / обоснована, я бы сказал – ДА. (Возможно, я б даже уверовал в Бога, в отличие от Вашего знакомого атеиста.) Но на мой вопрос, действительно ли невозможность неискусственного появления жизни до такой степени обоснована, Вы так и не дали однозначного ответа. Дайте мне свое слово профессионала, честного биохимика, что жизнь в нашей Вселенной НЕ МОГЛА появиться неискусственным путем (самопроизвольно), и я скажу Вам открыто – ДА, тогда я за ID.

Цитата: "Константин Виолован"1) имманентная Разумность Природы / вечность жизни

Вечность жизни? Это что-то реально объясняет?

Цитата: "Константин Виолован"2) №1 в параллельной вселенной, влияет на нашу вселенную ("ангелы")

Думаю, физикам-теоретикам это покажется чересчур забавным.

Цитата: "Константин Виолован"3) паллиатив: на Земле жизнь не могла самозародиться, но где-то во вселенной могли быт случайно-закономерные условия для образования жизни - панспермия.

Это не ID. И это уже входит в научный набор гипотез. Но всего лишь переносит проблему в другую точку Вселенной. Ведь по-прежнему непонятно, ЧТО это за условия и КАК.

Кстати, если исходить из К.Поппера, то ID постоянно может служить генератором нетривиальных новых идей, которые могут проверяться и опровергаться.
Разумный замысел должен оставлять больше следов, чем плавный дрейф.
Таким образом, ДАЖЕ если ID - это ложная парадигма, она не приносит вреда, это своего рода "вечное бодрствование" в отличие от дарвинистского подхода ко всему как результату миллионолетнего дрейфа.

Цитата: "Юрич"Зря Вы так горячитесь.

--Помилуйте, Юрич, Вы неправильно оцениваете мой эмоциональный статус   .
Я испытываю наслаждение от общение с Вами - в перерывах между постановкой коагулограммы, пожарным инспектором и отнесением счетов в бухгалтерию.

Цитата: "Юрич"Вы так и не дали однозначного ответа. Дайте мне свое слово профессионала, честного биохимика, что жизнь в нашей Вселенной НЕ МОГЛА появиться неискусственным путем (самопроизвольно), и я скажу Вам открыто – ДА, тогда я за ID.

--Юрич, НИКТО не даст Вам честное профессиональное слово ни о чем. Разве что лет 150 назад все бы сказали, что теория Ньютон верна на все 100.
Я тем более не дам Вам такое слово, потому что не являюсь проф. химиком в тех областях, которые нужно изучить, чтобы авторитетно говорить в области абиогенеза. Вот, заказал несколько классических книг по абиогенетике, может быть, стоит этим заняться на пару лет...
В рамках моей скромной компетенции - я совершенно уверен в невозможности абиогенеза.

Цитировать

Цитата: "Константин Виолован"1) имманентная Разумность Природы / вечность жизни

Вечность жизни? Это что-то реально объясняет?

Вечность Вселенной? Это что-то реально объясняет?

Цитировать

Цитата: "Константин Виолован"2) №1 в параллельной вселенной, влияет на нашу вселенную ("ангелы")

Думаю, физикам-теоретикам это покажется чересчур забавным.

--Как и теория ББ сто лет назад, не говоря уже о параллельных вселенных.

Цитировать

Цитата: "Константин Виолован"3) паллиатив: на Земле жизнь не могла самозародиться, но где-то во вселенной могли быт случайно-закономерные условия для образования жизни - панспермия.

Это не ID. И это уже входит в научный набор гипотез. Но всего лишь переносит проблему в другую точку Вселенной. Ведь по-прежнему непонятно, ЧТО это за условия и КАК.

"Были получены сигналы из созвездия Х, кодирующие первые 1000 простых чисел. Вслед за этим зафиксирована вспышка сверхновой в том же квадрате. Предполагается, что сигналы - искусственного происхождения"

"--это уже входит в научный набор гипотез. Но всего лишь переносит проблему в другую точку Вселенной. Ведь по-прежнему непонятно, ЧТО это за условия и КАК. Поэтому давайте полагать, что сигналы образовались в результате абиорадиогенеза. По крайней мере это не ставит крест на программу абиорадиогенетических исследований "

Цитата: "Константин Виолован"Я тем более не дам Вам такое слово, потому что не являюсь проф. химиком в тех областях, которые нужно изучить, чтобы авторитетно говорить в области абиогенеза. Вот, заказал несколько классических книг по абиогенетике, может быть, стоит этим заняться на пару лет...

Понятно, не хотелось бы откладывать разговор на пару лет, но видимо придется    Кто знает, может быть, прочитав эти книги, Вы скажете: а знаете, Юрич, не так уж невозможен этот абиогенез  :wink:   На данный момент я от себя ничего принципиально нового не могу добавить.