paleoforum.ru

Я даже не удивлен, что вы никогда не слышали о «дереве», вот Питер никогда не слышал 95% мусора.

Азазель,  таки мне  не  дали ссылку  на 95%   мусора.  На   нормальный  источник  - а не  на Гугль.  Я  много  чего  слышу  -   но  это  не  значит,  что все  услышанное   есть  истина.

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Питер"Я  же  имя  не  прошу  - я  прошу сказать в  столь  же  обощенном  виде.

--А, ясно. Отвечаю: это НЕ человек  
А более точный ответ будет зависеть от нашего понимания того, насколько сложной является задача синтезировать а) какую-нибудь микоплазму и б) устойчивый биоценоз. В зависимости от этого ответ будет варьировать между а) минимум сверх-мощной технологией и б) сверхъестественным событием.

Что бы быть научным креационизм должен исходить из «сверх-мощной технологии» инопланетной цивилизации.

В противном случае он доказывает  наличие Бога, а не искусственность.

Юрич, в сотый раз повторяю: гипотеза искусственности не требует нематериальности / сверхъестественности
Относительно того, верующий ли тот или иной специалист, можно сказать, что, получается, у верующих ШИРЕ диапазон предполагаемых гипотез (включая искусственность), в то время как неверующие _ограничены_ в априорном наборе гипотез. Я, например, допускаю возможность системогенеза как через СМ+ЕО, так и номогенез и ID. Думаю, у меня, "религиозного мракобеса", здесь самые широкие взгляды  

Цитата: "Азазель"Что бы быть научным креационизм должен исходить из «сверх-мощной технологии» инопланетной цивилизации.

В противном случае он доказывает  наличие Бога, а не искусственность.

А просто, научно разрабатывать искусственность ЛЮБОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ - никак? Обязательно становиться под чьито знамена?
У Вас логическая нестыковка. Предположим, ID _доказывает_, что абиогенез невозможен ни случайно, ни закономерно. Альтернатива - искусственность. Разве сами по себе эти выводы не самодостаточны? А уже их анализ, метафизическое осмысление, может приводить к тому или иному выводу.

А Вы, похоже, вслед за дарвинистами готовы отвергнуть ID лишь потому, что он может поставить под сомнение ту или иную метафизику.

Цитата: "Питер"Я даже не удивлен, что вы никогда не слышали о «дереве», вот Питер никогда не слышал 95% мусора.

Азазель,  таки мне  не  дали ссылку  на 95%   мусора.  На   нормальный  источник  - а не  на Гугль.  Я  много  чего  слышу  -   но  это  не  значит,  что все  услышанное   есть  истина.

/ Азазель, таки мне не дали ссылку на 95% мусора. На нормальный источник - а не на Гугль. Я много чего слышу - но это не значит, что все услышанное есть истина./

Да, я понял, что Вы пошутили.

Но, я так же помню как И. Антонов давал вам ссылки про эпигенетическую наследственность .
Вы все их отвергли.
Я сейчас Вы даже заявили, что эпигенетическую наследственность придумали очень хитрые креационисты.

У вас какой-то очень консервативный подход, уж не знаю какие ссылки вы примите.

Наверно только заказное письмо из президиума АН.

То есть ссылки у  вас,  Азазель,  нет ?  Как  и  у  Константина.   Значит, все  сказнное  по  поводу  мусора    я  и  считаю  мусором.
По  поводу  эпигенетической  наследственности.  Сссылки  давал    не   Игорь  Антонов  -  а  Москвич.  Я  там  по  сути  и  отвечал.  Можете  посмотерть,  если   интересно.  У  Антонова были  ссылки  на  Шапиро  - но  если  вы   почитаете   его  статьи,  то  ни  найдете   никаких  доказательств  фиксации  эпигенетических  изменений.  

Оттачивать  остроумие  -  дело  хорошее.  Но  вот  слова  надо  чем-то  подтверждать.

Цитата: "Питер"То есть ссылки у  вас,  Азазель,  нет ?  Как  и  у  Константина.   Значит, все  сказнное  по  поводу  мусора    я  и  считаю  мусором.
По  поводу  эпигенетической  наследственности.  Сссылки  давал    не   Игорь  Антонов  -  а  Москвич.  Я  там  по  сути  и  отвечал.  Можете  посмотерть,  если   интересно.  У  Антонова были  ссылки  на  Шапиро  - но  если  вы   почитаете   его  статьи,  то  ни  найдете   никаких  доказательств  фиксации  эпигенетических  изменений.  

Оттачивать  остроумие  -  дело  хорошее.  Но  вот  слова  надо  чем-то  подтверждать.

/ То есть ссылки у вас, Азазель, нет ? Как и у Константина. Значит, все сказнное по поводу мусора я и считаю мусором. /

Т.е. никто никогда не заявлял из биологов что в ДНК есть мусор?

/ По поводу эпигенетической наследственности. Сссылки давал не Игорь Антонов - а Москвич/


Начал Антонов, а Москвич включился позднее



http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=315
Питер
«задам все тот же дурацкий вопрос - про механизмы направленного метилирования\деметилирования определенных CpG динуклеотидов в геноме. Кстати, в последнем обзорном номера HMG по эпигенетике роль эпигенетических модификаций генома в эволюции даже не рассматривается.»

Игорь Антонов
Питер писал(а):
Я задам все тот же дурацкий вопрос - про механизмы направленного метилирования\деметилирования определенных CpG динуклеотидов в геноме...

Есть ферменты, осуществляющие метилирование\деметилирование . А возиожность клетки направленно перемещать внутри себя ферменты, она несомненна, без этого вообще клетки не могли бы функционировать.

Исследователь метилирования дбн Б.Ф. Ванюшин пишет:

"Мы обнаружили, что в разных клетках одного и того же организма ДНК метилирована по-разному. Это позволило нам в 1970 году первыми заявить в журнале "Nature" о том, что метилирование ДНК регулирует экспрессию генов и клеточную дифференцировку. Наши работы привлекли внимание многих учёных у нас и за рубежом и послужили толчком к интенсивному исследованию метилирования ДНК в мире:
...Как бы то ни было, сегодня доподлинно известно, что метилирование ДНК в клетке - не пустяк, оно контролирует все генетические процессы, в том числе такие, как транскрипция, репликация, рекомбинация, транспозиция генов:"

Москвич

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=405

Игорь, Питер! Дурацкий спор. Метилирование относят к эпигенетике, а эпигенетика по определению описывает наследуемые свойства. "Science" даже организовал в сети специальный раздел, посвященный эпигенетике (http://www.sciencemag.org/feature/plus/sfg/resources/res_epigenetics.shtml), там это черным-по-белому.
То, что паттерны предварительно стираются, совершенно не означает, что они не наследуются - они же наблюдаются впоследствии у потомков! Наследование по определению (хотя изучение самих механизмов находится в начальной стадии).
При этом, цепи ДНК перед делением тоже расплетаются, разрезаются на фрагменты и затем собираются снова - ну и что? Никому в голову не приходит на этом основании отрицать наследование ДНК.
Соответственно, ошибки копирования случаются и там и там. Прекращайте, блин - дурацкий спор.

/ У Антонова были ссылки на Шапиро - но если вы почитаете его статьи, то ни найдете никаких доказательств фиксации эпигенетических изменений. /

Как видите не только Шапиро

Игорь Антонов
«Один из механизмов изменения свойств генома при жизни упоминался в статье Александра Маркова:"»
«процитирую из своих размышлений 2003 года:»
«Гвоздев пишет об этом»
«Но ещё Эрвин Шрёдингер»
«Как написал Александр Марков:»
«Исследователь метилирования дбн Б.Ф. Ванюшин пишет»
«Не верите мне, почитайте А.Маркова - " О тупике, в котором оказалась СТЭ"»
«Кстати, вот обзор Adrian Bird "DNA methylation patterns and epigenetic memory" »
«Вот, например, работа, в которой метилирование ДНК рассматривается именно как предполагаемый механизм эволюции:
S.Kalisz, M.D.Purugganan "Epialleles via DNA methylation: consequences for plant evolution"»
«воинствующий дарвинист с ником enginer с сайта «Membrana» ("что у трезвого на уме..."):»

«Например, первая, знаковая антидарвинистская статья "Случайна ли эволюция", появившаяся ещё в подцензурной советской печати ("Химия и жизнь", 2-1981) физика - доктора физико-математических наук Е.К.Тарасова.  »

«Вторым был генетик, доктор биологических наук, Л.И.Корочкин - "К спорам о дарвинизме" ("Химия и жизнь", 5-1982),
Третьим мог оказаться биолог Ю.В.Чайковский, но его публикация в "Знание-сила" оборвалось многообещающей фразой - (Продолжение следует).
Видимо, подсуетился кто-то из тех, кому и тогда всё объяснялось просто.»
«Дейчман А.М., Барышников А.Ю. "Редактирование РНК и другие внутриклеточные механизмы" ,
Москва, 2004, изд-во "Медицинское информационное агентство".»

«СТЭ противоречат гипотезы об эволюционной роли метилирования.
Например, в изложении Александра Маркова:»

«О том же пишет ещё один профи по метилированию, В.А.Гвоздев:»
« Из статьи "Epigenetic germline inheritance", Suyinn Chong and Emma Whitelaw,
Current Opinion in Genetics & Development 2004, 14:692–696: »

«Joseph F Costello, Christoph Plass "Methylation matters", J Med Genet 2001;38:285-303 ( May ) :  »


/. Но вот слова надо чем-то подтверждать./

Да, я тоже так думаю.


/ Я все жду, когда на щит креационизма поднимут микроРНК - вал эпигенетической регуляции уже сходит на нет и должно возникнуть что-то новое. /

Какая связь между креационизмом и эпигенетической регуляцией ?

То  есть.  Азазель,  ссылки  так  и  нет.
По  поводу  эпигенетических  событий  - я  все  ответил  тогда,  нет  причин   повторяться.

Цитата: "Константин Виолован"Юрич, в сотый раз повторяю: гипотеза искусственности не требует нематериальности / сверхъестественности

Требует, либо проблема просто "сдвигается" (скажем, если роль "бога" играют инопланетяне). Вы ведь сами писали: "В случае искусственного абиогенеза у меня тоже есть ответы: кто: Бог, как: сверхъестественным путем, зачем: читайте догматическое богословие (здесь это оффтопик)". Вот то-то и оно, что ID почти автоматически "намекает" на Бога, - думаю, Вы сами это прекрасно понимаете. Не для материалистов это, что Вы сами практически признали своими "ответами".

Цитата: "Константин Виолован"Относительно того, верующий ли тот или иной специалист, можно сказать, что, получается, у верующих ШИРЕ диапазон предполагаемых гипотез (включая искусственность)

Константин, предположение Творца, сверхъестественного творения и т.п. – это вообще не гипотеза. Это то, что уводит вопрос из области науки в сферу мифологии.

Цитата: "Константин Виолован"в то время как неверующие _ограничены_ в априорном наборе гипотез

Точно также можно сказать, что истинная наука не имеет и не может иметь отношения к религии, неважно, верующий ты или нет (равно как религия не имеет отношения к науке). Честный ученый не берет с собой веру в лабораторию.

Цитата: "Константин Виолован"Я, например, допускаю возможность системогенеза как через СМ+ЕО, так и номогенез и ID.

Что ж, приятно слышать, что Вы признаете возможность эволюции через СМ+ЕО.

Цитата: "Питер"То  есть.  Азазель,  ссылки  так  и  нет.
По  поводу  эпигенетических  событий  - я  все  ответил  тогда,  нет  причин   повторяться.

/То есть. Азазель, ссылки так и нет./

А задал вопрос .
«Т.е. никто никогда не заявлял из биологов что в ДНК есть мусор?»
Ответа я не получил.

Что заявляли на «самом деле» компетентные биологи?
На что конкретно вы хотели «получить ссылки»?
И в частности, какие свои утверждения я должен подтвердить ссылками?
Или я должен, чьи то чужие утверждения подтверждать ссылками?

/ По поводу эпигенетических событий - я все ответил тогда, нет причин повторяться./

К сожалению, мы расходимся в оценках этого ответа.
Не надо притворятся, вы это отлично знаете.

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Азазель"Что бы быть научным креационизм должен исходить из «сверх-мощной технологии» инопланетной цивилизации.

В противном случае он доказывает  наличие Бога, а не искусственность.

А просто, научно разрабатывать искусственность ЛЮБОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ - никак? Обязательно становиться под чьито знамена?
У Вас логическая нестыковка. Предположим, ID _доказывает_, что абиогенез невозможен ни случайно, ни закономерно. Альтернатива - искусственность. Разве сами по себе эти выводы не самодостаточны? А уже их анализ, метафизическое осмысление, может приводить к тому или иному выводу.

А Вы, похоже, вслед за дарвинистами готовы отвергнуть ID лишь потому, что он может поставить под сомнение ту или иную метафизику.

ЦитироватьУ вас логическая нестыковка. Предположим, ID _доказывает_, что абиогенез невозможен ни случайно, ни закономерно. Альтернатива - искусственность. Разве сами по себе эти выводы не самодостаточны? А уже их анализ, метафизическое осмысление, может приводить к тому или иному выводу.

Нет у меня полная логическая стыковка.

Предположим, ID _доказывает_, что абиогенез невозможен ни случайно, ни закономерно. Альтернатива - искусственность. Разве сами по себе эти выводы не самодостаточны?

Если мы имеем всю полноту знаний о мире, что можем уверено сказать ни случайно и ни закономерно, возникнуть какие-то объекты не могут, то конечно мы должны сделать вывод об искусственности оных.

Но, однако, исходя из наших предпосылок  о полноте знаний, все возможные субъекты, претенденты на роль Дизайнера  должны подчиняться тем самым законам случайного и закономерного.


Поэтому
/ А уже их анализ, метафизическое осмысление, может приводить к тому или иному выводу.
/

Ни к какому иному выводу о сущности дизайнера(ов) мы придти не можем, в противном случаи мы придем в противоречие  с нашими предпосылками.

А значит, в этом случае мы не можем уже утверждать «невозможно ни случайно ни закономерно».

Наши знания о случайном и закономерном однозначно определяют возможных Дизайнеров.

Азазель и Юрич, спасибо за ценные дискуссию. Из этого обсуждения я делаю вывод, что если вы правы, то наука не может "охватить" не только сверхъестественное, но и искусственное.
Но, думаю, вы не правы.

Особенно странно это было слышать от Азазеля: вывод искусственности из суммы случайного и закономерного сродни выводу химии из физики, биологии из химии, социологии из биологии. Другими словами (м.б., несколько утрируя), зная все свойства кварка, мы знаем результаты голосования на выборах президента в 2008 году.

Всякий раз,  когда "физическая" наука выдает на-гора какие-то новые теории, метафизическая наука пытается проглотить эти теории, адаптироваться к ним или адаптировать их к себе. Я никогда не слышал (в другом контексте!) что данные физики отвергаются лишь потому, что они противоречат какой-то метафизике. Теория струн? --параллельные пространства? Нет, этого не может быть, так как мы никогда не узнаем, что происходит в параллельном пространстве, а значит, науке это неподвластно, значит, долой теорию струн.

Получается, вы volens-nolens сужаете науку не только так, чтобы не касаться метафизики, но и так, чтобы не обижать _вашу_ метафизику. Не факты определяют метафизику, а метафизика фильтрует факты и их толкования.
Азазель уже говорил об этом неявном фильтре, а теперь он использует его сам.

Разумный субъект может проявиться один раз за всю историю вселенной, оставить след, который один только будет однозначно свидетельствовать о нем как intellectual designer, а не как случайности или законе. Вы выносите исследование этого следа за скобки науки.
Сверхъестественное, если оно есть и, оставаясь трансцендентным _по_своей_природе_, но однонаправленно действуя на материю, оставляет следы. Мы не можем исследовать эти следы и сделать вывод об ID - это запрет материалистической метафизики на науку. Мы _обязаны_ считать, что этот след - результат случая, закона или их комбинации. Даже если мы можем аппроксимировать этот след лишь местами, кусками из случая и закона, мы должны остановиться и пребывать благоговейном молчании - либо вечно "пилить" и искать у фонаря.

Цитата: "Константин Виолован"Всякий раз,  когда "физическая" наука выдает на-гора какие-то новые теории, метафизическая наука пытается проглотить эти теории, адаптироваться к ним или адаптировать их к себе. Я никогда не слышал (в другом контексте!) что данные физики отвергаются лишь потому, что они противоречат какой-то метафизике. Теория струн? --параллельные пространства? Нет, этого не может быть, так как мы никогда не узнаем, что происходит в параллельном пространстве, а значит, науке это неподвластно, значит, долой теорию струн.

Не могу принять данную аналогию. Теория струн / множественности миров дает объяснение кое-каким не совсем понятным (без данной теории) вещам. При этом в самих струнах / "параллельности миров" нет ничего сверхъестественного, хотя они не доступны эмпирическому наблюдению. В то время как гипотеза ID автоматически уводит нас в область сверхъестественного, "уму непостижимого", неподвластного даже теоретическому осмыслению. Фактически посредством ID мы признаем возникновение жизни во Вселенной ЧУДОМ. Вам оно надо, Константин?..

Цитата: "Константин Виолован"Разумный субъект может проявиться один раз за всю историю вселенной, оставить след, который один только будет однозначно свидетельствовать о нем как intellectual designer, а не как случайности или законе. Вы выносите исследование этого следа за скобки науки.

Хорошо, допустим наука (академическая наука) "официально" признает ID теорией, дающей возможное объяснение появлению жизни во Вселенной. Что дальше? Что бы это дало Вам лично? Научному сообществу? Ведь следующий вопрос – КАК?.. Если сверхъестественным путем (ЧУДО), то и изучать не стоит, т.к. все равно "уму не постижимо" (за пределами естествознания) – для науки это тупик, капитуляция. Если НЕ сверхъестественным (допустим, сверхцивилизация), то на практике это ничего не меняет – нужно будет продолжать искать, КАК именно "они" это сделали (плюс как возникли "они" сами).

Цитата: "Юрич"Не могу принять данную аналогию. Теория струн / множественности миров дает объяснение кое-каким не совсем понятным (без данной теории) вещам.

N.b.: Теория ID дает объяснение кое-каким не совсем понятным (без данной теории) вещам.

Цитата: "Юрич"При этом в самих струнах / "параллельности миров" нет ничего сверхъестественного, хотя они не доступны эмпирическому наблюдению.

--Здесь мы переходим к вопросу о сверхъестественности. Если параллельный мир, оставаясь ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМ - т.е., мы никак не можем его наблюдать - не является сверхъестественным, если (по теории струн) в параллельных мирах могут быть ЛЮБЫЕ совокупности фундаментальных констант и законов, то тогда стоит мне вместо ангела, существующего в своем эоне, ввести разумного субъекта, существующего в параллельном мире, с другими свойствами пространства-времени, способного влиять на наш мир -то наш ангел превращается из сверхъестественного в "естественного, но недоступного эмпирическому наблюдению"?

ЦитироватьФактически посредством ID мы признаем возникновение жизни во Вселенной ЧУДОМ. Вам оно надо, Константин?..

--До сих пор я считал чудом любое воздействие, трансцендентного нашему миру.
--Мне оно надо, если оно Истина. А Вам не всякая истина подходит?

ЦитироватьХорошо, допустим наука (академическая наука) "официально" признает ID теорией, дающей возможное объяснение появлению жизни во Вселенной. Что дальше? Что бы это дало Вам лично? Научному сообществу? Ведь следующий вопрос – КАК?.. Если сверхъестественным путем (ЧУДО), то и изучать не стоит, т.к. все равно "уму не постижимо" (за пределами естествознания) – для науки это тупик, капитуляция.

--По-моему, наука уже подходит ко многим тупикам даже в рамках "естество" знания - в микро- и макромире. Далее, параллельные миры, наша Вселенная вне "сферы видимости" - изучать их не просто "не стоит", но и невозможно. "Оно Вам надо"?
Вы исходите из позиции, что ход науки ОБЯЗАН быть поступательным, или даже в геометрической прогрессии. А если это не так?
Получается, сейчас Вы даже не метафизикой фильтруете теорию, а _своим_представлением_ о дОлжном прогрессе научного познания. Мне это кажется абсурдом.

Цитата: "Питер"То  есть.  Азазель,  ссылки  так  и  нет.
 .

Помните ,Inri писал  про "80% мусора" ? Сомневаюсь  ,что это он сам выдумал -  ведь  разумный же чел ! Видимо и ему попадался  ранее подобный "аргумент". Вилован  и не утверждает ,что это аргумент НАУЧНЫЙ ,он прямо пишет ,что это "отмазка" такая ,полемическая.