Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - ArefievPV

Страницы: [1] 2 3 ... 529
1
И ещё...

Слишком длинное название темы - пришлось сообщение своё в этой теме обозвать просто "ответом". :)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11074.msg232029.html#msg232029
Завершая, хотел бы привести теоретические примеры показывающие это качественное отличие человеческого "сознания" от животного.
Качественное отличие сознания человека и животных сводится в итоге к количественным различиям в структурах мозга (на разных уровнях) и организма. И, вообще, сознание, это понятие, описывающее некую интегральную характеристику состояния (и его реакции) живого организма, является результатом нашей оценки. Это мы сами наделяем сознанием и сознательностью кого-то в какой-то ситуации, исходя из наших знаний, наших представлений, нашего опыта – и всё это в отношении, как самого кого-то и его реакции, так и в отношении самой ситуации.

По поводу высказанного здесь мнения, что сознание – это неизвестно, что, но оно коррелирует с работой мозга… Полагаю, что это не совсем корректное суждение… Понятно, что, что такое сознание, толком неизвестно (я бы сказал, что не неизвестно, а, в первую очередь, само понятие не согласованно) – каждый вкладывает какой-то свой смысл.

Моё понимание я неоднократно озвучивал: суть сознания – условие «со знанием», суть механизма сознания – реализация этого условия, суть состояния сознания – наличие работающего механизма сознания, суть процесса осознания – работа механизма сознания.
То есть, ключевой момент, что сознание (и все производные) непосредственно связано со знаниями/опытом.

И, разумеется, нельзя сводить всё только к работе мозга – важна и структура мозга, и предшествующий опыт, и текущие условия, и состояние организма и т.д. и т.п. Ведь можно всегда заявить, что сознание коррелирует с опытом/знаниями и это будет также верно. Или, можно заявить, что сознание коррелирует со строением (и относительными размерами) мозга и это тоже будет верно. Или, что сознание коррелирует с состоянием (и/или работой/функционированием) организма и это тоже будет правильным. 

И важное замечание – наличие корреляции ещё не означает наличия причинно-следственной связи.

Как выше было сказано – сознание только коррелирует с работой мозга, но не сводится к ней полностью.

Причём, коррелирует только при прочих равных. Эти, прочие равные, многое в себя включают – и рассматриваемый уровень структуры мозга (основных структур мозга, структуры нервных тканей мозга, структуры нервных клеток и т.д.), и размеры мозга и его строение (у разных видов животных мозг имеет разный размер и разное строение, у детёнышей и взрослых мозг имеет разный размер и разное строение), и текущие окружающие условия (поступающий сенсорный поток и ответная непосредственная реакция мозга), и предшествующие окружающие условия (соответственно, знания и опыт, от которых, в свою очередь, будет также зависеть и непосредственная реакция мозга), и сама методика (с соответствующей теорией) оценки и т.д. и т.п.
Опять в сообщении упоминаю, что надо сначала согласовывать, о чём речь идёт... Опять предлагаю начать с самого общего (и это, самое общее, предлагаю)... Но толку опять никакого... :)

Второй момент, о котором упоминал - желательно в ответе цитаты размещать с "якорьком-ссылкой". Но всё опять по-прежнему. Причём, даже кто умеет это делать, и те не всегда это делают...

Про третий момент даже говорить неохота... Сколько можно простить, размещать контекстно связанные фразы и предложения в одном сообщении? Всё без толку... Скоро каждое слово будут отправлять в отдельном сообщении...

2
Вижу, что понимание недостижимо даже в сравнительно простых вопросах...
Пример:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.msg232028.html#msg232028
Немного некорректно вопрос поставлен. Живая система копирует/реплицирует только свои части (эти части также могут оказаться живыми системами). Если утрировать, то размножение особей происходит ради выживания вида.
Ответ на вопрос - копирование/репликация частей живой системы происходит ради выживания живой системы (как целого).
Во первых репликация есть и на уровне всего организма, а не только его частей, а во вторых вы по сути признали, что думаете: цитата "Если утрировать, то размножение особей происходит ради выживания вида." Я с этим утверждением классического дарвинизма категорически не согласен. Доводы приведу позже.
Интересно, я, что, не по-русски написал? Вот же: "размножение особей происходит ради выживания вида". Особь здесь является только частью более крупной системы - вида.
 
Причём здесь дарвинизм? Я сказал: "система копирует/реплицирует только свои части", понимаете?
Не может сама система самое себя реплицировать... 

Извините, но тут не могу согласится с вами. Цепочки ДНК прекрасно умею ремонтировать самих себя с помощью  аминокислот взятых из окружающей их среды.
Разве? Это внутриклеточная среда (типа, сама клетка, как система) их ремонтирует...
Да нет сами ДНК вне тела себя ремонтируют, разве это не так? Цепочка ДНК только копируется? Тогда не понятно как существовали долго время первоначальные цепочки ДНК, когда еще не было клеток. Поищу  подтверждения этого постулата. Я уж сам не уверен, что это так.
И цепочка ДНК копируется клеткой (по сути, внутриклеточной средой). Это клетка является той системой, которая копирует ДНК...

А ДНК себя «копирует» точно так же, как текст на листе себя копирует в копировальном аппарате на другие листы. Вы же, надеюсь, понимаете, что текст копируется на другие листы копировальным аппаратом?

И с ремонтом аналогично…

P.S. Складывается впечатление, что Вы, к сожалению, меня не понимаете...

3
Завершая, хотел бы привести теоретические примеры показывающие это качественное отличие человеческого "сознания" от животного.
Качественное отличие сознания человека и животных сводится в итоге к количественным различиям в структурах мозга (на разных уровнях) и организма. И, вообще, сознание, это понятие, описывающее некую интегральную характеристику состояния (и его реакции) живого организма, является результатом нашей оценки. Это мы сами наделяем сознанием и сознательностью кого-то в какой-то ситуации, исходя из наших знаний, наших представлений, нашего опыта – и всё это в отношении, как самого кого-то и его реакции, так и в отношении самой ситуации.

По поводу высказанного здесь мнения, что сознание – это неизвестно, что, но оно коррелирует с работой мозга… Полагаю, что это не совсем корректное суждение… Понятно, что, что такое сознание, толком неизвестно (я бы сказал, что не неизвестно, а, в первую очередь, само понятие не согласованно) – каждый вкладывает какой-то свой смысл.

Моё понимание я неоднократно озвучивал: суть сознания – условие «со знанием», суть механизма сознания – реализация этого условия, суть состояния сознания – наличие работающего механизма сознания, суть процесса осознания – работа механизма сознания.
То есть, ключевой момент, что сознание (и все производные) непосредственно связано со знаниями/опытом.

И, разумеется, нельзя сводить всё только к работе мозга – важна и структура мозга, и предшествующий опыт, и текущие условия, и состояние организма и т.д. и т.п. Ведь можно всегда заявить, что сознание коррелирует с опытом/знаниями и это будет также верно. Или, можно заявить, что сознание коррелирует со строением (и относительными размерами) мозга и это тоже будет верно. Или, что сознание коррелирует с состоянием (и/или работой/функционированием) организма и это тоже будет правильным. 

И важное замечание – наличие корреляции ещё не означает наличия причинно-следственной связи.

Как выше было сказано – сознание только коррелирует с работой мозга, но не сводится к ней полностью.

Причём, коррелирует только при прочих равных. Эти, прочие равные, многое в себя включают – и рассматриваемый уровень структуры мозга (основных структур мозга, структуры нервных тканей мозга, структуры нервных клеток и т.д.), и размеры мозга и его строение (у разных видов животных мозг имеет разный размер и разное строение, у детёнышей и взрослых мозг имеет разный размер и разное строение), и текущие окружающие условия (поступающий сенсорный поток и ответная непосредственная реакция мозга), и предшествующие окружающие условия (соответственно, знания и опыт, от которых, в свою очередь, будет также зависеть и непосредственная реакция мозга), и сама методика (с соответствующей теорией) оценки и т.д. и т.п.

4
Немного некорректно вопрос поставлен. Живая система копирует/реплицирует только свои части (эти части также могут оказаться живыми системами). Если утрировать, то размножение особей происходит ради выживания вида.
Ответ на вопрос - копирование/репликация частей живой системы происходит ради выживания живой системы (как целого).
Во первых репликация есть и на уровне всего организма, а не только его частей, а во вторых вы по сути признали, что думаете: цитата "Если утрировать, то размножение особей происходит ради выживания вида." Я с этим утверждением классического дарвинизма категорически не согласен. Доводы приведу позже.
Интересно, я, что, не по-русски написал? Вот же: "размножение особей происходит ради выживания вида". Особь здесь является только частью более крупной системы - вида.
 
Причём здесь дарвинизм? Я сказал: "система копирует/реплицирует только свои части", понимаете?
Не может сама система самое себя реплицировать... 

Извините, но тут не могу согласится с вами. Цепочки ДНК прекрасно умею ремонтировать самих себя с помощью  аминокислот взятых из окружающей их среды.
Разве? Это внутриклеточная среда (типа, сама клетка, как система) их ремонтирует...
Да нет сами ДНК вне тела себя ремонтируют, разве это не так? Цепочка ДНК только копируется? Тогда не понятно как существовали долго время первоначальные цепочки ДНК, когда еще не было клеток. Поищу  подтверждения этого постулата. Я уж сам не уверен, что это так.
И цепочка ДНК копируется клеткой (по сути, внутриклеточной средой). Это клетка является той системой, которая копирует ДНК...

А ДНК себя «копирует» точно так же, как текст на листе себя копирует в копировальном аппарате на другие листы. Вы же, надеюсь, понимаете, что текст копируется на другие листы копировальным аппаратом?

И с ремонтом аналогично…

P.S. Складывается впечатление, что Вы, к сожалению, меня не понимаете...

5
Мозг человекообразных обезьян несколько раз увеличился и уменьшился в ходе эволюции
https://nplus1.ru/news/2019/08/23/chilecebus
В ходе эволюции у обезьян стал больше объем головного мозга, причем увеличение происходило несколько раз у представителей различных ветвей этой группы независимо. Как выяснили авторы статьи в Science Advances, оно сопровождалось периодическим снижением объема этого органа.

Цитировать
Поскольку человек разумный относится к приматам, а конкретно к обезьянам, эволюция нервной системы и интеллекта у этой группы животных вызывает особый интерес. Ясно, что она шла по пути увеличения размеров головного мозга, но подробности этого процесса неизвестны, так как найдено совсем немного остатков черепов древних приматов, по которым можно реконструировать объем и форму мозга.

Обезьяны делятся на две группы: узконосые (Catarrhini) и широконосые (Platyrrhini). Первые обитают в Старом Свете, вторые — в Новом. Эти ветви разошлись более 36 миллионов лет назад. Человек относится к узконосым обезьянам. Традиционно широконосые обезьяны считаются менее интеллектуально продвинутыми, но эволюцию их мозга, тем не менее, тоже важно понимать. Поэтому особенно ценным объектом изучения стал череп Chilecebus carrascoensis — примитивной широконосой обезьяны, найденный в вулканокластических отложениях центральных Анд.

С находкой работали сотрудники учреждений Китайской академии наук, Американского музея естественной истории и Калифорнийского университета в Санта-Барбаре, руководителем исследования выступил Сицзюнь Ни (Xijun Ni). Ученые оценили возраст черепа, а также провели его компьютерную томографию. Это помогло определить положение Chilecebus carrascoensis на филогенетическом древе приматов и создать его виртуальный эндокран — слепок внутренней поверхности черепа, который дает представление о форме и размерах головного мозга. Данные по этому эндокрану сравнили с информацией из самой крупной базы по эндокранам существующих и вымерших приматов, при этом учитывали родственные связи различных видов.

Возраст находки оценили в 20,09 миллионов лет. Это означает, что Chilecebus был одним из ранних представителей широконосых обезьян и его мозг должен был обладать многими примитивными для этой группы чертами. Несмотря на свою древность и малый размер Chilecebus carrascoensis обладал гирэнцефальным мозгом — то есть кора его больших полушарий имела извилины — их насчитали по крайней мере семь пар.

Судя по небольшому размеру глазниц и отверстий для зрительного нерва, Chilecebus carrascoensis вел дневной образ жизни. У современных обезьян диаметр выхода зрительного нерва отрицательно коррелирует с размером обонятельных луковиц. По этой логике у ископаемой широконосой обезьяны должны быть весьма крупные обонятельные луковицы, но параметры ее эндокрана говорят об обратном. Вероятно, связь двух сенсорных систем не такая жесткая, как раньше считалось.

Филогенетический коэффициент энцефализации (его определяют с оглядкой на данные о родстве видов) у андского примата был невелик по сравнению с аналогичными коэффициентами у современных широконосых обезьян: 0,79 против 0,86 — 3,39. Однако и у базальных человекообразных обезьян он оказался очень маленьким. Кроме того, наложение данных о филогенетических коэффициентах энцефализации на схему родства ныне живущих и вымерших обезьян показало, что мозг у представителей разных ветвей независимо несколько раз вырастал в размерах и несколько раз уменьшался.

После этого анализа одна закономерность осталась неизменной. Размер мозга гоминин — шимпанзе, австралопитеков и представителей рода Homo — рос очень быстро, с гораздо большей скоростью, чем во всех других группах обезьян. Это позволяет предположить, что при его эволюции действовали особые факторы, которые не оказывали влияние на эволюцию нервной системы у широконосых и базальных узконосых обезьян.

Двумя месяцами ранее ученые из Испании и ЮАР показали, что относительная величина долей коры больших полушарий практически одинакова у нескольких видов узконосых обезьян, которые приходятся друг другу лишь дальними родственниками. Это означает, что достигнуть сходного строения мозга (и, вероятно, уровня интеллекта) можно несколькими путями.

6
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749
Дополню.

Существующие в бесклеточной (внеклеточной) форме живые системы были буквально перенасыщены различными паразитическими процессами и системами, паразитирующими на живой системе. Причём, чем больше в размере становилась живая система, тем больше в ней было таких «паразитов», «живущих» за счёт внутренних процессов живой системы. Причина этого вполне естественная и может быть описана следующей фразой – разрешено всё, что не запрещено. То есть, любой процесс, имеющий возможность происходить – будет происходить (разумеется, с различной степенью вероятности). Живые системы в относительно стабильных условиях существования могли жить практически вечно (очень долго по современным меркам – по срокам существования, сравнимым с существованием вида или даже с существованием биоценоза). 

С одной стороны, это позволяло большой живой системе иметь огромный набор уже готовых ответных реакций на изменение условий существования, следовательно – иметь значительную устойчивость. А с другой стороны, в стабильных условиях существования такие системы значительно проигрывали в скорости распространения (и захвату новых территорий, ресурсов и мест обитания) живым системам, имеющих меньше «паразитов» (обычно это были мелкие по размеру системы, не успевшие накопить «паразитов» за время своего существования).

Как уже упоминал, очень много процессов для живых систем являлись внешними (например, «размножение» путём «почкования»). Само собой, внешними были и «защитные оболочки» (например, стенки и дно водоёма) и механизмы передвижения (перемещались вместе с потоками раствора из водоёма в водоём).

В соответствии с принципом, что будет происходить всё, что разрешено, в живых системах свободно плавали всякие потенциальные места обитания/хранения для живых систем – всякие пузырьки, капли, песчинки пористых пород, глинистые частицы и т.д. При этом, в этих местах могли накапливаться не только различные вещества в большой концентрации, но локализоваться отдельные процессы (даже – целые совокупности процессов).

Теоретически, такие места обитания могли даже «почковаться – например, если в результате химических реакций внутри такого условного пузырька будут выделяться газообразные продукты, а мембрана пузырька будет «грязной» (иметь различные включения), то выделяющийся газ может около таких включений «грязи» начать «выдувать» ещё один пузырёк – типа, «почку».

Обращаю внимание читателя, что такие «почкующиеся» пузырьки вовсе не изобретение живых систем под собственные цели размножения – они возникали спонтанно (как паразитические процессы и системы) и существовали автономно внутри живых систем. Эти «гирлянды» из «почкующихся» пузырьков, формирующие целые локальные массивы пены («поля» на поверхности части водоёма, «полосы» в прибрежных зонах водоёма, прилипшая «икра» на отдельных участках дна/стенках водоёма и т.д.).

По сути, такие массивы из «почкующейся» пены, были уже готовыми местами обитания для живых систем, но очень неудобными для тогдашних живых систем. Обмен между пузырьками в массиве пены был затруднён (а частенько вообще прерывался на неопределённое время), а объёмные (и, в то время, далеко не миниатюрные и не оптимизированные) процессы, идущие в целом водоёме, в один пузырёк никак не «запихать».  Как в таких условиях будут поддерживаться необходимые процессы с нужной интенсивностью?

Живая система, обитающая в таком массиве пены, будет изначально проигрывать в скорости распространения (соответственно, и захвату необходимого пищевого/энергетического ресурса) обычным в то время бесклеточным формам живых систем. А затруднённость обмена веществ в живой системе, обитающей в массиве пены, не позволит быстро реагировать на изменения внешних условий (но зато частично защитит). То бишь, с одной стороны такую систему быстро не убьёшь (при изменениях условий среды выше допустимых), но она и быстро приспосабливаться к изменениям внешних условий в допустимых пределах, не может.

Но всё изменилось, когда первичный океан стал наступать и покрывать поверхность планеты. Для бесклеточных форм живых систем наступили тяжёлые времена – внешние «защитные оболочки» (стенки и дно водоёмов) исчезали, внешние механизмы перемещения (для перемещения и распространения вместе с потоками раствора по протокам между водоёмами) исчезали, внешние механизмы «размножения» путём «почкования» (перетекание в следующий водоём («почку») и захват его) исчезали.

Причём, для бесклеточной живой системе было смертельным даже кратковременное (например, во время прилива, нагона волны, обильного дождя) сообщение с водной средой наступающего океана – она реагировала очень быстро – (типа, умирала на глазах) сразу во всём объеме водоёма и во всей сети (локальной гидрогеологической системе). И даже если период свободного сообщения с водами океана был кратким, его хватало чтобы мгновенно убить живую систему в водоёме, непосредственно соприкоснувшемся с водами океана, и чуть позже, убить жизнь и во всей локальной гидрогеологической системе (океанская вода распространялась по протокам). Разумеется, временной фактор играет роль – за совсем короткое время жизнь в водоёме погибнет, но в остальной гидрогеологической системе может уцелеть. Но водоём ещё на долгое время останется непригодным к заселению.

Однако, живые системы, оказавшиеся волею судеб «запертыми» в массивах «почкующейся» пены сразу не погибали и некоторые из них успевали захватить водоём, раньше, чем туда попадёт бесклеточная форма живой системы по протокам. Живая система, угнездившаяся в массиве «почкующейся» пены могла захватывать водоём ещё до полной нормализации состава среды водоёма – в пузырьках-то внутренняя среда была нормальной.

Период наступления первичного океана был периодом интенсивного ЕО на повышение автономности и независимости живых систем от гидрогеологических систем. И живые системы, угнездившиеся в массивах «почкующейся» пены, получили решающее преимущество перед полностью открытыми живыми системами.   

Прихожу к выводу, что переход живых систем в клеточную форму существования перешёл не в виде отдельных пузырьков, в виде массивов из «почкующейся» пены – в виде колоний клеточных «недоорганизмов», очень сильно зависящих от своих соседей, и физически связанных со своими соседями и с окружающей средой (через крохотные каналы в мембранах пузырьков).

То есть, клеточная форма живых систем изначально возникла как колония клеточных организмов и сначала только в виде колонии она могла существовать.

7
Обнаружен живой представитель асгардархей
https://elementy.ru/novosti_nauki/433521/Obnaruzhen_zhivoy_predstavitel_asgardarkhey
Японские исследователи описали первого обнаруженного живым представителя асгардархей — загадочных микроорганизмов, к которым, вероятно, относятся предки эукариот, но которые до сих пор были известны только по генетическим данным. Это открытие дает много новой и интересной информации о том, как могла возникнуть сложная эукариотная клетка.
Цитировать
Новая гипотеза японских авторов имеет одну особенность: она — по крайней мере, так кажется на первый взгляд — не соответствует принципу экономии мышления. Но кто сказал, что природа всегда должна ему соответствовать? Чем более редкое событие мы рассматриваем, тем более необычное сочетание факторов может лежать в его основе. Эукариотизация — образцовый пример самого редкого события, какое только можно представить. Свести ее к взаимодействию между всего лишь двумя организмами, похоже, не удастся: факты явно противятся затискиванию сложнейшего эволюционного процесса в это прокрустово ложе. Решение загадки происхождения эукариот наверняка будет очень интересным — но простым оно точно не будет.
P.S. Это с нашей позиции так видится - самое редкое событие. Мы со своей позиции видим только то, что осталось (конечный продукт в длинной производственной цепочке, так сказать).
Всю тогдашнюю обстановку и все возможные пути в той обстановке мы себе не представляем. Жизнь развивалась и эволюционировала сразу всеми доступными ей путями. 8)

P.P.S. А представляете, если бы ещё заявить, что жизнь первоначально возникла вообще не в клеточной форме? :) Для большинства такое заявление, наверное, вообще неприемлемо... 8)

Однако, сама статья мне понравилась...

8
Что вас так обидело не понимаю.
Обидело? ???
 
С чего вы взяли, что у меня была "Предустановка на неприятие".
Я ведь объяснил, с чего...

Я просто высказал свое мнение, в надежде, что вы выскажете свое.
К сожалению, Вы высказали своё мнение, до прочтения обоснования моего мнения...
Получается, как-то неправильно, на мой взгляд...

Вместо этого вы перешли на личности.
Перешёл на личности? ???

Как вы считаете в эволюции живых систем размножение происходит ради выживания, или выживание происходит ради размножения?
Немного некорректно вопрос поставлен. Живая система копирует/реплицирует только свои части (эти части также могут оказаться живыми системами). Если утрировать, то размножение особей происходит ради выживания вида.

Ответ на вопрос - копирование/репликация частей живой системы происходит ради выживания живой системы (как целого).

Извините, но тут не могу согласится с вами. Цепочки ДНК прекрасно умею ремонтировать самих себя с помощью  аминокислот взятых из окружающей их среды.
Разве? Это внутриклеточная среда (типа, сама клетка, как система) их ремонтирует...

P.S.
Но пока не напишу еще 3 темы читать не буду - времени нет.
Понятно.
А я-то, дурак, ссылки (на пояснения про живые системы, про сознание и пр.) сюда тащу...

9
Я про сверхновые не смогла найти статистики кроме фиксации тысяч точек в разных галактиках про которые известно только положение рассчитанное по вашей схеме - типа смотрим издалека и что-то видим. Вычисляем где это по отношению к нам и друг другу. Получаем треугольник. И угасла с энтузиазмом. Все модели параметров самих взрывов кроме нескольких - расчетная физика. Но не до конца разуверилась конечно. Все равно потом буду читать.
Вот даже не знаю, что сказать... ::)

Так ведь и все остальные параметры получены в результате процесса восприятия (непосредственно, через приборы и т.д.), который является точно таким же расчётным (только на уровне структур молекул, клеток, клеточных ансамблей и т.д.)!

Вспомните про цвет, вспомните про фигуры, вспомните про объёмность - как это всё формируются (по сути, вычисляются мозговыми структурами) в мозге. Мы много раз это дело уже обсуждали (Дубынин прекрасно в своих лекциях это дело расписывал).

На основании таких вот вычислений с последующим согласованием (внутренним и внешним) у нас формируется модель реальности, соответствующая нашей действительности. И эта модель адекватна (поскольку соответствует восприятиям и опыту) и объективна (поскольку согласована внутри нас и с другими людьми).

Немного не понимаю таких пораженческих настроений - "угасла с энтузиазмом", "не до конца разуверилась"... ???
Всё ведь нормально - наша действительность познаваема (и процесс продвигается).
Мало того, познание (соответственно, и наука) приносит пользу (то есть, имеет для нас смысл, толк) и социуму в целом, и отдельным людям. А то, что познание связано с вычислениями - это не повод расстраиваться.

И ещё немного про смысл (давно на форуме дискуссия была, смысл там в заметке математически обосновывался).

Чаще всего (почти всегда) мы утилизируем излишки внутренней активности (для восстановления гомеостаза и сохранения и/или понижения плотности энтропии системы) с помощью привычных реакций направленных на/во внешнюю среду – с помощью поведения (писанина на форуме – в ту же степь). Ещё парочка распространённых способов утилизации – накопление жирка, увеличение интенсивности метаболизма.

Излишняя внутренняя активность зачастую деструктивна и опасна для устойчивости системы.

Обычно, это – утилизация излишней активности – и есть самая прямая и непосредственная польза думания, разговаривания, писания и вообще поведения. А уж, в какой форме, и каким образом, сбрасываются излишки активности во внешнюю среду

Для системы имеет смысл, только то, что сохраняет и/или понижает плотность её энтропии (локально и/или в общем). Это касается, как воспринимаемых сигналов, так и поведения (в том числе, и мыслительной деятельности).

Любой смысл и толк, в конечном итоге, сводится  к пользе. 

Проявляющийся интерес, как и проявляемое желание, это просто осознание внутреннего стремления (для желания) и/или осознание возможной пользы (для интереса)… Но ведь и стремление (которое осознаётся в виде желания/хотения) – оно ведь тоже направлено в сторону возможной пользы. Типа, обозначение направления некой деятельности в ту сторону, в которой данная деятельность может принести пользу.

10
Но как быть с гравитацией Земли. Падаем, все падаем, всегда, если нет препятствия между объектом гравитации и массивным телом (его источником), постоянно, с какой точки не смотри. Это не кажется.
Это-то тогда реальность или нет?
Нет, это не Реальность - это действительность. Недавно я уже упоминал:
Всё просто. Сходство структур систем определяет и сходство ответных реакций этих систем на внешние/внутренние воздействия. То, что действительность для нас схожа, это результат согласования на всех уровнях – начиная от элементарных частиц и заканчивая нашими теориями
Согласованы структуры всех систем в нашей действительности. Грубо говоря, все электроны одинаково (при прочих равных, разумеется) реагируют на протоны и фотоны. И протоны, и фотоны для электронов действительны.

Понятно, что уровень притяжения в зависимости от объектов всегда разный, расчетные формулы могут не работать из за не учтенных препятствий или вообще зависимость разных g не только для разных планет, но и для собственной земли не абсолютно точна.
Но это притяжение существует.

Или и это можно обойти, интерпретировать договориться?
Мы можем на своём уровне договорится, а на уровне элементарных частиц мы никак договорится не можем... А "договорённости" между элементарными частицами определяют (и ограничивают) возможности "договорённостей" на уровне молекул/атомов. А "договорённости" на уровне молекул/атомов определяют (и ограничивают) "договорённости" на уровне клеточных структур и клеток и т.д. Мы со своего уровня базовые ограничения никак не обойдём... Понимание, кстати, эти ограничения тоже не позволяет обойти - про иллюзию летящей птички размещал сообщение. Типа, мы понимаем, что никакой там нет летящей птички, но всё равно видим летящую птичку!

В общем это скорее всего мой настрой сегодня - булькать и противоречить. Может нужно просто это все отложить до завтра.
 ::)
Возможно, у Вас подсознательно сидит мысль, что мои рассуждения не адекватны Реальности - потому и хочется спорить и противоречить... Адекватных Реальности рассуждений не существует вообще. А вот адекватных действительности - существует много... Объективными же будут для нас только те, которые мы согласовали между собой (и, разумеется, и внутри себя с собственными восприятиями и собственными знаниями/опытом).

Адекватность, это вовсе не критерий истинности. Адекватность, это соответствие чего-то чему-то (которое может быть достигнуто в результате согласования, а может – и случайно).

Например, неправильные пчёлы неправильно делают неправильный мёд, который неправильно ест неправильный медведь – здесь всё соответствует друг другу, всё адекватно.

Если упрощать, то мир для нас тоже будет адекватным, если наше восприятие мира будет соответствовать нашим знаниям/опыту об этом мире. При этом, и восприятие, и знания/опыт могут быть вообще далеки от истинных – главное, чтобы они друг другу соответствовали – то есть, были адекватными друг другу.

11
в то же время вполне допускаю мысль, что и это совершенно неадекватное отражение настоящего мира.
Ну, что Вы - это адекватное отражение мира (не Реальности, а действительности). Иначе мы бы не смогли в этом мире существовать...

А вообще, последовательной познавательной (и не только) деятельностью (и личной, и в масштабах социума) мы всё более точно согласовываем собственное существование с действительностью. Можно сказать, что собственной деятельностью мы настраиваем действительность под нас самих.

12
Цитировать
Вот об этом я и говорю - и он, и Вы, всё равно интуитивно подразумеваете, что там что-то есть... Нет там ничего. А то, что там есть - оно ни под какое определение (ни с позиций материализма, ни с позиций идеализма, ни с религиозных позиций) не подходит... С помощью ущербных аналогий я пытался пояснить, что там такое есть...
:)
Так все таки есть или нет?
Что именно: "есть или нет"?
Самый простой ответ - нет там ничего. И, что характерно, этот ответ будет самый приближённый к истине, так сказать...

Продолжу ущербную аналогию.

Даже из одной «точки» может получиться в итоге несколько «точек».

Типа,  сначала «точка», «висящая» в  трёхмерном пространстве проецируется сразу на две двумерные поверхности, а затем эти две проекции (на двумерных поверхностях) проецируются на одну двумерную поверхность и в итоге на ней уже проекция из двух «точек»… А теперь попробуйте, располагая такой вот проекцией (из двух «точек») восстановить трёхмерный «оригинал». Наверное, Вам в последнюю очередь придёт мысль, что, возможно, в оригинале была всего одна «точка»…

Здорово, да? На проекции отразилось, то, чего в «оригинале» не было вовсе! Осталось, ещё до кучи какую-то из «точек» посчитать неправильной, а другую – правильной… На самом деле, их можно с равным успехом считать: обе сразу и неправильными, и правильными, и любую из них по отдельности также посчитать правильной/неправильной…

В принципе я пока упираюсь, продолжая считать, что есть и иногда сталкиваешься с глубокими слоями более осязаемо и это ближе в настоящей истине. По ощущениям очень отличается.
Это просто иллюзия, что проникаешь в более глубокие слои действительности, и начинаешь чувствовать себя чуток ближе к настоящей истине...

Всё просто. Сходство структур систем определяет и сходство ответных реакций этих систем на внешние/внутренние воздействия. То, что действительность для нас схожа, это результат согласования на всех уровнях – начиная от элементарных частиц и заканчивая нашими теориями…

в то же время вполне допускаю мысль, что и это совершенно неадекватное отражение настоящего мира. Но узнавая больше, есть очень осязаемое чувство отличия когда ходишь по кругу и когда идешь вперед.
Может тоже иллюзия
:)
Но такая достоверная...
Вот иллюзия-то как раз и существует (можно даже попытаться отыскать корреляты процессов, которые ответственны за возникновения иллюзий).

Для нас (как и для наблюдателя любого уровня) настоящей является только действительность. Вот действительность для нас - настоящая. Только она, к счастью (35 весёлых смайликов), не имеет ничего общего с Реальностью...

13
И когда мы пытаемся по проекции «оригинал» (который, как мы ошибочно полагаем, всё же существует), то мы решаем обратную задачу – число возможных вариантов расположения «точек» даже в непосредственной предыдущей двумерной поверхности (а по сути-то, тоже всего лишь проекции) просто бесконечно…
Поторопился и накосячил чуток...
Надо было написать:
"И когда мы пытаемся по проекции восстановить «оригинал» (который, как мы ошибочно полагаем, всё же существует), то мы решаем обратную задачу"...

Разумеется, обратная задача заключается в попытке восстановить "оригинал" по проекции. Это я тоже не указал...

14
А по моему он прямо или почти прямо говорит
:)
минута 1.04 - "наши представления о мире не идеальны, мы не всегда видим вещи такими, как они есть. И говоря не идеальны я говорю ужасно плохи. И говоря не всегда я говорю - вообще никогда."
Нет, он так не говорит (даже не почти!)... Допускаю, что он даже начал понимать, но ему такое нельзя говорить. Он, конечно, "трусишка зайка серенький", но в данном случае, я его понимаю...

Наши представления о мире полностью ложны изначально, а не просто "ужасно плохи"...

Я вижу это как другими словами созданную мысль
Цитировать
что внешние закономерности, структура мира и пр. - как раз и возникают внутри нас, в виде проекций
Боюсь, что Вы тоже, высказанную мною мысль, немного не так интерпретировали…

Понимаете, проекция чего-то уже подразумевает интуитивно, что это чего-то существует независимо от проекции. Но в данном случае, интуитивное понимание не работает – вне проекции, по сути, ничего нет.

Попробую пояснить.

Интуитивное понимание подсказывает, что проекция, это, как бы, искажённое, деформированное, ограниченное, приблизительное, одностороннее и т.д. «изображение» (типа, некоего образа, некоего отпечатка) «оригинала». Но в том-то и дело, что как такового «оригинала» не существует вовсе.

Для примера могу привести очень ущербную аналогию.

Представьте, что в трёхмерном пространстве «висит» множество (5 штук, например) «точек». «Точки» хаотично разбросаны в пространстве. Но последовательным проецированием на двумерные поверхности (под разными углами наклона, с разной степенью кривизны и т.д.) можно легко получить итоговую проекцию в виде правильного выпуклого пятиугольника (типа, «точки» будут располагаться на проекции в вершинах правильного выпуклого пятиугольника).

Но Вы ведь понимаете, что не было в трёхмерном пространстве никакого пятиугольника – ни правильного, ни неправильного, ни выпуклого, ни невыпуклого – верно?

Мало того, в пространстве вообще можно разместить эти «точки» строго на одной прямой и всё равно в итоге после ряда последовательного проецирования на двумерные поверхности (проекцию с одной поверхности на другую поверхность), в конце получить точки расположенные в вершинах правильного выпуклого пятиугольника!

И когда мы пытаемся по проекции «оригинал» (который, как мы ошибочно полагаем, всё же существует), то мы решаем обратную задачу – число возможных вариантов расположения «точек» даже в непосредственной предыдущей двумерной поверхности (а по сути-то, тоже всего лишь проекции) просто бесконечно…

И это была только очень ущербная аналогия (проекции «точек» из трёхмерного пространства на двумерные поверхности). А теперь представьте изначально бесконечномерное пространство с «точками» (которые вовсе не геометрические точки, а проекции (и одновременно – границы взаимодействия) взаимодействия первичных (базовых) отражений реальности) и скажите, где Вы там видите что-то конкретное (не важно, материальное или идеальное)? На уровне реальности есть только первичные отражения (не сущности, поскольку они друг с другом не взаимодействуют – они только отражаются и переотражаются, никак не изменяя, при этом, ни себя, ни другие отражения).

Первичные отражения, это не действия и не то, на что действует – в них эти компоненты ещё неразделимы (можно сказать, эти компоненты в них находятся в спутанном состоянии). Более того, и само действие, и то, в отношении чего происходит действие – являются инвариантами базового отражения.

А вот на уровне выше уже возникает действительность (вот там уже появляются и проекции отражений (не действия ещё!!!), и границы (на которых формируются проекции). Кстати, на самом первом уровне действительности и проекции, и то, на что проецируется (то бишь, граница проецирования) ещё одно целое – «распад» на инварианты (отдельно проекции и отдельно границы) происходит на уровнях выше.

Начал «раскурочивать» сей нюанс здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052

Продолжил немного (правда, опять «растёкся мыслью по древу») здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282

тем более, что дальше он (по моему ощущению) почти полролика говорит именно о проекциях  - как тенях на стене пещеры в концепте Платона. Это разные ассоциативные конструкции, но мысль как мне кажется именно эта. Тень  - это ведь черно белая проекция контура цветного объемного мира.
Вот об этом я и говорю - и он, и Вы, всё равно интуитивно подразумеваете, что там что-то есть... Нет там ничего. А то, что там есть - оно ни под какое определение (ни с позиций материализма, ни с позиций идеализма, ни с религиозных позиций) не подходит... С помощью ущербных аналогий я пытался пояснить, что там такое есть...

15
Продолжу размещать познавательно-развлекательное видео...

Парадокс ПЕЩЕРЫ ПЛАТОНА


P.S. Автор пока ещё не додумался (или хитрит? :)), что внешние закономерности, структура мира и пр. - как раз и возникают внутри нас, в виде проекций... Ему осталось сделать последний шаг, но сомневаюсь, что он его сделает... :)

Страницы: [1] 2 3 ... 529