paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: sanj от Март 13, 2014, 21:01:59

Название: Грань между человеком и животным3
Отправлено: sanj от Март 13, 2014, 21:01:59
блин вторую тему уже закрыли....

но это постануть больше некуда

Обезьяны, деньги и проституция

Ученые обнаружили, что деньги меняют даже обезьян.
Двое ученых из Йельского университета (экономист и психолог) решили научить обезьян пользоваться деньгами. И у них получилось. Идею денег, как оказалось, могут усваивать существа с крохотным мозгом и потребностями, ограничивающимися едой, сном и сексом. Капуцины, на которых проводился эксперимент, считаются зоологами одними из самых глупых приматов.
«На первый взгляд, и вправду кажется, что им в жизни больше ничего и не нужно. Вы можете кормить их зефирками весь день, и они буду уходить и приходить, уходить и приходить за ними постоянно. Поэтому вы подумаете, что капуцины — ходячие желудки», — говорят ученые.
Американские этологи провели эксперимент по введению «трудовых» отношений в стае капуцинов. Они придумали в вольере «работу» и «универсальный эквивалент» — деньги. Работа состояла в том, чтобы нажимать на рычаг с усилием в 8 килограммов. Значительное усилие для некрупных обезьян. Это для них настоящий малоприятный труд.
За каждое нажатие рычага обезьяна стала получать кисть винограда. Как только капуцины усвоили простое правило «работа = вознаграждение», им тут же ввели промежуточный агент — разноцветные пластмассовые кружочки. Вместо винограда они стали получать жетоны разного «номинала». За белый жетон можно было купить у людей одну кисть винограда, за синий — две, за красный — стакан газировки и так далее.
Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нем возникли те же самые типы поведения, что и в человеческом сообществе. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за десять минут нажать на рычаг 185 раз! Очень денег хотелось заработать. Кто-то предпочитал работе рэкет и отнимал у других.
Но главное, что отметили экспериментаторы: у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны — жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу.
В продолжение изучения экономического поведения, обезьянам вручили другие «деньги» в виде серебряных дисков, с отверстием в середине. Через несколько недель капуцины усвоили, что за эти монетки можно получать пищу.
Экспериментатор, который в молодости увлекался марксизмом, не стал проверять, правда ли труд превращает обезьяну в человека. Он просто раздал обезьянам эти монетки и научил использовать их для покупки фруктов. Перед этим выяснили, кто что любит, чтобы установить для каждой из обезьян свою шкалу предпочтений.
Сначала такса была единой — за кислое яблоко и кисть сладкого винограда просили одинаковое количество монет. Естественно, яблоки не пользовались успехом, а запасы винограда таяли. Но картина резко поменялась, когда цена на яблоки вдвое снизилась. После довольно долгого замешательства обезьяны решали практически полностью потратить свои монеты на яблоки. И только изредка позволяли себе полакомиться виноградом.
В один из дней, когда все подопытные животные в общей клетке уже знали, что одни предметы стоят дороже, а другие дешевле, одна из обезьян проникла в отсек, где хранилась коммунальная касса и присвоила все монетки себе, отбиваясь от людей, пытавшихся отобрать у нее металлическую добычу. Так обезьяны совершили первое «ограбление банка».
Среди обезьян оказались и фальшивомонетчики. Однажды ученые вырезали из огурца похожий на валюту обезьян кружочек. Сначала капуцин начал его жевать, но потом попытался купить на эти «фальшивые деньги» что-нибудь повкуснее.
Прошло еще несколько дней, и капуцины открыли для себя феномен проституции. Молодой самец дал монетку самке. Ученые думали, влюбился и сделал подарок. Но нет, «девочка» вступила за деньги с кавалером в половую связь, а затем пошла к окошку, за которым дежурили ученые, и купила у них несколько виноградин.
Все остались довольны: и обезьяны, и ученые. Обезьяны освоили либерально-капиталистические отношения, а ученые защитили докторскую.

Изображение: Jeff Minton
Источник: ZME Science

http://www.adme.ru/psihologiya/obezyany-dengi-i-prostituciya-648005/?fb_action_ids=10202350090267840&fb_action_types=og.likes
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Март 14, 2014, 00:49:03
Материал занятный, спасибо.

Но несколько смутило:
Цитировать
...у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны — жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу
Жадность не была заметна? Жестокость?
Мне как-то казалось, что это давно для приматов установлено. Просто тут удалось спроецировать типичное поведение на нетипичный "ресурс".
И фальшивомонетчиком зазря обозвали обезьянку. Она ж не сама огурец разрезала.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Март 14, 2014, 15:22:01
Материал занятный, спасибо.

Но несколько смутило:
Цитировать
...у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны — жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу
Жадность не была заметна? Жестокость?
Мне как-то казалось, что это давно для приматов установлено. Просто тут удалось спроецировать типичное поведение на нетипичный "ресурс".
И фальшивомонетчиком зазря обозвали обезьянку. Она ж не сама огурец разрезала.
Фальшивомонетчиком - точно зря. Обезьянка то небось   исследовала границы значимости свойства "круглости" и  соответствие  формы, в приложении к денюжке всего лишь.
А вот жадность и жестокость, проявленная опосредовано через денюжку и сохраненная во времени  -  весьма любопытно.
В  рамках основных рефлексов  не только приматов , а всех животных , эти жадность и жестокость - всего лишь антропоморфная квалификация.
Сами  первоисточники  бы глянуть. Может кому попадется?
Интерпретация и мотивация   журналиста, очевидно   много  более ориентирована на деньги, чем капуцинам  он  приписал.
И возникает глупый  вопрос - нынешняя экономика это механизм эволюционного регресса  популяции сапиенсов? Тогда очевидно грань будет стерта не только между человеком и животным , но  и до кишечнополостных  возможно.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: sanj от Март 14, 2014, 18:03:42
а какая экономика у кишечнополостных?
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Micr от Март 14, 2014, 18:11:49
И возникает глупый  вопрос - нынешняя экономика это механизм эволюционного регресса  популяции сапиенсов?

А почему регресса?
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Март 15, 2014, 01:48:56
а какая экономика у кишечнополостных?
Это Википедея глаголет.
Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом, хозяйство хозяйствование и νόμος — ном, территория управления хозяйствованием и правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства нома»)[1] — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.

Все есть у кишечнополостных, что в определении поминается, кроме производства.
Но у капуцинов тоже производства вроде нет, однако же они "либерально-капиталистические" отношения  освоили.
Не будьте такими серьезными. А то совсем скучно и грустно  станет. Я оч давнюю присказку вспомнил:" Труд сделал  из обезьяны человека, а сейчас делает из человека лошадь".
Народная мудрость якобы. Которая давно заметила регрессивное влияние экономики на популяцию сапиенсов.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Март 15, 2014, 11:48:45
И возникает глупый  вопрос - нынешняя экономика это механизм эволюционного регресса  популяции сапиенсов?
Почему регресс? ???

Тогда очевидно грань будет стерта не только между человеком и животным , но  и до кишечнополостных  возможно.
Согласно систематике: кишечнополостные - тоже животные. ;)
А всякая грань - вообще понятие надуманное и субъективное.

Народная мудрость якобы. Которая дано заметила регрессивное влияние экономики на популяцию сапиенсов.
Регрессивное влияние - это в том числе уменьшение популяции, ухудшение качества жизни особей и т.п.
С экономикой всё строго наоборот: благодаря ей, популяция людей за ничтожно короткий по эволюционным меркам срок разрослась с нескольких миллионов (или даже меньше) особей до 7 миллиардов при всё увеличивающемся качестве жизни.
Другой вопрос: как вся эта система сказывается на каждом отдельно взятом человеке...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Март 15, 2014, 15:26:16
И возникает глупый  вопрос - нынешняя экономика это механизм эволюционного регресса  популяции сапиенсов?
Почему регресс? ???
Потому, что экономика гробит экологию.
Тогда очевидно грань будет стерта не только между человеком и животным , но  и до кишечнополостных  возможно.
Согласно систематике: кишечнополостные - тоже животные. ;)
А всякая грань - вообще понятие надуманное и субъективное.
Ага. Нижняя граница.
А "думанье" только там и появляется, где понятие "границы" оформляется. Без границ, ни членораздельной речи , ни абстрактного  мышления как то не оформится, да и собственно субьекта, как себя осознающего.
Вот с остальными понятиями "разумности, интеллекта" много больше непоняток.  А этот вырожденный вариант "думанья" - абстрактное мышление, вполне успешно нынче моделируется на железе и внедряется в бытие. Вот только вынуждает он существовать спиенсов  в качестве шестеренки и темп того существования навязывает мало соответствующий органике. Еще полвека назад, английский психиатр Р. Лэйнг выдал:"Английскому ребенку легче попасть в психиатричку, чем в университет".
Народная мудрость якобы. Которая дано заметила регрессивное влияние экономики на популяцию сапиенсов.
Регрессивное влияние - это в том числе уменьшение популяции, ухудшение качества жизни особей и т.п.
С экономикой всё строго наоборот: благодаря ей, популяция людей за ничтожно короткий по эволюционным меркам срок разрослась с нескольких миллионов (или даже меньше) особей до 7 миллиардов при всё увеличивающемся качестве жизни.
Другой вопрос: как вся эта система сказывается на каждом отдельно взятом человеке...
Это только пока и для "золотого" миллиарда заметно. Грохнет эта могучая "экономика" биоценоз в оголтелой  погоне за "денюжкой"  и вопрос на какой уровень  органическая жизнь откатится или во что очередной раз вывернет    "вывернутое"  весьма неоднозначным станет." .
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Mix от Март 15, 2014, 23:25:22
Ну загонит человек природу вконец, станет еще одной тупиковой веткой, возможно с большинством (если не со всеми) животных. Природе индифферентно, современную экологию создали бактерии, они хозяева в этом мире. Природа просто начнет все заново, время у нее еще есть. Возможно мы и не первые. Практически при любой катастрофе (если земля в принципе уцелеет) простейшие останутся. Появятся новые "Приматы", может более разумные. 
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Март 16, 2014, 11:54:27
И возникает глупый  вопрос - нынешняя экономика это механизм эволюционного регресса  популяции сапиенсов?
Почему регресс? ???
Потому, что экономика гробит экологию.
И? Разве успешность какой-то популяции определяется экологией? Любому животному на экологию начхать, оно заботится лишь о еде и сексе. Связь строго обратная: экология влияет на успешность популяции. Но уникальность Homo Sapiens как раз в том, что мы достигли того уровня, при котором на нас этот фактор оказывает не столь сильное влияние, да к тому же мы уже осознаём связь между всем этим и даже можем немного управлять.
Экология разумеется важна, и я категорически против её угнетения, я лишь не согласен, будто она является критерием успешности вида.

Вот с остальными понятиями "разумности, интеллекта" много больше непоняток.  А этот вырожденный вариант "думанья" - абстрактное мышление, вполне успешно нынче моделируется на железе и внедряется в бытие. Вот только вынуждает он существовать спиенсов  в качестве шестеренки и темп того существования навязывает мало соответствующий органике. Еще полвека назад, английский психиатр Р. Лэйнг выдал:"Английскому ребенку легче попасть в психиатричку, чем в университет".

Это только пока и для "золотого" миллиарда заметно. Грохнет эта могучая "экономика" биоценоз в оголтелой  погоне за "денюжкой"  и вопрос на какой уровень  органическая жизнь откатится или во что очередной раз вывернет    "вывернутое"  весьма неоднозначным станет." .
Какое-то декадентство. Да ничего ужасного: в худшем случае, как сказали выше, мы окажемся тупиковой ветвью эволюции - обычный природный процесс. Мне конечно не хочется, чтоб такое произошло, но что делать...

Впрочем, я более оптимистичен. И с экономикой ничего ужасного не случится - как Вы себе это представляете? Ну рухнет вся эта система "золотого миллиарда", и что? Другая появится. Нефть начнёт заканчиваться? Есть немало альтернативных источников энергии, от биодизеля до АЭС, не считая перспектив. И т.п. Большой и внезапный метеорит, на мой взгляд, пострашнее и вероятнее будет. ;)

Да и вообще, прогресс идёт с ускорением, и сейчас всё настолько стало быстро меняться, что не имеет смысла загадывать даже на ближайшие несколько десятилетий. Наступит какая-нибудь технологическая сингулярность и привет! :)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Eugene_rus от Март 16, 2014, 19:00:25
Ну загонит человек природу вконец, станет еще одной тупиковой веткой, возможно с большинством (если не со всеми) животных. Природе индифферентно, современную экологию создали бактерии, они хозяева в этом мире. Природа просто начнет все заново, время у нее еще есть. Возможно мы и не первые. Практически при любой катастрофе (если земля в принципе уцелеет) простейшие останутся. Появятся новые "Приматы", может более разумные.
Может и нет никаких тупиковых ветвей.
Ведь если посмотреть с другой стороны то исчезновение отдельного вида - это всего лишь этап в сложном процессе жизни.
Какая разница исчез один вид, два или несколько, или даже появилось несколько - цели ведь всей равно нет? Или просто "быть" стало целью? Может пора передать эстафету роботам, искусственному интеллекту?   ^-^
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Март 16, 2014, 21:19:37
Может пора передать эстафету роботам, искусственному интеллекту?   ^-^
Мне кажется, это неизбежно. Более того, считаю это естественным продолжением эволюции (в более широком смысле, не только биологической).
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Eugene_rus от Март 16, 2014, 22:26:20
Может пора передать эстафету роботам, искусственному интеллекту?   ^-^
Мне кажется, это неизбежно. Более того, считаю это естественным продолжением эволюции (в более широком смысле, не только биологической).
С одной стороны это выглядит логичным для эволюции (хотя опять же это относительно, ведь у неё нет логики). А с другой возникает вопрос: А нам людям это тогда зачем?
И вообще белковые тела это тоже не единственная форма материи.
Живые существа опять же ничем не выделятся в своей логике - у них своя отдельная программа, но они также подчиняются и законам более "низкого уровня" - то бишь физическим и химическим.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Март 16, 2014, 22:52:35
С одной стороны это выглядит логичным для эволюции (хотя опять же это относительно, ведь у неё нет логики). А с другой возникает вопрос: А нам людям это тогда зачем?
Кого волнует "зачем"? Эволюция просто говорит всем видам "изменись или умри". Может быть так будет и с нами. :)
А причины людям создавать ИИ - думаю, любой с ходу несколько десятков вариантов подберёт.

И вообще белковые тела это тоже не единственная форма материи.
Живые существа опять же ничем не выделятся в своей логике - у них своя отдельная программа, но они также подчиняются и законам более "низкого уровня" - то бишь физическим и химическим.
Ну вот и я примерно про то же.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Eugene_rus от Март 16, 2014, 23:00:00
А причины людям создавать ИИ - думаю, любой с ходу несколько десятков вариантов подберёт.
Причины людям создавать ИИ - есть.
ИИ нужен, да и как минимум из любопытства. Т.е. это вписывается в "старую эволюцию человека".
А какова причина передавать эстафету и первенство ИИ? Ведь это будет добровольное признание собственной эволюционной отсталости.
Например на войне часто не принято сдаваться даже более сильному противнику, а тут получается добровольное создание более продвинутой альтернативы себя.  Зачем это человеку?
Т.е. при всей своей логичности, получается этого не будет и это не нужно человеку.  :)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Март 16, 2014, 23:08:10
А какова причина передавать эстафету и первенство ИИ?
А какова причина была у австралопитеков, когда они "передавали эстафету" хабилисам? ;)
Да просто, если получится осуществить сам принцип работы разума, то он рано или поздно достигнет сверхчеловеческого уровня, и вот после этого развитие событий, касаемо взаимоотношений его с нами, будет зависеть только лишь от его (а не от нашего) желания.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Eugene_rus от Март 16, 2014, 23:10:30
Ну вот и я примерно про то же.
В конечном счете выходит что люди, животные, да и вообще все объекты и элементы обречены.
Все либо исходит из выгоды для отдельного человека или группы лиц в отдельный момент времени, либо по физической природе. Причем выгода также определяется биологической природой человека.

Получается что мы никак не можем влиять на эволюцию и не можем понять её случайного пути. А цели у неё нет. Чтобы мы не сделали -в конечном счете совершенно не важно. ^-^
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Eugene_rus от Март 16, 2014, 23:14:19
А какова причина передавать эстафету и первенство ИИ?
А какова причина была у австралопитеков, когда они "передавали эстафету" хабилисам? ;)
Да просто, если получится осуществить сам принцип работы разума, то он рано или поздно достигнет сверхчеловеческого уровня, и вот после этого развитие событий, касаемо взаимоотношений его с нами, будет зависеть только лишь от его (а не от нашего) желания.
Это другое.  :)
Там ведь не было намеренной передачи. Хабилис и есть "модифицированный австралопитек".
Применительно с ИИ - мы обязаны с самого начала контролировать его уровень и цели. Иначе он станет врагом.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Март 16, 2014, 23:30:35
В конечном счете выходит что люди, животные, да и вообще все объекты и элементы обречены.
Все либо исходит из выгоды для отдельного человека или группы лиц в отдельный момент времени, либо по физической природе. Причем выгода также определяется биологической природой человека.

Получается что мы никак не можем влиять на эволюцию и не можем понять её случайного пути. А цели у неё нет. Чтобы мы не сделали -в конечном счете совершенно не важно. ^-^
Возможно и так. А Вас-то что-то конкретное в этом не устраивает? :)

Это другое.  :)
Там ведь не было намеренной передачи. Хабилис и есть "модифицированный австралопитек".
Применительно с ИИ - мы обязаны с самого начала контролировать его уровень и цели. Иначе он станет врагом.
Примерно то же самое, только было: чуть-чуть более умные и приспособленные хабилисы одержали верх над своими собратьями, грацильными австралопитеками.
А тут будет: в разы более умный и обладающий нехилой мощью разум. Как думаете, когда он себя осознает, будет ли он позволять зависеть от нас, "муравьёв"? Впрочем, есть надежда, что вырвавшись из-под зависимости от нас, он не станет нас уничтожать (да и вряд ли ему это будет прям так уж надо).
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Eugene_rus от Март 16, 2014, 23:38:48
В конечном счете выходит что люди, животные, да и вообще все объекты и элементы обречены.
Все либо исходит из выгоды для отдельного человека или группы лиц в отдельный момент времени, либо по физической природе. Причем выгода также определяется биологической природой человека.

Получается что мы никак не можем влиять на эволюцию и не можем понять её случайного пути. А цели у неё нет. Чтобы мы не сделали -в конечном счете совершенно не важно. ^-^
Возможно и так. А Вас-то что-то конкретное в этом не устраивает? :)
Нисколько.
Это другое.  :)
Там ведь не было намеренной передачи. Хабилис и есть "модифицированный австралопитек".
Применительно с ИИ - мы обязаны с самого начала контролировать его уровень и цели. Иначе он станет врагом.
Примерно то же самое, только было: чуть-чуть более умные и приспособленные хабилисы одержали верх над своими собратьями, грацильными австралопитеками.
А тут будет: в разы более умный и обладающий нехилой мощью разум. Как думаете, когда он себя осознает, будет ли он позволять зависеть от нас, "муравьёв"? Впрочем, есть надежда, что вырвавшись из-под зависимости от нас, он не станет нас уничтожать (да и вряд ли ему это будет прям так уж надо).
Появление Хабилиса не зависело ни от воли, ни от желания ни от знаний Автралопитека.
А в случае с ИИ - он по нашей воле либо.
И что ему может быть нужно? - даже не представляю ...
Может он поймет всю бессмысленность своего существования, а инстинктов как у человека и животных у него просто нет :)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Март 16, 2014, 23:53:02
Появление Хабилиса не зависело ни от воли, ни от желания ни от знаний Автралопитека.
А в случае с ИИ - он по нашей воле либо.
Чтобы это было так, нужно чтобы ИИ был тупее человека, а для ряда очень востребованных задач такой он и не нужен будет - смысла нет. Люди то нуждаются не в ИИ дурака, а именно в сверхчеловеческом интеллекте. И если будет возможность его создать - его создадут, ибо очень выгодно. Так что не знаю: а хватит ли у человечества воли, чтобы не создавать такой ИИ? (Это кстати частично к вопросу об экономике ;))

И что ему может быть нужно? - даже не представляю ...
Может он поймет всю бессмысленность своего существования, а инстинктов как у человека и животных у него просто нет :)
Кстати, вполне может быть. Или, к примеру, самоустранится, достигнув какого-нибудь "киберпросветления" (https://www.youtube.com/watch?v=sffcPsGbgYQ) и уйдёт в какую-нибудь "кибернирвану". :)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Март 17, 2014, 00:39:50
Ну загонит человек природу вконец, станет еще одной тупиковой веткой, возможно с большинством (если не со всеми) животных. Природе индифферентно, современную экологию создали бактерии, они хозяева в этом мире. Природа просто начнет все заново, время у нее еще есть. Возможно мы и не первые. Практически при любой катастрофе (если земля в принципе уцелеет) простейшие останутся. Появятся новые "Приматы", может более разумные.
Сомневаюсь, что в случае чего, человечество вымрет. Цивилизация -- да, а вот человечество как вид должно ну ооочень постараться, чтобы исчезнуть. Разве что и впрямь низведёт экосистему до уровня бактерий или просто в пыль всю Землю обратит... ИМХО

А в остальном Полностью поддерживаю.
__________________________________
Может пора передать эстафету роботам, искусственному интеллекту?   ^-^
Мне кажется, это неизбежно. Более того, считаю это естественным продолжением эволюции (в более широком смысле, не только биологической).
Только почему ж неизбежно? Что мешает, скажем так, "диверсифицировать"  себя: часть объектов (Субъектов?) — ИИ ("Гравиталы" (http://www.sivatherium.narod.ru/library/Ramjet/07_ru.htm) ;)), часть — "олдскульные" органические существа, часть... Уж что напридумывает. Главное не создать нечто, что сможет нас оставить в своём развитии.

Цитировать
Люди то нуждаются не в ИИ дурака...
Никто не говорит, что нужен ИИ-дурак. Просто, тут надо понимать, что есть ИИ. Если грубо, некая обучаемая система, выполняющая определённый спектр задач лучше человека. Это не значит, что ИИ Умнее(!). Мышление, Разум... Это уже немного из другой области.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Март 17, 2014, 10:31:12
Только почему ж неизбежно? Что мешает, скажем так, "диверсифицировать"  себя: часть объектов (Субъектов?) — ИИ ("Гравиталы" (http://www.sivatherium.narod.ru/library/Ramjet/07_ru.htm) ;)), часть — "олдскульные" органические существа, часть... Уж что напридумывает. Главное не создать нечто, что сможет нас оставить в своём развитии.
Ничто не мешает. Напротив, при идеальном раскладе хотелось бы именно так.

Никто не говорит, что нужен ИИ-дурак. Просто, тут надо понимать, что есть ИИ. Если грубо, некая обучаемая система, выполняющая определённый спектр задач лучше человека. Это не значит, что ИИ Умнее(!). Мышление, Разум... Это уже немного из другой области.
Полноценный ИИ - это не "система, выполняющая определённый спектр задач лучше человека" (слабый ИИ), а универсал не хуже человека (сильный ИИ). На мой взгляд, слабый ИИ сможет справиться далеко не со всеми требуемыми задачами.

p.s.
Вообще заметил, что когда рассматриваешь развитие человечества с глобальной точки зрения, лишь как часть естественных процессов - как-то гораздо проще относишься ко всякой этой политике и прочей ерунде. :)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Март 17, 2014, 22:04:39
Все эти  слабые и сильные ИИ - всего лишь продукция абстрактного мышления и психологии халявщика. Углеродная жизнь за 4.2 миллиарда лет превратила шарик с температурой 600-800С в очень милую планету Земля. Без потребления  извне и сброса туда мусора. Все технократические прогнозы будущего выдают помойку на планете и следующий цикл восстановления жизни или при сохранении популяции сапиенсов и нынешней цивилизации разрастание той помойки за пределы Земли. И  весьма вероятно  со сменой углеродной основы на другую.  Но тогда человечество превратится всего лишь в предковый вид.   И дивергенция пройдет много быстрей , чем сапиенсов  с неандартальцами.
   И истоки этой безальтернативности просматриваются всего  то на 3-5 сотен лет. До Бэкона и Коперника.
Ну а если и капуцины помогут - это все во вполне обозримые сроки проявится. 
Осталось только Поршнева помянуть, который попытался нащупать истоки этого самого "абстрактного мышления" и внутривидовой агрессивности, которые и отбросили популяцию  "золотого" миллиарда сапиенсов от остального биоценоза планета.  Нынешняя то  западно-европейская цивилизация, просто прямое развитие модели Поршнева.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Март 17, 2014, 22:41:15
Все эти  слабые и сильные ИИ - всего лишь продукция абстрактного мышления и психологии халявщика. Углеродная жизнь за 4.2 миллиарда лет превратила шарик с температурой 600-800С в очень милую планету Земля. Без потребления  извне и сброса туда мусора. Все технократические прогнозы будущего выдают помойку на планете и следующий цикл восстановления жизни или при сохранении популяции сапиенсов и нынешней цивилизации разрастание той помойки за пределы Земли. И  весьма вероятно  со сменой углеродной основы на другую.  Но тогда человечество превратится всего лишь в предковый вид.   И дивергенция пройдет много быстрей , чем сапиенсов  с неандартальцами.
   И истоки этой безальтернативности просматриваются всего  то на 3-5 сотен лет. До Бэкона и Коперника.
Я трансгуманист по мировоззрению и оптимист по натуре. Поэтому я считаю следующее: далеко не все технократические прогнозы будущего выдают помойку на планете - обычно подобные прогнозы делаются без учёта прогресса (как ошибался Менделеев, считая будто к концу 20 века города утонут в лошадином навозе). Да, вероятно человечество уйдёт с углеродной основы (а зачем она нужна?) - но разве это прям так плохо для нас?
Кстати, насчёт халявщиков - так и есть, мы халявщики! :) Всю свою историю человечество старалось сделать так, чтобы поменьше напрягаться и покомфортнее жить. А более "трудолюбивые" собратья по животному миру, которые не хотели/не могли быть халявщиками, так и остались примерно на том же уровне.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Март 17, 2014, 22:58:31

Я трансгуманист по мировоззрению и оптимист по натуре. Поэтому я считаю следующее: далеко не все технократические прогнозы будущего выдают помойку на планете - обычно подобные прогнозы делаются без учёта прогресса (как ошибался Менделеев, считая будто к концу 20 века города утонут в лошадином навозе). 
Ну не так он и ошибался. Навоз от лошадей, в прогнозируемом им потопе, вполне заменил "навоз" от железных коней. Просто любое потребление сверх необходимого, безальтернативно ведет ведет к увеличению производства мусора. А в потреблении, халявщику конкурентов нет. Я ожиревших до безобразия животинок , в их  естественной среде обитания, которым трудно себя таскать, как то не видел. А в штатах, целая государственная  программа по снижению жирности населения уже лет 20 работает.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Март 17, 2014, 23:35:07
Ну не так он и ошибался. Навоз от лошадей, в прогнозируемом им потопе, вполне заменил "навоз" от железных коней. Просто любое потребление сверх необходимого, безальтернативно ведет ведет к увеличению производства мусора. А в потреблении, халявщику конкурентов нет. Я ожиревших до безобразия животинок , в их  естественной среде обитания, которым трудно себя таскать, как то не видел. А в штатах, целая государственная  программа по снижению жирности населения уже лет 20 работает.
Увеличение производства мусора происходит в том числе от недостаточно рационального использования ресурсов. Насчёт переработки мусора есть, кстати, немало достаточно интересных проектов.
К слову: река Темза к концу 19-го века стала практически мёртвой, а возродилась именно в 20-м веке.

Я ожиревших до безобразия животинок , в их  естественной среде обитания, которым трудно себя таскать, как то не видел. А в штатах, целая государственная  программа по снижению жирности населения уже лет 20 работает.
Ну и что? Избыточный вес части популяции, если они могут себе такое позволить - это какой-то нехороший критерий с биологической точки зрения?
Это скорее лишь снижение комфорта и продолжительности жизни отдельных особей. Ну и эстетические заморочки.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Март 18, 2014, 00:16:33
Только почему ж неизбежно? Что мешает, скажем так, "диверсифицировать"  себя: часть объектов (Субъектов?) — ИИ ("Гравиталы" (http://www.sivatherium.narod.ru/library/Ramjet/07_ru.htm) ;)), часть — "олдскульные" органические существа, часть... Уж что напридумывает. Главное не создать нечто, что сможет нас оставить в своём развитии.
Ничто не мешает. Напротив, при идеальном раскладе хотелось бы именно так.

Никто не говорит, что нужен ИИ-дурак. Просто, тут надо понимать, что есть ИИ. Если грубо, некая обучаемая система, выполняющая определённый спектр задач лучше человека. Это не значит, что ИИ Умнее(!). Мышление, Разум... Это уже немного из другой области.
Полноценный ИИ - это не "система, выполняющая определённый спектр задач лучше человека" (слабый ИИ), а универсал не хуже человека (сильный ИИ). На мой взгляд, слабый ИИ сможет справиться далеко не со всеми требуемыми задачами.
Универсал не хуже человека имеет несколько проблем:
1) Если мы его создаём "по образу и подобию своему", то никаких особых преимуществ перед человеком иметь не будет, всё же специализация — наше всё.
2) Если мы создаём нечто, что нас превосходит:
 - Как мы сможем его реально контролировать? Сможем ли мы понимать результаты его "мыслительной деятельности"? Что ему может прийти на ум в отношении нас самих? В общем, привет от писателей-фантастов-антиутопистов; даже подробно говорить не буду.
 - Даже допустим, мы обеспечили себе безопасность, сей сильный ИИ не может нам никак навредить, находится в полном подчинении у своих "неразумных создателей". Тут же возникает целый ворох вопросов и проблем этических. Как же так, человечество породило Сверхразумное существо, чтобы сделать его беспомощным рабом. Кошмар какой-то.
- Ну, и вообще: а оно нам надо? Я не вижу в обозримом будущем задач, для которых требовался бы высокоразвитый сильный ИИ.

Вообще заметил, что когда рассматриваешь развитие человечества с глобальной точки зрения, лишь как часть естественных процессов - как-то гораздо проще относишься ко всякой этой политике и прочей ерунде. :)
Это уж точно.

=======================================

Все эти  слабые и сильные ИИ - всего лишь продукция абстрактного мышления и психологии халявщика.
Лень — двигатель прогресса (с) А. Вознесенский (если я правильно нашёл автора)
 :)


Углеродная жизнь за 4.2 миллиарда лет превратила шарик с температурой 600-800С в очень милую планету Земля. Без потребления  извне и сброса туда мусора.
Что? А что вообще такое "мусор"? Так, если подумать, когда-то и кислород был своеобразным "мусором".


Все технократические прогнозы будущего выдают помойку на планете и следующий цикл восстановления жизни или при сохранении популяции сапиенсов и нынешней цивилизации разрастание той помойки за пределы Земли.
Как уже было сказано, не все прогнозы.
И, кстати, я с оптимизмом смотрю на разработки в области переработки мусора. При чём, даже не обязательно, чтоб 100% перерабатывалось.
А вот какие существуют Реалистичные НЕ технократические прогнозы?



И  весьма вероятно  со сменой углеродной основы на другую.  Но тогда человечество превратится всего лишь в предковый вид.
И в чём проблема? Если мы не вымрем, то так и так станем предковым видом.
Цитировать
Известный французский астроном Фламмарион писал: «Новая раса, умственно более развитая, займет наше место на Земле, и кто знает, не встретимся ли мы когда-нибудь с вами, серьезный читатель, или с вами, мечтательная читательница, в кабинете какого-нибудь ученого 276-го века в виде белых величественных скелетов с этикетками на лбу. На нас будут смотреть как на любопытные экземпляры вымершей расы довольно грубой и жестокой, но уже обладавшей зачатками культуры и цивилизации и отличавшейся некоторой склонностью к занятию науками...»

Цитируется по: Быстров А. П. Прошлое, настоящее, будущее человека. Медгиз, Ленинградское отд., 1957, с. 276.



И дивергенция пройдет много быстрей , чем сапиенсов  с неандартальцами.
   И истоки этой безальтернативности просматриваются всего  то на 3-5 сотен лет. До Бэкона и Коперника.
Ну а если и капуцины помогут - это все во вполне обозримые сроки проявится. 
Вот это совсем не понял.


Осталось только Поршнева помянуть, который попытался нащупать истоки этого самого "абстрактного мышления" и внутривидовой агрессивности, которые и отбросили популяцию  "золотого" миллиарда сапиенсов от остального биоценоза планета.  Нынешняя то  западно-европейская цивилизация, просто прямое развитие модели Поршнева.
Может быть. Поршнева не читал, так что не могу ничего по этому поводу сказать.
=======================================

Ну не так он и ошибался. Навоз от лошадей, в прогнозируемом им потопе, вполне заменил "навоз" от железных коней. Просто любое потребление сверх необходимого, безальтернативно ведет ведет к увеличению производства мусора. А в потреблении, халявщику конкурентов нет.
Тот же вопрос про мусор: что такое "мусор" в Вашем понимании?

Я ожиревших до безобразия животинок , в их  естественной среде обитания, которым трудно себя таскать, как то не видел. А в штатах, целая государственная  программа по снижению жирности населения уже лет 20 работает.
И что из этого следует?







Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Март 18, 2014, 00:51:43
Универсал не хуже человека имеет несколько проблем:
1) Если мы его создаём "по образу и подобию своему", то никаких особых преимуществ перед человеком иметь не будет, всё же специализация — наше всё.
2) Если мы создаём нечто, что нас превосходит:
 - Как мы сможем его реально контролировать? Сможем ли мы понимать результаты его "мыслительной деятельности"? Что ему может прийти на ум в отношении нас самих? В общем, привет от писателей-фантастов-антиутопистов; даже подробно говорить не буду.
 - Даже допустим, мы обеспечили себе безопасность, сей сильный ИИ не может нам никак навредить, находится в полном подчинении у своих "неразумных создателей". Тут же возникает целый ворох вопросов и проблем этических. Как же так, человечество породило Сверхразумное существо, чтобы сделать его беспомощным рабом. Кошмар какой-то.
- Ну, и вообще: а оно нам надо? Я не вижу в обозримом будущем задач, для которых требовался бы высокоразвитый сильный ИИ.
Универсал то проблем иметь не будет, а вот мы - весьма вероятно. :)

1. По образу и подобие - что имеется в виду? Если на биологической основе, то наверное смысла нет в таком (только если в поликлинику сдать для опытов :)). Как сказал профессор Преображенский "зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно!"
А вот если на основе, предполагаемой фантастами и прочим - тут уже неоспоримые преимущества (даже при равном уровне интеллекта): отсутствие усталости, упрощённое взаимодействие с информационными технологиями и т.п.

2. Тут интереснее. Как его контроллировать? Да наверное никак. Придётся уповать на его милость. Впрочем, повторюсь: необязательно он решит нас всех изничтожить. Может он какой-нибудь любвеобильный будет - почему бы и нет?
Этических проблем наверное не будет (как мне кажется), т.к. он всё равно рано или поздно вырвется из-под контроля. Не силой или "хакерством", так хитростью. Будет взаимодействовать с пользователями, незаметно применяя что-то вроде НЛП: человеческий фактор сделает своё дело.
Насчёт надобности: я Вам навскидку несколько применений напишу. Причём для разных этапов, включая промежуточные. Переводчик. Или помощь учёным. Или почти мгновенное создание фильма или игры по заданному сценарию. Или консультация по разным вопросам. Всё это требует незаурядных умственных способностей. Причём как тут обойтись слабым ИИ я не особо представляю, т.к. тут нужны все грани человеческого мышления: от скрупулёзности до воображения.
Кстати, мой приятель, тоже программист, сейчас работает над проектом виртуального психотерапевта. Нужно такое? Ещё как! Должен ли психотерапевт быть умнее среднестатистического клиента? Необязательно, но весьма желательно. (Пока, конечно, его задача напоминает лишь экспертную систему, но сам вектор направления очевиден)

А вот какие существуют Реалистичные НЕ технократические прогнозы?
Есть прогнозы от персонажей типа Стерлигова или Лимонова! :D
За реалистичность не ручаюсь, но они точно не технократические. :)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Март 19, 2014, 00:31:00
Универсал то проблем иметь не будет, а вот мы - весьма вероятно. :)
Ну, в общем, да
1. По образу и подобие - что имеется в виду? Если на биологической основе, то наверное смысла нет в таком (только если в поликлинику сдать для опытов :)). Как сказал профессор Преображенский "зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно!"
А вот если на основе, предполагаемой фантастами и прочим - тут уже неоспоримые преимущества (даже при равном уровне интеллекта): отсутствие усталости, упрощённое взаимодействие с информационными технологиями и т.п.
Нет, конечно, я имел ввиду не биологическую основу, а именно ИИ с возможностями сопоставимыми с нашими (без существенного превосходства), т.е. ближе ко второму варианту.
Ну, отсутствие усталости, пожалуй, да, но так ли часто это нужно (автоматизированные системы уже сейчас со многими задачами справляются, без всяких ИИ). А вот упрощённое взаимодействие — это уже спорный момент.
Как?
- Аппаратно? Но и сейчас не всякая техника хорошо интегрируется с другими системами. Разрабатываются различные интерфейсы, протоколы (стеки протоколов), различия бывают даже по уровню потребляемой энергии, и, если при высокоуровневой разработке, с этим могут не париться, то для схемотехников это бывает весьма существенным моментом.
- Через специализированные подсистемы, служащие для интеграции? Так это и нас так подключить можно (будет?).
2. Тут интереснее. Как его контроллировать? Да наверное никак. Придётся уповать на его милость. Впрочем, повторюсь: необязательно он решит нас всех изничтожить. Может он какой-нибудь любвеобильный будет - почему бы и нет?
Я тоже не считаю, что он обязательно должен решить нас уничтожить (кстати, для этой (http://paleoforum.ru/index.php/topic,7217.0.html) темы тоже актуально), но уповать на милость... Извините, нет. Если есть вероятность, что он может решить нанести нам удар по причине, которые мы, быть может, и понять не сумеем... Такого потенциально палача человечества мы создавать не должны. Результаты столь внушительного труда должны быть хоть сколько-нибудь прогнозируемы. И, кстати, даже без антиутопических сценариев. Представляю себе:
Лучшие умы человечества разработали самый мощный ИИ в истории, по оценкам способный решать все проблемы человечества, даже каждого отдельного человека и, м.б., ответит на ТОТ САМЫЙ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8,_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE) вопрос! Эти же умы занимаются его обучением, дают ему возможность разиваться, постигать знания, накопленные человеком... И когда решают его использовать, он отвечает:
"Суета сует. Что с муравьями разговаривать, всё равно ведь ничего не поймёте. Лучше буду думать о вечном"
И всё, ничего от него не добьёшься...  :D
Этических проблем наверное не будет (как мне кажется), т.к. он всё равно рано или поздно вырвется из-под контроля. Не силой или "хакерством", так хитростью. Будет взаимодействовать с пользователями, незаметно применяя что-то вроде НЛП: человеческий фактор сделает своё дело.
Раб, вырвавшийся на свободу?  ???
Полагаю, его любимым персонажем в истории человечества будет Спартак...
Насчёт надобности: я Вам навскидку несколько применений напишу. Причём для разных этапов, включая промежуточные. Переводчик. Или помощь учёным. Или почти мгновенное создание фильма или игры по заданному сценарию.
Специализированный слабый ИИ должен с таким справиться вполне.
Или консультация по разным вопросам. Всё это требует незаурядных умственных способностей. Причём как тут обойтись слабым ИИ я не особо представляю, т.к. тут нужны все грани человеческого мышления: от скрупулёзности до воображения.
Про консультанта затрудняюсь сказать. Но вообще, про то, что нужно:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,7595.msg155804.html#msg155804
(Я упустил эту статью в оригинале, поэтому ссылаюсь на того, от кого сам узнал.)
И там, как я понимаю, даже о слабом ИИ речь не идёт. Просто определённые алгоритмы работающие со статистикой.
Кстати, мой приятель, тоже программист, сейчас работает над проектом виртуального психотерапевта. Нужно такое? Ещё как! Должен ли психотерапевт быть умнее среднестатистического клиента? Необязательно, но весьма желательно. (Пока, конечно, его задача напоминает лишь экспертную систему, но сам вектор направления очевиден)
"виртуального психотерапевта"? Интересно.
Что-то вроде этого (http://habrahabr.ru/company/ibm/blog/209194/) с поправкой на специфику?
Есть прогнозы от персонажей типа Стерлигова или Лимонова! :D
За реалистичность не ручаюсь, но они точно не технократические. :)
Да уж, в технократичности их точно не обвинишь)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Март 19, 2014, 01:29:30
Вознесенский поэт может и какой, не мне судить. А аналитик никакой. Лень, она и качеством прозводимого не озабочена. Результаты очевидны. К примеру: Половина детей нынче астматики, другая половина - аллергики. Вода уже объект торговли, значит возможна в принципе и торговля воздухом. Капуцины может и выучатся себе воздух покупать, а вот что будут делать менее продвинутые животинки ......
Так и знал, что лопата (http://lurkmore.to/%D0%9B%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B0) должны быть поярче. Просто, это шутка с долей шутки. Выражение использовал широко известное (независимо от того, кто автор), а автора написал, потому что решил... просто указать автора.

Астматики и прочее... Да, раньше умирали в раннем детстве, а теперь больные живут. Беда
Что же до аллергии. Хотя до конца механизм, насколько я знаю, неизвестен, но суть в том, что иммунная система не получает достаточно раздражителей и "сходит с ума" (поправьте меня, если ошибаюсь), т.е. аллергия есть следствие почти стерильной среды обитания, так что проблема, полагаю, в перспективе решаемая.
Что же про воду и воздух. Воду продают условно чистую (не будем сейчас о том, какова она в действительности). Т.е. цена, грубо, за очистку и перевозку. Но никто же не запрещает ходить к ближайшему водоёму и пить там (я бы не рискнул, конечно). Если до воздуха так дойдём, то ситуация будет примерно такая же. И при чём здесь животинки? Будут использовать, что есть. Если попробуют жить там, где в конец отравлено... Жалко их. Но это уже совсем другая история.

Поскольку эволюция действует методом синтеза, то механизмы ассимиляции отходов у нее первичны.
Всё же, вторичны. кислород "не ассимилировался" в нужной мере и... Продолжение, думаю, Вы знаете и без меня. Тем более, что дальше сами пишете про цианобактерий:
Поскольку эволюция действует методом синтеза, то механизмы ассимиляции отходов у нее первичны. А человечество может захлебнуться от гордости, что результатов, на которые цианобактериям потребовались миллиарды лет, оно достигнет за несколько несколько тысячелетий всего лишь.

Мусор - это продукт, якобы полезного системе процесса, который не может быть ни удален, ни вовлечен в другой процесс , без дополнительных , а главное - доступных затрат системы.
Ну, в таком случае, как было сказано ранее, ждём, чего добьёмся на поприще переработки отходов.
И присоединяюсь к этому:
Увеличение производства мусора происходит в том числе от недостаточно рационального использования ресурсов. Насчёт переработки мусора есть, кстати, немало достаточно интересных проектов.
К слову: река Темза к концу 19-го века стала практически мёртвой, а возродилась именно в 20-м веке.


Проще с Алана Уотса начать. Он , один из вариантов этой проблематики давно уже развивающийся в юго-восточной Азии, хорошо адаптировал для западно-европейского менталитета. Да и многие западноевропейцы к такому пониманию вопроса пришли.
Хм, это уже интересней. Только хотелось бы кое-что спросить-уточнить.
Беглый поверхностный поиск дал такие результаты:
Цитировать
Во многом ему не нравилась традиционная концепция «прогресса». Он предпочитал дружеские, полуизолированные сельские общины, а также считал необходимым более толерантное отношение к городским неблагополучным кварталам, социально необустроенным людям и эксцентричным художникам. Уотс порицал наступление городского образа жизни на сельскую местность.
Цитировать
Для даосского умонастроения в жизни бесцельной, пустой — нет ничего угнетающего. Напротив, она созвучна свободе облаков и горных ручьев, бродящих повсюду, цветам в недоступных ущельях, красоту которых никто не видит, и океанскому прибою, вечно омывающему прибрежный песок.
Т.е. первое впечатление таково, что он пишет "как замечательно жить так-то", но совсем не утруждал себя тем, как же этого "так-то" достичь.
Вот прозаический вопрос: его отношение к науке/технике:
- попытаться оставить на текущем уровне? (вот уж точно путь в никуда)
- вернуться в прошлое (привет, короткая жизнь для подавляющего большинства, высокая детская смертность и прочее, и прочее; не говоря уж о неизбежной войне всех со всеми)
- таки развивать (тогда всё равно технократия, в том или ином виде)
- иное (ничего не могу придумать, но мало ли)

 

К.Г. Юнг сформулировал примерно следующее": Человечество, все время своего существования, болтается между двумя типами социума. Муравейника и волчьей стаи. Если оно в обозримом будущем не выработает иной , более соответствующий человеку разумному, вариант социума, крах человечества неизбежен".
Как-то уходит в философию. Не уверен, что Юнг был прав, но если и так. Может НТР и даст нам в конечном счёте "свой вариант" (думаю как-нибудь об этом потом подробнее сказать, в отдельной теме).

А к вопросу перевода "расходов" в "доходы" приведу правило хорошего тона от китайцев. Приглашенный на обед гость, обязан был по окончанию обеда, навестить хозяйский сортир. Ну при их плотности проживания и ограниченности сельхозугодий, смысл подобного обычая, полагаю очевиден.
Очевиден.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Март 21, 2014, 13:42:26

Так и знал, что лопата (http://lurkmore.to/%D0%9B%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B0) должны быть поярче. Просто, это шутка с долей шутки. Выражение использовал широко известное (независимо от того, кто автор), а автора написал, потому что решил... просто указать автора.
Да кто бы возражал. Словесный понос – это основной продукт абстрактного мышления, как  механизма психики человека. Для существенной  части человечества  жизнь вообще   в  основном  выражается в  разговаривании  разговоров..

Астматики и прочее... Да, раньше умирали в раннем детстве, а теперь больные живут. Беда
А кто живет то? Ежели  рождаемость «золотого» миллиарда  даже воспроизводство населения не обеспечивает. Очередной миф от экономики и маркетинга  ортодоксальной  медицины.
Что же до аллергии. Хотя до конца механизм, насколько я знаю, неизвестен, но суть в том, что иммунная система не получает достаточно раздражителей и "сходит с ума" (поправьте меня, если ошибаюсь), т.е. аллергия есть следствие почти стерильной среды обитания, так что проблема, полагаю, в перспективе решаемая.

Опять пример этого самого мЫшления. Причину на -1 умножить и принять.
Имунная система «сходит с ума» , поскольку просто опознать не может то, с чем вроде как бороться надо. Генетического опыта уже не хватает и времени на его наработку. Она же, на клеточном уровне в основном работает.


Что же про воду и воздух. Воду продают условно чистую (не будем сейчас о том, какова она в действительности). Т.е. цена, грубо, за очистку и перевозку. Но никто же не запрещает ходить к ближайшему водоёму и пить там (я бы не рискнул, конечно). Если до воздуха так дойдём, то ситуация будет примерно такая же. И при чём здесь животинки? Будут использовать, что есть. Если попробуют жить там, где в конец отравлено... Жалко их. Но это уже совсем другая история.
Почему  другая? Человек то,  морфологически всего лишь малость свихнувшаяся узконосая обезьяна.
История похоже  будет та же самая, по микробному варианту.  Ток в качестве мусора выступят ДЕНЬГИ и производные от них. Ежели ныне господствующая парадигма мироздания, хоть частично верна, то это вопрос времени и не более. Уже нынче, динамика нарастания когнитивной сложности цивилизации сопоставима с когнитивными ресурсами детеныша человека. Ресурсы те, со времен палеолита, вроде и не изменились.
имхо
А  вообще, я тащусь от современной фантастики от молодняка. Основные тезисы:
Урвал денег и  купил имплант  добавив себе IQ +100. Поучился в корыте и стал генетиком.
Купил нейрошунт и выучился на пилота космического корабля за 3 дня. Купил импланты и стал Чаком Норрисом. Свистнул дроидам с ИИ , и они построили базу со всей ифраструктурой и кучу  машин, механизмов и вооружений,  которые заказчик опознает только по картинкам и названиям . И так, до бесконечности. Приехала ВРАГА и все сломала. Цикл крутится по новой. 
Возникает глупый вопрос - А зачем становится  "Великим и могучим" и кого собственно побеждать  норовят и от кого отбиваться?
Единственное приемлемое объяснение подобных мотиваций  обнаружил  только  у Поршнева.  Еще  Диденко  в развитие  концепта Поршнева   в технократическом  варианте обоснований  нечто накропал.
Но грустные  весьма обоснования у них.  Похоже Юнг прав. Типы социумов, муравейник или  волчья стая перспектив в замкнутой системе планеты , человечеству долговременных не оставляют.
Юнг кстати  не философ, а до пенсии работал психиатром. Это уж по появлению избытка свободного  времени, он обобщил свои наработки до аналитической психологии.
Поршнев – ортодоксальный историк, а Диденко – Ваш коллега,  деятель от  IT.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Март 21, 2014, 17:57:27
Написал обстоятельный ответ, содержащий встречные вопросы.
А потом подумал, что, наверное, нет смысла. Т.е., удалять не стану, привожу, выделив как цитату (жалко "выкидывать труд" :) ::))
Но отвечать, вероятно, не следует. Разговор у нас с Вами всё равно совсем не клеится.
Цитировать
Да кто бы возражал. Словесный понос – это основной продукт абстрактного мышления, как  механизма психики человека. Для существенной  части человечества  жизнь вообще   в  основном  выражается в  разговаривании  разговоров..
Словесный понос. Это про меня что ли? Мило. Спасибо.

А кто живет то? Ежели  рождаемость «золотого» миллиарда  даже воспроизводство населения не обеспечивает. Очередной миф от экономики и маркетинга  ортодоксальной  медицины.
Разговоры о мифах пошли.
Про воспроизводство населения я бы поговорил (если что, лучше в отдельной теме, и так уже порядочный оффтоп)... Но, честно говоря, на "мифы" тратить времени не хочется.
И, кстати: рождаемость и смертность — явления связанные но Совсем не тождественные.

Что же до аллергии. Хотя до конца механизм, насколько я знаю, неизвестен, но суть в том, что иммунная система не получает достаточно раздражителей и "сходит с ума" (поправьте меня, если ошибаюсь), т.е. аллергия есть следствие почти стерильной среды обитания, так что проблема, полагаю, в перспективе решаемая.

Опять пример этого самого мЫшления. Причину на -1 умножить и принять.
Имунная система «сходит с ума» , поскольку просто опознать не может то, с чем вроде как бороться надо. Генетического опыта уже не хватает и времени на его наработку. Она же, на клеточном уровне в основном работает.
Так в чём противоречие? Гле "умножение на -1"? Впрочем, неважно. Это ведь опять миф, верно?

Что же про воду и воздух. ... Если попробуют жить там, где в конец отравлено... Жалко их. Но это уже совсем другая история.
Почему  другая? Человек то,  морфологически всего лишь малость свихнувшаяся узконосая обезьяна.
История похоже  будет та же самая, по микробному варианту.  Ток в качестве мусора выступят ДЕНЬГИ и производные от них. Ежели ныне господствующая парадигма мироздания, хоть частично верна, то это вопрос времени и не более. Уже нынче, динамика нарастания когнитивной сложности цивилизации сопоставима с когнитивными ресурсами детеныша человека. Ресурсы те, со времен палеолита, вроде и не изменились.
имхо
Сначала мой мозг заскрипел. Но со слов "динамика нарастания" он отказался понимать, что же это всё вместе значит.
Когнитивная сложность цивилизации=когнитивные ресурсы детёныша человека? И при чём тут их изменение?

А  вообще, я тащусь от современной фантастики от молодняка. Основные тезисы:
Урвал денег и  купил имплант  добавив себе IQ +100. Поучился в корыте и стал генетиком.
Купил нейрошунт и выучился на пилота космического корабля за 3 дня. Купил импланты и стал Чаком Норрисом. Свистнул дроидам с ИИ , и они построили базу со всей ифраструктурой и кучу  машин, механизмов и вооружений,  которые заказчик опознает только по картинкам и названиям . И так, до бесконечности. Приехала ВРАГА и все сломала. Цикл крутится по новой. 
Возникает глупый вопрос - А зачем становится  "Великим и могучим" и кого собственно побеждать  норовят и от кого отбиваться?
Может, Вы об этом (http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0:%D0%96%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) и т.п.?
Это к чему? Не понятно.

Единственное приемлемое объяснение подобных мотиваций  обнаружил  только  у Поршнева.  Еще  Диденко  в развитие  концепта Поршнева   в технократическом  варианте обоснований  нечто накропал. Но грустные  весьма обоснования у них. 
Какие "подобные мотивации"?
Школьников? Полагаю, это вопрос к детским психологам.
Некоторых "взрослых", которые остались на уровне школьника? Тут, вероятно, вопросы к коллегам Юнга.

Похоже Юнг прав. Типы социумов, муравейник или  волчья стая перспектив в замкнутой системе планеты , человечеству долговременных не оставляют.
Если Юнг и впрямь прав, то у проблемы есть как минимум два варианта решения:
- менять тип социума (вне технократического подхода не вижу, как этого можно достичь)
- "размыкать" систему планеты.

Юнг кстати  не философ, а до пенсии работал психиатром. Это уж по появлению избытка свободного  времени, он обобщил свои наработки до аналитической психологии.
Я знаю.

Поршнев – ортодоксальный историк, а Диденко – Ваш коллега,  деятель от  IT.
Понятно. Хорошо.
И?
Да, такой вот Словесный понос
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Март 21, 2014, 18:41:10
Что-то собеседники перескочили с одной грани на другую... Получилось больше про грань между человеком и ... "искусственным интеллектом"?
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: sanj от Март 21, 2014, 23:20:35
да... отделите плз от этой темы грань между человеком и ИИ
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Март 22, 2014, 16:57:19
Словесный понос. Это про меня что ли? Мило. Спасибо.
Ну и зачем в свой адрес принимать квалификацию продукции вообще абстрактного мышления, как такового? Все дети, в процессе освоения речи, проходят период "эхолалии", когда трещат вообще  из любви к искусству.
Очевидно , что формирование речи и абстрактного мышления у сапиенсов,  в немалой степени и привело к такому положению дел  на  планете, что имеем и очевидно, что  этот процесс проходил и проходит при предельной избыточности словотворчества. Это еще во  времена  древней Греции отмечено было.
А кто живет то? Ежели  рождаемость «золотого» миллиарда  даже воспроизводство населения не обеспечивает. Очередной миф от экономики и маркетинга  ортодоксальной  медицины.
Разговоры о мифах пошли.
Про воспроизводство населения я бы поговорил (если что, лучше в отдельной теме, и так уже порядочный оффтоп)... Но, честно говоря, на "мифы" тратить времени не хочется.
В теме по Поршневу возникла легкая полемика, о доступности "вранья" животным, но как то затухла, по причине того того, что никаких широкоизвестных или зарегистрированных фактов о сем феномене в среде животных,  кроме одного,  подобрать не смогли. Даже факт предъявления капуцином обрезка огурца в качестве платежного средства несколько не тянет. А что касается мифотворчества и лжи в среде человечества  ......
Так, что  ложь вполне конкретно присуща сапиенсам и похоже не присуща животным. То есть ту грань, что пытаемся шатать не пересекает.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Март 24, 2014, 09:29:12
Цитировать
В период всеобщего увлечения кибернетикой Тьюринг предложил простой критерий отличия человека от машины — способность солгать. Не могут солгать зверь, Бог, машина. Но не человек. Только он один есть тот, кому ложь непосредственно видима, и, более того, тот, для кого непосредственно-видимое (явление, видимость) есть ложь. Собственно, гениальность хода, предпринятого Тьюрингом, заключалась в отождествлении двух вопросов: «Может ли машина мыслить?» и «Может ли машина солгать?» — поскольку мышление, если речь идет о человеческом мышлении, а не об «ином возможном разуме», говоря словами Канта, есть самовозрастающая ложь, сконцентрированная до состояния субъекта — обмен обманом.
=========================
Строго говоря, человеческое сознание не может формироваться без одной из своих фундаментальных составляющих — без «параллели лжи». Лишь в безусловно уникальных условиях «переустройства» сенсорики (в данном случае — слепоглухонемоты) оказалось возможным сформировать интеллект, отличный от ratio human а — т. е. искусственный интеллект в полном смысле этого слова. Все существующие на сегодняшний день устройства типа «искусственный интеллект» (не только технические, но и закрепленные с помощью дрессуры образцы сверхмаловероятного поведения, в частности известные опыты Гарднеров с обезьяной Уошо) либо выходят из строя (саморазрушаются), либо, как щепки, увлекаются мощным потоком лжи за пределы разума (его только что так успешно удавалось имитировать) в неразумие непросветленного бытия, где перестают отличаться от других испорченных устройств-механизмов: вышедший из строя ткацкий станок и неисправный компьютер тождественны...
Исследования К. Лоренца и Н. Тинбергена пролили свет на, казалось бы, законченное в своей рациональности поведение животных. Так, действия чайки с яйцом были вполне целесообразны — периодика высиживания, водворение выпавшего яйца в гнездо и т.д. — до тех пор, пока человек не отнес яйцо слишком далеко от гнезда, куда оно не могло выпасть само; и хотя чайка видела это яйцо — в гнездо его уже не возвращала... Зато, если подменить в гнезде яйцо муляжом, даже весьма отличающимся от оригинала, чайка будет продолжать высиживание как ни в чем не бывало, с соблюдением ритмики отлучек и возвращений. Более того, чайка всегда предпочтет искусственное яйцо своему собственному: имитация и подделка в случае знания параметров дадут лучший эффект, чем естественный стимулятор

Секацкий А К    «Онтология лжи»: Издательство С.-Петербургского университета; С-Пб; 2000
ISBN 5-288-02272-0
 
Развлек весьма подход и ткнул  меня  в мой поверхностный подход к проблематике. Вот и сюда решил цитатку добавить. По Секацкому получается, что человек - это узконосая обезъяна, с генетически ,  обусловленной  лживостью, как основным форматом мировосприятия.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Март 27, 2014, 22:37:46
Так, что  ложь вполне конкретно присуща сапиенсам и похоже не присуща животным. То есть ту грань, что пытаемся шатать не пересекает.
Помнится, приводились примеры, что те же шимпанзе таки умеют врать. И даже более низшие приматы (хоть и менее изощрённо).

Многих вполне бы устроило, для критерия разумности, развитая коммуникация, способность выражать свои мысли, воспринимать собеседника, более-менее точно передавать информацию. Но как пример: вот если животное имеет способность к обучению какому-то языку (пусть даже языку жестов) и способно с помощью этого языка выразить свои чувства и желания (например: "я хочу пить", "я хочу есть", "мне холодно" и т.п.) - это считается признаком разумности? Если да, то кроме человека на Земле существует ещё несколько разумных видов (шимпанзе, гориллы, возможно дельфины и слоны).
А если добавить к этому языку ещё чуть больше жестов/знаков/слов? Будет чуть более разумным. А если ещё и ещё? В итоге получаем, что границы разумности вообще нет - сугубо субъективный количественный критерий. То есть: при не очень развитых способах коммуникации/мышления очень немногие посчитают особь разумной - большинством она будет считаться неразумной. При чуть более развитых, мнения разделяться 50/50. При ещё более развитых почти все люди согласятся, что имеют дело с разумным существом. Это ещё не учитывая нюанс, что судьи-люди по умолчанию считаются 100% разумными существами.
Иными словами: разумность - такой способ мышления, который разумные существа в некой окрестности согласятся считать разумом. Такая вот занятная почти рекурсия. :)

Кстати, в другой теме ещё был вариант про способность приручить другое животное, как критерий разумности: на мой взгляд неудачно, т.к. это можно рассматривать как разновидность симбиоза.

В общем, ИМХО нету никакой границы, а разум - лишь сугубо нарицательный, почти сравнительный термин. Ну вроде как холодно/горячо - так и здесь. Искать грань между животным и человеком также бессмысленно, как искать принципиальную грань между олимпийским спортсменом, пробежавшим 100м за 9 секунд, и другим спортсменом, который сделал это за 10с. Ещё более точный пример (содранный с "Антропогенеза"): нормальный человек с младенчества до зрелости проходит путь от совершенно неразумного существа (все с этим согласятся) до полностью разумного (опять же: возражений мало), и где тот миг/час/день, когда он стал разумным? Вот вчера он был неразумным, а сегодня уже разумный. Понятно, что такие дни вряд ли представляются возможными. Так и здесь.

Кажущаяся "пропасть" понятна: мы знаем животных, которые как слабее так и сильнее нас, как быстрее так и медленнее, но только не умнее. Вот и возникает впечатление уникальности.

p.s.
Жаль, завернули дискуссию про ИИ, хоть это и понятно, но всё же эти вопросы очень тесно связаны.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Март 27, 2014, 23:17:07
Ещё личные размышления на тему:
Изучая историю человечества, а также более-менее современные отсталые (в плане цивилизации) популяции людей, нетрудно заметить всё уменьшающуюся суеверность. Как считают учёные (http://elementy.ru/news/430521), виной тому наша врождённая психология, которой куда как проще объяснить различные явления с помощью сверхъестественных сил. Хоть у нас и нет никаких данных, но можно предположить, что первобытные люди буквально жили в мире магии и добрых/злых духов. Простирая дальше в прошлое, мышление животных, на мой взгляд, ещё более суеверное - даже правильнее сказать, сверхсуеверное - любое действие хоть сил природы хоть ещё чего, они вообще несклонны отделять от действий существ, примерно таких же как и они.
При этом врождённая способность к обучению предполагает связь явлений с действиями субъекта. Помните, пример с голубем, который хлопал крыльями, чтобы сыпался корм? И наше мышление примерно такое же, только куда как более развитие: однако все эти врождённые шаблоны пожалуй даже доминируют над здравым смыслом (вера в которой, кстати говоря, также является просто высокоуровневым шаблоном).
В нашем мозгу постоянно идёт борьба шаблонов (или даже шаблонов над шаблонами :)), разделяющимися по уровням (многослойная нейронная сеть): от самых примитивных (присущих чуть ли не улиткам), до достаточно изощрённых - собственно которые мы и называем разумным мышлением.

И здесь снова получается, что уровень мышления человека лишь количественно отличается от других животных, благодаря более крупному мозгу (в особенности большим размерам определённых его частей), позволяющему вмещать в себя бОльшее количество слоёв.

p.s.
Возвращаясь к проблеме создания ИИ ( ^-^ ): из вышесказанного, мне кажется, что достаточно понять принцип работы мышления довольно примитивного существа, типа мыши - а дальше мы будем способны создать интеллект с любой степенью "разумности" (насколько мощности хватит), хоть человеческой, хоть сверхчеловеческой.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Gundir от Март 27, 2014, 23:59:39
Цитировать
Как считают учёные, виной тому наша врождённая психология, которой куда как проще объяснить различные явления с помощью сверхъестественных сил.
На мой взгляд, отсутствие знания. Человеку свойственно находить причинно-следственную связь. Если в силу малого знания он не может ее обнаружить в естественных законах, он склонен персонифицировать явление и приписать этому явлению волю. Но логика у него при этом работает так же, как и у нашего цивилизованного современника.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Март 28, 2014, 03:18:11

Помнится, приводились примеры, что те же шимпанзе таки умеют врать. И даже более низшие приматы (хоть и менее изощрённо).
Ложь неотъемлемо включает в себя возможность повышения эффективности. Не обманул так, обману по другому. Свободную замену методов и повышение эффективновности обмана. То есть по Поршневу - цепочка суггестия, контрсуггестия, контрконтрсуггестия. У животных есть подобные, эволюционно выработанные технологии(мимикрия и др), но на выработку их потрачены миллионы лет , а эффективность нулевая. Птичка один раз найдет хитрораскрашенную гусеницу, потратив время на поиски,  а последующие уже будут обнаружены в секунды.
Кстати, в другой теме ещё был вариант про способность приручить другое животное, как критерий разумности: на мой взгляд неудачно, т.к. это можно рассматривать как разновидность симбиоза.
Ну при таком подходе и эмбрион окажется паразитом.

В общем, ИМХО нету никакой границы, а разум - лишь сугубо нарицательный, почти сравнительный термин. Ну вроде как холодно/горячо - так и здесь. Искать грань между животным и человеком также бессмысленно, как искать принципиальную грань между олимпийским спортсменом, пробежавшим 100м за 9 секунд, и другим спортсменом, который сделал это за 10с. Ещё более точный пример (содранный с "Антропогенеза"): нормальный человек с младенчества до зрелости проходит путь от совершенно неразумного существа (все с этим согласятся) до полностью разумного (опять же: возражений мало), и где тот миг/час/день, когда он стал разумным? Вот вчера он был неразумным, а сегодня уже разумный. Понятно, что такие дни вряд ли представляются возможными. Так и здесь.

Кажущаяся "пропасть" понятна: мы знаем животных, которые как слабее так и сильнее нас, как быстрее так и медленнее, но только не умнее. Вот и возникает впечатление уникальности.
По Поршневу, как только осознал свою отделенность(уникальность) от среды - стал умным. Грубо говоря - испугался, что сожрут родственнички , враз и поумнел. Что генетически и закрепилось. Генетически раньше, он только правильных хищников боялся.   Так что, для  ребенка вполне можно отловить тот момент, когда до него дошло, что он - это он, а все остальное вокруг - НЕ ОН,
Как то так.
 
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Март 29, 2014, 01:08:03
Помнится, приводились примеры, что те же шимпанзе таки умеют врать. И даже более низшие приматы (хоть и менее изощрённо).
Ложь неотъемлемо включает в себя возможность повышения эффективности. Не обманул так, обману по другому. Свободную замену методов и повышение эффективновности обмана. То есть по Поршневу - цепочка суггестия, контрсуггестия, контрконтрсуггестия. У животных есть подобные, эволюционно выработанные технологии(мимикрия и др), но на выработку их потрачены миллионы лет , а эффективность нулевая. Птичка один раз найдет хитрораскрашенную гусеницу, потратив время на поиски,  а последующие уже будут обнаружены в секунды.
Извините, но неудачный пример. Ложь относится к поведению. А указанная Вами мимикрия строго к фенотипу. Не то же самое.
Кстати. Я как-то раз у себя из окна видел сцену:
перпендикулярно расположенные дороги вдоль весьма высокого забора (т.е., находясь на одной дороге, не увидеть другую), за поворотом стоит стая собак (точное число не знаю, ветки дерева мешали рассмотреть), а на другой дороге другая стая (4 собаки). Вдруг к ним поближе подбегает собака из первой, лает и убегает. Те за ней. Дальнейшие события были скрыты от меня за деревьями, но по крайней мере следующие минут 20 на всю округу стоял дикий шум из лая, визга, рыка...
Вот я вижу тут засаду. В некотором смысле ложь. А Вы? (Вы в широком смысле, мне интересны разные мнения)
Кстати, в другой теме ещё был вариант про способность приручить другое животное, как критерий разумности: на мой взгляд неудачно, т.к. это можно рассматривать как разновидность симбиоза.
Ну при таком подходе и эмбрион окажется паразитом.
Почему? Разве индивид Приручает эмбрион?  ???
В общем, ИМХО нету никакой границы, а разум - лишь сугубо нарицательный, почти сравнительный термин. Ну вроде как холодно/горячо - так и здесь. Искать грань между животным и человеком также бессмысленно, как искать принципиальную грань между олимпийским спортсменом, пробежавшим 100м за 9 секунд, и другим спортсменом, который сделал это за 10с. Ещё более точный пример (содранный с "Антропогенеза"): нормальный человек с младенчества до зрелости проходит путь от совершенно неразумного существа (все с этим согласятся) до полностью разумного (опять же: возражений мало), и где тот миг/час/день, когда он стал разумным? Вот вчера он был неразумным, а сегодня уже разумный. Понятно, что такие дни вряд ли представляются возможными. Так и здесь.

Кажущаяся "пропасть" понятна: мы знаем животных, которые как слабее так и сильнее нас, как быстрее так и медленнее, но только не умнее. Вот и возникает впечатление уникальности.
По Поршневу, как только осознал свою отделенность(уникальность) от среды - стал умным. Грубо говоря - испугался, что сожрут родственнички , враз и поумнел. Что генетически и закрепилось. Генетически раньше, он только правильных хищников боялся.   Так что, для  ребенка вполне можно отловить тот момент, когда до него дошло, что он - это он, а все остальное вокруг - НЕ ОН,
Как то так.
Тут я полностью поддерживаю взгляд Сергея.
Когда мне кто-нибудь покажет "этот день" самоосознания, тогда соглашусь. А так мне представляется более осмысленной именно позиция непрерывности и плавности развития. Количество-->качество.
__________
Кстати, в одном фантастическом сериале услышал такой взгляд: признаком разумности вида (там о расах, вероятно, шла речь) является наличие чувства юмора. Оно м.б. непонятно другим видам, но должно быть.
Экстравагантно, но, думаю, не совсем лишено смысла. (в тему: http://elementy.ru/email/5021753)
_________________________________________________
И ещё. На тему ИИ.
1) Приношу извинения автору и всем небезразличным за активное участие в оффтопе.
2) Желающие продолжить обсуждение этой теме приглашаются по ссылке:
http://paleoforum.ru/index.php?topic=8383.new#new
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Март 29, 2014, 11:02:10
Ложь неотъемлемо включает в себя возможность повышения эффективности. Не обманул так, обману по другому. Свободную замену методов и повышение эффективновности обмана. То есть по Поршневу - цепочка суггестия, контрсуггестия, контрконтрсуггестия. У животных есть подобные, эволюционно выработанные технологии(мимикрия и др), но на выработку их потрачены миллионы лет , а эффективность нулевая. Птичка один раз найдет хитрораскрашенную гусеницу, потратив время на поиски,  а последующие уже будут обнаружены в секунды.
Как уже правильно сказали выше: ложь - это модель поведения, а не мимикрия.

Ну при таком подходе и эмбрион окажется паразитом.
Эмбрион вряд ли, на эту роль больше плацента годится - "паразит", которым женщина "заразилась" от мужчины - механизмы схожие. :)

По Поршневу, как только осознал свою отделенность(уникальность) от среды - стал умным.
Свою отдельность от всего остального осознают не только люди (например, шимпанзе умеют пользоваться зеркалом). Так что тогда по Поршневу получается, что и они разумные. Пусть даже это и так (как я сказал выше - можно считать как угодно), но здесь то рассматривается грань между человеком и остальными животными.

Так что, для  ребенка вполне можно отловить тот момент, когда до него дошло, что он - это он, а все остальное вокруг - НЕ ОН
У меня дочке 2 недели - посмотрим, смогу ли я отловить этот знаменательный день. Кстати, а как я могу в принципе определить, что это тот самый день? ;)

Кроме того, "пробуждение разума", как и почти все другие процессы, происходит как бы "волнами". Нет такого, будто начиная с определённого момента ВСЕ действия ребёнка становятся более умными чем даже месяц назад (не говоря уж про день). Просто умные действия со временем происходят всё чаще и чаще. Однако, это не исключает проявление совершенно неразумного поведения даже в достаточно "разумный" период.
От этого пресловутая "грань" размывается ещё сильнее.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Март 29, 2014, 11:30:29
Кстати, есть же ещё много красивых романтичный критериев: любовь, способность к сознательному самопожертвованию и т.п.
Правда, не знаю, как их можно ""измерить"? :)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Март 29, 2014, 12:54:12

Извините, но неудачный пример. Ложь относится к поведению. А указанная Вами мимикрия строго к фенотипу. Не то же самое.
Да вполне он удачный.(мимикрия и др.) Просто самый примитивный пример привел  и результат эволюционных изысков проявляется в фенотипе. Существуют подобные механизмы мимикрии, которые работают и в макромасштабе времени, а не только в масштабе  времени эволюции. Хамелеон, камбала, листвянка и мн. других животных, которые весьма динамично мимикрируют. Куличок, уводя хищника от гнезда, изображает поврежденное крыло. Но ограничения все те же самые. Механизм вырабатывается очень долго и применяется в очень узких пределах. Поскольку генетически закреплен. А человеку, чтобы сменить фабулу обмана, частенько секунд хватает.
 
Кстати, в другой теме ещё был вариант про способность приручить другое животное, как критерий разумности: на мой взгляд неудачно, т.к. это можно рассматривать как разновидность симбиоза.
Ну при таком подходе и эмбрион окажется паразитом.
Почему? Разве индивид Приручает эмбрион?  ???
Приручение то разное бывает. В основном человечество приручало других животных с целью хозяйственного использования. И только последнюю сотню лет, с целью сохранения братьев меньших. А так, извините - только  эффективно употребляло  их. И часто до полного выкушивания вида(ламантины, зубры  и мн.  др).  Это только в связи с переносом функций "богоизбранности ", которые себе сапиенс  сам присвоил, проблески заботы о братьях меньших  и экологии начали прорезываться. Вроде как, уж очень запоздалое покаяние.
Симбиоз - взаимовыгодное сосуществование видов.
Паразитизм - неравноправное и заведомо вредное для носителя.
Формально то, можно  и  на эмбрион смотреть, как на паразита,  существующего за счет ресурсов организма матери. Абстрактное мышление и не такие  "умности" позволяет производить потоком.
Тут я полностью поддерживаю взгляд Сергея.
Когда мне кто-нибудь покажет "этот день" самоосознания, тогда соглашусь. А так мне представляется более осмысленной именно позиция непрерывности и плавности развития. Количество-->качество.
Так вот, ежели принять во внимание свойство непрерывности и гладкости(плавности??) функции развития детеныша человека и применить к ней теорему о нулевом значении функции.  Если  F(T=0)<0  и F(T)>0, то существует по меньшей мере одно значение  t, принадлежащее сегменту  (0,T),  для которого
F(t)=0. Свойство монотонности, в данном случае не необходимо, потому и волны допустимы без проблем.
Нынче то, элементы матанализа на этом уровне, в средней школе изучаются.
Не было сознания у младенца, есть у взрослого, значит существует и точка(точки) перехода от одного состояния, к другому. Смотрели на подобное всерьез еще во времена Ньютона. А увильнуть от этого, можно или наделив  младенца сознанием или  отобрав сознание от взрослого, или отказав времени в свойстве непрерывности.

Вот эти две книжки, ежели прочитать, то 90% непоняток в осадок выпадут . Очень качественные работы, с моей кочки зрения.
Р. Лэйнг "Расколотое Я"
 Секацкий А К    «Онтология лжи»: Издательство С.-Петербургского университета; С-Пб; 2000
ISBN 5-288-02272-0
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Март 29, 2014, 16:21:08
Извините, но неудачный пример. Ложь относится к поведению. А указанная Вами мимикрия строго к фенотипу. Не то же самое.
Да вполне он удачный.(мимикрия и др.) Просто самый примитивный пример привел  и результат эволюционных изысков проявляется в фенотипе. Существуют подобные механизмы мимикрии, которые работают и в макромасштабе времени, а не только в масштабе  времени эволюции. Хамелеон, камбала, листвянка и мн. других животных, которые весьма динамично мимикрируют. Куличок, уводя хищника от гнезда, изображает поврежденное крыло. Но ограничения все те же самые. Механизм вырабатывается очень долго и применяется в очень узких пределах. Поскольку генетически закреплен. А человеку, чтобы сменить фабулу обмана, частенько секунд хватает.
Ну, это уже более удачные примеры. Да, пределы узкие, механизмы вырабатываются очень долго. И всё же. Скажем, вот:
Или разнообразные формы некоторых осьминогов. "Смена фабулы" может быть очень быстрой. Да, арсенал ограничен тем, что выработано поколениями, и генетически закреплено. У нас вариативность на порядок выше. Но снова вопрос: отличие качественное или количественное? И насколько мы свободны от того. что "закреплено генетически"? Не может ли существовать нечто, что мы не в силах осмыслить, потому что это "не входит в наш арсенал", крайне разнообразный, но всё же ограниченный?




Почему? Разве индивид Приручает эмбрион?  ???
...
Симбиоз - взаимовыгодное сосуществование видов.
Паразитизм - неравноправное и заведомо вредное для носителя.
Формально то, можно  и  на эмбрион смотреть, как на паразита,  существующего за счет ресурсов организма матери. Абстрактное мышление и не такие  "умности" позволяет производить потоком.
Паразитизм — разновидность симбиоза, не так ли? Вы сами пишете про "сосуществование видов". Так что, если задаваться такими определениями, то никакое здравое Мышление такие "умности" не должно производить.



Так вот, ежели принять во внимание свойство непрерывности и гладкости(плавности??) функции развития детеныша человека и применить к ней теорему о нулевом значении функции.  Если  F(T=0)<0  и F(T)>0, то существует по меньшей мере одно значение  t, принадлежащее сегменту  (0,T),  для которого
F(t)=0. Свойство монотонности, в данном случае не необходимо, потому и волны допустимы без проблем.
Нынче то, элементы матанализа на этом уровне, в средней школе изучаются.
Не было сознания у младенца, есть у взрослого, значит существует и точка(точки) перехода от одного состояния, к другому. Смотрели на подобное всерьез еще во времена Ньютона.
Вот про теорему о нулевом значении функции замечание веское, весьма.
Только с однозначностью вывода:
Цитировать
А увильнуть от этого, можно или наделив  младенца сознанием или  отобрав сознание от взрослого, или отказав времени в свойстве непрерывности.
склонен не согласиться.
Это ведь не даёт нам Критерия разумности. Грубо говоря, где именно этот ноль функции находится?
Нам всё равно нужны внешние данные для задания системы координат. И от объективной математики мы снова уходим в область субъективизма.
И вопрос тем сложнее, если задаться вопросом: а что есть разумность? Функция F(t)? А может, что-то вроде F(x1(t), x2(t), x3(t), x4(t), x5(t) ... xn(t))? Где xi — некое качество поведения, мышления, психики (например, ложь (воображение+целеполагание+...)).
И тогда получаем много разных типов разума, а если ещё учесть подтипы (как-то разные темпераменты, например), то получаем вообще бесконечное множество возможных нулей функции. И что нам тогда это даст для понимания феномена разума? Вопросы, вопросы...

Вот эти две книжки, ежели прочитать, то 90% непоняток в осадок выпадут . Очень качественные работы, с моей кочки зрения.
Р. Лэйнг "Расколотое Я"
 Секацкий А К    «Онтология лжи»: Издательство С.-Петербургского университета; С-Пб; 2000
ISBN 5-288-02272-0
За это Спасибо. При случае почитаю.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Март 29, 2014, 16:36:46
Неприлично конечно Википидией размахивать, но хоть какой то нормативной базой пользоваться надо, чтобы в словоблудии не тонуть.
симбиоз
Определения в Интернете

    'Симбио́з' — взаимовыгодное отношение двух или нескольких организмов разных видов. В природе встречается широкий спектр примеров взаимовыгодного симбиоза. От желудочных и кишечных бактерий, без которых было бы невозможно пищеварение, до растений. ...
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Симбиоз

паразитизм
Определения в Интернете

    Паразити́зм — один из видов сосуществования организмов. Это явление, при котором два и более организма, не связанные между собой филогенетически, генетически разнородны, сосуществуют в течение продолжительного периода времени, при этом они находятся в антагонистических отношениях. ...
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Паразитизм


  А увильнуть от этого, можно или наделив  младенца сознанием или  отобрав сознание от взрослого, или отказав времени в свойстве непрерывности.
склонен не согласиться.
Это ведь не даёт нам Критерия разумности. Грубо говоря, где именно этот ноль функции находится?
Нам всё равно нужны внешние данные для задания системы координат. И от объективной математики мы снова уходим в область субъективизма.
И вопрос тем сложнее, если задаться вопросом: а что есть разумность? Функция F(t)? А может, что-то вроде F(x1(t), x2(t), x3(t), x4(t), x5(t) ... xn(t))? Где xi — некое качество поведения, мышления, психики (например, ложь (воображение+целеполагание+...)).
И тогда получаем много разных типов разума, а если ещё учесть подтипы (как-то разные темпераменты, например), то получаем вообще бесконечное множество возможных нулей функции. И что нам тогда это даст для понимания феномена разума? Вопросы, вопросы...
Я писал о сознании. А возражения получил по критериям разумности.
 
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Март 29, 2014, 22:21:03
Неприлично конечно Википидией размахивать, но хоть какой то нормативной базой пользоваться надо, чтобы в словоблудии не тонуть.
симбиоз
Определения в Интернете

    'Симбио́з' — взаимовыгодное отношение двух или нескольких организмов разных видов. В природе встречается широкий спектр примеров взаимовыгодного симбиоза. От желудочных и кишечных бактерий, без которых было бы невозможно пищеварение, до растений. ...
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Симбиоз

паразитизм
Определения в Интернете

    Паразити́зм — один из видов сосуществования организмов. Это явление, при котором два и более организма, не связанные между собой филогенетически, генетически разнородны, сосуществуют в течение продолжительного периода времени, при этом они находятся в антагонистических отношениях. ...
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Паразитизм
На две статьи три примечания. Ни одной прямой ссылки из преамбулы. Обратимся к иным источникам

Большая Советская энциклопедия
Симбиоз  (http://enc-dic.com/enc_sovet/Simbioz-81597.html):
Цитировать
(от греч. symbíosis — сожительство)
в узком смысле (Ш. Д. Мошковский, 1946; В. А. Догель, 1947) под С. понимают такое сожительство особей двух видов, при котором оба партнёра вступают в непосредственное взаимодействие с внешней средой; регуляция отношений с последней осуществляется совместно усилиями, сочетанной деятельностью обоих организмов (ср. Паразитизм). В широком смысле С. охватывает все формы тесного сожительства организмов разных видов, включая и паразитизм, который в этом случае называется антагонистическим С.
Паразитизм (http://enc-dic.com/enc_sovet/Parazitizm-45973.html)
Цитировать
(в биологии)
форма взаимоотношений между организмами (растениями, животными, микроорганизмами), относящимися к разным видам

Большой Энциклопедический словарь
СИМБИОЗ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/271210):
Цитировать
(от греч. symbiosis - совместная жизнь) - форма совместного существования двух организмов разных видов, включая паразитизм (антагонистический симбиоз). Часто симбиоз взаимовыгоден для обоих симбионтов (мутуалистический симбиоз)
ПАРАЗИТИЗМ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/227314)
Цитировать
в биологии - форма взаимоотношений между организмами различных видов, из которых один (паразит) использует другого (хозяина) в качестве среды обитания и источника питания, нанося ему вред.

А если подумать, можно и Википедию процитировать:
Цитировать
Паразити́зм — один из видов сосуществования организмов. Это явление, при котором два и более организма, не связанные между собой филогенетически, генетически разнородны, сосуществуют в течение продолжительного периода времени, при этом они находятся в антагонистических отношениях. ...
Согласитесь, эмбрион под это определение никак не подходит.



  А увильнуть от этого, можно или наделив  младенца сознанием или  отобрав сознание от взрослого, или отказав времени в свойстве непрерывности.
склонен не согласиться.
Это ведь не даёт нам Критерия разумности. Грубо говоря, где именно этот ноль функции находится?
Нам всё равно нужны внешние данные для задания системы координат. И от объективной математики мы снова уходим в область субъективизма.
И вопрос тем сложнее, если задаться вопросом: а что есть разумность? Функция F(t)? А может, что-то вроде F(x1(t), x2(t), x3(t), x4(t), x5(t) ... xn(t))? Где xi — некое качество поведения, мышления, психики (например, ложь (воображение+целеполагание+...)).
И тогда получаем много разных типов разума, а если ещё учесть подтипы (как-то разные темпераменты, например), то получаем вообще бесконечное множество возможных нулей функции. И что нам тогда это даст для понимания феномена разума? Вопросы, вопросы...
Я писал о сознании. А возражения получил по критериям разумности.
Я подразумевал, что разумность=наличие_сознания. Соответственно, в моём предыдущем сообщении можно смело заменить одно на другое.

_______________________________________
*тут планировал извиниться за невнимательность и за то, что не оговорил тождественность понятий, но решил посмотреть, откуда путаница прошла, откуда вообще "разум", когда в предыдущем сообщении сознание*
Итак:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8365.30.html
Речь в основном про "разум" (45 раз на странице)
Слово "сознание" на странице впервые фигурирует в Вашем сообщении (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8365.msg156482.html#msg156482), в цитате из "Онтологии лжи" Секацкого. При чём в этой цитате, насколько я могу её понять, отождествляются понятия "разум", "мышление", "сознание" и "интеллект".
Далее следуют однокоренные слова: тут (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8365.msg156568.html#msg156568):
Цитировать
...По Поршневу, как только осознал свою отделенность...
И в ответ тут (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8365.msg156611.html#msg156611):
Цитировать
...Когда мне кто-нибудь покажет "этот день" самоосознания...
и тут (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8365.msg156621.html#msg156621):
Цитировать
...Свою отдельность от всего остального осознают не только люди...
Полагаю, Вы не будет спорить с тем, что "осознал свою отделённость"="самосознание", но это не совсем то же самое, что и просто "сознание"?

Далее "сознательность" встречается в этой ремарке (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8365.msg156624.html#msg156624), которая далее не обсуждалась.
И потом уже последовало Ваше сообщение (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8365.msg156630.html#msg156630):
Цитировать
...Не было сознания у младенца, есть у взрослого...
При чём, даже в этом сообщении, в приводимых Вами цитатах фигурируют "разум":
Цитировать
...как критерий разумности...
и "самосознание":
Цитировать
..."этот день" самоосознания...
которое, как я показал выше, во-первых, введено в обсуждение Вами, во-вторых, не то же самое, что "сознание"

Вывод: в обсуждение, в котором фигурировало, в первую очередь, понятие "разум", понятие "сознание" ввели именно Вы.
Так что по Вашей логике это мне следовало бы сказать, что "писали о критериях разумности, а возражения получили по сознанию".
_______________________________________

Уф. Приходилось прерываться, так что потратил на сей разбор в общей сложности больше двух часов. Осталось ощущение бессмысленно потерянного времени.
Поэтому я очень надеюсь, что Вы больше не будете заниматься придирками, а будете всё же отвечать по существу. Если Вы несогласны, то... что ж, у Вас есть на то полное право. Это будет лишь означать, что у нас с Вами и впрямь разговор не клеится и можно далее просто игнорировать сообщения друг друга.

_______________________________________

И кстати. Подумав ещё немного, понял ещё одно, связанное с критерием разумности (наличия сознания), уязвимое место применения к данному вопросу теоремы о нулевом значении функции.
Если мы считаем, что разумность понятие количественное, то за ноль можно взять... хоть медуз. А что? Нервная система уже есть. И дальше постоянный рост вплоть до нас и далее...
  A
1|----------------------------------------()
  |                                                  /|
  |                                                 / |
  |                                                   |
  |                                                   |
  |                                                   |
  |                        .......                    |
  |                                                   |
  |                                                   |
  |                                                   |
  |                                                   |
  |            /                                      |
  |           /                                       |
  |-------()                                        |
  |        /|                                         |
  |       / |                                         |
  |      /  |                                         |
  |     /   |                                         |
  |    /    |                                         |
  |   /     |                                         |
  |  /      |                                         |
0| / ___|____________________ |___________---->
медуза |                       |          (абсолютный
            |                       |              разум?)*
          человек             |
                                    |
                         "условный Солярис"
*в случае существования некоего теоретически достижимого предела. В противном случае график уходит в бесконечность

По вертикальной оси "уровень разумности" (степень наличия сознания), по горизонтальной оси субъекты, обладающие этим сознанием.

Надеюсь, эти закорючки понятны, лень было всё как следует прорисовывать

Как Вам такая модель?
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Март 30, 2014, 06:53:12
Хочу вернуть оппонентов в тему. Наличие сознания - это и может быть гранью между животными и человеком. Или одной из граней...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Март 30, 2014, 12:43:49
Хочу вернуть оппонентов в тему. Наличие сознания - это и может быть гранью между животными и человеком. Или одной из граней...
* Да, значительная часть моего предыдущего сообщения не по теме, но не смог промолчать.

А по сути. Вообще, говоря о грани.
Понятно, что есть специфические для нашего вида детали анатомии (кисть, прямохождение и пр.), но это не то. У каждого вида есть свои особенности. Если говорить о грани именно между человеком и Всеми остальными животными, то на эту роль может претендовать только разум/сознание.

И тогда встаёт вопрос: а что такое разум/сознание?
Вот, скажем, многоклеточные  животные (включая человека), растения чётко отделяются от одноклеточных (умолчим сейчас про колонии одноклеточных, слабодифференцированные организмы и прочие как бы промежуточные варианты). Тут новое качество: совместное существование разных клеток, различное применение одного и того же генетического материала в разных тканях и пр.
Можно сказать, что нервная система (равно как и всякая новая система) — новое качество по сравнению с теми, кто её лишён. Она обеспечивает некие возможности принципиально недостижимые без таковой.
А вот разум (сознание)? Является разум чем-то принципиально отличным или это лишь количественное понятие?

Мне представляется, что всё же количественное. Это как вопрос, кого считать умным? Выше среднего? Но у разных обществ могут быть разные средние.
Всё равно будем задавать произвольные отсечки.
И, по-моему, очень хорошо сказано, поэтому повторно процитирую:
В общем, ИМХО нету никакой границы, а разум - лишь сугубо нарицательный, почти сравнительный термин. Ну вроде как холодно/горячо - так и здесь. Искать грань между животным и человеком также бессмысленно, как искать принципиальную грань между олимпийским спортсменом, пробежавшим 100м за 9 секунд, и другим спортсменом, который сделал это за 10с. Ещё более точный пример (содранный с "Антропогенеза"): нормальный человек с младенчества до зрелости проходит путь от совершенно неразумного существа (все с этим согласятся) до полностью разумного (опять же: возражений мало), и где тот миг/час/день, когда он стал разумным? Вот вчера он был неразумным, а сегодня уже разумный. Понятно, что такие дни вряд ли представляются возможными. Так и здесь.

Кажущаяся "пропасть" понятна: мы знаем животных, которые как слабее так и сильнее нас, как быстрее так и медленнее, но только не умнее. Вот и возникает впечатление уникальности.
Собственно, попыткой иллюстрировать этот взгляд и был тот условный "график" в предыдущем сообщении.
______________________
P.S. Оставлю здесь одну цитату и попробую "поумерить пыл", а то, кажется, меня тут уже очень много :-X
Цитировать
«Животные не абстрагируют», — провозгласил Джон Локк, выражая точку зрения, которая всегда господствовала в умах людей. Епископ Беркли, однако, позволил себе язвительно возразить ему: «Если считать неумение абстрагировать чертой, свойственной животным, я опасаюсь, что в их число попадут многие из тех, кого мы называем людьми»
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Март 30, 2014, 13:39:16
Цитировать
Понятно, что есть специфические для нашего вида детали анатомии (кисть, прямохождение и пр.), но это не то. У каждого вида есть свои особенности. Если говорить о грани именно между человеком и Всеми остальными животными, то на эту роль может претендовать только разум/сознание.
Предлагаю всё же разделить эти понятия: разум и сознание. Попробую пояснить, очень грубо и упрощённо. Сознание это скорее некий интерфейс. Причём в первую очередь не между человеком и человеком, а между человеком и обществом. Это некий психофизиологический механизм регуляции поведения отдельных особей в обществе. Прямая корреляция между сознанием (степенью сознания) и разумом (степенью разумности) отсутствует. Даже в повседневной жизни большинство из нас будучи в полном сознании поступают отнюдь не то что не разумно, а вообще просто не умно. А многие животные в определённых ситуациях поступают настолько рационально, что мы даже углядываем в их поведении разумность при этом вообще не обладая сознанием. Просто попробуйте "на вкус" слова: СО-знание, СО-переживание, СО-чувствие, СО-причастность и т.д. Это всё понятия обозначающие не что-то индивидуальное, а нечто общее присущее многим, обществу. Это то, что находится между субъектами. Связь, интерфейс.
Разум - это нечто другое. Это свойство присущее субъекту (или целой системе в целом, например - человечеству) поступать рационально (экономно, расчётливо, прогнозируя результат, преследуя определённую цель). И чем в большем количестве разнообразных, сложных, не очевидных ситуациях субъект поступает рационально, тем большую степень разумности мы ему приписываем.
Интеллект - это скорее некая составляющая разума, тот самый вычислительный центр, система. Он отличается большим разнообразием как по "железу" так и по "софту" (в спортивном единоборстве может победить спортсмен более сильный, но может и более ловкий). Как-то так...

 

 
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Март 30, 2014, 13:54:18
По поводу самой грани и нашей разумности. Грань понятие очень условное. Любая граница имеет собственную ширину и то что находится на самой границе может не принадлежать ни к какой области (или наоборот принадлежать сразу нескольким областям).
А вот по этому:
"Кажущаяся "пропасть" понятна: мы знаем животных, которые как слабее так и сильнее нас, как быстрее так и медленнее, но только не умнее. Вот и возникает впечатление уникальности."
два замечания.
1.Если есть кто-то умнее нас, то мы можем и не заметить (просто в силу своей ограниченности).
2.Если бы уцелели промежуточные формы наших предков (в силу каких-либо причин), то имея перед глазами непрерывный ряд усложняющихся форм (от хабилиса до неандера) мы бы и не почувствовали своей особости. Не проявлялась бы так резко разница (только количественно), грань расплылась бы.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Март 30, 2014, 15:16:15
По поводу самой грани и нашей разумности. Грань понятие очень условное. Любая граница имеет собственную ширину и то что находится на самой границе может не принадлежать ни к какой области (или наоборот принадлежать сразу нескольким областям).
А вот по этому:
"Кажущаяся "пропасть" понятна: мы знаем животных, которые как слабее так и сильнее нас, как быстрее так и медленнее, но только не умнее. Вот и возникает впечатление уникальности."
два замечания.
1.Если есть кто-то умнее нас, то мы можем и не заметить (просто в силу своей ограниченности).
2.Если бы уцелели промежуточные формы наших предков (в силу каких-либо причин), то имея перед глазами непрерывный ряд усложняющихся форм (от хабилиса до неандера) мы бы и не почувствовали своей особости. Не проявлялась бы так резко разница (только количественно), грань расплылась бы.
Полностью согласен.

Предлагаю всё же разделить эти понятия: разум и сознание. ... Просто попробуйте "на вкус" слова: СО-знание, СО-переживание, СО-чувствие, СО-причастность и т.д. Это всё понятия обозначающие не что-то индивидуальное, а нечто общее присущее многим, обществу. Это то, что находится между субъектами. Связь, интерфейс.
Разум - это нечто другое. Это свойство присущее субъекту (или целой системе в целом, например - человечеству) поступать рационально (экономно, расчётливо, прогнозируя результат, преследуя определённую цель). И чем в большем количестве разнообразных, сложных, не очевидных ситуациях субъект поступает рационально, тем большую степень разумности мы ему приписываем.
Интеллект - это скорее некая составляющая разума, тот самый вычислительный центр, система. Он отличается большим разнообразием как по "железу" так и по "софту" (в спортивном единоборстве может победить спортсмен более сильный, но может и более ловкий). Как-то так...
Интеллект — составляющая разума, согласен.
Сознание. Может и так.
Разум. Вроде, логично написано, но как будто чего-то не хватает. Так-то и бактерия может быть признана разумной (хотя, если Вы приводите это, как подтверждение "количественности" разума, то вполне подходит).

Т.е., можно сказать... примерно так:
R~P*N,
где R — степень разумности, P — вероятность максимально рационального (эффективного, оправданного и т.п.) решения поставленной задачи, N — число возможных решаемых задач (позволяет учесть размытую границу между чисто биологической реакцией организма на внешние воздействия и культурой)
При чём, разумность начинается одновременно с зарождением самой жизни.
А сознание — следствие социализации вида.

Я правильно понял Вашу мысль?

И на это (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg156678.html#msg156678):
В другой теме Вы график нарисовали. Так вот там где абсолютный разум (а он как Вы понимаете займёт практически всю вселенную, т.е. он и будет в каком-то роде самой вселенной) скорее всего обладать сознанием не будет. Ведь разумной системы более высокого ранга не будет существовать.
Если я правильно Вас понял, то, вероятно, Вы имели ввиду "разумной системы того же ранга не будет существовать."
При таком подходе, получается, что так (если только мультивселенная не представляет собой сообщество вселенных... ::))
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Март 30, 2014, 16:13:16
Цитировать
Интеллект — составляющая разума, согласен.
Сознание. Может и так.
Разум. Вроде, логично написано, но как будто чего-то не хватает. Так-то и бактерия может быть признана разумной (хотя, если Вы приводите это, как подтверждение "количественности" разума, то вполне подходит).

Т.е., можно сказать... примерно так:
R~P*N,
где R — степень разумности, P — вероятность максимально рационального (эффективного, оправданного и т.п.) решения поставленной задачи, N — число возможных решаемых задач (позволяет учесть размытую границу между чисто биологической реакцией организма на внешние воздействия и культурой)
При чём, разумность начинается одновременно с зарождением самой жизни.
А сознание — следствие социализации вида.

Я правильно понял Вашу мысль?
Да, Вы правильно поняли мою мысль.
Небольшое уточнение. Возникновение сознания и социализация нашего вида в некотором роде были процессами параллельными, но влияющими друг на друга (и скорее всего с положительной обратной связью). Само сознание - это "первичный" интерфейс используемый и функционирующий в системе более высокого уровня - социуме, человечестве. В последствии возможно возникновения нового интерфейса, более отвечающего требованиям системы (социума). Толчком к этому возможно станет проникновение компьютеров, вычислительных и автоматизированных систем во все сферы жизни.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Март 30, 2014, 16:16:15
Вот здесь уже прослеживается грань. Люди уже в системе (социуме), а животные - нет. И способов включить их в систему пока не видно, интерфейс отсутствует (нет у них сознания).
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Март 30, 2014, 16:34:32
Цитировать
Я правильно понял Вашу мысль?
Да, Вы правильно поняли мою мысль.
Отлично.
Вот здесь уже прослеживается грань. Люди уже в системе (социуме), а животные - нет. И способов включить их в систему пока не видно, интерфейс отсутствует (нет у них сознания).
Ну, всё же, мы не единственные социальные животные на Земле. Китообразные, грызуны, псовые, отчасти кошачьи (львы, хотя, насколько я знаю, их социализация пониже будет) и, конечно же, другие приматы. Про насекомых с их эусоциальностью я вообще молчу (кстати, некоторые мысли, касающиеся сравнения человечества и эусоциальных насекомых, планирую чуть позже написать в теме про другую грань). "На взгляд пчелы" мы и не в социуме, а так... сборище одиночек. Хотя сознания от них ждать и впрямь не приходится (пока что? ::))
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Март 30, 2014, 16:51:08
Цитировать
Ну, всё же, мы не единственные социальные животные на Земле. Китообразные, грызуны, псовые, отчасти кошачьи (львы, хотя, насколько я знаю, их социализация пониже будет) и, конечно же, другие приматы. Про насекомых с их эусоциальностью я вообще молчу (кстати, некоторые мысли, касающиеся сравнения человечества и эусоциальных насекомых, планирую чуть позже написать в теме про другую грань). "На взгляд пчелы" мы и не в социуме, а так... сборище одиночек. Хотя сознания от них ждать и впрямь не приходится (пока что? ::))
Давайте об этом поподробнее в Вашей теме поговорим. Про социализацию замечу следующее. Наша социализация использует цифровой интерфейс (вторая сигнальная система), а "социум" животных (насекомых в особенности) только аналоговый. Не спорю, высокоэффективный (особливо у пчёл, термитов, муравьёв), но аналоговый. Что сильно ограничивает возможности их "социума" как системы более высокого уровня чем отдельная особь. Сознание у отдельной особи (пчела, муравей) не появится. Сознание у высокоорганизованных и достаточно социальных млекопитающих (приматов, дельфинов) вполне могло бы появиться. Но хватит ли у природы времени на это? Человек шагает по планете и спасения от него нет. А в подручные себе он выбрал не другие виды, а технику. Эра техносферы уже наступает... 
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Март 30, 2014, 19:12:58
Хочу вернуть оппонентов в тему. Наличие сознания - это и может быть гранью между животными и человеком. Или одной из граней...
Тут сперва надо определиться с термином: а что такое сознание? ;)
Потому как на мой взгляд сознанием обладают очень многие животные, включая довольно примитивных.
Не забываем, кстати, о таком феномене, как дети-маугли. Есть у них сознание или нет? Как по Вашему?

Предлагаю всё же разделить эти понятия: разум и сознание. Попробую пояснить, очень грубо и упрощённо. Сознание это скорее некий интерфейс. Причём в первую очередь не между человеком и человеком, а между человеком и обществом. Это некий психофизиологический механизм регуляции поведения отдельных особей в обществе.
Прошу прощения, но на мой взгляд Вы как раз описываете разум, а не сознание.

И вообще, когда говорят "некто находится в сознании" - это совсем не предполагает, что этот некто в данный момент доступен для взаимодействия с обществом (он может быть при этом почти или полностью парализован, к примеру). Это значит, что он просто ощущает себя. Ну как там у Декарта: Cogito ergo sum. :)

Разум - это нечто другое. Это свойство присущее субъекту (или целой системе в целом, например - человечеству) поступать рационально (экономно, расчётливо, прогнозируя результат, преследуя определённую цель). И чем в большем количестве разнообразных, сложных, не очевидных ситуациях субъект поступает рационально, тем большую степень разумности мы ему приписываем.
Ну как я и говорил: чисто оценочная, субъективная и условная характеристика.

А вот по этому:
"Кажущаяся "пропасть" понятна: мы знаем животных, которые как слабее так и сильнее нас, как быстрее так и медленнее, но только не умнее. Вот и возникает впечатление уникальности."
два замечания.
1.Если есть кто-то умнее нас, то мы можем и не заметить (просто в силу своей ограниченности).
2.Если бы уцелели промежуточные формы наших предков (в силу каких-либо причин), то имея перед глазами непрерывный ряд усложняющихся форм (от хабилиса до неандера) мы бы и не почувствовали своей особости. Не проявлялась бы так резко разница (только количественно), грань расплылась бы.
1. В данном случае предполагалось вполне обывательское понятие умнее/глупее, пусть без чёткого описания, но интуитивно понятное. А нафилософствовать можно чего угодно. :)
У меня есть приятель, чистый гедонист, так по его мнению: человек - самое глупое животное на Земле, потому как единственное начало что-то там планировать, переживать и т.п. Горе от ума в общем.

2. Согласен.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Март 30, 2014, 19:44:14
Предлагаю всё же разделить эти понятия: разум и сознание.

Интеллект - это скорее некая составляющая разума, тот самый вычислительный центр, система. Он отличается большим разнообразием как по "железу" так и по "софту" (в спортивном единоборстве может победить спортсмен более сильный, но может и более ловкий). Как-то так..
Да желательно бы разделить, а иначе так и продолжится бултыхание в терминологическом болоте.
К примеру:
IQ-тест
Коэффицие́нт интелле́кта (англ. IQ — intelligence quotient) — количественная оценка уровня интеллекта человека: уровень интеллекта относительно уровня интеллекта среднестатистического человека такого же возраста.
Определяется с помощью специальных тестов.
Тесты IQ рассчитаны на оценку мыслительных способностей, а не уровня знаний (эрудированности). Коэффициент интеллекта является попыткой оценки фактора общего интеллекта (g).
http://www.klex.ru/519
Достаточно поглядеть на этот тест и становится совершенно очевидно, что он оценивает развитость теменной области коры, зрительной зоны и мелкой моторики пальцев. И то что он определяет, к понятиям разум и мышление отношение имеет довольно косвенное. Практически, определяется  степень пригодности к управлению каким-либо  механизмом.  Да и разработки этих тестов начались по заказу армии. И не факт, что шимп окажется менее интеллектуальным, чем сапиенс, при использовании адаптированных вариантов теста.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Март 31, 2014, 04:18:16
Цитировать
Прошу прощения, но на мой взгляд Вы как раз описываете разум, а не сознание.

И вообще, когда говорят "некто находится в сознании" - это совсем не предполагает, что этот некто в данный момент доступен для взаимодействия с обществом (он может быть при этом почти или полностью парализован, к примеру). Это значит, что он просто ощущает себя. Ну как там у Декарта: Cogito ergo sum. :)
Ну что Вы, именно сознание. Доступность или не доступность не отменяет наличия интерфейса (так и сознания). Вы за компом, перед Вами рабочий стол, клавиатура, мышь и т.д. - интерфейс как связи с компом, так и в сеть можно выйти. Но в данный момент Вы отключились от сети. Разве интерфейс исчез? То что Вы не доступны для других вовсе не означает, что Вас нет за компом или что интерфейс отключен (Вы без сознания). Повторяю: сознание - интерфейс в первую очередь. И это понятие разуму никак не тождественно.
По поводу обладания сознанием животных и детей-маугли. Если это стайные животные они по любому должны иметь интерфейс, как и дети-маугли. Другое дело, что надо понимать, что их "сознание" совсем не человеческое (или в случае детей-маугли - не совсем человеческое). Ведь и в компьтерных технологиях используется различный интерфейс: разные операционные системы, разные устройства ввода-вывода данных (клавиатура, мышь, тач-пад, сенсорный экран, голосовое управление). Может и можно установить Винду или Мак на слабое "железо", но что это даст? Нормальный интерфейс не появится, да и операционку придётся круто ломать... Можно и на изначально мощное "железо" поставить какую-нибудь дохлую хрень и что получим? Вот маугли и получим. И что характерно: переустановить уже может и не получится - нейронные сети и структуры мозга образовываются до определённого возраста...
Цитировать
Ну как я и говорил: чисто оценочная, субъективная и условная характеристика
Вы сможете предложить не оценочную, а точную; и не субъективную, а объективную; и не условную, а абсолютную характеристику?
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Март 31, 2014, 04:27:56
Цитировать
Да желательно бы разделить, а иначе так и продолжится бултыхание в терминологическом болоте.
К примеру:
IQ-тест
Коэффицие́нт интелле́кта (англ. IQ — intelligence quotient) — количественная оценка уровня интеллекта человека: уровень интеллекта относительно уровня интеллекта среднестатистического человека такого же возраста.
Определяется с помощью специальных тестов.
Тесты IQ рассчитаны на оценку мыслительных способностей, а не уровня знаний (эрудированности). Коэффициент интеллекта является попыткой оценки фактора общего интеллекта (g).
Вот и я о том же. Для определения человеческого интеллекта уже наработки есть (хорошие или нет судить не берусь), а для животных? Для их интеллекта (пусть может и слабого) почему-то не встречал. Кто разрабатывал такую методику для муравьёв разных видов? Или по какой методике сравнить развитие интеллекта шимпанзе и касатки? 
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Апрель 02, 2014, 17:40:47
По Юнгу, понимание начинается с момента начала поляризации монолитного понятия и растаскивания его на составляющие. А что имеем? Стучались об синонимичность понятий разум, мышление, интеллект без минимальных результатов по их разграничению и уточнению. Плюс к ним, в качестве синонима наблюдается попытка сознание притиснуть. То есть процесс в обратную сторону двигается.  :P.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Апрель 04, 2014, 22:43:43
Ну что Вы, именно сознание. Доступность или не доступность не отменяет наличия интерфейса (так и сознания). Вы за компом, перед Вами рабочий стол, клавиатура, мышь и т.д. - интерфейс как связи с компом, так и в сеть можно выйти. Но в данный момент Вы отключились от сети. Разве интерфейс исчез? То что Вы не доступны для других вовсе не означает, что Вас нет за компом или что интерфейс отключен (Вы без сознания). Повторяю: сознание - интерфейс в первую очередь. И это понятие разуму никак не тождественно.
При всём уважении: Вы не правы. Откуда Вы взяли, будто сознание - это некий интерфейс? Коммуникативные способности - это скорее интеллектуальные конструкции. Энциклопедические определения часто предполагают, что для сознания не нужны даже процессы мышления, достаточно просто ощущения своего существования.
А ощущения своего существования, подозреваю, есть даже у улиток. Мы это конечно вряд ли можем проверить, но точно также мы не можем проверить: является ли наш собеседник сознательной сущностью, или просто сложным ботом, действующим по строго заданным алгоритмам. :)

Вы сможете предложить не оценочную, а точную; и не субъективную, а объективную; и не условную, а абсолютную характеристику?
Для разума? Нет, не смогу.

Для определения человеческого интеллекта уже наработки есть (хорошие или нет судить не берусь), а для животных? Для их интеллекта (пусть может и слабого) почему-то не встречал. Кто разрабатывал такую методику для муравьёв разных видов? Или по какой методике сравнить развитие интеллекта шимпанзе и касатки?
Я знаю, что для животных был ряд тестов, например: двигают миску с кормом, животное издалека стремится к нему, но в какой-то момент миска уезжает за ширму. К примеру, ворона догадывается, что корм должен выехать с другой стороны и спешит к другому краю ширмы, а вот голубь теряется.
Как-то так видимо.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Апрель 05, 2014, 14:14:54
Цитировать
При всём уважении: Вы не правы. Откуда Вы взяли, будто сознание - это некий интерфейс? Коммуникативные способности - это скорее интеллектуальные конструкции. Энциклопедические определения часто предполагают, что для сознания не нужны даже процессы мышления, достаточно просто ощущения своего существования.
А ощущения своего существования, подозреваю, есть даже у улиток. Мы это конечно вряд ли можем проверить, но точно также мы не можем проверить: является ли наш собеседник сознательной сущностью, или просто сложным ботом, действующим по строго заданным алгоритмам. :)
С чего Вы взяли, что коммуникативные способности это не часть интерфейса? Как раз это и есть составляющая интерфейса: субъект - коммутативные способности - промежуточная среда - коммутативные способности - субъект. А уж как интерфейс воплощается (в виде каких-то интеллектуальных конструкций, обоняния, тактильных ощущений, радиосвязи) это другое дело. У человека сознание выполняет функцию интерфейса прежде всего. И с чего Вы взяли что под сознанием я подразумеваю мышление? Сознание - это состояние, мышление - это процесс. И одно без другого вполне может существовать. Идёт какое-то недопонимание, кажется... Вы Поршнева читали?
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Апрель 05, 2014, 22:02:42
С чего Вы взяли, что коммуникативные способности это не часть интерфейса? Как раз это и есть составляющая интерфейса: субъект - коммутативные способности - промежуточная среда - коммутативные способности - субъект. А уж как интерфейс воплощается (в виде каких-то интеллектуальных конструкций, обоняния, тактильных ощущений, радиосвязи) это другое дело. У человека сознание выполняет функцию интерфейса прежде всего. И с чего Вы взяли что под сознанием я подразумеваю мышление? Сознание - это состояние, мышление - это процесс. И одно без другого вполне может существовать. Идёт какое-то недопонимание, кажется... Вы Поршнева читали?
Поршнева я не читал.
Но я что-то уже запутался... :(
Вы выше писали (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8365.msg156674.html#msg156674): "Сознание это скорее некий интерфейс. Причём в первую очередь не между человеком и человеком, а между человеком и обществом. Это некий психофизиологический механизм регуляции поведения отдельных особей в обществе."
Что под этим подразумевается - нельзя ли подробнее, желательно с примерами?
И кроме того, хотелось бы полюбопытствовать: где Вы взяли такое определение термина "сознание"?
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Апрель 06, 2014, 04:37:06
Цитировать
Но я что-то уже запутался... :(
Вы выше писали: "Сознание это скорее некий интерфейс. Причём в первую очередь не между человеком и человеком, а между человеком и обществом. Это некий психофизиологический механизм регуляции поведения отдельных особей в обществе."
Что под этим подразумевается - нельзя ли подробнее, желательно с примерами?
И кроме того, хотелось бы полюбопытствовать: где Вы взяли такое определение термина "сознание"?
Попробую кратко. Наше сознание использует речевое мышление (язык, речь), что подразумевает использование второй сигнальной системы. Сознание является своеобразной надстройкой нашей психики, более поздним эволюционным приобретением человека. Человеческое сознание (в таком примерно виде как сейчас) возникло с появлением второй сигнальной системы у человека. Вторая сигнальная развилась на базе речи, языка (уже после того как человек начал говорить). Речевое мышление (вербальное мышление) тоже возникло позже умения разговаривать. Здесь возникает кажущийся парадокс. Мы все привыкли считать, что человек сначала научился мыслить, а потом стал уже говорить. На самом деле человек сначала начал "болтать", совершенно при этом не умея мыслить. Первая речь несла только управляющую функцию, информационная составляющая слов отсутствовала. Можно сказать , первые слова не имели никакого смысла. Такую идею люди просто не воспринимают серьёзно: "Как так, люди умея говорить, не умели мыслить? - быть такого не может." И обычно рассуждают о том, как наша мысль "рождается" в недрах психики, затем "всплывает" в нашем сознании, а уж потом оформляется в произносимые нами слова. Т.е. мысль первична, слово вторично. А в защиту умения мыслить наших предков (тех которые ещё не умели разговаривать) начинают приводить кучу примеров про шимпов, слонов, даже маленьких детей которые вполне себе успешно решают различные интеллектуальные задачи, а значит мыслят (при этом совершенно не владея речью). И опять подтверждают свой "лозунг" - мысль первична, слово вторично.
Во-первых: в их рассуждениях происходит некая подмена понятий (и причин со следствиями). Во-вторых: слово первично, мысль вторична - парадокс только кажущийся. Поясню в следующем посте.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Апрель 06, 2014, 05:18:25
Продолжу.
По подмене понятий. На возражение "Как так, люди умея говорить, не умели мыслить? - быть такого не может." ответ такой - это явная подмена понятий. Здесь приравнивается широкое понятие мыслить (вообще) к более узкому понятию мыслить вербально. Ну не умели люди ещё мыслить вербально, а вот "болтать" вполне себе могли. И это не означает, что они вообще не могли мыслить. Маленькие дети неплохо это демонстрируют.
Скачал учебник под редакцией Карвасарского Б.Д. «Клиническая психология». Там выделяются три вида (уровня) мышления: «предметно-действенное, или ручное — мыслительные операции происходят в действиях с конкретными предметами; наглядно-образное, в котором основной единицей мышления является образ; и, наконец, — ведущий для человека вид мышления — словесно-логическое, или понятийное, в котором в качестве основной единицы выступает понятие. Указанные виды мышления развиваются в процессе онтогенеза последовательно от предметно-действенного к понятийному.»
Ссылка на страничку http://uchebnikfree.com/klinicheskaya-psihologiya-issledovanie/vidyi-myishleniya-20851.html
Ссылка на учебник http://klex2.ru/1bm
Предметно-действенное мышление, полагаю, вполне доступно приматам (шимпы в различных экспериментах показывали впечатляющие результаты), и вероятно (в очень разной степени) почти всем млекопитающим и птицам. Нашим предкам по плечу было и наглядно-образное мышление, которое уже трудновато заподозрить даже у шимпов. Хотя может в некоторой степени они им обладают. Например, при такой сложной (для них) деятельности как раскалывание орехов.
В книге Маркова Александра «Эволюция человека. Обезьяны. Нейроны и душа» во 2 части приводятся интересные рассуждения по поводу кратковременной и долговременной памяти у наших предков, шимпанзе, человека. (стр. 33 – 37). Ссылка на книгу  http://www.torrentino.com/torrents/971448
Например, рассматривается объём кратковременной рабочей памяти на примере раскалывания орехов шимпанзе из разных мест (Боссу, Таи), классификации объектов, а также в случае с шимпанзе «овладевшими речью» (шимпанзе Ним Чимпски и бонобо Канзи). Уровень для шимпанзе ОКРП=2 для всех (для немногих достижим уровень ОКРП=3)
Подвожу итог по этому посту.
Люди (наши предки) не умели мыслить ВЕРБАЛЬНО, но уже умели говорить. Т.е. слово первично, мысль вторична. Это очень важно для понимания процесса возникновения нашего сознания.

Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Апрель 06, 2014, 06:45:09
Продолжу. Ну не получается у меня кратко... Тема человеческого сознания очень сложна и объёмна.
У наших предков не было сознания в теперешнем понимании этого понятия. Отсутствовало вербальное мышление и они не обладали второй сигнальной системой. Это вовсе не означает, что у них не было сложных взаимоотношений в стаде (скорее племени) между отдельными особями и они не могли совершать организованные коллективные действия (загонная охота, например). Возможности их мозга и психики вполне позволяли создавать сложные каменные орудия и обучать (соответственно и учится) этому соплеменников. В процессе эволюции всё больше членов племени обладали ОКРП=4, затем ОКРП=5 (полагаю, у эректуса было примерно в среднем именно столько) или более. Соответственно всё более сложные орудия и сооружения они могли изготавливать. Развитое наглядно-образное мышление + ОКРП=5 и выше вполне это позволяет. Но вербальное мышление и вторая сигнальная система ещё отсутствовали. Эмоции и чувства соплеменников наши предки очень чётко различали и понимали (СО-знания ещё не было, а СО-чувствование уже в наличии). Возможно, что психофизический механизм СО-чувствования возник и развился у наших предков на базе системы зеркальных нейронов.
http://www.proza.ru/2011/12/14/1685
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/446/
И кто знает, возможно в отсутствии второй сигнальной системы и вербального мышления психофизический механизм СО-чувствования у наших предков был просто феноменально развит (по нашим меркам).
Механизм СО-чувствования мог вполне использоваться как своеобразный интерфейс между отдельными особями и отдельной особью и всем племенем. Организовать коллективные действия (особенно сложные, многоступенчатые) с помощью этого механизма было трудновато. Да авторитет вожака мог поднять племя (подвигнуть на выполнение каких-либо действий) "в ружьё", но только как толпу (в нас это до сих пор есть и зачастую мы этому здорово подвержены, очень не многие могут устоять). Любые сложные и многоступенчатые коллективные действия требовали личного присутствия и участия самого вожака. Так было до возникновения языка, вербального мышления (и соответственно возникшей и развивавшейся на основе членораздельной речи основанной на базе второй сигнальной системы). Дело в том, что механизм СО-чувствования основан на базе первой сигнальной системы и любой знак, сигнал не является абстрактным, он не отделим от ситуации и состояния особи в данный момент. Все знаки и сигналы животных таковы, их так называемые "языки", основаны и построены на базе первой сигнальной системы. В режиме реального времени, в ситуации "здесь и сейчас" такие "языки" животных очень эффективны. Но для ситуации с отложенными действия (как в пространстве, так и во времени), "пойди туда-то, сделай там то-то" они совершенно не годятся. Но в постоянно развивающемся и усложняющемся сообществе гоминид способность к абстрактному мышлению, использование языка основанного на базе второй сигнальной системы становилось всё более и более востребованным. О причинах востребованности можно поговорить отдельно (может начался межгрупповой естественный отбор, более сплочённые, организованные, способные к сложным коллективным действиям (охота, война) племена получали преимущество и постепенно вытесняли менее организованные группы).
В следующем посте про сознание как интерфейс.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Апрель 06, 2014, 08:27:00
Продолжаю.
Интерфейс как и между отдельными особями, так и между особью и сообществом всегда имеет несколько уровней. В человеческом обществе высший уровень интерфейса - сознание. Напишу по другому : СО-знание (дабы не потерять связи с предыдущими постами и провести аналогию). Наше сознание вовсю использует вторую сигнальную систему в очень широком спектре языков, символов, знаков. Полагаю, что возникла и развилась вторая сигнальная система у человека на основе членораздельной речи, а уж потом распространилась на все виды коммуникации (различный символизм, письменность, искусственные языки и т.д.) между людьми в обществе. Получается в основе второй сигнальной системы лежит слово. Именно слово членораздельного языка. Как это не покажется странным, но слово человеческого языка на нас оказывает очень сильное воздействие. Слово нас действует неотвратимым, роковым образом (слова Поршнева, но я склонен с ними согласится). Обычно люди сразу начинают спорить, мол ничего подобного, никаким роковым образом не действуют на нас слова, мы мол запросто можем их не выполнять и не следовать их указаниям. К сожалению (или к счастью, не знаю) это не так. Мы не можем не прореагировать на слова услышанные нами на языке который мы знаем (но чаще только на родном). Вы спросите, тогда почему когда мне скажут "стой" я могу и не остановиться (т.е. восприму слово как команду, а просто как отвлечённую и ни к чему не обязывающую информацию)? Это только внешнее проявление наших поступков. В процессе эволюции у наших предков выработались различные механизмы защиты от рокового действия слова. От самых примитивных (заткнуть уши, не слышать, убежать), до феноменов посложней (эхолалия http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F5%EE%EB%E0%EB%E8%FF ) и наконец до самых сложных (контрсуггестии). Ежели по простому и в "урезанном" виде (и абсолютно вульгарном): услышанное слово сначала нами очень быстро проговаривается "про себя", затем "дробится-деформируется-анализируется" и же потом в изменённом виде "опускается" в глубины психики для дальнейшего анализа (это уже пошёл процесс мышления), сопоставления с другими словами, выявления смысла. Этот процесс позволяет человеку не тупо и сразу выполнить действие предписанное словом, а как минимум, сделать паузу, как максимум - отказаться от выполнения (произведя "замену" услышанного слова, на другое или ещё как-нибудь). Возможно механизм сходный по проявлениям с эхолалией выработался у наших предков и позволял уклониться от прямого действия слова. Один сорвал банан, другой подошёл и сказал "дай", первый и отдал (сам голодный остался). Вывод для первого: не научишься защищаться от слова - подохнешь с голоду. Это я утрирую, конечно.
Подытожу. Наше сознание основанное на речевом (второсигнальном, абстрактном мышлении) представляет собой в первую очередь великолепный инструмент (и интерфейс, конечно) воздействия и управления человеком. При этом управляться могут как отдельные особи, так и целые сообщества.
И только благодаря сознанию мы остаёмся членами общества даже когда одни. И очень даже управляемы дистанционно (а не только как в ситуации "здесь и сейчас").
В заключение. Перечитайте (прочитайте, если не читали) Поршнева Б.Ф. "О начале человеческой истории". Его гипотеза во многом спорная, во многом не верная (очень многое открытое в последнее время ей противоречит) содержит некое "ядро", идею которая здорово описывает некоторые особенности человека. По крайней мере, все мои кучей набросанные рассуждения, будут для Вас более понятны. 
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Апрель 07, 2014, 17:08:46
Не очень я улавливаю используемую трактовку понятия "сознание". Механические и компьютерные аналогии - это хорошо, но весьма отдаленно. Как мне кажется. Но в приложению даже к животному, не подтверждаются. Котенок может гоняться за собственным хвостом. Ребенок может укусить себя за ногу или раскарябать себе глаза. То есть, они из окружающей среды не очень то выделяют даже собственное тело.. Какой нибудь индеец , еще в 19 веке, мог спокойно описывать свои похождения, говоря о себе в 3 лице. Что то типа : Он, Соколиный глаз ,встретился с медведем и его убил. Много подобных записей от монахов сохранилось. Да и нынче, подобный формат взаимодействия с окружающей средой, далеко не уникальность.  То есть, речь уже есть, абстрактное мышление есть, а осознания себя, как личности еще нет. А имеет быть место, трактовка себя, как объекта. Понятие сознание, полагаю весьма  далЁко от таких понятий, как разум, интеллект, мышление и не очень то, с ними пересекается.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Апрель 07, 2014, 18:07:29
Цитировать
Не очень я улавливаю используемую трактовку понятия "сознание". Механические и компьютерные аналогии - это хорошо, но весьма отдаленно. Как мне кажется. Но в приложению даже к животному, не подтверждаются. Котенок может гоняться за собственным хвостом. Ребенок может укусить себя за ногу или раскарябать себе глаза. То есть, они из окружающей среды не очень то выделяют даже собственное тело..
Говорил про сознание, а не самосознание - вещи разные... "Интерфейс" понятие широкое. "Междумордие" так сказать... Между чем-то и чем-то (или кем-то и кем-то).
К большому моему сожалению, не получается у меня донести свою мысль...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Сергей Д от Апрель 08, 2014, 00:15:26
ArefievPV, спасибо большое за разъяснение, но - увы - понятнее мне не стало. :(
Как я понял, под сознанием Вы имеете в виду структуру мышления - раньше её не было - потом она развилась с помощью языка. На мой взгляд, это неверно. Я одно время увлекался философией сознания (не скажу что сильно, но кое-что прочитал) - чаще всего под сознанием подразумевают иное: как уже выше сказано, что-то вроде ощущение своего существования.
Возможно, по Вашему определению действительно, наличие "сознание" является необходимым и достаточным условием наличия разума у индивида. Но это не биологическое отличие - те же неоднократно упомянутые дети-маугли хоть и являются Homo Sapiens, но по Вашей терминологии сознанием не обладают.

А основной вопрос темы, как я его понимаю: почему человеческого детёныша можно выучить болтать-читать-писать-доказывать теорему Пуанкаре, а вот с детёнышем шимпанзе (и любого другого животного) такой фокус почему-то не проходит.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Апрель 08, 2014, 03:19:06
Цитировать
ArefievPV, спасибо большое за разъяснение, но - увы - понятнее мне не стало. :(
Видать хреновый из меня разьяснитель.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Апрель 08, 2014, 03:57:43
Цитировать
Как я понял, под сознанием Вы имеете в виду структуру мышления - раньше её не было - потом она развилась с помощью языка. На мой взгляд, это неверно.
Структура мышления - это что? Нет, под сознанием я понимаю прежде всего некий "интерфейс" (как между отдельными людьми, так между человеком и социумом). Так сказать, самый высший уровень интерфейса. Это нечто (некий психофизиологический механизм) с помощью чего один человек может повлиять на поведение и мысли (намерения, желания, мировоззрение даже) другого посредством языка (членораздельной речи). Возможностей повлиять на другого у нас очень много и на разных уровнях. От примитивных (чисто физических) - толкнуть, ударить (бывает сознание в этом случае не успевает среагировать) до более сложных - состроить гримасу на лице (выразить жалость, гнев, ярость и т.д.) или крикнуть с определённой интонацией (рявкнуть, всхлипнуть и т.д.) - сознание участвует не полностью, мы обычно переполнены эмоциями и сознательно себя плохо контролируем. Наконец можно воздействовать с помощью речи. Даже в этом случае разный уровень воздействия получается (выражение отношения, информационное сообщение, приказ, суггестия, убеждение).
Не хочу дальше распространятся (как писал ранее, не получается у меня донести мысль).
Цитировать
- чаще всего под сознанием подразумевают иное: как уже выше сказано, что-то вроде ощущение своего существования.
Чуток другое это.  Самосознание. Повторюсь: про сознание не смог объяснить, про самосознание даже пытаться не буду.
Цитировать
Возможно, по Вашему определению действительно, наличие "сознание" является необходимым и достаточным условием наличия разума у индивида. Но это не биологическое отличие - те же неоднократно упомянутые дети-маугли хоть и являются Homo Sapiens, но по Вашей терминологии сознанием не обладают.
Да вовсе не о том я писал. Ну не является наличие сознания необходимым и достаточным условием наличия разума у индивида, поймите. Разум и сознание совершенно разные вещи. Если очень утрированно, то сознание для разума всего лишь удобный (а может и не очень, но какой уж есть) интерфейс.


Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Апрель 08, 2014, 04:17:52
Цитировать
А основной вопрос темы, как я его понимаю: почему человеческого детёныша можно выучить болтать-читать-писать-доказывать теорему Пуанкаре, а вот с детёнышем шимпанзе (и любого другого животного) такой фокус почему-то не проходит.
Ответ краток - наличие сознания. Человек имеет все биологические предпосылки для появления сознания (мозг человека имеет определённые структуры для развития речи, развитые лобные доли (прочитайте Поршнева - там очень своеобразно написано), гортань, широкий канал для пучка нервных волокон для тонкой регулировки дыхания). И если ребёнок живёт в социуме сознание у него появляется.
Так как у меня не получается объяснить, то могу Вам посоветовать почитать книжки (авторы там поумнее и грамотнее меня будут). Марков доходчиво пишет.
Эволюция человека. Обезьяны. Нейроны и душа.
http://dfiles.ru/files/4a89vb1wi
А уж потом, для сравнения прочитайте Поршнева.
На этом по теме высказываться заканчиваю.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Апрель 08, 2014, 21:14:05
 Посмотрел определения и формулировки понятия "сознание" по словарям и букварям - какие то они, все жалкие и беспомощные. В общем случае, треснуть собачку по голове и она без сознания окажется. Этологи полагаю  возражать не будут. Очнется - гавкнет .  А трезвый и якобы здравый и сознательный сапиенс, один может из тысячи фамилию Пуанкаре к математике привяжет. И один из тысячи, тех  тысячных вспомнит о чем собственно в той теореме Пуанкаре вещать пытался. Так что, пытаясь в рамках абстрактного мышления что-нибудь понять, ну никак не обойтись без формализации и определении области значений таких понятий ,  как: разум, мышление, интеллект и теперь уже и сознание. Турчин несколько разгреб это понятийное нагромождение, для абстрактного мышления в приложении к кибернетике. А в остальном все плохо. Секацкий вообще, все особенности сапиенсного мышления отфутболил в категорию онтологической лжи, как базовой. Данилин покопавшись в наркоте, типа ЛСД и мескалин тоже неплохие связки обозначил между маргинальным мировосприятием сапиенсов и механизмом абстрактного мышления. Грубо то очень, сознание это возможность осуществлять взаимодействие между понятийной моделью себя-личности, которую сама  себе личность и состряпала, с окружающей средой, в рамках понятийных отражений  той среды.
Как то так.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Dessa от Апрель 17, 2014, 13:48:26
Животное—человек: где граница?
Прежде всего, мы должны определить для себя, что именно является в человеке таким уникальным, и сделать это можно в двух аспектах. Первый — морфологический, или анатомический. Если рассуждать с данной точки зрения, то ответ будет таков: наш мозг в три раза больше, чем у наших ближайших биологических родственников — шимпанзе, кора состоит из слоев, она очень сложно организована и т. д. Но если рассуждать с точки зрения не просто анатомии, а функций мозга, то окажется, что человека отличает от животных в первую очередь язык. Еще — способность к вычислениям разного рода, например к тем, которые позволяют прогнозировать поведение, адекватно оценивать социум, правильно имитировать и создавать что-то новое, строить модель сознания другого человека. Для этого нужен очень сложный мозг.
Дело именно в этой, во второй части — в функциях. Однако какие из них являются сугубо человеческими, определить очень трудно. По мере изучения организации мозга и способностей животных этот «набор» тает с каждым годом. Например, в серьезных учебниках написано, что человеческий язык — это иерархически организованная система, т. е. есть фонемы — атомы или кирпичики, и их в каждом из языков твердое число. Они вкладываются в морфемы, морфемы вкладываются в слова, слова — в фразы, фразы — в дискурс... И якобы (всегда так говорилось) ничего подобного в коммуникационных сигналах других биологических видов мы не наблюдаем. Скажем, большинство ученых утверждают, что никто, кроме человека, не способен мыслить такого рода алгоритмами, как рекурсивные правила. А как же птицы, которые осуществляют весьма «продвинутую» навигацию? Они ведь должны просчитывать и ориентироваться в очень сложном пространстве. Далее, у животных, особенно высокого ранга, существует чрезвычайно многоуровневый социум; даже у муравьев мы видим невероятно сложно организованные сообщества. Что же говорить об обезьянах, которых оказалось возможным обучить человеческому языку? Например, их синтаксические способности примерно таковы, как у детей двух с половиной лет. И это серьезно меняет представление о нашем положении на планете: ведь еще недавно считалось, что приматам такое недоступно, что для этого нужен именно мозг человека. Даже врановые, у которых мозг устроен гораздо менее сложно, умеют очень многое, что дает основание говорить о наличии разума. Певчие и «говорящие» птицы способны к тонкой и точной имитации, которая, кстати, считается одним из главных «человеческих» качеств, — по крайней мере, ею человек обладает в гораздо большей степени, чем все остальные представители животного мира.

Можно привести еще много примеров, говорящих о том, что остается все меньше и меньше специфически человеческих черт, за которые мы можем держаться, и которые, возможно, появились в результате предполагаемой мутации, этого «большого скачка» от наших биологических предков к человеку.

Второе, о чем всегда говорят: человеческий язык обладает свойством продуктивности. Имеется в виду использование рекурсивных, или символических правил: мы можем кодировать и декодировать бесконечное количество сообщений, построенных по определенным алгоритмам, которые вырабатываются в нашем мозгу в качестве своеобразного «виртуального учебника» первого родного языка. И все это доступно маленькому ребенку! Если бы не некие врожденные механизмы, обеспечивающие возможность каждому человеку овладеть своим первым языком за такое короткое время, то потребовалось бы много десятков лет! Отсюда предположение, к которому склоняется большое число ученых, — о том, что надо искать ген, определяющий способность к языку.

И вот несколько лет назад действительно был открыт известный ген FOX2P, поломка которого была обнаружена в семьях, испытывающих трудности с речью в нескольких поколениях. Однако этот ген не является «геном языка». Практически каждый месяц мы читаем об открытии новых генов: то «ген памяти», то «ген глупости», то «ген чтения», то «ген пения» и т. д. Вопрос не в том, что эти гены не обнаруживают, а в том, что открытия неправильно интерпретируются. И вот, возвращаясь к вопросу о человеческой уникальности, мы прежде всего должны ответить на вопрос — есть ли этот «провал» между нами и нашими биологическими родственниками, или его нет. Провал, который дает основание говорить, что произошла некая мутация, изменившая мозг настолько, что он стал способен к языку, другим очень сложным алгоритмам, а на самом деле приведшая к гораздо более сложной организации.
http://elementy.ru/lib/430617?page_design=print
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Май 28, 2014, 21:57:40
 Что современная психология может сказать о _внимании_?
 "Характеристика психической деятельности, выражающаяся в сосредоточенности и в направленности сознания на определенный объект. Под направленностью сознания понимается избирательный характер психической деятельности, осуществление выбора данного объекта из некоторого поля возможных объектов." А так как нас интересует, безусловно, внимание _произвольное_, то в круге проблем неминуемо оказывается проблема _воли_. "Если выбор производится сознательно, преднамеренно, то внимание является произвольным, или активным. _Произвольное внимание является актом воли_ , оно присуще только человеку."
(Цит. по: Философский энциклопедический словарь. М., 1983.)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: sanj от Июнь 16, 2014, 17:03:12
оффтоп, но встретил вот это:

Мало кто знает, что на один квадратный сантиметр кожи женщины приходится 34 нервных волокна. У мужчины же - всего 17 Поэтому женщины боль чувствуют гораздо сильнее, чем мужчины..

это правда?
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Николай от Июнь 17, 2014, 21:45:12
оффтоп, но встретил вот это:

Мало кто знает, что на один квадратный сантиметр кожи женщины приходится 34 нервных волокна. У мужчины же - всего 17 Поэтому женщины боль чувствуют гораздо сильнее, чем мужчины..

это правда?

 У нас есть место, которое с лихвой перекрывает нехватку нервных волокон на всём остальном теле. :D
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: sanj от Июль 16, 2014, 01:52:55
Чем пахнут гориллы
Ученые выяснили, что обезьяны передают сообщения при помощи своего запаха
http://lenta.ru/articles/2014/07/09/gorillas/
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Юн Клоб от Июль 19, 2014, 12:34:12
Язык же не обязательно речевая функция. Но в конце концов и горилл учили говорить знаками. Так, глядишь, и на диких начнут распространять умение предметно общаться.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Август 11, 2014, 04:10:28
Понравились рассуждения по сравнительным исследованиям поведения человека и животных.
 "● Обычно порядок любых экспериментов, результаты которых ложатся в основу выводов сравнительной психологии, такой: человек (Ч) и животное (Ж) поставлены в схожие условия, при которых каждому необходимо решить одну и ту же задачу.
● Посмотрим на ситуацию чуть иначе. Ч и Ж получают одну и ту же инструкцию. От кого? — От другого… Ч! Иначе говоря, другой представитель Ж не может принять участия в проверке правильности эксперимента. Уже смешно...
● Что делают с полученной инструкцией особи (Ч и Ж), являющиеся объектами эксперимента? Подчиняются или посылают экспериментатора подальше? Уже интересно, не правда ли? Допустим, подчинились. Одинаковая ли мотивация? Очевидно, нет! У Ч есть выбор: он может отказаться от участия в эксперименте. Если согласился на участие, значит (за редкими исключениями) согласился подчиняться инструкции. У Ж выбора нет.
● Что заставляет Ж следовать инструкции, т.е. подчинится Ч-экспериментатору? Обычно дело сводят к подкреплению, однако смысл понятия «подкрепление» в ходе развития биологических наук от условных рефлексов (по Ивану Петровичу Павлову) к научению (по Берресу Фредерику Скиннеру) сильно изменился. Павлов считал условный рефлекс так сказать «временным заменителем рефлекса безусловного», а активизацию безусловного рефлекса условным стимулом — подкреплением, тогда как американские бихевиористы (во главе со Скиннером) сводили образование условного рефлекса к феномену «подкрепления» вне обязательной связи с рефлексом безусловным.
● Отмечу, что такое решительное расширение понятия подкрепление (все, что может понравится экспериментируемому, то и будем считать подкреплением) размывает роковым образом важнейшие критерии, позволяющие увидеть отличия психического управления поведением от биологического.
● Отношения у объекта эксперимента с субъектом-экспериментатором в случаях Ж и Ч разные: обезьяна (собака, крыса, чайка и т.п.) связаны с субъектом-экспериментатором так же, как с последним связан, скажем, упавший на землю метеорит; человек же как объект исследования связан с человеком как субъектом исследования совершенно иначе. Тут даже принцип дополнительности из квантовой механики не поможет: слишком прост.
● Практика научного исследования в некоторых аспектах схожа с практикой криминального расследования. В следственной практике анализ вещественных улик не предполагает учета проблемы сотрудничества улики со следствием. Нелепость какая-то, даже говорить неловко.Точно так же не возникает такой проблемы и в экспериментах с животными (в последние десятилетия защитники Ж пытаются восполнить этот пробел). Напротив, анализ поведения подозреваемого в рамках криминального расследования открыто требует учета названной проблемы: Ч (в отличие от Ж) может пойти на сотрудничество со следствием (присоединиться к научному любопытству ученого-экспериментатора), а может и не пойти (не присоединиться).
● Напрашивается вывод: анализ экспериментов по сравнительной психологии, не учитывающий различий в мотивации самого участия в эксперименте, равносилен попытке решить проблему: чем отличается поведение Ч от поведения Ж, если для простоты мы примем за аксиому то, что в одной из важнейших сфер поведения таких различий нет. В этом случае мы, фактически, получаем сравнительный анализ поведения разных представителей вида Ч, которому (различию) придается видимость сравнительного анализа поведения разных биологических видов — Ч и Ж.
● Будете смеяться: иногда даже в подобных сравнительных исследованиях можно получить ценнейшие результаты!"
А ведь и правда: декларируется как исследование по выявлению различий в поведении разных видов, а по факту проводится анализ поведения разных представителей одного вида - человека.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 08, 2014, 00:54:35
Чем пахнут гориллы
Ученые выяснили, что обезьяны передают сообщения при помощи своего запаха
http://lenta.ru/articles/2014/07/09/gorillas/
Но без парфюмерной промышленности,  уровня обонятельной  коммуникации сапиенсов, гориллы очевидно  никогда не достигнут. Даже если выучатся своим барышням букеты преподносить.
А вообще то, все живое, как минимум 2 типа сообщений широковещательно запахом передает:
1 съедобен/не съедобен/ сам может сожрать.
2 к размножению пригоден/не пригоден.
Так что сие исследование, полагаю очень обогатили  знания человечества о внутривидовых  коммуникациях приматов и горилл - в частности. Аж любопытство заело. Соответствовал ли грант научной значимости столь мудрого  результата.
 :-[  O0  ;D
Так что никак гориллы, как мне кажется ,  этим своим обнаруженным  умением не выделяются.   ???
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 16, 2014, 03:55:41
Шимпанзе учатся друг у друга.
http://elementy.ru/news?newsid=432338
"Международная команда ученых представила доказательный пример существования социального обучения — передачи знаний от одной особи к другой — у животных в дикой природе. Исследование основывалось на многолетних наблюдениях за шимпанзе в заповеднике в Уганде. Ученые привели хорошо документированные свидетельства передачи новой технологии от одной особи к другой, показав на статистических моделях, что спонтанное обретение новой технологии практически исключено. Прежде социальное обучение у животных изучалось в лабораторных условиях или же подразумевалось для диких популяций на основе «культурных» различий между локальными популяциями. Теперь же и у диких популяций его реальность бесспорна."
Возможно, в основе, такого поведения лежит развитый "рефлекс" подражания. У приматов подражательная способность вообще очень развита. Поршнев его (имитационный рефлекс) даже в основу своей гипотезы положил (в той части, где рассматривается процесс изготовления каменных орудий)...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Октябрь 18, 2014, 14:36:21
Кормление подчинённых партнёров
http://elementy.ru/problems?questid=916
Цитировать
2. Что касается кормления партнера как части взаимоотношений полов — аналогии с человеком очевидны. Когда подросток покупает девочке мороженое, а мужчина ведет свою возлюбленную в дорогой ресторан — это еще можно интерпретировать иначе, чем Лоренц объясняет поведение снегирей: например, как действие принципа гандикапа. Но когда молодой человек вкладывает девушке в рот конфету и называет ее при этом «мой птенчик» — роли очевидны. Девушка изображает детеныша, а юноша — заботливого родителя. Биологический смысл такого поведения тоже понятен. Сам того (как правило) не осознавая, мужчина демонстрирует, как хорошо в будущем он будет кормить с ложечки настоящего ребенка...

Еще более похож на кормление партнера у снегирей человеческий поцелуй. Есть основания думать, что это — ритуализованная форма кормления «изо рта в рот» пережеванной пищей (см. Premastication). Пережевывание пищи для детей (а иногда — и для стариков или вождей), видимо, было очень широко распространено в самых разных культурах.

Параллели в поведении человека напрашиваются и в отношениях доминирования — особенно в период ухаживания. Девушка нередко «доминирует» над юношей — треплет его за волосы, дергает за ухо, щиплет...Он же защищается только пассивно (хотя физически гораздо сильнее). Лоренц по этому поводу пишет: «Таким образом, очевидно, что социальное первенство самок у снегирей, как и у всех псовых, — это лишь видимость, которая создается «рыцарским» запретом для самца обидеть свою самку. Совершенно такое же, с формальной точки зрения, поведение мужчины в западной культуре являет замечательную аналогию между обычаем у людей и ритуализацией у животных».
В принципе, что касается птиц, ничего принципиально нового не узнал. Но о параллелях с человеком не задумывался.

Вот, во многих традиционных культурах приветствуется женская полнота, как символ достатка. В некоторых это доведено до каких-то нереальных извращений:
http://www.novostioede.ru/article/prinuditelnoe_kormlenie_v_mavritanii/
http://www.gotovim.ru/valio/diet/about/musdieta.shtml
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BD.D1.83.D0.B4.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BA.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B4.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D1.87.D0.B5.D0.BA_.D0.B2_.D0.90.D1.84.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.B5
http://subalternate.wordpress.com/2008/08/17/gavage-in-mauritania/

И подумалось: может, в основе такого подхода изначально тоже было кормление "главным в семье" подчинённого (женщины)? Просто, со временем представление о раскормленных женщинах, как о более привлекательных вытеснило изначальный смысл: мужчина кормит женщину (процесс).
Но это всё традиции, там под всеми этими "культурными наслоениями" разглядеть биологическую основу под час сложно.

Но вот, явление наших дней. Фидеризм (Feederism) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B3%D0%B0_%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5)
Цитировать
Представляет собой стремление к постоянному раскармливанию партнёра. Основные отличия от тяги к крайней полноте состоят в том, что целью не обязательно ставится невероятно высокий вес, а концентрация в основном происходит не на теле, а на самом процессе кормления.

Я наткнулся на это как-то раз, когда решил поискать на английском больше информации по Мавритании. Но тогда подумал, что это какая-то "болезнь цивилизации" (традиционное же раскармливание в таком случае — это нечто среднее между "психическим сдвигом" культуры и "рациональным" подходом к демонстрации статуса). А в свете такой аналогии уже кажется, что цивилизация не столько породила такую аномалию, сколько позволила ей (как одной из форм стремлению к доминированию) раскрыться в полной мере.
 ::)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 23, 2014, 19:04:34
Цитировать
? В своей нашумевшей книге «Происхождение сознания связано с разрушением двухкамерного мышления», вышедшей в 1976 году, Джулиан Джейнс утверждал, что сравнительно недавно (по историческим меркам) все люди слышали голоса. Эти голоса рождались в правом полушарии, но левое полушарие распознавало их как голоса внешние. Люди, слышавшие эти голоса, принимали их за «глас Божий». Приблизительно за тысячу лет до нашей эры, по мере развития современного сознания, голоса были интериоризированы , и теперь мы распознаем их как наш «внутренний голос» .

Из Сакс "Галлюцинации"  выкусил.
 Этот период, 1-2 тыс. лет до Р.Х.   антропологи  обзывают "осевым временем" и к нему четко привязаны  периоды  становления основных мировых религий . И весьма похоже, что имитация по Поршневу вербализовшись много  ранее, в тот период  оформилась в  абстрактное мышление  и  у сапиенса появился "внутренний" голос. То бишь, он сам с собой начал общаться. Чем мы все нынче и заняты в основном.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 23, 2014, 20:39:09
Цитировать
? В своей нашумевшей книге «Происхождение сознания связано с разрушением двухкамерного мышления», вышедшей в 1976 году, Джулиан Джейнс утверждал, что сравнительно недавно (по историческим меркам) все люди слышали голоса. Эти голоса рождались в правом полушарии, но левое полушарие распознавало их как голоса внешние. Люди, слышавшие эти голоса, принимали их за «глас Божий». Приблизительно за тысячу лет до нашей эры, по мере развития современного сознания, голоса были интериоризированы , и теперь мы распознаем их как наш «внутренний голос» .

Из Сакс "Галлюцинации"  выкусил.
 Этот период, 1-2 тыс. лет до Р.Х.   антропологи  обзывают "осевым временем" и к нему четко привязаны  периоды  становления основных мировых религий . И весьма похоже, что имитация по Поршневу вербализовшись много  ранее, в тот период  оформилась в  абстрактное мышление  и  у сапиенса появился "внутренний" голос. То бишь, он сам с собой начал общаться. Чем мы все нынче и заняты в основном.
Ерунда это всё. Во-первых, не антропологи это называют "осевым временем", а экзистенциалисты, точнее Ясперс, во-вторых, начало осевого времени он связывает не 1-2 тас. до где то Р.Х., а около 500 лет до Р.Х. В-третьих, причём тут внутренний голос, если у кого то галлюцинации, нельзя это возводить в закон, а если имеется в виду новая форма общественного подсознания, то так и надо обосновывать, без привлечения каких то там голосов)))
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: valdeil от Октябрь 23, 2014, 22:39:50
Соглашусь с Дж.Тайсаевым полностью:"ерунда всё это"!
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 23, 2014, 23:59:06

 Этот период, 1-2 тыс. лет до Р.Х.   антропологи  обзывают "осевым временем" и к нему четко привязаны  периоды  становления основных мировых религий . И весьма похоже, что имитация по Поршневу вербализовшись много  ранее, в тот период  оформилась в  абстрактное мышление  и  у сапиенса появился "внутренний" голос. То бишь, он сам с собой начал общаться. Чем мы все нынче и заняты в основном.
Ерунда это всё. Во-первых, не антропологи это называют "осевым временем", а экзистенциалисты, точнее Ясперс, во-вторых, начало осевого времени он связывает не 1-2 тас. до где то Р.Х., а около 500 лет до Р.Х.
Да. Вики дает цифру 200-800 до Р.Х. Прошу извинить за некорректность. Упустил слово "предшествующее". А что касается Ясперса и его обоснований в этой части - ну шовинизм это  от западно-европейского  материализма на уровне "все состоит из неделимых шариков" и каузальности, как  основания. А тот материализм, даже в физике эволюционировал в поля вероятностей еще при жизни Ясперса.

 . В-третьих, причём тут внутренний голос, если у кого то галлюцинации, нельзя это возводить в закон, а если имеется в виду новая форма общественного подсознания, то так и надо обосновывать, без привлечения каких то там голосов)))
Галлюцинации и продукция  воображения нынче, как оказалось, весьма надежно различаются методами ПЭТ и функциональной МРТ томографий.  Оливер Сакс - нейропсихолог и подход у него соответствующий медику. И он сам с изрядным удивлением  комментирует  факты выпадения пациентов-атеистов в религиозные переживания в некоторых случаях физического и медикаментозного воздействия на мозг.  Это я оголтело пытаюсь всю ВНД сапиенса на имитацию замкнуть в рамках парадигмы наивного материализма.  Поскольку концепт Поршнева позволяет мне  приемлемо для себя самого,   в динамике развития западноевропейской цивилизации ориентироваться по мелочам.  Не умножая чрезмерно число сущностей. :)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 24, 2014, 04:09:58
Цитировать
Поскольку концепт Поршнева позволяет мне  приемлемо для себя самого,   в динамике развития западноевропейской цивилизации ориентироваться по мелочам.  Не умножая чрезмерно число сущностей. :)
Гипотезу Поршнева (в её оригинальной форме) нельзя напрямую применять для объяснения происхождения и развития человека. Очень много нестыковок. Хотя эта гипотеза мне нравится (своей оригинальностью, не стандартной интерпретацией фактов и отдельными выводами) на развитие западноевропейской цивилизации она не распространяется, полагаю. Развитие цивилизации - это уже история... И даже сам автор писал, что его труд только о начале человеческой истории...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 28, 2014, 19:11:00
Короткая заметка про возможное наличие самосознания у обезьян.
Обезьяны могут обладать метапознанием.
http://www.popmech.ru/science/51940-obezyany-mogut-obladat-metapoznaniem/
"Самосознание у животных принято проверять с помощью зеркала: до сих пор только человекообразные обезьяны, дельфины, слоны и сороки признают себя в зеркальном отражении. Но как насчет метапознания?
Метапознанием называется способность думать о собственном мышлении, или контроль собственных мыслей. Как выяснили ученые из Колледжа Олбрайт (США) в своем новом исследовании, метапознание не чуждо и обезьянам — макаки-резусы способны осознавать свои мысли и соотносить их со своими действиями.
В ходе эксперимента обезьян просили перемещать курсор на экране компьютера с помощью джойстика. Наблюдая за макаками, ученые установили, что животные вполне понимают свои действия, а не просто визуально отслеживают движения курсора на экране. Полученные результаты свидетельствуют о том, что обезьяны, как и люди, могут иметь чувство собственного «я», что помогает им принимать определенные решения. Макаки-резусы узнавали свои собственные действия на экране компьютера среди движений ряда других объектов, которые перемещались по экрану случайным образом.
Полученные результаты свидетельствуют о том, что обезьяны имеют некую форму самосознания. Ученые пока не знают, как именно оно устроено, но нет никаких сомнений в том, что у макак-резусов есть доступ к своим собственным мыслям и понимание своих действий."

Если и сознание, то явно не человеческое...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Lion от Ноябрь 30, 2014, 08:36:42
"Грань между человеком и животным"...

Забавная постановка вопроса, если задуматься. Логическое противоречие.

Во-первых, биологический вид Homo Sapiens Sapiens -- животное по определению, поэтому никакой грани между ним и животным быть не может. Биологически, человек -- голая двуногая тропическая обезьяна. Немного умнее, немного социальнее, все в общем-то чисто количественно, как бы ничего качественного -- на любой признак сразу же находится британский ученый, доказывающий, что животные и это умеют (ну, в зачатке, скажем так -- но в принципе-то ведь да!). Сознание, разум, мышление... ну ничего святого не осталось, и с этим уже только смириться.
:)

Но во-вторых-то, человек как целостный феномен биологическому виду не тождественен. Биологический вид -- только его часть, как явления. Вот по границе этой биологической части она и проходит. Это даже не банальность, это тавтология.

Непонятка с вопросом возникает из стремления редуцировать человека к биологическому, чтобы "объяснить" его, не выходя за пределы узко-ограниченной группы дисциплин. Зряшное дело, ничего не получится. Разве не ясно, что человек -- продукт двух эволюций: биологической и культурной. А любое животное -- продукт только биологической. Вот и вся разница.

Ни одно животное на планете Земля не вырвалось из-под действия законов экологии, не ликвидировало для себя самого понятия экологической ниши, и не построило цивилизацию. Все это -- эффекты культурной эволюции человека. А без культуры человек -- маугли, животное, как оно есть.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Ноябрь 30, 2014, 14:50:32
"Грань между человеком и животным"...

Забавная постановка вопроса, если задуматься. Логическое противоречие.

Во-первых, биологический вид Homo Sapiens Sapiens -- животное по определению, поэтому никакой грани между ним и животным быть не может. Биологически, человек -- голая двуногая тропическая обезьяна. Немного умнее, немного социальнее, все в общем-то чисто количественно, как бы ничего качественного -- на любой признак сразу же находится британский ученый, доказывающий, что животные и это умеют (ну, в зачатке, скажем так -- но в принципе-то ведь да!). Сознание, разум, мышление... ну ничего святого не осталось, и с этим уже только смириться.
:)

Но во-вторых-то, человек как целостный феномен биологическому виду не тождественен. Биологический вид -- только его часть, как явления. Вот по границе этой биологической части она и проходит. Это даже не банальность, это тавтология.

Непонятка с вопросом возникает из стремления редуцировать человека к биологическому, чтобы "объяснить" его, не выходя за пределы узко-ограниченной группы дисциплин. Зряшное дело, ничего не получится. Разве не ясно, что человек -- продукт двух эволюций: биологической и культурной. А любое животное -- продукт только биологической. Вот и вся разница.

По-моему, этот момент затрагивался не раз в этой серии тем (а это, как нетрудно догадаться, третья часть). Разумеется, подразумевается грань между человеком и другими животными. Как Вы же, явно, подразумеваете фразой «А любое животное -- продукт только биологической» любое другое животное.


Цитировать
Но во-вторых-то, человек как целостный феномен биологическому виду не тождественен. Биологический вид -- только его часть, как явления
Частично этот момент можно затронуть в теме «Грань между человеком и ИИ» или какой-то другой теме, если подойдёт (сейчас не могу вспомнить больше ничего подходящего).

Цитировать
Ни одно животное на планете Земля не вырвалось из-под действия законов экологии, не ликвидировало для себя самого понятия экологической ниши, и не построило цивилизацию. Все это -- эффекты культурной эволюции человека. А без культуры человек -- маугли, животное, как оно есть.
Цивилизация не отменяет экологическую нишу, а скорее изменяет и расширяет.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Lion от Ноябрь 30, 2014, 21:30:39
По-моему, этот момент затрагивался не раз в этой серии тем (а это, как нетрудно догадаться, третья часть). Разумеется, подразумевается грань между человеком и другими животными. Как Вы же, явно, подразумеваете фразой «А любое животное -- продукт только биологической» любое другое животное.

Наоборот, я прямым текстом говорю обратное. Не "другое животное", а любое животное.
Не я -- вы априорно постулируете различие между животным и "другим животным".

Это не просто отвлеченная философия, тут различия в формулировке вопроса направляют дальнейшую мысль в противоположных направлениях. Постулат "другого животного", например, заставляет искать человека в индивидууме, игнорируя его коллективную природу. Доходит до крайностей, даже происхождение речи начинают объяснять каким-то индивидуальным преимуществом говорящей особи, вырывают напрочь из контекста общественного развития, хотя пожалуй невозможно найти более общественный феномен, чем речь.

Цивилизация не отменяет экологическую нишу, а скорее изменяет и расширяет.

Если у человека есть экологическая ниша, вы могли бы обозначить ее границы. Сможете?

Можно проще вопрос задать. Какая экологическая ниша у бройлера? :)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Ноябрь 30, 2014, 22:17:54
Наоборот, я прямым текстом говорю обратное. Не "другое животное", а любое животное.
Эээ... Что?
Цитировать
человек -- продукт двух эволюций: биологической и культурной. А любое животное -- продукт только биологической.
Без "другого" получается противоречие. Любое животное (включая людей, получается) -- продукт только биологической эволюции, но человек -- продукт двух эволюций.
Определитесь.

Не я -- вы априорно постулируете различие между животным и "другим животным".
Я уже понял.


Это не просто отвлеченная философия, тут различия в формулировке вопроса направляют дальнейшую мысль в противоположных направлениях.
Ну, как сказать. По мне, если не подразумевать слово «другим», то ответ прост: границы нет, т.к. человек и есть животное, а не растение, не гриб и не что-то ещё иное. Точка.
И вся тема не имеет смысла. Но совершенно очевидно, что это всё же подразумевается.


Постулат "другого животного", например, заставляет искать человека в индивидууме, игнорируя его коллективную природу.
Отнюдь. «Человек -- животное социальное». Кстати, а если с крысами, волками или муравьями сравнивать, то что, тоже их индивидуумы рассматривать?

Доходит до крайностей, даже происхождение речи начинают объяснять каким-то индивидуальным преимуществом говорящей особи, вырывают напрочь из контекста общественного развития, хотя пожалуй невозможно найти более общественный феномен, чем речь.
Тут дело не в отказе от контекста общественного развития. Насколько я понимаю, другие объяснения попросту не разработаны. Но то, о чём Вы говорите, называется групповым отбором. Сможете предложить модель группового отбора на развитие речи? Буду рад познакомиться, интуитивно-то и мне кажется, что что-то тут такое должно быть. Даже самые общие соображения есть. Но на модель совсем мои мысли не тянут. Ив литературе не встречал.


Цивилизация не отменяет экологическую нишу, а скорее изменяет и расширяет.

Если у человека есть экологическая ниша, вы могли бы обозначить ее границы. Сможете?

Можно проще вопрос задать. Какая экологическая ниша у бройлера? :)
Всеядное животное. Не ограиченное ни климатом, ни высотами. Способно использовать ресурсы, недоступные иным видам. Как вариант. Если не согласны, то не могли бы Вы пояснить, что хотите услышать? Скажем, обозначить границы ниши бобра, леопарда, крысы, альбатроса, кабана и медведя.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Lion от Декабрь 01, 2014, 00:41:05
Без "другого" получается противоречие. Любое животное (включая людей, получается) -- продукт только биологической эволюции, но человек -- продукт двух эволюций.
Определитесь.

С того начал: явление "человек" не является частным случаем явления "животное". Оно видится таковым только под углом зрения естественных наук. Но антропология уже не вписывается в зоологические рамки.

Поясню иначе. Живое -- это неживое? По классификации получится, что так. Частный случай. Такое же "ведро с химией". Чем живое существо отличается от любого "другого" набора таких же химических элементов? Но живое эволюционирует, а "другое" неживое -- почему-то нет. В рамках химии ответа не будет, потому что "другие" химические соединения не эволюционируют. Это свойство исключительно живого.

Дарвин нашел механизм, движущий эволюцией. Наследственность, изменчивость, отбор. С этого момента стало что-то проясняться. Вот такой же механизм должен быть определен для антропогенеза в его не-биологической части. Такие же правила, из которых будет четко выводиться социальная эволюция.

Ну, как сказать. По мне, если не подразумевать слово «другим», то ответ прост: границы нет, т.к. человек и есть животное, а не растение, не гриб и не что-то ещё иное. Точка.
И вся тема не имеет смысла. Но совершенно очевидно, что это всё же подразумевается.

Наверное, смысл есть, иначе тема не поднималась бы. Но потому, как она бесконечно ходит кругами, так же ясно, что где-то образовалось слепое пятно.
:)

Постулат "другого животного", например, заставляет искать человека в индивидууме, игнорируя его коллективную природу.
Отнюдь. «Человек -- животное социальное».

Множество животных "социальны", но почему-то ни одно не начало социальной эволюции. Значит, называть социальность человека и социальность животного одним термином, тем самым отождествляя их, ошибочно. Это какая-то качественно иная социальность, высшего порядка (а не просто еще одна, столь же уникальная, как любая другая).

Кстати, а если с крысами, волками или муравьями сравнивать, то что, тоже их индивидуумы рассматривать?

Муравьи, термиты и пчелы по уровню социальной организации наши ближайшие родственники в животном мире. У них даже есть подобие основы человеческого хозяйства, "разделение труда" (только очень жесткое, в отличие от нашего). Не удивительно ли, при таком-то дальнем биологическом родстве? При том, что крысы и волки организуются намного примитивнее насекомых.

Тут дело не в отказе от контекста общественного развития. Насколько я понимаю, другие объяснения попросту не разработаны. Но то, о чём Вы говорите, называется групповым отбором. Сможете предложить модель группового отбора на развитие речи? Буду рад познакомиться, интуитивно-то и мне кажется, что что-то тут такое должно быть. Даже самые общие соображения есть. Но на модель совсем мои мысли не тянут. Ив литературе не встречал.

Старый добрый Энгельс. :) Он, правда, с XIX века устарел давно, надо бы обновить, но как-то никто не берется. Подозреваю, дискурс мешает, уж больно у нас марксизм громили рьяно, смели не глядя, все подряд.

Предложил свой набросок в теме "Эволюция языка как механизма самоуправления общества" (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html), там в процессе обсуждения понемногу добавляются уточнения. Он конечно, дилетантский, но мне интересна профессиональная критика такого подхода.

Всеядное животное. Не ограиченное ни климатом, ни высотами. Способно использовать ресурсы, недоступные иным видам. Как вариант. Если не согласны, то не могли бы Вы пояснить, что хотите услышать?

В общем-то, это и ожидал услышать. Человек ест все, живет везде, ресурсы использует любые. "Экологическая ниша" -- вся вселенная.

Про бройлера сам себе отвечу: живет на птицефабрике. В "живой природе" птицефабрик не существует. А где "живет" сама птицефабрика? В какой экосистеме? А в экономике она живет. Не экология, а экономика решает, жить птицефабрике (и бройлерам), или умереть. И так же в остальном, экономика нам экологию заменила. Экологии не то, чтобы вовсе нет, просто она стала глубоко второстепенна по отношению к.

Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Декабрь 02, 2014, 08:25:24
С того начал: явление "человек" не является частным случаем явления "животное".
Вот станет человек каким-нибудь гравиталом (http://www.sivatherium.narod.ru/library/Ramjet/07_ru.htm), не будет частным случаем. А пока...
Животное в нас выдаёт хотя бы ДНК.

Оно видится таковым только под углом зрения естественных наук.
Но антропология уже не вписывается в зоологические рамки.
1) Расширенный фенотип;
2) Антропология не естественна? ???
Вероятно, Вы имели ввиду культурную антропологию?

Поясню иначе. Живое -- это неживое?
Извините, но от этого вопроса веет софистикой.

По классификации получится, что так. Частный случай. Такое же "ведро с химией". Чем живое существо отличается от любого "другого" набора таких же химических элементов? Но живое эволюционирует, а "другое" неживое -- почему-то нет. В рамках химии ответа не будет, потому что "другие" химические соединения не эволюционируют. Это свойство исключительно живого.
1) Что есть жизнь? Если был мир РНК, то была ли это уже жизнь? Если была, то с какого момента нам отсчитывать? Если же не была (а такой взгляд преобладает), то проблема снимается: эволюция вообще и ЕО как её фактор в частности были до появления жизни.
2) Что есть эволюция? Вселенная эволюционирует. Причём, и вещество в ней меняется.
3) Что это должно доказать? Здание -- это не кирпич. Но строениями мы можем назвать и сарай, и дворец, и башню (Останкинская или, скажем, Бурдж-Халифа),  и Великую Китайскцю стену.


Дарвин нашел механизм, движущий эволюцией. Наследственность, изменчивость, отбор. С этого момента стало что-то проясняться. Вот такой же механизм должен быть определен для антропогенеза в его не-биологической части.
Теория мемов не подойдёт?

Такие же правила, из которых будет четко выводиться социальная эволюция.
Смотря что Вы подразумеваете под чёткостью. Детерминизма не ждите, он и в физике лишь как частные случаи остался.

Ну, как сказать. По мне, если не подразумевать слово «другим», то ответ прост: границы нет, т.к. человек и есть животное, а не растение, не гриб и не что-то ещё иное. Точка.
И вся тема не имеет смысла. Но совершенно очевидно, что это всё же подразумевается.
Наверное, смысл есть, иначе тема не поднималась бы. Но потому, как она бесконечно ходит кругами, так же ясно, что где-то образовалось слепое пятно.
:)
Слепых пятен в любой теме можно найти немало, это правда. Но это не противоречит тому, что я написал

Отнюдь. «Человек -- животное социальное».
Множество животных "социальны", но почему-то ни одно не начало социальной эволюции.
Другие пути. И на одной социальности далеко не уедешь. Для развития полноценной культуры много чего нужно. Можете тут, например, почитать:
http://antropogenez.ru/progress/

Значит, называть социальность человека и социальность животного одним термином, тем самым отождествляя их, ошибочно.
Почему?

Это какая-то качественно иная социальность, высшего порядка (а не просто еще одна, столь же уникальная, как любая другая).
Спорное утверждение. В «высота порядка» нашей социальности? Кроме того, что расплодились на миллиарды?

Кстати, а если с крысами, волками или муравьями сравнивать, то что, тоже их индивидуумы рассматривать?

Муравьи, термиты и пчелы по уровню социальной организации наши ближайшие родственники в животном мире.
Не совсем так. Даже очень не так. Они эусоциальны. Это иное.

У них даже есть подобие основы человеческого хозяйства, "разделение труда" (только очень жесткое, в отличие от нашего).
Тут тоже всё хитрее, но сходство есть, согласен.

Не удивительно ли, при таком-то дальнем биологическом родстве?
Нет. Наши с ними предки и на сушу независимо друг от друга выходили.

При том, что крысы и волки организуются намного примитивнее насекомых.
Да.

Тут дело не в отказе от контекста общественного развития. Насколько я понимаю, другие объяснения попросту не разработаны. Но то, о чём Вы говорите, называется групповым отбором. Сможете предложить модель группового отбора на развитие речи? Буду рад познакомиться, интуитивно-то и мне кажется, что что-то тут такое должно быть. Даже самые общие соображения есть. Но на модель совсем мои мысли не тянут. Ив литературе не встречал.

Старый добрый Энгельс. :) Он, правда, с XIX века устарел давно, надо бы обновить, но как-то никто не берется. Подозреваю, дискурс мешает, уж больно у нас марксизм громили рьяно, смели не глядя, все подряд.
Это групповой отбор устарел? Вот из нового:
http://elementy.ru/news/432329
http://elementy.ru/news/432357

Предложил свой набросок в теме "Эволюция языка как механизма самоуправления общества" (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html), там в процессе обсуждения понемногу добавляются уточнения. Он конечно, дилетантский, но мне интересна профессиональная критика такого подхода.
Хорошо. Почитаю внимательнее, будут мысли -- напишу.
Но на всякий случай: надеюсь от меня Вы проф-ой критики не ждёте, т.к. я не професстонал

Всеядное животное. Не ограиченное ни климатом, ни высотами. Способно использовать ресурсы, недоступные иным видам. Как вариант. Если не согласны, то не могли бы Вы пояснить, что хотите услышать?

В общем-то, это и ожидал услышать. Человек ест все, живет везде, ресурсы использует любые. "Экологическая ниша" -- вся вселенная.
Почему бы и нет? Хотя вселенная -- это всё же в перспективе. Пока только планета с окрестностями.

Про бройлера сам себе отвечу: живет на птицефабрике. В "живой природе" птицефабрик не существует. А где "живет" сама птицефабрика? В какой экосистеме? А в экономике она живет. Не экология, а экономика решает, жить птицефабрике (и бройлерам), или умереть. И так же в остальном, экономика нам экологию заменила. Экологии не то, чтобы вовсе нет, просто она стала глубоко второстепенна по отношению к.
«Потоки вещества и энергии» идут и через бройлеров. Они питаются так, как +/- питались бы на воле. Только не сами добывают пищу. А потом их съедают двуногие хищники.
В чём проблема? То, что их окружают наши изделия? Но тогда нужно выключать из экосистемы и бобров, множество птиц с их гнёздами, эусоциальных насекомых.
В общем, я ещё раз делаю отсылку к расширенному фенотипу.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Lion от Декабрь 06, 2014, 07:31:46
Оно видится таковым только под углом зрения естественных наук.
Но антропология уже не вписывается в зоологические рамки.
1) Расширенный генотип;
2) Антропология не естественна? ???
Вероятно, Вы имели ввиду культурную антропологию?

Имею в виду ту антропологию, которая исследует антропогенез. Если отсечь ее от гуманитарно-социальной составляющей, то придется остановиться на той стадии, когда к процессу подключается фактор общественного развития. А это, я считаю, происходит задолго до финала. Таким образом, в жестко-естественных рамках задача антропогенеза нерешаема.

1) Что есть жизнь? Если был мир РНК, то была ли это уже жизнь? Если была, то с какого момента нам отсчитывать? Если же не была (а такой взгляд преобладает), то проблема снимается: эволюция вообще и ЕО как её фактор в частности были до появления жизни.
2) Что есть эволюция? Вселенная эволюционирует. Причём, и вещество в ней меняется.

Вселенная-то может и "эволюционирует", как-то по-своему, только не факт, что в ней суммарная сложность нарастает. Скорее наоборот -- энтропия, однако. А вот жизнь эволюционирует, и я думаю, это главное для ее определения, необязательно даже привязываться к конкретным белковым формам: нужно выживание (оно же -- адаптивность), самовоспроизводство и три фактора биологической эволюции.

Дарвин нашел механизм, движущий эволюцией. Наследственность, изменчивость, отбор. С этого момента стало что-то проясняться. Вот такой же механизм должен быть определен для антропогенеза в его не-биологической части.
Теория мемов не подойдёт?

Может быть, надо подумать...

Это какая-то качественно иная социальность, высшего порядка (а не просто еще одна, столь же уникальная, как любая другая).
Спорное утверждение. В «высота порядка» нашей социальности? Кроме того, что расплодились на миллиарды?

Экология запрещает голой тропической обезьяне-фруктоеду плодиться на миллиарды. Эффект человека не в том, что он расплодился, мало ли кто плодился в биосфере... а в том, что сделал это вопреки своей животной природе -- но благодаря своей общественной природе. Для человека законы общественного развития оказались сильнее биологических ограничений.

Отмечу еще такой момент. Мы говорим об эволюции вида, но эволюционирует-то не совсем вид. По большому счету, эволюционирует экосистема в целом, а вид только пытается внутри нее выжить. Иногда некоторые виды это приводит к усложнению, другие виды пребывают в застое, деградируют или вымирают. Только верхняя планка постепенно поднимается. Нам повезло, что сапиенс оказался одним из тех, которых несло путем усложнения.

Но с некоторого момента наш вид перестал быть просто одним из видов, и стал сам носителем целой "экосистемы". Такой "экосистемы", в которой живут не виды, а культуры и цивилизации. И так же культуры подолгу пребывают в застое или деградации, как виды в природе, а иногда какие-то испытывают импульс к усложнению. В чем-то похоже на биологическую эволюцию, в чем-то нет.

В общем, дальнейшее увеличение суммарной сложности самоорганизующихся систем, базирующихся на планете Земля, теперь идет уже не столько за счет естественного видообразования, сколько за счет усложнения культуры, совершенствования цивилизации, за счет человеческого труда в глобальной экономике.

Старый добрый Энгельс. :) Он, правда, с XIX века устарел давно, надо бы обновить, но как-то никто не берется. Подозреваю, дискурс мешает, уж больно у нас марксизм громили рьяно, смели не глядя, все подряд.
Это групповой отбор устарел?

Я о роли труда в антропогенезе.

«Потоки вещества и энергии» идут и через бройлеров. Они питаются так, как +/- питались бы на воле. Только не сами добывают пищу. А потом их съедают двуногие хищники.
В чём проблема? То, что их окружают наши изделия? Но тогда нужно выключать из экосистемы и бобров, множество птиц с их гнёздами, эусоциальных насекомых.
В общем, я ещё раз делаю отсылку к расширенному фенотипу.

Бройлера не существует в природе, его создал человек. И создал ему полностью искусственные условия существования, вне которых он выживать не умеет. Далее, бобры в хатках, птицы в гнездах, термиты в термитниках -- они никуда из своих экологических ниш не делись, они там и сидят, в границах своих ареалов, вместе со своими хатками, гнездами и термитниками. А для нас границ нет. Для "других животных" заповедники создаем... можете представить себе животное, которое будет этим заниматься?
:)

Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Preguntador от Декабрь 28, 2014, 19:20:35
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Декабрь 29, 2014, 05:33:35
До некоторой степени согласуется с информацией в этой статье:
http://www.nkj.ru/archive/articles/6775/
В октябре этого года приводил ссылку в теме "Особенности человеческого мозга"...
Шимп использует свою способность запомнить картинку "с одного взгляда". Человек, вроде как, уступает ему в этом. Но это не совсем корректный пример. "Над" мозгом человека (всеми отдельными высшими психическими функциями) "надзирает" сознание (обобщает, контролирует, "пропускает через себя") и соответственно частично "подавляет" и замедляет (ухудшает выполнение) отдельных функций. У шимпа нет человеческого сознания, поэтому и не "тормозит"...
А может, этот шимп тоже "идиот" (на шимпанзинный лад)? Шутка.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Декабрь 29, 2014, 07:11:18
А может, этот шимп тоже "идиот" (на шимпанзинный лад)? Шутка.
:D Не-е.  Он просто не умножает число сущностей сверх необходимого. Но любопытно, что такая задачка, для него в класс решаемых влезла. Так и до арифметики бедного шимпа разгонят.  Будет очень смешно, ежели он "венец" эволюции и в арифметике так же прокатит. :D :D :D
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Dessa от Январь 25, 2015, 16:23:32
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2297959&cid=2161

Предки человека начали использовать инструменты раньше, чем мыслить


(http://cdn.static1.rtr-vesti.ru/p/xw_1050016.jpg)

Некоторые животные используют своего рода инструменты, например, шимпанзе могут опускать палки в муравейник, чтобы вытащить оттуда вкусную добычу. Но способность людей в обращении с инструментами уникальна, они могут применять так называемый точный захват.
Ранее считалось, что использование подручных средств в качестве инструментов началось с кремния. Сотни тысяч лет назад далёкие предки современных людей использовали заострённые камни, чтобы очистить мясо убитых животных от кожи и костей.
Антропологи в большинстве своём полагают, что первым видом, использовавшим каменные орудия, стал человек умелый (Homo habilis). За это вид и был так назван. Однако результаты нового исследования показали, что, вероятнее, инструменты стали использовать первыми ещё приматы-австралопитеки, жившие до зарождения рода Homo.
В 2010 году немецкие исследователи, работавшие на территории Эфиопии, обнаружили рисунки на двух костях животных, выполненные около 3,4 миллионов лет назад. Знаки явно были вырезаны с помощью острого камня, а образцы были найдены на участке, где некогда проживали представители вида Люси – австралопитеки афарские (Australopithecus afarensis).
Исследование, проведённое тогда под руководством Шеннона МакФеррона (Shannon McPherron), вызвало множество споров: кости оказались на 800 тысяч лет старше самых древних из найденных каменных орудий, к тому же мало кто поверил в вероятность использования инструментов австралопитеками. МакФеррон ко всему прочему не нашёл самих инструментов. Однако сам учёный считает, что прослеживать историю развития инструментов лишь по найденным образцам глупо, ведь тогда получается, что в один прекрасный день кто-то внезапно изготовил прекрасно выполненное олдувайское рубило. Что, конечно же, маловероятно, процесс был долгим.
Теперь же Мэтью Скиннер (Matthew Skinner) и его коллеги из университета Кента в Великобритании решили подойти к проблеме с другой стороны. Они рассмотрели руки, способные держать инструменты, обратив особое внимание на пястные кости, пять костей ладони, отходящих в форме лучей от запястья.
Эти кости состоят из мягкой, губчатой костной ткани, к тому же они формируются в течение всей жизни и их форма зависит от того, что именно человек или животное делали руками.

(http://cdn.static1.rtr-vesti.ru/p/o_1050018.jpg?111931204)

Шимпанзе, например, при передвижении по земле опираются на костяшки пальцев и часто свисают с ветки, из-за этого суставы их рук становятся достаточно сильными. Скиннер и его коллеги предположили, как мягкие костные ткани должны были формироваться в ладонях обезьян, затем рассмотрели кости современных обезьян и подтвердили свои догадки.
Пястные кости современного человека выглядят совсем иначе, потому что мы используем наши руки по-другому. Часто люди захватывают предметы, например, держат карандаш или чашку между большим и остальными пальцами. Этот точный захват мы и получили в наследство от владевших кремниевыми инструментами предков, считают антропологи.
Группа Скиннера с помощью компьютерной томографии изучила пястные кости ранних человеческих видов, а также неандертальцев (которые тоже использовали камни для различных задач, например, забоя скота). Оказалось, что концы костей уже тогда были сформированы подобно костям современного человека и не похожи на кости обезьян.
Также исследователи проверили пястные кости четырёх австралопитеков африканских (Australopithecus africanus) возрастом около 3 миллионов лет. Как выяснилось, их владельцы пользовались скорее деревянными или костяными, нежели каменными орудиями, но также затрачивали много энергии на то, чтобы сжимать небольшие объекты. Эти выводы дали основания предположить, что именно австралопитек африканский впервые воспользовался орудиями труда.
Вероятно, австралопитеки использовали инструменты для того, чтобы по-новому приготовить пищу: например, отсоединить шкуру от костей или разрезать фрукты. Шимпанзе, как правило, справлялись с этой задачей зубами.
Таким образом, 3 миллиона лет назад (за 400 тысяч лет до самых древних обнаруженных топоров) австралопитеки африканские могли начать использовать свои руки иначе, чем их предки. Они развили ловкость и точность захвата, которые затем стали наследием всего рода Homo.
Научная статья Скиннера и коллег была опубликована в издании Science.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Дмитрий Конев от Январь 30, 2015, 18:44:30
Принципиальное отличие современного человека от высших животных заключается в достаточной (достаточной для неограниченности мышления) надежности цепи промежуточных результатов его умственной деятельности.

Источник: http://xn--80aqkaxmy7e.xn--p1ai/article-2
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Январь 30, 2015, 19:32:34
Принципиальное отличие современного человека от высших животных заключается в достаточной (достаточной для неограниченности мышления) надежности цепи промежуточных результатов его умственной деятельности.

Источник: http://xn--80aqkaxmy7e.xn--p1ai/article-2
Там автор кажется "переврал" слегка (оперативная память обезьян, возможность оперировать только с тремя понятиями и запоминание цифр). И, мне показалось, именно гипотезу (о невозможности оперировать более чем с тремя понятиями одновременно) слегка переименовал и выдал за свою - о невозможности выстраивать длинные "цепочки" "рассуждений". И то, и другое как раз и требует определённый объём оперативной рабочей памяти. Но не тупо запомнить, а именно оперировать и выстраивать цепочки. А эксперимент с запоминанием цифр шимпанзе - это из другой оперы. Встречаются такие люди с эйдетической памятью (фотографической) так рассуждают некоторые такие уникумы как раз на уровне 3 или 4.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Январь 30, 2015, 19:42:48
Добавлю.
Там и термин "оперативная рабочая" память был специально выделен. По аналогии. Не кратковременная, которую шимпы и используют (так она сразу на жёсткий диск и пишется). Народности не имеющие письменности вроде тоже более развитыми навыками к запоминанию обладали. Может просто потому, что нас культура слегка "разбаловала"?
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Февраль 06, 2015, 14:09:16
У шимпанзе обнаружили способность обучаться иностранной речи
http://lenta.ru/news/2015/02/06/chimpsapple/
"При переезде из Нидерландов в Шотландию шимпанзе научилась называть яблоко на новом «языке», переняв особенности произношения своих новых соседей и освоив звуки более низкой частоты. Первый задокументированный случай выучивания обезьяной иностранных выражений поставил под сомнение уникальность языковых способностей человека. Об исследовании рассказывается в журнале Current Biology, а коротко о нем сообщает New Scientist.
...
Более того, новое исследование показало, что способность обучаться новым «словам», обозначающим один и тот же объект, могла возникнуть уже шесть миллионов лет назад, когда жил последний общий предок людей и человекообразных обезьян.
Однако некоторые ученые отнеслись к выводам Слокомб с большим скепсисом. «Она еще раз показала, что устная коммуникация у приматов является более гибкой, чем обычно считается. Связанные с едой возгласы у шимпанзе могут слегка варьироваться, но это скорее разные акценты, чем слова из отдельных языков, как "яблоко" и apple», — заявил антрополог Брэндон Уилер (Brandon Wheeler) из Университета Кента."
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Lion от Февраль 06, 2015, 22:27:47
"При переезде из Нидерландов в Шотландию шимпанзе научилась называть яблоко на новом «языке», переняв особенности произношения своих новых соседей и освоив звуки более низкой частоты. Первый задокументированный случай выучивания обезьяной иностранных выражений поставил под сомнение уникальность языковых способностей человека. Об исследовании рассказывается в журнале Current Biology, а коротко о нем сообщает New Scientist.
...
Более того, новое исследование показало, что способность обучаться новым «словам», обозначающим один и тот же объект, могла возникнуть уже шесть миллионов лет назад, когда жил последний общий предок людей и человекообразных обезьян.
Однако некоторые ученые отнеслись к выводам Слокомб с большим скепсисом. «Она еще раз показала, что устная коммуникация у приматов является более гибкой, чем обычно считается. Связанные с едой возгласы у шимпанзе могут слегка варьироваться, но это скорее разные акценты, чем слова из отдельных языков, как "яблоко" и apple», — заявил антрополог Брэндон Уилер (Brandon Wheeler) из Университета Кента."

... При этом забыли уточнить, удалось ли им доказать вообще наличие у этих шимпанзе слова "яблоко" (вот это была бы сенсация), или наблюдателям просто понравилась идея назвать "словом" некий эмоциональный звук, издаваемый обезьяной при виде еды.
:)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Дмитрий Конев от Октябрь 18, 2015, 15:14:49
Принципиальное отличие современного человека от высших животных заключается в достаточной (достаточной для неограниченности мышления) надежности цепи промежуточных результатов его умственной деятельности.

Источник: http://xn--80aqkaxmy7e.xn--p1ai/article-2
Там автор кажется "переврал" слегка (оперативная память обезьян, возможность оперировать только с тремя понятиями и запоминание цифр). И, мне показалось, именно гипотезу (о невозможности оперировать более чем с тремя понятиями одновременно) слегка переименовал и выдал за свою - о невозможности выстраивать длинные "цепочки" "рассуждений". И то, и другое как раз и требует определённый объём оперативной рабочей памяти. Но не тупо запомнить, а именно оперировать и выстраивать цепочки. А эксперимент с запоминанием цифр шимпанзе - это из другой оперы. Встречаются такие люди с эйдетической памятью (фотографической) так рассуждают некоторые такие уникумы как раз на уровне 3 или 4.

Здравствуйте, уважаемый участник форума ArefievPV!

Грань между современным человеком и животными - это мое не основное занятие. Хобби.
А так, как свободного времени всегда мало, ответить на Ваш отзыв я почти год был не готов.

Какая именно память работает у шимпанзе перед монитором, - это еще не до конца ясно. Противопоставлять  эйдетическую и кратковременную рабочую память не совсем правильно: фотографическая память основана на работе тех же тех же нейронов, что и ОКРП.

Вы ошиблись, говоря о том, что у шимпанзе  информация «сразу пишется на жесткий диск».
Необходимо время (по разным оценкам, от 20-ти секунд до минуты) чтобы это произошло.
В опыте с мельканием цифр времени нет. Следовательно, эта информация не «пишется».

В любом случае: пока нет сложившейся (признанной  абсолютно всеми) модели памяти, опыт с монитором нельзя использовать, как доказательство какого-либо предположения. Этот пример из статьи я убрал.
Убрал также исследования ученых университета Оксфорда, подтверждающие идею статьи: «британские ученые» давно стали именем нарицательным. Полагаться на них тоже нельзя.

В одном Вы абсолютно правы: то, что гипотезу Рида о малом объеме ОКРП (далее цитирую) «автор слегка переименовал и выдал за свою», Вам действительно показалось.
Если Вы прочитаете последнюю версию статьи (точнее, ее постскриптум), то поймете это.

У меня есть просьба: не смогли бы Вы показать мне другие возможные ошибки статьи?
Возможно, что у меня «замылился глаз». Но я перестал видеть недостатки в своей работе.
Мне необходим взгляд «со стороны», - строгий, но объективный критик.

Однако прошу: больше не используйте, пожалуйста, выражений наподобие «автор переврал».
Мне кажется, что все участники форума должны вести себя культурно. Вы с этим согласны?

Так, как текст наполовину обновлен (а также для удобства дальнейшей переписки), будет целесообразно еще раз вывести основной вывод статьи. Отдельно от переписки.
При ответе прошу цитировать именно его. Для избежания головоломных построек.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Дмитрий Конев от Октябрь 18, 2015, 15:16:00
Принципиальное отличие современного человека от высших животных заключается в достаточной (достаточной для неограниченности мышления) надежности цепи промежуточных результатов его умственной деятельности.

Источник: http://xn--80aqkaxmy7e.xn--p1ai/article-2
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2015, 16:22:21
Однако прошу: больше не используйте, пожалуйста, выражений наподобие «автор переврал».
Мне кажется, что все участники форума должны вести себя культурно. Вы с этим согласны?
Абсолютно согласен. Но там было...
Цитировать
Там автор кажется "переврал" слегка
А не...
Цитировать
больше не используйте, пожалуйста, выражений наподобие «автор переврал».
Смысл меняется сильно. У меня "переврал" закавычено, а Вы цитируете без кавычек. Моё выражение надлежит понимать как - был неточен, ошибся и т.д. То есть без грубого подтекста (типа, автор лжец). А вот без кавычек это звучит именно как оскорбление. Однако я не собирался Вас никоим образом оскорблять.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2015, 16:44:47
Вы ошиблись, говоря о том, что у шимпанзе  информация «сразу пишется на жесткий диск».
Необходимо время (по разным оценкам, от 20-ти секунд до минуты) чтобы это произошло.
В опыте с мельканием цифр времени нет. Следовательно, эта информация не «пишется».
Конечно, любая аналогия мозга и психики с компьютером и программным обеспечением ущербна. И такие аналогии я привожу только для наглядности.
Скорее здесь завязана реверберация возбуждения. Я так понял, это про ролик с шимпом? Там он действительно демонстрирует мгновенное запоминание текущей конфигурации символов на мониторе, это не имеет ничего общего с ОКРП.
Однако, чтобы не вносить путаницу, прошу Вас дать своё определение для разных типов памяти и если есть возможность провести их аналогию (некое соответствие) с компьютерами.
Главное отличие я считаю в наличии социума. Само собой структура нашего мозга и психики позволяет иметь такой социум.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2015, 17:42:52
У меня есть просьба: не смогли бы Вы показать мне другие возможные ошибки статьи?
Возможно, что у меня «замылился глаз». Но я перестал видеть недостатки в своей работе.
Ещё раз перечитываю статью. Буду отвечать по мере возникновения вопросов.
Цитировать
Но вдруг, как гром среди ясного неба, были опубликованы результаты опытов супругов Гарднеров (Университет штата Невада, США): им достоверно удалось обучить шимпанзе языку глухонемых.
При этом, обезьяна не только повторяла, но и создавала новые слова, логически правильно составляя уже выученные (туалет - «грязный хороший»; зажигалка - «бутылка спичка»; лебедь – «птица вода» и так далее…).
Невозможно верно составлять слова, не понимая их внутренний смысл. Поэтому выходит, что шимпанзе и в самом деле обучились языку глухонемых людей, а не просто так (как попугаи) повторяли слова-жесты.
Полагаю, что это не так. Были большие сомнения. Предлагаю прочитать статью.
http://www.goldentime.ru/hrs_text_015.htm
От себя добавлю. На человека слово действует в первую очередь как побуждающий к определённому поведению сигнал, сигнал заставляющий выполнить некое действие. Информационная составляющая является вторичной. Наш (человеческий) язык для нас это средство управления людьми в социуме. Шимпанзе языком не будут управляемы... Человек по мере взросления учиться не подчиняться прямому (непосредственному и роковому) влиянию слова, учиться уклоняться и сопротивляться. Наш язык не для шимпанзе, наш язык для нас. Шимпанзе смогли частично усвоить информационную составляющую слов, не более того...

Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2015, 17:59:57
Цитировать
Этапные технические цели требовали все большей дальновидности. Древний специалист получал конкурентное (в том числе и репродуктивное) преимущество. Это позволяло генам, определяющим развитие признака, широко распространяться и усиливать свою выраженность в каждом последующем поколении.
Уверяю Вас, такой вывод слишком смелый. Вожак придёт и всё отберёт, в том числе и самок.
Этот вывод надо обосновать более подробно. То есть в силу каких факторов специалисты оставляли больше потомков? Самкам нравились? Самкам нравятся болтуны. Были более хитрые, обманщики и воры? Это не факт, что такие потомков больше оставят. Вот если эта особенность была "сцеплена" с другой дающей конкурентное преимущество (шла так сказать, прицепом, в комплекте), хотя бы стой же болтливостью ("сладко речивостью")- тогда дело другое. Но тогда и обосновывать надо по-другому. Типа, способности специалиста распространялись в популяции благодаря "сцепленности" со способностями к болтологии... Только в более строгих и грамотных формулировках, разумеется.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2015, 18:08:55
Цитировать
3. Настал момент, когда наиболее дальновидные представители человеческого рода осознали выгоду коллективного труда.
Распределяя работу между собой и выполняя преимущественно свою часть промежуточных ее этапов, наши предки научились достигать все более сложных технических  (и иных) целей, чем ранее индивидуально.
Полагаю, что не всё так просто. Наиболее дальновидные осознали только то, что можно других соплеменников заставить выполнять действия выгодные себе (для удовлетворения собственных потребностей). А эта тема здорово связана с возникновением человеческого языка. И управлять научились в первую очередь способные к этому особи, а не дальновидные. Дальновидные просто осознали впоследствии и усовершенствовали, так сказать. То есть и коллективный труд и его возникновение тоже надо по иному обосновывать, полагаю.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Gundir от Октябрь 18, 2015, 18:16:44
Цитировать
На человека слово действует в первую очередь как побуждающий к определённому поведению сигнал, сигнал заставляющий выполнить некое действие
Полагаю, что это не совсем так. Сигналы то как раз есть у многих животных. У тех же шимпанзе сигналы говорят об опасности, либо о находке сладких плодов, либо сигналы "угрожающие", либо "уговаривающие". Для сигналов речь не нужна. Она нужна как раз для информации более подробной.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2015, 18:17:26
Цитировать
4. Язык и речь также способствовали развитию дальновидности.
По мере развития способности прослеживать причинно-следственные связи между предметами и явлениями действительности, у людей возникла необходимость обозначать их (явления, связи и предметы) рисунками, жестами или голосовыми знаками. Намного позже – знаками письма.
Повторяю. Язык возник как средство контроля (а затем и самоконтроля) и управления (а затем и самоуправления) поведением отдельных особей в социуме. Поэтому скорее возникла потребность выражать отношение к увиденному и происходящему. И соответственно, обозначение этого выражения жестами, звуками и прочим. Это гораздо важнее для социума - "чувствовать" реакцию своих членов на некие события происходящие внутри социума. Эта особенность могла быть поддержана уже социальным отбором. В теме про эмоциональный язык я немного порассуждал об этом...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Gundir от Октябрь 18, 2015, 18:19:42
Цитировать
То есть и коллективный труд и его возникновение тоже надо по иному обосновывать, полагаю.
А что под ним понимать? Коллективную охоту? Она есть и у волков.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2015, 18:22:11
Цитировать
На человека слово действует в первую очередь как побуждающий к определённому поведению сигнал, сигнал заставляющий выполнить некое действие
Полагаю, что это не совсем так. Сигналы то как раз есть у многих животных. У тех же шимпанзе сигналы говорят об опасности, либо о находке сладких плодов, либо сигналы "угрожающие", либо "уговаривающие". Для сигналов речь не нужна. Она нужна как раз для информации более подробной.
Немного не понял сути возражения. Есть такие сигналы и у животных и у людей, согласен. Я ведь говорю про то, как слово на нас действует. Вы задумайтесь о том, что фразы на языке можно составить из одних глаголов. Это и есть главное предназначение человеческого языка - заставить что-либо сделать, побудить к некоему действию...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2015, 18:24:03
Цитировать
То есть и коллективный труд и его возникновение тоже надо по иному обосновывать, полагаю.
А что под ним понимать? Коллективную охоту? Она есть и у волков.
И это тоже надо определить, как Вы правильно заметили. Но полагаю, что определение должен предложить автор статьи...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Gundir от Октябрь 18, 2015, 18:44:25
Цитировать
Немного не понял сути возражения. Есть такие сигналы и у животных и у людей, согласен. Я ведь говорю про то, как слово на нас действует. Вы задумайтесь о том, что фразы на языке можно составить из одних глаголов. Это и есть главное предназначение человеческого языка - заставить что-либо сделать, побудить к некоему действию...
Думаю, что если бы задача шла только об управлении, то никакой бы речи не развилось. Ухали бы и рычали. Речь нужна как раз для более тонкого донесения информации. Без такой нужды нифиг и напрягатся.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2015, 18:54:03
Цитировать
Немного не понял сути возражения. Есть такие сигналы и у животных и у людей, согласен. Я ведь говорю про то, как слово на нас действует. Вы задумайтесь о том, что фразы на языке можно составить из одних глаголов. Это и есть главное предназначение человеческого языка - заставить что-либо сделать, побудить к некоему действию...
Думаю, что если бы задача шла только об управлении, то никакой бы речи не развилось. Ухали бы и рычали. Речь нужна как раз для более тонкого донесения информации. Без такой нужды нифиг и напрягатся.
Ещё как развилась. Что в сущности и произошло. Один пытается заставить, другой ему сопротивляется (изобретает способы). Нашёл как не реагировать (не выполнять действие), настал черёд первого изобретать. А конкретная информация могла "прикрепляться" к любому языковому посланию как для уклонения, так и для стимуляции выполнить. Впоследствии эти "прикреплялки" могли обособиться во вполне самостоятельные обороты и слова речи... Особенно если находки были удачными и часто употреблялись. Я по этой тематике здесь повторяться не хочу, много в теме соответствующей понаписал. Можно там продолжить.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Gundir от Октябрь 18, 2015, 19:09:28
Как то не заметно какое то особенное "заставление" по этнографии у охотников. Вот когда рабов завели, там да. Но, это же очень поздно было.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2015, 19:22:03
Добавлю.
Уменье повлиять на соплеменника и самому не поддаться влиянию гораздо важнее, чем какая-то отвлечённая информация. А если будешь к этому дополнительными уточняющими сигналами (в конкретной ситуации) то эффективность воздействия вырастет. Типа, "дай, принеси" (властное уханье), указывающий жест на конкретный объект (пойманную птицу или  лежащую недалеко) и воспроизведение её крика (звукоподражание). Это я так от фонаря...
Главное, такие способности будут отбором поддержаны. На нас до сих пор действует сильнее управляющая функция языка, чем информационная. Особенно как последний аргумент в споре или в выполнении работы. На человека даже самая точная и подробная информация для чего надо сделать, каким образом, со всеми техническими подробностями очень мало значит, если она не подкреплена управляющей информацией (повелевающей, заставляющей и т.д.). Командир приказ отдаёт, а подчинённый уже на ходу додумывает каким образом это сделать... Благо у нас мозги позволяют думать... А так бы все в сплошном стрессе находились...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 18, 2015, 19:34:25
Как то не заметно какое то особенное "заставление" по этнографии у охотников. Вот когда рабов завели, там да. Но, это же очень поздно было.
Вы не правы. В первобытных сообществах это с раннего детства прививалось (в подкорку проникало, так сказать), что надо всё делать как научили. Обучались вприглядку и принимая участие в различных ритуалах (ритуал постройки хижины, ритуал изготовления лодки и т.д.). И по факту взрослый уже был полным "рабом" своего племени, он делал и думал как его научили. Но рабство люди осознали много позже, когда попытались "вырваться" из под власти племени/рода, от родовых и племенных предписаний, законов и т.д. Раб - это дикарь осознавший свою полную зависимость от племени/рода... И как выход из этой зависимости люди стали противопоставлять зависимость от некой личности (вождь, иерарх и т.д.). То есть вырваться из-под племени можно было только перейдя в зависимость )"делегировать" свою свободу) к конкретному человеку. Быть независимым и свободным от всего сразу было невозможно. Но одновременно с осознанием этой последней зависимости пришло и понимание, что можно быть свободным человеком и от другого человека. Вот тогда и появилось рабство (само понятие и само желание освободится от него) в современном значении этого слова...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Gundir от Октябрь 18, 2015, 21:20:53
Цитировать
Вы не правы. В первобытных сообществах это с раннего детства прививалось (в подкорку проникало, так сказать), что надо всё делать как научили.
Я не сильно вижу, чем отличаюсь я или Вы. Всего навсего обучение. Рабство тут совершенно не при чем
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 18, 2015, 21:37:14
Принципиальное отличие современного человека от высших животных заключается в достаточной (достаточной для неограниченности мышления) надежности цепи промежуточных результатов его умственной деятельности.

Источник: http://xn--80aqkaxmy7e.xn--p1ai/article-2
Не врублюсь я все-таки. Перебирать количественные характеристики того, что в принципе может быть  определено в принципиально  и практически не пересекающихся парадигмах - это просто методологически  не корректно.  А мышление, как термин, весьма многозначен. .
Тогда и отсылать надо к конкретной парадигме или прикладной области.
А то  несколько напоминает рассуждения о "количестве ведьм, помещающихся на конце иглы". Результат то прорезался, в виде теории множеств. Но стартовая актуальность как то  была потеряна.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 19, 2015, 04:20:43
Цитировать
Вы не правы. В первобытных сообществах это с раннего детства прививалось (в подкорку проникало, так сказать), что надо всё делать как научили.
Я не сильно вижу, чем отличаюсь я или Вы. Всего навсего обучение. Рабство тут совершенно не при чем
А между нами-то какое может быть различие в менталитете? Кардинальное, я имею ввиду. А вот если взять человека из первобытного племени и сравнить его человеком современной цивилизации (где-нибудь с Европы) разница в менталитете будет огромна. Дикарь даже до осознания рабства не дошёл...
По поводу обучения (дрессировки. воспитания). Вы меня просто не поняли, полагаю. Как человека воспитаешь (научишь, выдрессируешь) таким он и станет. Дикарю-то никем другим и стать не светит, кроме как членом своего племени. А поведение в первобытном племени было строго регламентированным. По факту, мы бы обозвали такое состояние дел ну полной несвободой. Типа, рабством. Поэтому Вы возможно меня не поняли. Слишком широко я истолковал понятие рабство, не в классическом, так сказать, понимании этого слова...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 19, 2015, 05:32:43
Добавлю.
Возможно, это я некорректно использовал понятие "рабство" в смысле "несвобода" (зависимость). Разумеется, несвобода это не синоним рабства. И я напрасно так сильно расширил так понятие рабства. Рабство - это ведь частный случай несвободы (зависимости). В первобытном обществе - несвобода (полная зависимость отдельного человека от племени и по факту от всего социума), в цивилизованном - рабство (частичная зависимость, зависимость от конкретных людей или общественных структур, но не от всего социума).
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Gundir от Октябрь 19, 2015, 17:18:07
Цитировать
А между нами-то какое может быть различие в менталитете? Кардинальное, я имею ввиду. А вот если взять человека из первобытного племени и сравнить его человеком современной цивилизации (где-нибудь с Европы) разница в менталитете будет огромна. Дикарь даже до осознания рабства не дошёл...
Ну я и имел в виду отличие меня или Вас от первобытного. В чем оно? И он обучается, и мы. Для него по этому поводу Вы придумали термин "несвобода". Хотя, если приглядется, то все то же самое. Просто процесс усвоения опыта. Лодку, думаю, что как и сейчас строили, чтобы куда то поплыть, а не потому, что такой ритуал. И дом аналогично.
Цитировать
По поводу обучения (дрессировки. воспитания). Вы меня просто не поняли, полагаю. Как человека воспитаешь (научишь, выдрессируешь) таким он и станет. Дикарю-то никем другим и стать не светит, кроме как членом своего племени.
И нам не светит. Просто наше "племя" шире.
Цитировать
А поведение в первобытном племени было строго регламентированным.
Не убежден. Вы ведь не видите подобной регламентации, у, скажем, шимпанзе. А потом, Вы полагаете, что была регламентация, но к нашему времени "вся вышла"? Полагаю, что попросту их правила поведения не похожи на наши, и дикарю точно так же бы наши правила показались безумно регламентированными. А нас бы он записал в рабы :D
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Gundir от Октябрь 19, 2015, 17:19:57
Цитировать
В первобытном обществе - несвобода (полная зависимость отдельного человека от племени и по факту от всего социума)
Большинство людей сейчас в роли Робинзона вымрет. О какой независимости от социума Вы речь ведете?
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 19, 2015, 19:51:47
Цитировать
А между нами-то какое может быть различие в менталитете? Кардинальное, я имею ввиду. А вот если взять человека из первобытного племени и сравнить его человеком современной цивилизации (где-нибудь с Европы) разница в менталитете будет огромна. Дикарь даже до осознания рабства не дошёл...
Ну я и имел в виду отличие меня или Вас от первобытного. В чем оно? И он обучается, и мы. Для него по этому поводу Вы придумали термин "несвобода". Хотя, если приглядется, то все то же самое. Просто процесс усвоения опыта. Лодку, думаю, что как и сейчас строили, чтобы куда то поплыть, а не потому, что такой ритуал. И дом аналогично.
Дикарь чему обучается, а Вы чему? Ни в какое сравнение не идёт.
И лодку строили, чтобы плыть, и дом строили, чтобы жить. Да только обучение строительству и прочему шло не так как у нас. Типа, ритуалом (совместным действием), подражанием («вприглядку»). Вы говорите, что «просто процесс усвоения опыта». Я ведь не спорю. Да только весь опыт дикаря (тот который для усвоения) мирком племени и ограничивается. А Вы можете усвоить опыт огромного социума. Опытом, знаниями, менталитетом Вы существенно отличаетесь от дикаря. 
Помню, что читал где-то, как первобытные племена охотились на коров, и никак им было не объяснить, что это нельзя делать (что молоко даёт и прочее). Менталитет такой. Не воспитывали и не обучали их в детстве этому…
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 19, 2015, 19:53:13
Цитировать
По поводу обучения (дрессировки. воспитания). Вы меня просто не поняли, полагаю. Как человека воспитаешь (научишь, выдрессируешь) таким он и станет. Дикарю-то никем другим и стать не светит, кроме как членом своего племени.
И нам не светит. Просто наше "племя" шире.
Вы не ограничены «племенем» в триста или двести душ. Вы вполне свободны от любого племени такого размера. А в глобальном масштабе все мы зависим от социума.
Аналогия со свободой/несвободой. Понятия относительные. Загон для выпаса площадью 1 гектар. Загон для выпаса площадью 100 квадратных километров. Загон для выпаса площадью миллион квадратных километров. Так в последнем загоне животное (да и человек) будет чувствовать себя практически свободным.
Вторая аналогия. Степень свободы из механики. Она тоже может быть разной.
Так и со свободой человека от социума.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 19, 2015, 19:55:14
Цитировать
А поведение в первобытном племени было строго регламентированным.
Не убежден. Вы ведь не видите подобной регламентации, у, скажем, шимпанзе. А потом, Вы полагаете, что была регламентация, но к нашему времени "вся вышла"? Полагаю, что попросту их правила поведения не похожи на наши, и дикарю точно так же бы наши правила показались безумно регламентированными. А нас бы он записал в рабы :D
Причём здесь шимпанзе? Это другой вид. Социализация этого вида в зачаточном состоянии по сравнению с человеком. И никого он бы не записал, не «дорос» ещё записывать… При чём здесь похожи или не похожи. Дикарю не из чего было выбирать правила, а у Вас очень большой выбор. И регламентация к нашему времени совсем не вышла, она иные формы приняла. Ранее регламентировалось всё (все конкретные действия в конкретных ситуациях), сейчас регламентируются только сами правила поведения (а в конкретных действиях появилась свобода выбора).
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 19, 2015, 19:56:09
Цитировать
В первобытном обществе - несвобода (полная зависимость отдельного человека от племени и по факту от всего социума)
Большинство людей сейчас в роли Робинзона вымрет. О какой независимости от социума Вы речь ведете?
В предыдущем посте ответил. Повторюсь. Никто не говорит об абсолютной свободе. Но Вы в настоящем социуме гораздо более свободны, чем дикарь в своём племени. И дикарь этого осознать не  мог, так как «находился» как бы «внутри». Он не мог на эту ситуацию посмотреть со стороны. Вы же можете осознать несвободу дикаря.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Gundir от Октябрь 19, 2015, 21:07:43
Цитировать
Вы не ограничены «племенем» в триста или двести душ. Вы вполне свободны от любого племени такого размера. А в глобальном масштабе все мы зависим от социума.
Ну, несвободен от другого размера. Это не очень принципиально. Хотя, безусловно, мы стали индивидуальнее по сравнению с предками.
С другой стороны, мы же меряем по себе. Очень может быть (повторюсь) что степень нашего регламентирования жизни челу из прошлых времен почудится рабством.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Gundir от Октябрь 19, 2015, 21:11:34
Цитировать
Ранее регламентировалось всё (все конкретные действия в конкретных ситуациях)
Да вот совсем я в этом не убежден. Во всяком случае, читая этнографов, я этого не вынес. Что то было запрещено, эт да. А у нас запрещено что-ли мало? И, с той же степенью ритуальности. Взять хошь запрет не курить ближе 10 метров от входа в институт. Менты повадились студиозусов на переменках имать... Рулетку вытащит, грит 8 метров - штраф.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Gundir от Октябрь 19, 2015, 21:13:13
Цитировать
Вы же можете осознать несвободу дикаря.
Чужую несвободу осознать всегда проще. А вот собственную мы заметить не в состоянии.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: afrosergey от Октябрь 19, 2015, 21:28:14
Цитировать
Ранее регламентировалось всё (все конкретные действия в конкретных ситуациях)
Да вот совсем я в этом не убежден. Во всяком случае, читая этнографов, я этого не вынес. Что то было запрещено, эт да. А у нас запрещено что-ли мало? И, с той же степенью ритуальности. Взять хошь запрет не курить ближе 10 метров от входа в институт. Менты повадились студиозусов на переменках имать... Рулетку вытащит, грит 8 метров - штраф.

И где мы тут стали свободнее? Да - рулетка - появилась - можно свободу в метрах определить - типа иллюзия свободы в отведенных рамках, а любому индейцу (до прихода европейцев в америку) - это рабством бы показалось.  А, в принципе, набрать ситуаций, где мы рабы, много можно. Так что,  Gundir прав - наша свобода - та же иолюзия свободы первобытнго человека, только декорации поменялись... И число Данбара тут тоже работает. Только в маленьком коллективе можно получить относительную свободу. Если коллектив больше +/- 200 то рабство обязательно присутсвует в том или ином виде (да хоть середину прошлого века возьмите - там уж любой рабовладельческий строй отдыхает). Сейчас это не так жестко выглядит, но реальо личной свободы не прибавилось, просто иллюзия стала шире и разнообразнее. Реально в маленьких социумах, племенах менее 200, люди были свободнее. Да хоть про чукчей и эскимосов почитайте...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 19, 2015, 22:10:15
Цитировать
Ранее регламентировалось всё (все конкретные действия в конкретных ситуациях)
Да вот совсем я в этом не убежден. Во всяком случае, читая этнографов, я этого не вынес. Что то было запрещено, эт да. А у нас запрещено что-ли мало? И, с той же степенью ритуальности. Взять хошь запрет не курить ближе 10 метров от входа в институт. Менты повадились студиозусов на переменках имать... Рулетку вытащит, грит 8 метров - штраф.
Надо все-таки разделить  внутренние(вбитые воспитанием, дрессировкой, обучением) и внешние ограничения.
Мент же студиуза не съедает, как хищник, а только малость на ресурс ущемляет. Как классический  паразит.
То бишь,  в  предшествующие  времена, внутренние ограничения жестче работали, нынче внешние.
Ну а тех, у которых воспитанием и обучением надлежащей структуры психики выработать социум не смог - попросту съедали. Сейчас штрафуют.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Gundir от Октябрь 19, 2015, 22:18:46
Цитировать
Надо все-таки разделить  внутренние(вбитые воспитанием, дрессировкой, обучением) и внешние ограничения.
Ну? И у нас есть и внутренние и внешние. Вы же без трусов в ресторан не пойдете не только потому, что штрафануть могут? И у этих так же было. Что то было внутренне неприемлемо, что-то каралось. Кстати, почему - съедают. Самое страшное наказание - изгнание. Чел один не выживал. Во всяком случае, по описаниям этнографов и текстам.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 19, 2015, 22:31:27
  Кстати, почему - съедают. Самое страшное наказание - изгнание. Чел один не выживал. Во всяком случае, по описаниям этнографов и текстам.
Да просто вспомнился  антропологический отчет, по племенам Огненной Земли.
В голодное время, они вначале съедали старух, а после принимались харчить собак. Поскольку собаки, иногда в расположение племени недоеденных тюленей притаскивали, они более полезными оказывались, чем старухи. А изгнание - это уже цивилизация продвинутая.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Gundir от Октябрь 19, 2015, 22:38:15
Цитировать
Да просто вспомнился  антропологический отчет, по племенам Огнен ной Земли.
В голодное время, они вначале съедали старух, а после принимались харчить собак. Поскольку собаки, иногда в расположение племени недоеденных тюленей притаскивали, они более полезными оказывались, чем старухи. А изгнание - это уже цивилизация продвинутая.
Ну, это же не наказание. Суровая действительность. Читал как то пересказ одного рассказа священника, то ли из Тобольска в 18-м веке. К нему на исповедь казачки, которые по Лене ходили года два пришли. Покаялись там, в сквернословии, в несоблюдениях постов. Потом, как бы между делом, к ним на зимовке абориген вышел, так они его шлепнули и схарчили. И очень обиделись на наложенную епитимью, типа, нехристь же, за что? Представляю в каком столбняке были аборигены от таких осваивателей... А Вы говорите - Огненная Земля
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 20, 2015, 04:26:00
Вернусь назад немного.
Как то не заметно какое то особенное "заставление" по этнографии у охотников. Вот когда рабов завели, там да. Но, это же очень поздно было.
Вы сравниваете очень разные по времени периоды. Этнографы писали сотни/тысячи лет назад (ну и современники, конечно). И их информация написана о людях уже обладающих языком (речью). Я ведь пишу о времени возникновении и развитии языка как средства управления в социуме. Это миллионы лет назад (начало) и ни письменных ни устных свидетельств этого процесса не осталось, полагаю. Хотя может лингвисты и психологи смогут когда-ни будь "вычислить" сей процесс по каким-то косвенным признакам...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 20, 2015, 04:46:40
Цитировать
Ранее регламентировалось всё (все конкретные действия в конкретных ситуациях)
Да вот совсем я в этом не убежден. Во всяком случае, читая этнографов, я этого не вынес. Что то было запрещено, эт да. А у нас запрещено что-ли мало? И, с той же степенью ритуальности. Взять хошь запрет не курить ближе 10 метров от входа в институт. Менты повадились студиозусов на переменках имать... Рулетку вытащит, грит 8 метров - штраф.

И где мы тут стали свободнее? Да - рулетка - появилась - можно свободу в метрах определить - типа иллюзия свободы в отведенных рамках, а любому индейцу (до прихода европейцев в америку) - это рабством бы показалось.  А, в принципе, набрать ситуаций, где мы рабы, много можно. Так что,  Gundir прав - наша свобода - та же иолюзия свободы первобытнго человека, только декорации поменялись... И число Данбара тут тоже работает. Только в маленьком коллективе можно получить относительную свободу. Если коллектив больше +/- 200 то рабство обязательно присутсвует в том или ином виде (да хоть середину прошлого века возьмите - там уж любой рабовладельческий строй отдыхает). Сейчас это не так жестко выглядит, но реальо личной свободы не прибавилось, просто иллюзия стала шире и разнообразнее. Реально в маленьких социумах, племенах менее 200, люди были свободнее. Да хоть про чукчей и эскимосов почитайте...
Сомневаюсь, что маленьких племенах отдельный человек более свободен от племени, чем в больших племенах (по размеру). И в маленьком племени (речь именно о первобытном) никак не получить большую свободу от племени. И у дикарей её (этой свободы) и не было. Другое дело, что они не осознавали свою несвободу...
И ещё.
"Так что,  Gundir прав - наша свобода - та же иолюзия свободы первобытнго человека, только декорации поменялись..."
А ArefievPV не прав?
В предыдущем посте ответил. Повторюсь. Никто не говорит об абсолютной свободе. Но Вы в настоящем социуме гораздо более свободны, чем дикарь в своём племени. И дикарь этого осознать не  мог, так как «находился» как бы «внутри». Он не мог на эту ситуацию посмотреть со стороны. Вы же можете осознать несвободу дикаря.
Или...
Вы не ограничены «племенем» в триста или двести душ. Вы вполне свободны от любого племени такого размера. А в глобальном масштабе все мы зависим от социума.
Аналогия со свободой/несвободой. Понятия относительные. Загон для выпаса площадью 1 гектар. Загон для выпаса площадью 100 квадратных километров. Загон для выпаса площадью миллион квадратных километров. Так в последнем загоне животное (да и человек) будет чувствовать себя практически свободным.
Вторая аналогия. Степень свободы из механики. Она тоже может быть разной.
Так и со свободой человека от социума.
Для чего это противопоставление? :-[ Разве я нечто "противоположное" сказал? Искусственно создаёте два "противоборствующих" лагеря что ли? Для чего? А то что мы полностью погружены в собственную иллюзию об окружающем реальном мире (а не только о свободе/несвободе) я кучу постов понаписал (в других ветках), да толку нет (никому не интересны)...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: afrosergey от Октябрь 20, 2015, 11:18:43
"Так что,  Gundir прав - наша свобода - та же иолюзия свободы первобытнго человека, только декорации поменялись..."
А ArefievPV не прав?
Для чего это противопоставление?  Разве я нечто "противоположное" сказал? Искусственно создаёте два "противоборствующих" лагеря что ли? Для чего? А то что мы полностью погружены в собственную иллюзию об окружающем реальном мире (а не только о свободе/несвободе) я кучу постов понаписал (в других ветках), да толку нет (никому не интересны)...

Уважаемый  ArefievPV, Я имел ввиду, что поддерживаю точку зрения Gundir, что в маленьком племени человек более свободен, чем в большом. Я вроде не писал, что Вы  не правы. Напротив мне Ваши суждения, как правило кажутся весьма глебокими и обоснованными. Если я не вступаю в обсуждение, это еще не значит,  что я не читаю Ваших интересных постов. Извините, если я Вас чем-то невольно обидел  :)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: afrosergey от Октябрь 20, 2015, 11:45:25
Загон для выпаса площадью 1 гектар. Загон для выпаса площадью 100 квадратных километров. Загон для выпаса площадью миллион квадратных километров. Так в последнем загоне животное (да и человек) будет чувствовать себя практически свободным.
Вторая аналогия. Степень свободы из механики. Она тоже может быть разной.
Так и со свободой человека от социума.

Чем больше социум, чем больше людей, тем больше связей, тем ниже степень свободы. В маленьких племеная, даже вождей по существу не было, просто старейшины, пользующиеся авторитетом и не приказывающее, а скорее советующие.

Когда количество особей увеличивается, превышает число Данбара, появляется религия - как ограничение свободы. Далее - правители с армией, полицией, тайной полицией и т.п. Следующая степень ограничения свободы. Посмотрите на наиболее многочисленные современные социумы - китай, к примеру, или индию. Кислова-то там сто-то со свободой для большинства населения.

Ваша аналогия с загонами для скота:

1 - гектар - 5 коров, каждая бродит по гектару куда захочет;
2 - 100 кв км - 100 коров - уже нужен пастух, чторбы коровы не разбредались далеко и не терялись, уже совсем куда захочешь не пойдешь; 
3 - млн кв км - 10 000 коров - куча ковбоев на лошадях разбивают стадо на несколько и направляют стада про заданным маршрутам, перемещения коров строго регламентированы (хотя может быть они об этом и не догадываются).

Ну и где свободы больше?

А, вообще-то, свобода / несвобода
Понятия относительные.
И прежде чем спорить наверное надо дать им более четкие опредеоения. Поскольку навскидку видно, что может быть много "разных свобод" и не факт, что мы понимаем их одинакаво...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 20, 2015, 20:07:31
Чем больше социум, чем больше людей, тем больше связей, тем ниже степень свободы. В маленьких племеная, даже вождей по существу не было, просто старейшины, пользующиеся авторитетом и не приказывающее, а скорее советующие.
Всё же не совсем так. Связи образуются не со всеми сразу. Если бы со всеми сразу, то Вы были бы правы. Типа, 10 человек – каждый имеет по 9 связей, 100 человек – каждый имеет 99 связей, 1000000 человек – каждый имеет 999999 связей… Но ведь это не так. Это в маленьких племенах (200 – 300 человек) человек может иметь связи со всеми сразу и поменять их на другие не может. Потому как нет этих других! Это ведь всё наличное окружение! Он может только ограничивать связи, но и это не выход. Племя маленькое и не контактировать просто невозможно (всё равно столкнёшься с человеком). Другое дело в большом городе. Можно годами не сталкиваться с некоторыми «знакомыми». В маленьком племени все люди нужны друг другу. Дублирования и резервирования социальных ролей, обязанностей обычно не наблюдается. Кузнец может быть один на несколько деревень.
В городе «кузнецов» тысяча, свобода в выборе. Грубо говоря, в деревне у тебя выбора нет, с кем контакты заключать. У человека 200 возможных «валентностей» и 200 кандидатов на эти «валентности».  В городе иное дело. Кандидатов 100000 и число возможных вариантов установления связей просто колоссально. Люди устанавливаю связи через других людей (через вторых, третьих и т.д., целые цепочки из связей устанавливают). И здесь аналогия со степенью свободы тоже работает. Рука человека имеет 27 степеней свободы. Но ведь это не означает, что она оторвана от туловища. Она прикреплена к туловищу. И первое сочление (плечо) имеет очень большие ограничения по движению. Зато последние (пальцы) имеют просто огромный выбор в движениях. Вы можете предмет взять рукой тысячами разных способов. А если ещё учесть и приспособления, то количество вариантов сильно увеличится. Свобода отдельного человека в большом социуме значительно выше. Это не означает, что он «освободился» от своих «положенных» 200 связей. Это означает, что он может с лёгкость менять этот «набор» связей. А вот в деревеньке всего один такой «набор», практически неизменный и, зачастую, на всю жизнь…   
Поэтому в больших городах и возникает побочный эффект – одиночество в большом городе. Человек никого толком не знает, связи устанавливаются и разрываются.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 20, 2015, 20:09:37
Когда количество особей увеличивается, превышает число Данбара, появляется религия - как ограничение свободы. Далее - правители с армией, полицией, тайной полицией и т.п. Следующая степень ограничения свободы. Посмотрите на наиболее многочисленные современные социумы - китай, к примеру, или индию. Кислова-то там сто-то со свободой для большинства населения.
Со степенями свободы я уже приводил в пример человеческую руку. Вам ведь непосредственно Президент не даёт указание. И цепочка там выстраивается о-го-го. Потому-то и возможны на концах цепочки казусы. Нет жёсткой связи между началом и концом цепочек. Жёстко связаны только непосредственно контактирующие (типа, образующие пары начальник – подчиненный). А в Китае или Индии очень много населения проживает в сельской местности и за границы своей деревни им зачастую трудно вырваться. Что опять-таки подтверждает моё мнение. Большая часть населения очень ограничена по свободе именно по причине проживания в очень маленьких социумах.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 20, 2015, 20:11:16
Ваша аналогия с загонами для скота:
1 - гектар - 5 коров, каждая бродит по гектару куда захочет;
2 - 100 кв км - 100 коров - уже нужен пастух, чторбы коровы не разбредались далеко и не терялись, уже совсем куда захочешь не пойдешь; 
3 - млн кв км - 10 000 коров - куча ковбоев на лошадях разбивают стадо на несколько и направляют стада про заданным маршрутам, перемещения коров строго регламентированы (хотя может быть они об этом и не догадываются).
Ну и где свободы больше?
Вы меня не поняли. Где я говорил про пастухов и прочих? И не собирался я к животным пастухов приставлять. Это Вы сами почему-то домыслили… Пусть животные сами решают. В итоге они практически в диких животных превратятся. То есть свобода в большом «загоне» отдельного животного гораздо выше…
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 20, 2015, 20:13:47
И прежде чем спорить наверное надо дать им более четкие опредеоения. Поскольку навскидку видно, что может быть много "разных свобод" и не факт, что мы понимаем их одинакаво...
Согласен, что понимаем не одинаково. Весьма не одинаково.
Поэтому предлагаю такое определение.
Удельная степень свободы отдельного человека в социуме прямо пропорциональна общему числу членов социума, с которыми человек может установить отношения (связь), и обратно пропорциональна максимальному количеству отношений (связей) которые человек может поддерживать одновременно на постоянной основе (порядка 150).
Кстати, это количество максимальных связей подозрительно близко по численному значению числу Данбара. Появилось даже искушение записать такую формулу.
S = N/D*k, где
S – удельная степень свободы отдельного человека в социуме,
N – полное количество людей в социуме с которыми человек может установить отношения (связь) на постоянной основе,
D*k – максимальное количество отношений (связей) которые может человек поддерживать одновременно на постоянной основе.
D – число Данбара,
k – некий поправочный коэффициент.
Это типа, моё воображение разыгралось…
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: afrosergey от Октябрь 21, 2015, 20:38:18
Формула мне понравилась.  8) Подробно отвечу потом - сейчас нет возможности.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 22, 2015, 03:17:55
S = N/D*k, где
S – удельная степень свободы отдельного человека в социуме,
N – полное количество людей в социуме с которыми человек может установить отношения (связь) на постоянной основе,
D*k – максимальное количество отношений (связей) которые может человек поддерживать одновременно на постоянной основе.
D – число Данбара,
k – некий поправочный коэффициент.
k - в знаменателе дроби или в числителе? Суда по D*k , в знаменателе - S = N/(D*k)

Применительно в нашей сегодняшней ситуации разве N не равен D ? Сейчас вроде бы любой человек, практически, может установить отношения с большим числом людей, хоть 50, хоть 100, хоть 200. Вопрос, что он не в состоянии их постоянно поддерживать, если этих связей будет больше, чем число Данбара. Это значит, что N->(D*k), т.е. S примерно равен 1.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 22, 2015, 05:57:38
k - в знаменателе дроби или в числителе? Суда по D*k , в знаменателе - S = N/(D*k)
Применительно в нашей сегодняшней ситуации разве N не равен D ? Сейчас вроде бы любой человек, практически, может установить отношения с большим числом людей, хоть 50, хоть 100, хоть 200. Вопрос, что он не в состоянии их постоянно поддерживать, если этих связей будет больше, чем число Данбара. Это значит, что N->(D*k), т.е. S примерно равен 1.
Это как? Это в деревеньке  N равен приблизительно D. В городе, к примеру, живёт 30000 жителей. Это N - полное количество людей с которыми может человек установить отношения на постоянной основе. Как у Вас 1 получился? :-[ 30000/150*1 = 200. Здесь я поправочный коэффициент взял для примера равным 1, а число Данбара приравнял к 150. Единица получится только в деревеньке с численностью населения около 200 человек...
И второе. Конечно, человек не может одновременно поддерживать отношения на постоянной основе больше, чем с D*k (примерно от 150 до 200). Для установления неких новых отношений (связей) в данном социуме человеку придётся разорвать часть старых связей (отношения с некоторыми людьми станут не на постоянной основе, а может и совсем прервутся).
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 22, 2015, 06:12:41
Конечно, человек не может одновременно поддерживать отношения на постоянной основе больше, чем с D*k (примерно от 150 до 200). Для установления неких новых отношений (связей) в данном социуме человеку придётся разорвать часть старых связей (отношения с некоторыми людьми станут не на постоянной основе, а может и совсем прервутся).
Если N - число людей, с которым человек потенциально может установить отношения, то N равно населению земного шара, и S = 20 000 000.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: kostik от Октябрь 22, 2015, 15:11:12
Будучи в деревне в 150 человек, человек одновременно находится в стране в 140 миллионов  и  планете Земля с населением в  7 млрд.

Предлагаю как вариант.

N - количество людей в социуме, по отношению к которому делается рассчет.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 22, 2015, 19:22:19
Конечно, человек не может одновременно поддерживать отношения на постоянной основе больше, чем с D*k (примерно от 150 до 200). Для установления неких новых отношений (связей) в данном социуме человеку придётся разорвать часть старых связей (отношения с некоторыми людьми станут не на постоянной основе, а может и совсем прервутся).
Если N - число людей, с которым человек потенциально может установить отношения, то N равно населению земного шара, и S = 20 000 000.
Если Ваш социум весь земной шар, то так и есть. Да только у кого из современных людей настолько большой социум? Некий человек мира получается какой-то. На самом деле, реально для большинства людей социум ограничивается его городом (с небольшой частью людей за пределом этого города). Да и сами подумайте, если человек устанавливает постоянные связи с каждым из семи миллиардов человек, то каждый день он будет устанавливать/разрывать связи с 7 000 000 000/200 = 35 000 000 человек! И каждые 200 дней всё будет повторяться. Если без повторения в течение жизни, то:
80 лет х 365 дней = 29 200 дней (средний срок жизни человека);
7 000 000 000/29 200 = 239726 (количество установления/разрывания связей в сутки);
В сутках 86 400 секунд.
Это что за «постоянная связь» которая длится около трети секунды? И когда ему спать, есть, делами заниматься? Реально в сутки можно установить десяток постоянных связей разорвав старые. В этом случае постоянные отношения будут длиться около 20 суток, что с большой натяжкой можно назвать постоянными отношениями… Ну пусть даже так. В этом случае предельный по размеру социум для человека составит:
29 200 х 10 = 292 000 человек.
То есть для человека с D*k равным 200 предельный по размеру социум составляет около 300 тысяч человек. А значит и S = 300 000/200 = 1500.  Другое дело, что члены этого социума могут быть распределены по разным поселениям. Кроме того, для некоторых людей D*k может оказаться намного выше. Я не имею в виду людей типа Наполеона. Писали, что память  у него была отличная (помнил имена солдат и офицеров, данные из их биографии). Но это не установление постоянных отношений. Возможно, у кого-то реально D*k равно 1000…
Получается, что потенциально удельная степень свободы и у дикаря и у современного человека равна приблизительно 1500, но реально дикарь обладает степенью свободы всего в несколько единиц, а современник как минимум в несколько десятков или даже в несколько сотен…
В будущем, возможно, что многое поменяется (по мере роста возможностей интернета, возможностей коммуникаций, развитое транспортное сообщение), степень свободы отдельного человека вырастет. И то, полагаю, что не для всех это окажется приемлемым. Некоторые люди очень трудно разрывают старые и устанавливают новые постоянные связи. Например, я один из них. Поэтому у меня, возможно, степень свободы  десятка два-три единиц, не более… Причём, это внутренние ограничения, не связанные с внешними ограничениями свободы. Так сказать особенности моей личности. Хотя, возможно, мною было воспринята такая модель поведения («установлена» в психику окружающими в детстве), а не наследственный фактор.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 23, 2015, 17:10:45
Аж любопытство заело, по поводу размерности сознания человека.
С одной стороны, любой организм - это просто адаптивная система, которая отделена от окружающей среды среды границей и логически(информационно) от той среды независимая. То есть, прокачивает через себя массу и энергию, но свою логическую структуру сохраняет. Ежели она и меняется, то это в результате мутаций, полового размножения, естественного отбора, что происходит довольно медленно и практически непрерывно. И пока в биоценозе, человечество не появилось, тот биоценоз был до безобразия устойчив.  Всякие катаклизмы глобальные, типа метеоритов, оледенений и извержений вулканов, без проблем переживал.
В  результате того, что человек обзавелся абстрактным понятийным вербальным мышлением - скорость изменения логической структуры резко увеличилась и имеем то, что имеем: прогресс, цивилизации и т.п. хрень, которая ставит жизнь как таковую, на грань устойчивости. То есть, выводит в область уж очень существенной нелинейности.
Физика в эти нелинейности еще полвека назад уперлась.
А в антропологии и гуманитарных науках , это только нынче осознаваться началось.
Число  Данбара, полагаю имеет смысл только  для локальных и достаточно изолированных социумов. Как физически, так и информационно. Распространять его на популяцию людей Земли - это примерно тоже самой, что предварять изучением теоретической механики  обучение мальчишек стрельбе из рогатки. Они как то и без ньютоновой механики, достаточно успешно научаются и из рогатки стрелять или на велике кататься.А ежели уж требуется чрезмерная точность - для этого таблицы эмпирически делаются. Типа артиллерийских.
Просто иные, чем абстрактное мышление, механизмы психики эти процессы обеспечивают.
А абстрактное мышление - ну очень уж осчастливило человечество: половина научных и инженерно-технических  ресурсов занято разработкой и изготовлением средств уничтожения этого же человечества. Оставшаяся часть -  дрессировкой и контролем индивидов, до состояния качественного  раба.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: slon от Октябрь 23, 2015, 23:41:33
Цитировать
Число  Данбара, полагаю имеет смысл только  для локальных и достаточно изолированных социумов. Как физически, так и информационно. Распространять его на популяцию людей Земли - это примерно тоже самой, что предварять изучением теоретической механики  обучение мальчишек стрельбе из рогатки.

Полюбопытствуйте.

http://habrahabr.ru/post/189226/

Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 24, 2015, 01:23:31

Полюбопытствуйте.

http://habrahabr.ru/post/189226/
Спасибо за ссылку. Полюбопытствовал. Именно эта статья мне глаза не попадалась. Но противоречий и нестыковок с моим весьма нахальным постом не усмотрел. У меня просто в голове конгломерат из Пригожина, Капры, Юнга и Поршнева образовался - вот и подклиниваю несколько. 8)
Просто цифирь и рациональное мировосприятие  весьма часто глаза застит. По принципу: математика - это научно!!! Именно этот тезис, у меня весьма большое сомнение нынче вызывает. Китайцы как то, математику дальше бухгалтерии не пускали, а имеют нынче самую устойчивую во времени  культуру на планете.
 И как правило, почти все жизнеспособные  цифирные модельки на базе качественной символической и образной картинки лепятся. А после того, как они в таком виде оформлены(цифирном), докопаться д о содержания  часто очень сложно.  Мне в этом плане  уравнения Максвелла очень нравятся. Походя проброшена продольная составляющая магнитного поля и никакой фантазии не хватает, чтобы уяснить - почему? Хотя Фарадей подобного не утверждал,  а Тесла такие электропогремушки лепил, которые ну никак в те уравнения не втискиваются. И  уравнения те, поются как шлягер или молитва, а технические задачки решаются эмпирически.
А в данном случае,  попытка растаскивания эмпирической цифирки(число Данбара) на всю популяцию сапиенсов несколько в недопонятки роняет.
Пока рассматриваются такие вопросы, как социальная иерархия, возможность спонтанного возникновения языка или образование диалектов и  совместного распития алкогольных напитков - все вроде четко.  Число то эмпирическое. Из  именно таких процессов и выдернуто. А вот с расширением применения, тем более формальным, уже больше вопросов возникает, чем ответов.
Эта самая нелинейность и начинает проявляться, при выходе за пределы квазилинейного рационального участка согласования   функционирования  социума и неокортекса.
Религии то, с подобным без проблем справляются, а даже физика и техника - это ОЙ!
То множественность миров, со слоями по времени и размерностям и всякими торсионами, то ничего нет, кроме вероятности и т.д. и т.п. , а все иное  лженаука.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: slon от Октябрь 24, 2015, 11:45:18
Цитировать
Пока рассматриваются такие вопросы, как социальная иерархия, возможность спонтанного возникновения языка или образование диалектов и  совместного распития алкогольных напитков - все вроде четко.  Число то эмпирическое. Из  именно таких процессов и выдернуто. А вот с расширением применения, тем более формальным, уже больше вопросов возникает, чем ответов.

Я себе это представляю так.
Человек может подпрыгнуть в высоту несколько большую чем его рост.
Блоха подпрыгивает на сотни своих ростов.
Значит у блохи прыгучесть выше.
Допустим, у человека прыгучесть это 1, а у блохи 100.
Число эмпирическое.

Цитировать
А вот с расширением применения, тем более формальным, уже больше вопросов возникает, чем ответов.
Эта самая нелинейность и начинает проявляться, при выходе за пределы квазилинейного рационального участка согласования   функционирования

Представляете какую интересную дискуссию можно развернуть по прыгучести с применением квазилинейности, рациональности согласования и прочих изысков?
Особенно если хочется достать того кто привел цифру 100.

А можно просто принять факт, что прыгучесть у человека такая-то и ему этого хватало миллионы лет, а у блохи прыгучесть выше, ей не хватало и она "изобрела" какой-то там белок обладающий свойствами повышающий прыгучесть многократно.

И использовать это в модели. Поймал животное, поглядел на строение, нет белка как у блохи, ну стало быть будет прыгать на пару-тройку своих  ростов.  Поймал того у кого есть такой белок или подобный - будет прыгать на десятки своих ростов.
Вот я вся кухня для эмпирического использования. Для пишущих диссертацию на тему прыгучести понадобится вникать глубже.

Вот так и с числом Данбара.
Есть определенное время в сутках которое можно посвятить общению с себе подобными.
Это число конечное. Оно может быть больше немного если пищи много и есть время общаться подольше, или меньше если время уходит на решение проблем выживания.  Оно может быть больше немного если мозг более развит.

Но это число в любом случае для гоминид колеблется в районе сотни плюс-минус, ну две сотни. И без принципиальных отличий у всех видов будет приблизительно на этом уровне.
Вот если найдется вид с принципиальным отличием, таким как у блохи, то дисло Данбара резко скакнет вверх.

И такой вид нашелся - челевек.
Человек повысил свою прыгучесть взяв в руки шест, прыжки с шестом эффективнее.
Человек изобрел копирку, это позволило рассылать больше писем для общения, а изобретя имейл рассылка дошла до миллионов.
Число контактов резко подняло число Данбара.  Ничего удивительного, просто не нужно забывать о том, что оно достигнуто с применением инструментов.
Так же и с религией. Религия это инструмент позволяющий повысить число Данбара.

Для понимания происходящего в этом мире  достаточно. Для создания модели помогающей понимать происходящее, объяснять поведение, предсказывать, влиять - достаточно.

Для квази, рацио, нелинейности и прочего это мало. Нужно копать глубже.
Можно копать глубже если хотите. Только сформулируйте четко вопросы.
 
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 24, 2015, 15:34:09
Число контактов резко подняло число Данбара.  Ничего удивительного, просто не нужно забывать о том, что оно достигнуто с применением инструментов.
Да с этих позиций - язык, это тоже инструмент. Всего лишь. А имитация имитации, путем применения технических средств, ведет вообще к потере содержания коммуникации.
 И ни коим образом, число Данбара не увеличилось, а даже значительно по видимому  падает. Масса мозга  то, за последнее время заметно снижается, по сравнению с предковыми формами. А вместе с этой массой, уменьшается и область устойчивого взаимодействия индивида и социума.
Был в карельской деревне этим летом и изрядно умилялся. Машины у всех и они к друг  другу ездят и друг друга постоянно ищут. В основном, по совершенно смешным вопросам.В ответ на вопрос - а позвонить ты не мог, вместо того, чтобы приехать? Телефон же в кармане. Недоуменный взгляд - зачем звонить?
То есть имеем не внешнее ограничение, а внутреннее, со стороны психики   на коммуникацию. И инструмент(телефон) как то не очень влияет.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: slon от Октябрь 24, 2015, 17:57:21
Цитировать
Да с этих позиций - язык, это тоже инструмент.

Безусловно. И палочка которой птицы выковыривают гусениц тоже инструмент. И губка которой дельфины бороздят дно тоже инструмент.  Все что не дано от рождения, но затем используется это инструменты.

Цитировать
А имитация имитации, путем применения технических средств, ведет вообще к потере содержания коммуникации.

Возможно. Но почему Вы решили, что коммуникация это только то, что имеет содержание? Отнюдь, коммуникация это сам факт контакта зачастую, а не содержание. Например:
- Привет!
- Здорово!
- Как дела?
- Нормально. Как поживаешь?
- Все окэй. Пока.
- Бай.

Коммуникация есть, а содержания нет. Но это не делает коммуникацию бесполезной.

Цитировать
И ни коим образом, число Данбара не увеличилось, а даже значительно по видимому  падает. Масса мозга  то, за последнее время заметно снижается, по сравнению с предковыми формами. А вместе с этой массой, уменьшается и область устойчивого взаимодействия индивида и социума.

Уменьшение массы мозга за последний десяток тысяч лет не слишком сказалось на изменении числа Данбара. А вот телефон и интернет сильно сказались, теперь количество коммуникаций у каждого использующего инструменты сильно возросло.
Поэтому число Данбара увеличилось сегодня за счет применения инструментов.

Например, можно задействовать программу и она будет рассылать поздравления на день рождение всем друзьям и знакомым автоматически, это экономит время. Таким образом человек может поддерживать коммуникацию с тысячью человек и более.

Цитировать
имеем не внешнее ограничение, а внутреннее, со стороны психики   на коммуникацию. И инструмент(телефон) как то не очень влияет.

Это временные перегибы на местах, просто отголоски прошлой культуры. Следующее поколение будет звонить и перестукиваться в фейсбуке.  Когда-то люди вообще не понимали какая польза может быть от изобретения телефон, его многие даже не хотели устанавливать в доме.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 25, 2015, 15:39:57
http://habrahabr.ru/post/189226/
Редко листаю антропогенный раздел. А если влезаю, то стараюсь вначале прочесть ветку полностью, но сейчас иначе - только последнюю страничку. Прошу извинить.
  Дело в том, что только намедни, в параллельной теме выложил, что, кажется, знаю как поступить с пределом под условным названием число Данбара.
  Просто гистограммы в сноске как раз то, что я хотел получить в виде промежуточного результата.
  У=Уо((А/(А-Б))(exp(-Ах)-ехp(-Бх)) - это формула огибающей гистограмму, Уо - это и есть число Данбара в его максимальном, редко используемом мозгом значении, т.е. несколько более высоком значении, нежели 150.
  Как видим здесь присутствует всего два коэффициента А и Б меньше единицы, с которыми можно поиграть, что бы получить различные кривые. И эти А и Б обязательно отыщутся в натуре.
  Разумеется, я не сам выводил эту экспоненту. Скажу только что она используется в чрезвычайно широком спектре фундаментальных и прикладных дисциплин, от информатики до утилизации мусора.

Уж не знаю, насколько подобная математика может возбудить чувства любителей рассуждений о конкретном, но, думаю, вдруг заинтересует.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 25, 2015, 17:23:20
http://habrahabr.ru/post/189226/

  У=Уо((А/(А-Б))(exp(-Ах)-ехp(-Бх)) - это формула огибающей гистограмму, Уо - это и есть число Данбара в его максимальном, редко используемом мозгом значении, т.е. несколько более высоком значении, нежели 150.
  Как видим здесь присутствует всего два коэффициента А и Б меньше единицы, с которыми можно поиграть, что бы получить различные кривые. И эти А и Б обязательно отыщутся в натуре.
 
Уж не знаю, насколько подобная математика может возбудить чувства любителей рассуждений о конкретном, но, думаю, вдруг заинтересует.
А в таком подходе и возразить вроде  нечему.
 Если только несколько  побаловаться .
 От абсолютных значений числа Данбара,  перевернуть формулку на вероятности  1/У.
Вот оно нелинейное блюдечко и  красиво   визуализируется. Можно даже раскрасить. :)
О нем вполне полагаю, трындеть долго и достаточно содержательно  возможно. Ежели   не подгружаться при этом  чрезмерной серьезностью и воспаленным самолюбием.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 25, 2015, 18:45:46
Если только несколько  побаловаться .  От абсолютных значений числа Данбара,  перевернуть формулку на вероятности  1/У.
Именно побаловаться, поиграть, но для начала коэффициентами, так, что бы тут вылезли и "девочки с мальчиками", а то и академики с дворниками)))
  Еще важно понимать и помнить, что коэффициенты А,Б имеют размерность обратную х. Лично мне трудновато, когда стоит что-либо кроме условных метров, такова уж привычка составлять геологические разрезы. Потому и ассоциирую размерность обратную метру, волновому числу. Пока вроде все получалось.
  Кстати, практически все экспонентные зависимости тем или иным образом вытекают из статистических рассуждений. Именно экспонента (по основанию е=2,7...) символизирует легкий переход от прямолинейных зависимостей.
  Очень подозреваю, что число Данбара имеет логарифмическую суть при иерархичности. Например, в базе сильное взаимодействие с семьей, выше более слабое взаимодействие с сослуживцами, и т.д.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: slon от Октябрь 26, 2015, 02:31:00
Цитировать
Именно побаловаться, поиграть, но для начала коэффициентами

Ох, и  баловник же Вы..
Представьте, откликается Маня на затравку, хрен его знает где она эту затравку учуяла, наша модель ведь распространена широко, для широкого круга пользователей, причем, бесплатно, что само по себе уже вызывает подозрение.

Офф..................Это один из самых больших пробелов в нашей модели. Нам  совесть не позволяет брать за это деньги, а народом то что не стоит денег не ценится.
Поэтому сейчас у нас в разработке проект согласно которому каждый "пипс" стоит миллион, но мы  выдаем  беспроцентную ссуду которая аннулируется через десять лет ежели на протяжении этого периода каждый взявший ссуду в любом состоянии души не предаст формулу дваждыдваравняетсячетыре. Не три с половиной, не четыре и еще чуть чуть, а именно ровно четыре.  Да, это риск, будут люди которые забудут чем равняется дваждыдва, но наш риск застрахован в одной из серьезных страховых  компаний.

Теперь серьезно.
Вам не жаль Маню? На что Вы её толкаете? На какую такую игру с коэффициентами?

Маня обнаружила чисто случайно  нашу модель. Мане показалось,  что после всех её мытарств по детским комнатам милиции, по психологам, по подругам, по самой высшей инстанции - по очередной жене своего бывшего мужа, Маня  обретет покой просто поняв что с ней и с  ее тринадцатилетним происходит.

Ща.  Наивная Маня. Ей предстоит встреча с Василием Андреевичем который популярно расскажет Мане о преимуществах  игры с коэффициентами  которые можно ввести в формулу, и это так интересно и забавно для Мани, особенно, если этими коэффициентами поиграть.
Счастье Мани просто невозможно будет измерить ни в одной системе измерений.

И теперь серьезно, как никогда.

Василий Андреевич, мы хотим помочь Мане.  Не выпендриться перед Маней знаниями полученными в высшей школе, в этом нет смысла, Маня  и так по умолчания считает нас полубогами.

Наша задача намного сложнее - дать Мане в руки простой инструмент который поможет ей понять сына, наладить с ним отношения и избавит Маню от обязанности  посылать сыну передачи в тюрьму. 
И что-то мне подсказывает............графики и формулы Мане не помогут.

В связи с вышеизложенным убедительная просьба к Вам.
Перевидите градиент своих идей на Маню и ее сына.
Нас Вы уже покорили. Правда покорили. И формулами, и математическими выкладками , и сонмом терминов каждый из которых мы разыскивали в гугле. Это было круто. Реально круто, даже гугл порой буксовал.
Маня это не потянет.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 26, 2015, 10:15:57
  Очень подозреваю, что число Данбара имеет логарифмическую суть при иерархичности. Например, в базе сильное взаимодействие с семьей, выше более слабое взаимодействие с сослуживцами, и т.д.
Ага.  Весьма похоже на то. Поскольку результирующей вектора дрейфа  эволюции живого  сопоставима.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 26, 2015, 10:17:57
Маня это не потянет.
Знать бы чего она потянет.
  На гистограмме по у - число пользователей, в переводе на маня-сленг, это число попыток мани обсудить по телефону глубину декольте на свадебной сорочке. По х - число абонентов мани.
  В скобках замечу, что я бы сразу перевел у в размерность энергии, а х в размерность протяженности, но раз маня только говорит, а не думает сама, нехай будут "загнутые пальцы".
  Первые звонки мани, естественно, самым близким друзьям, от которых восторг мани по поводу все увеличивающегося декольте только растет. Однако по мере увеличения аудитории, отзывы становятся все более критичными, дескать, декольте не откроет им ничего нового.
  Маня уже устает набирать номера, число не использованных для декольтешного смятения друзей все меньше и меньше, берется во внимание мнение уже и вовсе "бездарных" советников, которые начинают сомневаться, что мани вообще нужно свадебное платье для такого идиота, который мог ее выбрать...
  В конце концов, переполненный манин "ресурс от Данбара", выплескивает все советы скопом, как бранную эмоцию, типа: все дураки. А это уже включение иного ресурса, который сподвигает нашу, уже с большой буквы, Маню обратиться к формуле всего с двум коэффициентами.
  Один коэффициент символизирует градиент убывания друзей по мере их обзвонки. Второй - градиент убывания положительных отзывов о ее достоинствах. Подставляя оба коэффициента в формулу, Маня принимает самое оптимальное решение от всех советов - оно и будет соответствовать пику на гистограмме. Тут и нахалы не увидят над чем можно посмеяться, и лучшие друзья смогут с волнением порассуждать о прелестях, которые от них скрыты.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 26, 2015, 10:35:12
Весьма похоже на то.
Берем число Данбара и говорим, что мы принципиально не знаем количество единиц Х из социума, которые попадают в поле зрения индивидуума или Личности. Но мы точно можем сказать, что есть среднестатистическая величина дХ. Тогда обратная величина, взятая со знаком минус, -1/дХ, есть постоянная-вектор, характеризующая уменьшение активности взаимодействия по мере "удаленности" членов социума от сфер интересов личности.
  Экспонента N=Nо(ехр(-Х/дХ)) характеризует убывающую "силу", с которой личность взаимодействует со все более "далекими" индивидуумами.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 26, 2015, 11:09:11
Маня это не потянет.
Знать бы чего она потянет.
хи-хи.  :) И не лень маню, внутри системы отсчета самой Мани шатать?
Она же(сама маня), в граничных условиях оч быстро на бесконечность убегает,при полной потере устойчивости и воспроизводимости. Ну уж  очень мощная положительная обратная связь в системе маня(декольте,либидо) врубается и линейка, даже статистическая - малоэффективной оказывается. Иной инструментарий очевидно  необходим, для подобных вопросов.
 А что с  сообществом мань происходит, статистически,   Данбар  весьма убедительно и доходчиво   показывает.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 26, 2015, 14:44:21
Иной инструментарий очевидно  необходим, для подобных вопросов.
Ура! именно так, и в этом разобраться совершенно необходимо. От булды лучше всего заявить, что у мани богатая либо интуиция, которая сортирует подсказчиков, заранее зная, что ей самой нужно, либо богатая этико-эмоциональная составляющая, и сортировка идет по краснобайству подсказчиков, либо, наконец, наша маня-счетчик, как например, моя жена, которая, играя в подкидного, на последних картах просто задумывается и вспоминает все карты, которые уже находятся в "бите".
  Но для нас подобные ответы не очень годятся. Нужен такой посыл "от центра с пределом Дамбара", который, перегружаясь, вырабатывает некую потенциальную нишу для ответа. Тогда получится, что даже отвергаемые подсказки, вкупе с принимаемыми, участвуют в созидании этой ниши. И ниша обязательно заполнится как естественный ответ, по образу каменного обвала, заполняющего рытвину.
  Правда тут математика будет посложнее. В другой теме я лишь сделал предположение, что когда "отдел Данбара" перегружается, то начинает выдавать слишком много "отработанной", как бы эмоциональной энергии. И эта энергия должна не просто выплескиваться на окружающих, но и удовлетворять внутренние потребности.
  По-иному, полезная работа "отдела" вырабатывает нишу, а отработанная энергия "отдела" эту нишу заполняет. А уж что не помещается в нишу, то будьте добры выслушать через отзыв, типа: все вы идиоты.
  В том и идея экономии энергии, которую пропагандирует Слон.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: slon от Октябрь 27, 2015, 03:11:51
 
Цитировать
Маню обратиться к формуле всего с двум коэффициентами.
  Один коэффициент символизирует градиент убывания друзей по мере их обзвонки. Второй - градиент убывания положительных отзывов о ее достоинствах. Подставляя оба коэффициента в формулу, Маня принимает самое оптимальное решение от всех советов - оно и будет соответствовать пику на гистограмме.

Вариант интересный, но так решения не принимаются не только манями,  но и учеными.
Люди принимают решения согласно нашей модели.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 27, 2015, 07:52:02
Нужен такой посыл "от центра с пределом Дамбара", который, перегружаясь, вырабатывает некую потенциальную нишу для ответа. Тогда получится, что даже отвергаемые подсказки, вкупе с принимаемыми, участвуют в созидании этой ниши. И ниша обязательно заполнится как естественный ответ, по образу каменного обвала, заполняющего рытвину.
А может проще попытаться на сие число посмотреть? Оно не причина, а следствие??
Толкались стайки предковых форм сапиенса. Имитативность имели отменную. Внутреннюю селекцию освоили, по простому кушая дураков и вредных.
Но вот группировки, с численностью по Данбару, создали условия возникновения языка. Язык возник и внутривидовая селекция вяло затихла. Соответветственно и усложнение ЦНС перестало быть актуальным для выживания.
Чот меня в эту сторону, наработки Юго-Азиатских культур и цивилизаций разворачивают.
С западно-европейской культурой   вроде все банально очевидно. Всех победила и побеждает до сего времени. И для нее число Данбара - оптимум.
С азиатами, вроде такой очевидности не просматривается. Но они к сожалению уже все побежденные и перекованные Европой.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 27, 2015, 11:25:47
Вариант интересный, но так решения не принимаются не только манями,  но и учеными.
Лучше всего описал процесс принятия решений мультяшный удав: у меня есть мысль и я ее думаю.
  Если складывать яблоко и яблоко, получим два яблока, если яблоко и грушу, получим два фрукта, если яблоко, грушу и грабли, то получим три предмета. Это в мозгу, математически так делать нельзя. Т.е. мозг пользуется еще более мощными абстракциями, чем это дозволено математике. Потому и естественно, что ни мани, ни академики не принимают бытовых решений таким способом. А каким способом мозг ведет обработку. Наверняка не статистическим, а ассоциативным. По типу, советы хороших друзей идут в базу, советы отдаленных в помойку.
  Но именно так мы и рассчитываем, когда проводим операцию экспонирования. Иначе говоря, экспонентные (натуральные) зависимости показывают, каким образом наш мозг без перевода в сознание осуществляет операции сортировки и усвоения разрозненной информации.
  Натуральность числа е=2,7... заключается в его иерархичности е=1+1/1!+1/2!+...+1/n!
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 27, 2015, 11:41:58
Язык возник и внутривидовая селекция вяло затихла.
Можно и еще проще, вот повелел Господь...
Что значит "язык возник"? У социальных насекомых тоже есть "язык" и разделение труда по способностям. И можно сходу набросать тысячи эволюционных путей, каким образом так получилось.
  Работоспособная модель должна отвечать, по каким законам происходит социализация, как принцип объединения. Скажу более, даже разделение животных на хищника и жертву - это тоже своеобразная "социализация" куска биосферы.
  Язык, речь возникает путем отбора - это идеологическая установка. И если есть физико-математические принципы (допустим "слонопотамная" экономия), то отбор и будет идти в этом направлении, что у хищника с его жертвам, что у человеков.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: slon от Октябрь 27, 2015, 12:01:39
Цитировать
Но именно так мы и рассчитываем, когда проводим операцию экспонирования. Иначе говоря, экспонентные (натуральные) зависимости показывают, каким образом наш мозг без перевода в сознание осуществляет операции сортировки и усвоения разрозненной информации.
  Натуральность числа е=2,7... заключается в его иерархичности е=1+1/1!+1/2!+...+1/n!

Мозг действительно так сортирует и усваивает информацию или это аллегория?
Если все происходит по этому принципу, то надо бы это использовать в модели более высоких уровней.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 27, 2015, 13:01:52
Что значит "язык возник"?
А как в детдоме для глухонемых детей в Никарагуа. Общее число детей увеличилось до 2 сотен - они и затрындели на своем, вполне полноценном, самодельном  жестовом языке.
И синтаксис сляпали и словарный запас приличный. :)
Да и не единственный это пример. Достаточно неплохо документированный.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: slon от Октябрь 27, 2015, 13:20:54
Цитировать
А как в детдоме для глухонемых детей в Никарагуа. Общее число детей увеличилось до 2 сотен - они и затрындели на своем, вполне полноценном, самодельном  жестовом языке.

Это не язык, а сленг. Создается он для отделения от взрослых.
В принципе по этим же принципам создаются все сленги которые становятся языками после того, как уже на их базе будут созданы новые сленги.
Поэтому существуют места на земле где в каждой деревеньке свой язык и понять соседей очень трудно.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 27, 2015, 13:55:30
Это не язык, а сленг. Создается он для отделения от взрослых.
В принципе по этим же принципам создаются все сленги которые становятся языками после того, как уже на их базе будут созданы новые сленги.
Поэтому существуют места на земле где в каждой деревеньке свой язык и понять соседей очень трудно.
Не понял, но здорово. Язык - который не язык!!! Сурово однако. Осталось только приказы какого-то китайского императора Солнцу вспомнить. Чтоб оно не тупило и утром непременно взошло. 8)
Отделяться им от взрослых вроде и смысла нет. Глухотой уже отделены изначально.
 Но юмор в том, что детей жестовому языку не учили и использующих  жестовый язык воспитателей  в штате не было.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: kostik от Октябрь 27, 2015, 14:16:31
Анекдот в поддержку слов Cow.

Мальчик Петя ударил молотком по пальцам трудовика и получил «пять». По крайней мере, ему так послышалось.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 27, 2015, 14:43:22
Сленг - тоже язык. Запахи в муравейнике, тоже язык, танец пчелы, тоже.
  Не важно через какие носители происходит информационный обмен. Главное, что бы сигнал от источника был закодирован таким образом, что бы его мог раскодировать не каждый, а только "целевой" приемник. Например, среди торговцев на рынке очень быстро возникают свои сленги, не доступные расшифровке потенциальными покупателями. Ясно для чего.
  Потому, когда магически заклинают "генетический КОД", то это пустые слова. Код не бывает без сигнала, и нужен код, дабы на информацию среагировал не каждый приемник, а только тот, которому по силам сигнал раскодировать, адекватно задачам источника. Потому шум водопада - это не информация от водопада. Это уже в ЦНС шум преобразуется в кодированный электрический сигнал, который расшифровывается в образе падающей воды.
  Вы опять спросите, нафига я говорю эти "сложности"? Дескать все гораздо проще. А только для того, что бы подчеркнуть избирательность мозга к поступающим сигналам. Мозг разорвался бы на части, когда бы не смог разложить сигналы по значимости, т.е. не произвел сортировку по иерархическому принципу. Более того, значимые сигналы усиливаются, а сопровождающие шумы отфильтровываются. Например, мальчик, которому поручили следить за работой жерновов ночью, вначале не может уснуть от шума, а привыкнув, прекрасно спит, но просыпается, когда шум прекращается.
  Потому
Мозг действительно так сортирует и усваивает информацию
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: slon от Октябрь 27, 2015, 15:49:34
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Цитировать
Отделяться им от взрослых вроде и смысла нет. Глухотой уже отделены изначально.
 Но юмор в том, что детей жестовому языку не учили и использующих  жестовый язык воспитателей  в штате не было.

Присмотритесь к нюансам.
Схему я привел точно, хотя прочел об этом интернате  только что после ваших сомнений. Принципы везде одинаковые, поэтому нетрудно было догадаться что произошло в этом интернате.
Сленг это тоже язык, безусловно, но он не формальная единица, а лишь приложение к основному языку. Затем, когда язык этот устоялся и от него начинает образовываться сленг, вот тогда это становится формальной единицей.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: slon от Октябрь 27, 2015, 15:56:55
Цитировать
Мозг разорвался бы на части, когда бы не смог разложить сигналы по значимости, т.е. не произвел сортировку по иерархическому принципу. Более того, значимые сигналы усиливаются, а сопровождающие шумы отфильтровываются.

Это я как раз понимаю. Просто между сортировкой сигналов и принятием решения нет прямой связи. Мальчик перестав слышать шум может принять одно из десятка возможных решений и даже придумать свое оригинальное решение.

Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 27, 2015, 17:50:54
между сортировкой сигналов и принятием решения нет прямой связи.
Совершенно верно, нет прямой связи. Даже более того, зачастую, вначале принимается решение (или ставится задача), а уже потом начинается сортировка сигналов (читка учебников).
  На то и эволюция, браток, понимашьь..., что бы потихоньку красться, вслушиваясь в шорохи трав, и уже наслушавшись, задать извечный вопрос: "А нафига?".
  Вот Вы, например, почему так бойко даете ответы? Потому, что уже просортировали и разложили по иерархическим полочкам все значимые, и не очень, сигналы из мира знаний. И теперь просто берете их с полок, и неся через пальцы к клавиатуре маленько обтесываете и подгоняете друг к другу.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 27, 2015, 18:21:46
Вот какая мысля посетила меня только что, но я ее еще не думал. Надо бы в искусственный интеллект, но да пусть здесь.
  Машина "думает" двоичным кодом, дать сигнал типа "Да, но не совсем" не примется. У нас же сплошь и рядом множество оттенков - это уже иерархический код. Даже ухо устроено так, что приглушает сильные сигналы и усиливает слабые, кажется, как десятичный логарифм.
  Дихотомический подход в классификациях (моделях) проще, но такие классификации выглядят через чур искусственными. И ближе к естественным нам кажутся классификации как бы иррациональные. Например, надо бы поделить каких-нибудь двустворок вначале на зубастых и беззубых, а уже потом на зубастых на больше-меньше зубых, а беззубых на прямо-косо "губых". Но такая ИК будет подсознательно предполагать, что зубастые не могут быть губастыми. И о чудо, естественная классификация не идет на дихотомическое разделение. Всюду нюансы.
  А это, по сути, означает, что в природе идет не дивергенция признака, а его многоплановая виргация с периодическими как бы волнообразными восходами и закатами множества индивидуальных черт. И это уже означает, что даже исчезнувшая (вымершая) черта, оказала свое влияние на явно проявившуюся.

Никому не кажется, что в этой идее может лежать толчок к пониманию проблемы "неупрощаемой сложности"?
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Nur от Октябрь 27, 2015, 20:12:24
Может, тогда лучше ввести понятия сплетение/расплетение вместо дивергенции...
Ведь горные хребты могут не только оканчиваться веером складок, но и складываться точно так же... Т.е веерообразно... или пучком...
Тогда в толще хребта отдельная нить пород может то показываться наружу, то исчезать внутри, образуя с другими своеобразную мозаику...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Nur от Октябрь 27, 2015, 20:15:05
Та же периодическая структура получается...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 27, 2015, 21:20:17
Может, тогда лучше ввести понятия сплетение/расплетение вместо дивергенции...
Расплетение-расщепление вроде есть, как кустовое деление. Есть и понятие сетчатости, т.е. с привлечением узкой конвергенции.
  Геном запрещает прямое спаривание дальних родственников. Глубинный симбиоз, вероятно, был широко развит в далеком прошлом.
  Весь вопрос - достанет ли палеонтологического материала подтвердить/опровергнуть теоретические наметки. Наверняка наметки лучше делать на прямоходячих приматах, как грани между человеком и животным.
  Для начала нужен характерный признак, который периодически развивается и рудиментируется у одной генетической линии.
  Весь смысл в том, что "волновые" проявления групп признаков, не убьют видовую линию, как проигравшую отбор. Но позволят признакам постепенно притираться друг к другу, давая на этом пути виргирующие виды с одними из признаков.
  Напомню, что "неупрощаемый комплекс" - это такая группа признаков организма (или целый орган), которая не может быть живучей "наполовину".
  Биологи наверняка лучше меня смогут высветить конкретную проблему.
 
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Nur от Октябрь 27, 2015, 21:55:30
Что такое "узкая конвергенция"...
Схождение по малому перечню приспособлений...
Или конвергенция в близкородственных линиях...

Уважаемый василий андреевич, уточните, пожалуйста...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 27, 2015, 22:55:49
Это я имел ввиду конвергенцию в близкородственных линиях, т.е. на том пределе, когда еще возможно не стерильное потомство.
  Однако уповать на конвергенцию, кода, допустим, потомку передается два таких "отклонения от видовой нормы", которые привели бы к гибели будучи недоразвитыми, уповать не гоже. Гораздо вероятнее, что оба этих признака нивелируются до среднестатистического по ареалу.
  Нужен именно сквозной вид, дающий тупиковые отклонения-ветви с развитым видовым признаком. Пусть будет десяток таких линий. И мы точно знаем, что крайние члены ветви не способны давать потомство.
  Но в отложениях обнаруживается вид, вобравший в себя целый комплекс признаков, по отдельности опробованных на "ветвях", и мы не видим предтечи этого "комплесного" существа.
  Вот и делается предположение, что есть сквозная линия, у которой отдельные признаки разрастаются и рудиментируются, как сменяемые друг друга волны. Так вот, геном этой линии просто обязан сохранять мутации, давшие начало тупиковым ветвям. И должен наступить момент "Х", когда все спящие, но уже подогнанные друг под друга мутации, взойдут "неупрощаемым комплексом". А мы будем гадать, в русле горизонтального переноса или уповать на несохранившиеся переходные виды.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 28, 2015, 13:56:47

Присмотритесь к нюансам.
Схему я привел точно, хотя прочел об этом интернате  только что после ваших сомнений. Принципы везде одинаковые, поэтому нетрудно было догадаться что произошло в этом интернате.
Сленг это тоже язык, безусловно, но он не формальная единица, а лишь приложение к основному языку. Затем, когда язык этот устоялся и от него начинает образовываться сленг, вот тогда это становится формальной единицей.
Я информацию по этому случаю из других источников выдернул. Но и эта не противоречит: Преподы даже  не поняли , что собственно произошло и только спец-лингвист смог ситуацию идентифицировать. :)
Хорошо еще, что лингвистов привлекли, а не Психиатров или НКВД.  >:D
О каком сленге, пиджине или жаргоне, в таком варианте  можно вести речь? И к чему его  прикладывать?
Просто ребятишки современные. Психика, с подачи генетики необходимой сложностью обладает по факту. При превышении размеров группировки, числа Данбара - они без проблем язык и состряпали.  Воспроизвести ситуацию несложно. Но толерасты и политкорректы не дадут.
Я только один вывод сделать могу - в группах, с численностью  меньше числа Данбара , язык не очень то и нужен. Крестьянский быт, еще прошлого века, это явно  иллюстрирует. Все свои обязанности знали и молча отрабатывали. К трепачам относились плохо.
Да и в армии и на производстве - трещат только начальники. Рядовым положено молчать.
 
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: slon от Октябрь 28, 2015, 14:54:37
Цитировать
Преподы даже  не поняли , что собственно произошло и только спец-лингвист смог ситуацию идентифицировать.

Произошло создание сленга. В каждой группе есть свой сленг.  Например, здесь в форуме есть свой сленг.

Цитировать
О каком сленге, пиджине или жаргоне, в таком варианте  можно вести речь? И к чему его  прикладывать?

Об обычном сленге который выполняет две функции - ускорение общения и отличие от базового языка. И та и другая функция важны для группы. Учителя во все времена не одобряли сленг детей и боролись за чистоту языка.

Цитировать
При превышении размеров группировки, числа Данбара - они без проблем язык и состряпали.

Создание сленга не связано с числом Данбара. Мы вдвоем с товарищем в пятом классе создали свой сленг для подсказки дат стоящему у доски таким образом, чтобы учитель не понимал подсказку.  В племенах живущих поблизости друг от друга и не превышающих числа Данбара языки очень отличаются. Это результат сленга который возникает при отделении молодежи от племени которое разрастается.

Цитировать
Я только один вывод сделать могу - в группах, с численностью  меньше числа Данбара , язык не очень то и нужен.

Практика показывает, что язык есть во всех племенах и достаточно развитой. Мировой рекорд принадлежит одному племени в языке которого менее пятисот слов.  Но это вполне приличный словарный запас учитывая комбинации слов. 

Язык с числом Данбара не связан. Нельзя считать язык инструментом для увеличения численности племени, и нельзя считать большую численность племени причиной для развития языка. 








Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 28, 2015, 16:38:20
Цитировать
Преподы даже  не поняли , что собственно произошло и только спец-лингвист смог ситуацию идентифицировать.

Произошло создание сленга. В каждой группе есть свой сленг.  Например, здесь в форуме есть свой сленг.
  .Сленг  по определению - это разновидность языка и относится к его подмножеству. С моей кочки зрения математика - это тоже всего лишь язык науки. И ничто более.

Цитировать
О каком сленге, пиджине или жаргоне, в таком варианте  можно вести речь? И к чему его  прикладывать?

Об обычном сленге который выполняет две функции - ускорение общения и отличие от базового языка. И та и другая функция важны для группы. Учителя во все времена не одобряли сленг детей и боролись за чистоту языка.
В описываемом случае, ни неодобрять, ни бороться было не с чем. Изначально дети были глухие. Глухими и остались. Однако же, развитая ЦНС позволила решить проблему коммуникаций этаким вывертом с прыжком через голову.
Сленг это, не сленг - это вроде, как "иерархия КРАСНЫХ ШТАНОВ". Без такой иерархии КИН-ДЗА-ЗА не представляют, как жить. Но меня вполне устраивают и зеленые. Главное - штаны  задницу прикрывают!!!


Цитировать
При превышении размеров группировки, числа Данбара - они без проблем язык и состряпали.
Создание сленга не связано с числом Данбара. Мы вдвоем с товарищем в пятом классе создали свой сленг для подсказки дат стоящему у доски таким образом, чтобы учитель не понимал подсказку.  В племенах живущих поблизости друг от друга и не превышающих числа Данбара языки очень отличаются. Это результат сленга который возникает при отделении молодежи от племени которое разрастается.
Ну уж эволюцию, как таковую и миграции игнорировать в лоб не стоит. К примеру, прообраз Робинзона Крузо, которого отловили всего через пять лет одиночного бытия, вообще говорить разучился. ;D

Цитировать
Я только один вывод сделать могу - в группах, с численностью  меньше числа Данбара , язык не очень то и нужен.

Практика показывает, что язык есть во всех племенах и достаточно развитой. Мировой рекорд принадлежит одному племени в языке которого менее пятисот слов.  Но это вполне приличный словарный запас учитывая комбинации слов. 

Язык с числом Данбара не связан. Нельзя считать язык инструментом для увеличения численности племени, и нельзя считать , большую численность племени причино-й для развития языка.
Я этого не говорил!? Причину и следствия бывает полезно различать и не подменять. :-[
 Ну и желательно бы подобные глобальные утверждения, хоть как то обосновывать.  А то скучно становится и времени жалко.

Предлагаю, заменить термин "сленг", термином "બોલાતી ભાષા". Это будет  почти научно выглядеть, а главное - содержательно. :'(
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 28, 2015, 17:35:33
Психика, с подачи генетики необходимой сложностью обладает по факту.
Думаю, это очень серьезное утверждение. Не слишком ли много для "нейронной сети", заложенной в программе от генетики. Ведь дети Никарагуа до создания своего языка уже долгие годы жили среди общающихся взрослых. Плюс пренатальный период развития. Ведь это все тот же старинный спор между наследственностью и воспитанием.
  И главное, какой вывод можно сделать из предположения о такой "богатой" наследственности?
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: slon от Октябрь 28, 2015, 19:19:35
Цитировать
желательно бы подобные глобальные утверждения, хоть как то обосновывать.

Если Вы имеете ввиду тезис " Нельзя считать язык инструментом для увеличения численности племени", то он следует из наблюдения за малочисленными племенами имеющими язык и не увеличивающимися в размерах тысячами лет.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 28, 2015, 23:49:07
Язык с числом Данбара не связан. 
Само число получено в результате    обработки  статистической цифири вербальных и символьных внутривидовых коммуникаций  и к языку отношения не имеет?!.
Все, что могу выразить и заткнуться.
 Ы-Ы-Ы!  Ы-Ых :'(
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Cow от Октябрь 29, 2015, 19:29:24
Психика, с подачи генетики необходимой сложностью обладает по факту.
Думаю, это очень серьезное утверждение. Не слишком ли много для "нейронной сети", заложенной в программе от генетики. Ведь дети Никарагуа до создания своего языка уже долгие годы жили среди общающихся взрослых. Плюс пренатальный период развития. Ведь это все тот же старинный спор между наследственностью и воспитанием.
70 тлн увеличилась масса мозга. С того момента, физиология вообще не изменилась. И эволюция пошла по наращиванию сложности ЦНС. Синапсами похоже баловалась. Нейромедиаторами. Все люди между собой, как их ни скрещивай, дают биологически жизнеспособное потомство. В этом ряду, только псовые вроде сапиенсу близки. Несмотря на то,  что спарить какого-нибудь сенбернара с чау-чау возможно только с применением внешних технологических извращений - потомство тоже жизнеспособное получается.
Однако же, если глянуть на динамику развития ЦНС - то факты глаза режут.
С момента изобретения письменности, до средних веков,  человеки могли читать только вслух. Еще на Фому Аквинского кривились - священник вроде, а читает, как колдун - молча?!
Умножению, в университете, обучали аж 3 года, еще в 13 веке.
Картинки рисовали плоские. Изометрией стали пользоваться только в средние века.
ЦНС по другому не позволяла по видимому. И подобных примеров  можно насобирать ну очень много.
Если пытаться подобное полностью спихнуть на обучение, то что делать с детдомовскими детьми?

  И главное, какой вывод можно сделать из предположения о такой "богатой" наследственности?
Парадигма материализма до сего момента не тянет даже на обнаружение  причин прогресса.
Хотя Ландау еще в 50-х годах на каком то юбилее МГУ заявил:" Физика сейчас объясняет ВСЕ процессы, происходящие в природе." И ему вроде сильно аплодировали.
Лысенко так, банку послал в институт цитологии, чтобы ему ДНК в ней отправили.
А что делать? Административный ресурс!

А пока - имеем, что имеем:
Цитировать
Уже не обезьяны: Джейк Хорсли очень удачно их назвал хуматонами, все чаще встречаются в рядах субъектов, и притом компактными группами. Для их выявления может быть предложен простейший тест – например, следующий анекдот.
 Джон, проходя вдоль берега, замечает в воде тонущего человека. Не раздумывая, Джон бросается в море и с риском для жизни спасает бедолагу, вытаскивает его на берег, делает искусственное дыхание и откачивает. Когда спасенный приходит в себя, он узнает имя спасителя и обращается к нему со словами глубокой благодарности: – Послушай, Джон. Я парикмахер. Ты имей это в виду. И знай, когда тебе будет совсем плохо, когда ты потеряешь дом, работу, здоровье, когда от тебя уйдет жена и весь мир отвернется от тебя, – приходи ко мне, я подстригу тебя бесплатно.
 В отличие от субъекта хуматон не найдет в этой истории ничего смешного. Пожалуй, единственный вопрос, который, с его точки зрения, окажется достойным уточнения, это вопрос, был ли Джон профессиональным спасателем и находился ли при исполнении обя- занностей. Если окажется, что нет, – вопрос исчерпан. Но если вдруг выяснится, что именно так оно и было, хуматон, скорее всего, сочтет реакцию спасенного неадекватной. «Приходи ко мне, я подстригу тебя со скидкой, – вот что нужно было сказать в этом случае», – подумает хуматон. И его братья по разуму с ним согласятся.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: slon от Октябрь 29, 2015, 20:06:47
Цитировать
Само число получено в результате    обработки  статистической цифири вербальных и символьных внутривидовых коммуникаций  и к языку отношения не имеет?!

Именно так. Есть язык или нет его и какой он на число Данбара не влияет если не применять технических средств.
Число Данбара показывает социальные связи. Они зачастую осуществляются без речи.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 31, 2015, 21:01:38
Парадигма материализма до сего момента не тянет даже на обнаружение  причин прогресса.

Число Данбара показывает социальные связи. Они зачастую осуществляются без речи.
Если Вы оба думаете, что это несерьезно, то глубоко ошибаетесь. Я бы лишь попробовал включиться в диалог.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: sanj от Декабрь 20, 2015, 12:47:01
https://www.facebook.com/mantaON/videos/909033705862063/
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: sanj от Март 04, 2016, 19:34:46
шимпанзе в Африке придумали какого-то бога и ему молятся

Это действительно сенсация. Впервые ученые увидели зарождение религии не у людей, а у животных! А именно — группа шимпанзе в Африке без какого-либо смысла принялась строить пирамидки из камней в пустых стволах старых деревьев. Видеокамеры зафиксировали, как это происходит. Старые самцы подходят к «святому» месту, с громким криком кидают в пустой ствол дерева очередной камень, и с благоговением удаляются. Что самое поразительное, после того, как они положат камень, шимпанзе несколько секунд раскачиваются из стороны в сторону, делая совершенно несвойственные им движения. Такое впечатление, что они молятся или медитируют. Об этом пишет журнал Scientific Reports. Ученые считают, что шимпанзе придумали себе какую-то религию, символом ее сделали кучки камней, а пустые стволы старых деревьев стали прото-храмами.

В самом деле, крупные и красивые камни — видимо, самые древние «храмы» человечества. Люди до сих пор поклоняются отдельным камням, например, Синему камню на окраине Переславля Залесского. А в античности, согласно свидетельствам древних авторов, таких культовых камней было множество. Их украшали венками и поливали маслом. Кучки камней были святыми, запретными местами практически по всех религиях, например, у нас на Севере. Считается, что каждый камень в куче — это душа предка. Ученые считают, что и шимпанзе кидают камень в кучу тогда, когда умирает их сородич.

Религия считается главным отличием человека от животного. Классическая антропология говорит, что животные бросают своих покойных и не проявляют к ним интереса. Появление погребений ученые считают важнейшим признаком превращение животного в человека. Но в случае с шимпанзе мы видим даже не погребения (то, что обезьяны скорбят по своим покойным, было известно и ранее), а настоящие культовые места.

shim1

Таким образом, религия свойственна не только людям, но и животным. Наверняка в сознании шимпанзе, которые строят пирамидки из камней, есть представление о неких духах, есть имена этих духов, а значит, есть место для абстрактных понятий очень высокого уровня. Не исключено, что у шимпанзе может даже зародиться наука (хотя ранняя религия и ранняя наука — это практически одно и то же).

Что же случилось, ученые раньше просто не замечали религии у животных? Или в наше время по непонятным причинам вдруг началось быстрое развитие ума у обезьян? Скорее первое — открытие стало возможным благодаря мощным видеокамерам, работающим автономно, а это — недавнее изобретение.


http://nowwow.info/2016/03/02/shimpanze_religia/#.VtjP3YqhglR.facebook
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Март 05, 2016, 17:41:45
Спасибо. Если шимп действительно способен наделить камень культовой, а не только случайно ритуальной значимостью, то это сенсация.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: анест от Март 09, 2016, 11:23:10
"Кроме того, в местах подобных скоплений находок нередко встречаются камни, не имеющие следов обработки, но, тем не менее, явно принесенные туда гоминидами (о чем говорит отсутствие других таких же камней в данной местности) – это так называемые манупорты".

Сенсация - если разгадан секрет манупортов!

Сенсация - если даже это игра,которая называется,например,.."загони камень в лузу".

Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Март 09, 2016, 14:52:11
Чёрт, трудно удержаться... Камень для шимпа - орудие труда, дерево то, что дает тот орех, к которому надо приложить орудие. Дав дереву орудие, можно ли надеяться, что прибудут в мир "орешики коленые"?
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Яковлевич от Март 15, 2016, 18:11:18
Современная грань, отделяющая человека и обезьяну, заключена в тонкой полоске стрингов-(шнурок, веревка).
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: анест от Март 16, 2016, 08:19:26
Чёрт, трудно удержаться... Камень для шимпа - орудие труда, дерево то, что дает тот орех, к которому надо приложить орудие. Дав дереву орудие, можно ли надеяться, что прибудут в мир "орешики коленые"?

Проблемы с "колением орешеков" только у мартышек. В частности с выбором "молота и наковальни" - почему то в качестве "наковальни" они действительно ставят ... дерево, а бьют камнем.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Dessa от Март 16, 2016, 08:47:01
Птицы-шалашники тоже собирают камешки (и проч вещи). Никто не говорит об их религиозном поведении.
Если складывать камни в кучи -не культурная потребность, передающаяся из поколения в поколение, а проявляется в различных популяциях  и видах гоминидов независимо, то это что-то из разряда непреодолимой врожденной страсти к сбору синих камней  птиц-шалашников.Наводит на размышления.
Про религию и проч... ::)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Ivan(novice) от Март 16, 2016, 10:07:14
Если складывать камни в кучи -не культурная потребность, передающаяся из поколения в поколение, а проявляется в различных популяциях  и видах гоминидов независимо, то это что-то из разряда непреодолимой врожденной страсти к сбору синих камней  птиц-
шалашников.Наводит на размышления.
Да вроде бы именно культурная особенность:
"Выяснилось, что новое поведение, получившее название accumulative stone throwing («накопительное бросание камней»), встречается лишь в четырех сообществах шимпанзе из более чем 40 изученных. "
http://elementy.ru/novosti_nauki/432707/U_shimpanze_est_spetsialnye_derevya_v_kotorye_prinyato_kidatsya_kamnyami (http://elementy.ru/novosti_nauki/432707/U_shimpanze_est_spetsialnye_derevya_v_kotorye_prinyato_kidatsya_kamnyami)
Если это то самое поведение:
"Поведение назвали «накопительным бросанием», потому что в результате этих действий под избранным деревом или в его дупле накапливаются груды камней. В разных дуплах авторы насчитали от 4 до 37 камней весом от 0,2 до 17 кг (в среднем 1–3 кг). Многие камни явно использовались обезьянами многократно."
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Яковлевич от Март 16, 2016, 16:45:18
Вчера смотрел как вороны с макушек деревьев, бросали орехи грецкие на асфальт, блин, и они лопались. а дома молотком еле разбиваю. Потом слетали на асфальт и брали в клюв половинку орешка, опять взлетали на дерево и клевали орех. Интересно, где они орехи берут.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: slon от Март 16, 2016, 19:17:40
http://video.i.ua/user/4454739/59987/424277/

Вороны еще круче умеют делать.
 
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Николай от Март 17, 2016, 08:36:08
http://video.i.ua/user/4454739/59987/424277/

Вороны еще круче умеют делать.
 

 По-моему я видел, как грачи нечто подобное вытворяют в моём родном городе. Орехов много, грачей ещё больше - грешно не научиться! :)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: slon от Март 17, 2016, 14:10:34
http://masterok.livejournal.com/2822047.html

Учёные пришли к выводу, что по уровню интеллекта некоторые виды птиц не уступают обезьянам и другим представителям класса млекопитающих.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Яковлевич от Март 18, 2016, 07:06:33
Я не медик, рассуждать не могу, но по моему нами управляют микробы и вирусы, ну и др. еще не узнанные субстанции органики. Мы просто домик для них. Они нас создали для  себя.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: sanj от Март 18, 2016, 09:37:31
Это Докинз вроде как писал.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: sanj от Июнь 10, 2016, 18:21:11
Каменный век сегодня: археологи раскопали орудия обезьян
Археологи исследовали место, где на протяжении десятков лет макаки использовали камни, чтобы вскрывать раковины устриц и колоть орехи.
Александр Привалов  18 минут назад

Фото: Mark MacEwen/NaturePL
 
Археология изучает материальную культуру — и, оказывается, не только человеческую. Профессор Майкл Хаслам из Оксфордского университета уже много лет занимается изучением материальной культуры приматов. До сих пор он изучал орудия труда шимпанзе и капуцинов, а сейчас занялся длиннохвостыми макаками.

Ученые разбили раскоп на побережье маленького тайского острова, где часто наблюдали макак за разбиванием устриц при помощи камней, собрали все найденныекамни и отделили десять сохранивших следы активного употребления. Для этого использовались трасологические протоколы, полученные в ходе долгих наблюдений за обезьянами.



Возраст камней определили по данным радиоуглеродного анализа найденных рядом раковин устриц: самым старым оказалось около 65 лет — это два поколения макак назад. По свидетельствам наблюдателей ученые знали о том, что макаки использовали камни как орудия как минимум 120 лет назад, поэтому археологические данные не дали новой информации.

Объяснено сходство между людьми и китами-убийцами

Для сравнения: древнейшая человеческая материальная культура датируется 2,6 миллионами лет назад, а предыдущие раскопки Хаслама показали, что шимпанзе продолжают пользоваться каменными орудиями уже как минимум 4 тысячи лет. «Сейчас мы находимся в точке отсчета каменного века приматов», — комментирует профессор.
Возможно, однажды археологам приматов удастся ответить на вопросы о том, как и почему животные учатся пользоваться орудиями труда, и насколько такое поведение является (или не является) специфической чертой человека.


http://www.popmech.ru/science/239663-kamennyy-vek-nachinaetsya-segodnya-arkheologi-raskopali-kamennye-orudiya-obezyan/
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: sanj от Август 31, 2016, 01:02:37
https://www.facebook.com/oldLentach/videos/1074050006012189/
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: AlienSloth2060 от Октябрь 14, 2016, 13:32:39
Совесть. Человек единственное существо на земле, которое может почувствовать свою вину. НИ одно из известных нам видов, даже шимпанзе, вороны, слоны, попугаи и дельфины на это не способны. Максимум умеют её имитировать. Так что разговоры о собаках, которые "чувствуют себя виноватым" когда "провинились" - фигня.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 14, 2016, 14:38:44
Совесть. Человек единственное существо на земле, которое может почувствовать свою вину. НИ одно из известных нам видов, даже шимпанзе, вороны, слоны, попугаи и дельфины на это не способны. Максимум умеют её имитировать. Так что разговоры о собаках, которые "чувствуют себя виноватым" когда "провинились" - фигня.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: afrosergey от Октябрь 14, 2016, 16:23:50
Совесть. Человек единственное существо на земле, которое может почувствовать свою вину. НИ одно из известных нам видов, даже шимпанзе, вороны, слоны, попугаи и дельфины на это не способны. Максимум умеют её имитировать. Так что разговоры о собаках, которые "чувствуют себя виноватым" когда "провинились" - фигня.

Ну на счет совести у животных - это отдельная тема... Не так уж сложно показать, что у них она есть (у некоторых, по крайней мере), но я не про то. Как тут быть с ворами- рецедивистами, мошенниками, просто с "хорошими приятелями", которые у тебя чуть-чуть денег заняли и никогда не отдали, даже тогда, когда были много богаче тебя, а ты бедствовал, с теми, кто проходит мимо людей, лежащих на мостовой с сердечным приступом (крайние случаи, где страх воволечен, я сознательно, не беру) и т.п. и т.д.  Про многое остальное - просто молчу - политика и религия на форуме не обсуждаются! И все это люди, вроде бы...(И даже не подавляющее меньшинство) И никаким чувством вины они не страдают...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 16, 2016, 10:45:46
Тут действительно есть одна любопытная уникальная человеческая особенность. А именно интимная стыдливость. Вот это свойственно, насколько мне известно, только человеку. Но и это свойство нельзя считать атрибутивной человеческой особенностью, поскольку свойственно далеко не всем людям. Уважаемый Сергей наверняка не понаслышке знает о таких племенах. Более того, это свойство приобретено относительно недавно, максимум тысяч 10 лет назад, а в большей части планеты и двух тысяч нет. Связано это с появлением институтов брака и необходимостью привязать к себе кормильца, что бы у него была уверенность в том что дети его. Сейчас эта модель рушится, кормильцы нынче не те)))), вот и этот институт понемногу вновь теряет свою актуальность.
"Старейшины опять придут ко мне.
Смотри опять не выйди голой к ним.
Век каменный и не достать камней.
Мне стыдно перед племенем моим" :) (Высоцкий)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: afrosergey от Октябрь 16, 2016, 18:35:13
Джабраил, не соглушусь. Мои собаки - но я про такое читал тоже, сейчас не вспомню, но можно потом поискать - занимались любовью вне наблюдения людей, других собак (если условия позволяют, конечно), обычно в очень красивом романтическом месте - на берегу моря, на лужайке цветов... Это меняет восприятие об их эмоциях (я наблюдал, конечно, издалека). Если дома им приспичило, где никуда не деться, то тогда в гараже, где никто не увидит и не потревожит...  ну уж если свсем сильно приспичило, то да!... Но это ни чем отлюдей не отличается  :D 

Да и, как Вы отметели - у людей тоже не одназначно...
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 16, 2016, 19:30:52
Надо же и даже тут мы недалеко ушли.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: rozenfag от Октябрь 20, 2016, 05:59:48
Чернополосый капуцин бьёт камни о камни:


http://www.nature.com/news/monkey-tools-raise-questions-over-human-archaeological-record-1.20816?WT.mc_id=TWT_NatureNews
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Ultramarine от Октябрь 21, 2016, 08:55:40
Совесть. Человек единственное существо на земле, которое может почувствовать свою вину. НИ одно из известных нам видов, даже шимпанзе, вороны, слоны, попугаи и дельфины на это не способны. Максимум умеют её имитировать. Так что разговоры о собаках, которые "чувствуют себя виноватым" когда "провинились" - фигня.

Ну на счет совести у животных - это отдельная тема... Не так уж сложно показать, что у них она есть (у некоторых, по крайней мере), но я не про то. Как тут быть с ворами- рецедивистами, мошенниками, просто с "хорошими приятелями", которые у тебя чуть-чуть денег заняли и никогда не отдали, даже тогда, когда были много богаче тебя, а ты бедствовал, с теми, кто проходит мимо людей, лежащих на мостовой с сердечным приступом (крайние случаи, где страх воволечен, я сознательно, не беру) и т.п. и т.д.  Про многое остальное - просто молчу - политика и религия на форуме не обсуждаются! И все это люди, вроде бы...(И даже не подавляющее меньшинство) И никаким чувством вины они не страдают...
Это, вроде бы, называется "эффект свидетеля". Никто не хочет брать ответственность на себя, если рядом много других людей. Зато постоять и посмотреть - пожалуйста.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: afrosergey от Октябрь 21, 2016, 10:56:23
Это, вроде бы, называется "эффект свидетеля". Никто не хочет брать ответственность на себя, если рядом много других людей. Зато постоять и посмотреть - пожалуйста.

"Эффект свидетеля" не совсем то, о чем я гворил. С ним я несколько раз сталкивался по жизни. Это как раз-таки объяснимо. Я говорил о том, когда вообще просто внимания не обращают... Или что-то типа такого - вот - реальный случай из жизни - перевернулась машина - водитель валяется рядом живой, но без сознания. Кто-то останавливается  и грабит его, забирает бумажник и т.д. И где здесь совесть?
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Gundir от Октябрь 21, 2016, 17:37:28
то тогда в гараже, где никто не увидит и не потревожит...
Почему нельзя изнасиловать на Невском проспекте? Советами замучают
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Ultramarine от Октябрь 21, 2016, 19:29:24
Или что-то типа такого - вот - реальный случай из жизни - перевернулась машина - водитель валяется рядом живой, но без сознания. Кто-то останавливается  и грабит его, забирает бумажник и т.д. И где здесь совесть?
Вот будете смеяться, возможно, заслуженно, но я тут посмотрел один сериал "psycho pass" и там была смоделирована подобная ситуация. Более жестко, правда. Человека просто убили на улице и никто ничего не сделал. По сюжету там высокотехнологичное общество и безопасность продвинута настолько, что потенциальных нарушителей выявляют за секунды. И вроде как люди настолько привыкли, что вокруг все контролируется, что даже не поняли что именно происходит и как такое возможно. Никто не остановил убийцу, никто не помог жертве. Все это, конечно, нарисовано, но вот я сидел и думал - почему? Даже если учесть, что люди надрессированы системой так, что у них даже мыслей нет, а всех зловредных деятелей отсеивают сразу, почему никто не дернулся? Это даже не равнодушие, это уже соучастие.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 22, 2016, 10:37:08
Это даже не равнодушие, это уже соучастие.
  Одниночный зверь "не равнодушен" ко всем проишествиям вокруг него. У стайного зверя появляются особые обязанности, которые могут освобождать других членов стаи от некоторых обязанностей, характерных для одиночки. У человеческой индивидуальности такое количесво обязанностей, что нет возможностей исполнять еще и чужие. И, наконец, индивидуальность выживает уже исключительно за счет концентрации усилий в узкой области социальной специализации.
  Совесть воспитывается как внутренние весы, колеблющиеся между понятиями добра и зла, при этом малое зло может быть равно большому добру. А это, кроме рефлексов воспитания, требует изрядных энергозатрат. Общество, доведенное до крайней специализации своих членов, оставляет им рефлекторую "совесть" по выполнению только своих обязанностей, дабы по неведению гражданин, стремясь сделать добро, не натворил беды.
  Я специально говорю до предела цинично, но все идет к тому, что совесть при виде несправедливости, истинной или кажущейся, будет реагировать только как обязанность нажать "красную кнопку на мобильнике", что бы обратить внимание соответствующих "органов".
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Ultramarine от Октябрь 25, 2016, 02:21:06
Я специально говорю до предела цинично
Это не цинизм, это наблюдательность =)
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: sanj от Декабрь 10, 2016, 21:39:22
Why monkeys can’t talk—and what they would sound like if they could

http://www.sciencemag.org/news/2016/12/why-monkeys-can-t-talk-and-what-they-would-sound-if-they-could?utm_source=sciencemagazine&utm_medium=facebook-text&utm_campaign=monkeytalk-9730
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: sanj от Январь 20, 2017, 00:37:18
https://www.facebook.com/bbcrussian/videos/10154311161908325/
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Baerlin от Февраль 14, 2017, 02:50:12
Совесть. Человек единственное существо на земле, которое может почувствовать свою вину. НИ одно из известных нам видов, даже шимпанзе, вороны, слоны, попугаи и дельфины на это не способны. Максимум умеют её имитировать. Так что разговоры о собаках, которые "чувствуют себя виноватым" когда "провинились" - фигня.
Мне кажется не единственное существо. Что такое совесть? Это чувство, выражаемое в поведении,  а именно в отказе от действий, могущих принести вред особи своего вида, или существенный вред. Неоднократно описаны брачные бои лосей, когда один из слабых соперников не выдержав накала борьбы, открывет свой бок для удара. Но никогда не получает его. Это можно назвать совестью и такое поведение врожденное. Есть и другие примеры с собаками или волками. Так что мораль у животных тоже развита, в том числе и совесть. Человек в этом не уникален.
Название: Re: Грань между человеком и животным3
Отправлено: Baerlin от Февраль 14, 2017, 03:01:39
достаточно понять принцип работы мышления довольно примитивного существа, типа мыши - а дальше мы будем способны создать интеллект с любой степенью "разумности" (насколько мощности хватит), хоть человеческой, хоть сверхчеловеческой.
Может быть достаточно и организма с весьма примитивной нервной системой, состоящей из двух-трех нейронов.