paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Alexeyy от Май 03, 2010, 03:19:17

Название: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 03, 2010, 03:19:17
На сколько знаю, существует гипотеза о том, что благоприятные для жизни условия на поверхности Земли были сформированы и поддерживаются самой жизнью (преджизнью).

На сколько исследован вопрос влияния биосферы на температуру поверхности Земли и на сколько распространена точка зрения о существовании такого влияния? Могли ли разного рода относительно автономные биотические процессы (биотические кризисы и т.п.) влиять на температуру поверхности Земли? На сколько этот вопрос исследован?

А то вот хочу высказать предположение о биотическом факторе как о причине разных температурных колебаний поверхности Земли и хотелось бы понять нарвусь ли на шквал критики или нет. Т.е. хотелось бы почувствовать мнение биологического сообщества по поводу биогенного влияния на температуру.

Предлагаю так же в этом топике обсуждать разные вопросы, связанные с биогенным влиянием на температуру поверхности Земли.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 03, 2010, 12:29:53
У Лавлока (известного по гипотезе Гайи-Земли) есть любопытная модель "Мир маргариток", в интернете наверное гдето наверняка можно найти. Там очень красиво показано, как может происходить саморегуляция температур Биосферы
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 04, 2010, 03:42:57
Да, я в курсе.
Где-то не раз читал про этот механизм.
Просто хотел получить представление о мнении биологического сообщества по этому вопросу.
Точнее, даже не столько по вопросу саморегуляции, а по вопросу о влиянии биосферы на температуру. Т.е. о влиянии естественных биотических процессов на неё. Например, таких как кризисы массовых вымираний. Гипотеза - гипотезой. А вот как к ней относятся - хотелось бы узнать.
У меня такое предположение стало возникать, что у большинства отношение близко к безразличному.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 06, 2010, 21:19:07
У меня такое предположение стало возникать, что у большинства отношение близко к безразличному.
Скорее это не безразличие, а неясность с какой стороны к проблеме подступиться. Вот хотя бы такой безумный вопрос: "в мгновение ока" вся биота перестает существовать, что происходит с температурой атмосферы?
  Лично мне близка идея постоянно разгорающегося Солнца, и только биота не позволяет Земле перейти на режим функционирования по типу Венеры.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: zK от Май 06, 2010, 22:42:44
Давайте так.
Будем говорить о температуре в прямом смысле, т.е. о кинетической энергии молекул, т.е. о необратимом превращении всех видов энергии в хаос. И не будем говорить об условной температуре накала всякого излучения.
Тогда получается довольно просто и очевидно.
Биосфера - открытая система? Да, открытая. Стало быть она поддерживает или наращивает свою упорядоченность, за счет того, что вокруг себя "гадит" в виде наращивания энтропии, хаоса и повышения температуры.
Возьмем к примеру орла, который парит в поднебесье. Что он творит? Превращает энергию конвекции (вертикальный ветер) в гомогенный молекулярный хаос. Конечно, и без орла воздушные градиенты стремятся выровняться. Но с орлом получается быстрее. И КПД его не 100%. Так что парящий орел в итоге грееть окружающую среду.
Таким же образом и вся биосфера повышает температуру земли. Без биосферы больше лучистой энергии Солнца отражалось бы обратно в космос и больше лучистой энергии ядерного распада Земли улетало бы в Космос. А биосфера в своем стремлении самоупорядочиться за счет внешних источников энергии оказывается как бы ловушкой, ускоренно перерабатывающей внешние поступления в тепло.
Так?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 06, 2010, 23:05:09
Иными словами Биосфера обесценивая преимущественно энергию солнечного света в тепловую тем самым поддерживает собственную неравновестность. Но происходит ли саморегуляция температур на бисферном уровне, как в модели Лавлока? Теоретически тут вполне могла сработать даже не отрицательная, а положительная обратная связь.  Бисфера разогревает Землю, тем самым увеличивая возможность наращивания живого вещества, тем самым ещё более разогревая Землю и т.д., пока не достигнет необходимого порога. А этого вроде не происходит, или происходит медленно, или порог уже достигнут, если учесть что большая часть биомассы сосредоточенна в тропиках и субтропиках?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 06, 2010, 23:10:57
Таким же образом и вся биосфера повышает температуру земли.
Контррассуждение. Фотон, попадающий в песчинку, повышает ее температуру. Фотон, ударивший в зеленый лист, превращается в структуру органики, т.е. не повышает температуру. Между горячим и холодным возникает разность температур, которая может быть преобразована через работу опять-таки в структуру. Таким образом биосфера снижает температуру, порождая из хаоса порядок.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Mr. B от Май 06, 2010, 23:30:26
Тогда здесь проще всего вообще прибегнуть к химии. Все восстановительные реакции, протекающие в организмах, понижают температуру, а окислительные - повышают. Видимо, между этими двумя типами реакций есть баланс. Возможно, есть небольшой перевес в сторону восстановительных реакций (если исключить человечество), поскольку часть органики пропадает в результате всяких естественных процессов, так и не окислившись.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 06, 2010, 23:38:29
Иными словами Биосфера обесценивая преимущественно энергию солнечного света в тепловую тем самым поддерживает собственную неравновестность.
Лучистую энергию следует рассматривать как высококалорийное топливо. Самопроизвольное рассеяния этого топлива приведет к повышению температуры. Биота отбирает значительную часть тепла, утилизируя его как работу по структуризации земной коры. А эта работа колоссальна в масштабах планеты. Регуляция температуры через парниковый эффект и озоновый слой - это малая часть способностей биоты к саморегуляции температуры поверхности планеты. Вымирания, с этой точки зрения, являются итогом закономерным, но осложнены совокупной деятельностью биоты и геодинамики.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 06, 2010, 23:48:51
Возможно, есть небольшой перевес в сторону восстановительных реакций (если исключить человечество), поскольку часть органики пропадает в результате всяких естественных процессов, так и не окислившись.
Тепло выводится из круговорота не только с помощью захоронения органики. Вы посмотрите на осадочные породы, хотя бы известняки. Сколько энергии необходимо, что бы из рассеянной формы перевести кальций в концентрированную? Биота способна переходить от избытка восстановительных реакций к преимущественно окислительным, когда температурный балланс сместится в результате, допустим, окончания эпохи вулканизма, как основного поставщика двуокиси углерода.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Mr. B от Май 07, 2010, 00:10:52
Вы посмотрите на осадочные породы, хотя бы известняки. Сколько энергии необходимо, что бы из рассеянной формы перевести кальций в концентрированную?
Да, речь не только об органике. Речь о всех останках, которые имеют больший химико-энергетический потенциал, чем исходные вещества. В принципе, это могут быть вполне устойчивые вещества, не подлежащие более к включению в природный круговорот с участием биосферы. Конечно, это могут быть и соли.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: zK от Май 07, 2010, 06:06:12
Не надо забывать про КПД.
При любых структурных самопостроениях биологических объектов часть энергии теряется безвозвратно в виде тепла - именно не в фотонах, которые потом могут переиспользоваться, а в молекулярном хаосе. Поэтому чем больше и быстрее биологическое строительство, тем больше "паразитный" нагрев среды.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 10, 2010, 16:30:15
Не надо забывать про КПД.
А вот здесь сидит основной "камень" приложения термодинамики к жизнедеятельности. Нельзя посчитать КПД биосистем. Решая эту задачу в лоб, получим нулевой КПД. Биосистема "переваривает" энергию на микроуровнях молекул и мембран, а это означает практически сто процентное усваивание. Более того биоценоз - это иерархия систем практически "безотходного производства".
  Вот подскажите, есть ли опыты с холоднокровными по температурному баллансу? Ведь им прежде чем питаться требуется погреться на солнышке. Похоже, что змея или лягушка может работать по принципу холодильника. Во всяком случае физически это не запрещено, использовать энергию пищи или внутренних запасов и при этом передавать тепло от холодного тела к теплому. (но это вопросы уже исключительно к биологам)
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: идрис от Май 10, 2010, 18:10:49
В геологии есть множество исследований посвященных проблеме захоронения углерода. Который как известно провоцирует парниковый эффект и разогревает Земли. Если огромные количества углерода вывести из атмосферы это приведет к разогреву за счет парникового эффекта. Опять же биосфера настолько развита, что практически стерилизует атмосферу от углерода. Сейчас его концентрация в воздухе менее 0,01%, если считать в пересчете на углерод. То есть биосфера весь углерод забрала.

Еще больше влияние оказывает поступление мощнейщего окислителя - кислорода. Первичная атмосфера не содержала свободного кислорода. Потом он появился и огромные количества вещества залпом окислились и накопились грандиозные месторождения ископаемых (преимущественно металлов). Однако влияние кислорода на температуру не до конца ясно.

Фактически следует обратиться к работам В.И.Вернадского, который по моему прямо полагал, что атмосфера - продукт биосферы. А какая атмосфера - такой и климат.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: zK от Май 10, 2010, 22:34:50
Нельзя посчитать КПД биосистем. Решая эту задачу в лоб, получим нулевой КПД. Биосистема "переваривает" энергию на микроуровнях молекул и мембран, а это означает практически сто процентное усваивание.
Не понял.
По вашему 100% усваивание - это 0% КПД?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Mr. B от Май 10, 2010, 23:01:58
Не надо забывать про КПД.

Я помню. Но это дела не меняет.

Нужно (как мне кажется) принять во внимание следующие моменты:

1. Биосфера Земли почти не влияет на её альбедо.
2. Если солнечный свет попадает не на растение, то вся поглощённая энергия будет преобразована в тепловую.
3. Если солнечный свет попадает на растение, то часть поглощённой энергии будет задействовано в процессе фотосинтеза (следовательно, в тепловую энергию преобразуется не вся поглощённая энергия лучей).
4. Хотя животные и обращают в кое-какой мере процесс фотосинтеза, поскольку они связывают углерод, содержащийся в органике, назад в углекислый газ, но они не могут делать это с эффективностью более 100%.

Вывод. Поскольку растения переводят часть лучистой энергии солнца в фотосинтез и, благодаря этому, оставляют разного рода отложения, имеющие энергетический потенциал, то они охлаждают планету.

ПС. Влияние кислородно-азотной атмосферы на температуру - это отдельный вопрос. Кроме того, подозреваю, что он довольно детально разобран в литературе.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 11, 2010, 01:04:48
В свете темы хочу подсыпать пару постановок вопросов.

1) Какова причина опадания листвы?
2) Какова причина зелёного цвета листьев?

Последнее может показаться очевидным: это цвет элемента, участвующего в фотосинтезе.
Но листья могут быть и, например, красными и чёрными. И это бы поменяло коэффициент отражения.

С листвой сейчас вопрос не ясен. Сначала думали, что её опадание энергетически выгодно (чтобы не питать её в мороз). Оказалось что нет: энергопотерь на рост новой листвы больше.
Но опавшая листва меняет коэффициент отражения и сильно.

 Может у кого-то есть какие-то мысли по поводу связи вопросов и авторегуляции температуры Земли?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Роман Джиров от Май 11, 2010, 03:08:30
Нельзя посчитать КПД биосистем. Решая эту задачу в лоб, получим нулевой КПД. Биосистема "переваривает" энергию на микроуровнях молекул и мембран, а это означает практически сто процентное усваивание.
Не понял.
По вашему 100% усваивание - это 0% КПД?
Не понял.
Какое еще 100% усваивание? Да если-бы солнечный свет усваивался растениями на 100%... ::) Да нафига тогда какому дураку нужны бы были агрономы? Да мы бы как сыр в масле... Как сало в шоколаде... Да мы-б... Да я-б... Эх, мечты,мечты... ::)
А КПД как у паровоза не хотите? Процентика так 3?
А еще пищевая пирамида, говорят так где-то 1:10:100.....
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Роман Джиров от Май 11, 2010, 03:15:24

4. Хотя животные и обращают в кое-какой мере процесс фотосинтеза, поскольку они связывают углерод, содержащийся в органике, назад в углекислый газ, но они не могут делать это с эффективностью более 100%.


И не надо ля-ля.  ;)
Есть такие животные- люди, так они я Вам скажу превращают в углекислый газ больше органики, нежели ее на планете за год вырастает более, чем разлагается... ::)
И ишшо добавки просют!
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: zK от Май 11, 2010, 10:20:30
В свете темы хочу подсыпать пару постановок вопросов.

1) Какова причина опадания листвы?

С листвой сейчас вопрос не ясен. Сначала думали, что её опадание энергетически выгодно (чтобы не питать её в мороз). Оказалось что нет: энергопотерь на рост новой листвы больше.
Но опавшая листва меняет коэффициент отражения и сильно.
Не питать листву в мороз? Что за дикость? Это не листву надо питать, а она всех питает.
А если речь о подаче воды от корней, то в мороз соки практически останавливаются - не зря березовый сок не собирают зимой.

Что "опавшая листва меняет коэффициент отражения" - тоже зимой не работает. Все равно и кроны, и землю покрывает белый снег.

Вообще, опадение листвы имеет очевидный механический смысл. Несколько лет назад у нас осенью прошел сильный снегопад до опадения листьев. Листья были вдобавок мокрые. В результате кроны всех деревьев и кустов слиплись в огромные сугробы, и ветер раскачивал не отдельные ветки, а всё дерево целиком. Так вот после этого деревьев и кустов попадало больше, чем от урагана (который я в тех местах тоже видел).
Так что листья падают, чтобы на них снег не налипал.
Ёлки, кстати, специально приспособлены для осыпания снега - их ветки не торчат вверх, а опускаются книзу.

2) Какова причина зелёного цвета листьев?

Последнее может показаться очевидным: это цвет элемента, участвующего в фотосинтезе.
Но листья могут быть и, например, красными и чёрными. И это бы поменяло коэффициент отражения.
Насколько я понимаю, максимум поглощения хлорофилла находится посередине спектра излучения Солнца, а он лежит в красной области. Остальное хлорофилл отражает. А белый свет за вычетом красного как раз и смотрится как зеленый.

Может у кого-то есть какие-то мысли по поводу связи вопросов и авторегуляции температуры Земли?
Вот я не понимаю, зачем такие пафосные слова как "авторегуляция". Ну даже если взять совершенно стационарное состояние (без глобального потепления) - почему не называть его просто равновесием или даже устойчивым равновесием? А то слово "авторегуляция" подразумевает, что биосфера как бы преследует цель регулировать температуру земли, что вряд ли возможно.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: zK от Май 11, 2010, 10:47:18
1. Биосфера Земли почти не влияет на её альбедо.
Это как это?
Если сбрить леса, то красная часть спектра будет отражаться обратно в космос не хуже зеленой.

2. Если солнечный свет попадает не на растение, то вся поглощённая энергия будет преобразована в тепловую.
Ну, во-первых, без растений будет поглощена меньшая доля прилетающих с Солнца фотонов.
А во-вторых голые камни, раскаленные Солнцем, отдают часть энергии не в виде тепла, а в виде инфракрасного излучения. Без атмосферы оно улетает обратно в космос, а при наличии атмосферы (созданной биосферой) задерживается парниковым эффектом, то есть превращается в тепловое движение молекул воздуха.

3. Если солнечный свет попадает на растение, то часть поглощённой энергии будет задействовано в процессе фотосинтеза (следовательно, в тепловую энергию преобразуется не вся поглощённая энергия лучей).
4. Хотя животные и обращают в кое-какой мере процесс фотосинтеза, поскольку они связывают углерод, содержащийся в органике, назад в углекислый газ, но они не могут делать это с эффективностью более 100%.
Вывод. Поскольку растения переводят часть лучистой энергии солнца в фотосинтез и, благодаря этому, оставляют разного рода отложения, имеющие энергетический потенциал, то они охлаждают планету.
Давайте предположим стационарное состояние. Вот, например, сегодня в биосфере "поймано" столько-то солнечной энергии, полученной за некое прошедшее время. И посмотрим на биосферу через год. Мы увидим в биосфере ровно столько же усвоенной энергии - ту же биомассу на каждом этаже экологической пирамиды (это и есть стационарность).
Но за этот год некая доля поступившей энергии заведомо рассеялась в виде тепла. Как минимум в связи с трением, сопутствующим любым транспортным процессам - течению соков у растений, шарканью ногами у животных.
Так что при стационарной биомассе имеем нагрев.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 11, 2010, 12:01:43
Не понял.
Какое еще 100% усваивание? Да если-бы солнечный свет усваивался растениями на 100%... ::) Да нафига тогда какому дураку нужны бы были агрономы? Да мы бы как сыр в масле... Как сало в шоколаде... Да мы-б... Да я-б... Эх, мечты,мечты... ::)
А КПД как у паровоза не хотите? Процентика так 3?
А еще пищевая пирамида, говорят так где-то 1:10:100.....
А вот и нет. Ничего бы не изменилось в качественном плане, только количественно возрасла бы биомасса фототрофов, как если бы света было бы в несколько раз больше и всё. А в холодных поясах даже и биомасса бы не возрасла, попросту тогда принудительно пришлось бы часть связанной энергии тратить на производство тепла
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Роман Джиров от Май 11, 2010, 12:18:07
]А вот и нет. Ничего бы не изменилось в качественном плане, только количественно возрасла бы биомасса фототрофов, как если бы света было бы в несколько раз больше и всё. А в холодных поясах даже и биомасса бы не возрасла, попросту тогда принудительно пришлось бы часть связанной энергии тратить на производство тепла
В качественном- изменилось бы тоже. Поскольку пищевая пирамида и, следовательно, открылись-бы новые ниши наверху, это как самый минимум. И биомасса гетеротрофов возрасла бы вслед за биомассой фототрофов- автоматичски, т.с.
На тепло- все равно потратится, хоть так хоть иначе- гетеротрофами.
Потенциальный уровень урожайности в земледелии представляете? При усвоении близком к 100%?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: valdeil от Май 11, 2010, 12:24:50
Насколько я понимаю, максимум поглощения хлорофилла находится посередине спектра излучения Солнца, а он лежит в красной области. Остальное хлорофилл отражает. А белый свет за вычетом красного как раз и смотрится как зеленый.

zK, пожалуйста, чаще выходите из дома и смотрите в небо! Солнце-то ведь желтое!(И здоровью на свежем воздухе польза будет).
А поглощает хлорофилл в красной области спектра, это да.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 11, 2010, 12:25:04
Роману Джирову. Ну с этим я согласен
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: zK от Май 11, 2010, 23:17:30
zK, пожалуйста, чаще выходите из дома и смотрите в небо! Солнце-то ведь желтое!
Блин!
Точно так и есть.
Выйду днём из дома, а небо вокруг все черное и по нему этакие маленькие белые точечки - вроде как Гоголь про звезды сочинял.
И Солнце желтое, точно, но иногда на букву "С" похожее. Раз в месяц примерно.
А когда мне ночью не спится, то выйду на крыльцо - и аж глаза слепит. Небо голубой-голубой, луна красный-красный - а вокруг облака белий-белий...
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: valdeil от Май 12, 2010, 01:02:15
zK, хорошо, что все так хорошо. Я тоже не всегда удачно выражаюсь.

А максимум поглощения света у хлорофилла  располагается на краю спектра видимого излучения Солнца, в красной области. В этой
части спектра солнце излучает слабее, чем в центральной, и спектральная кривая на графике в координатах (интенсивность
излучения-длина световой волны) имеет крутой спад в области ближний красный-дальний красный по мере увеличения длины волны.
Видимо, растение имеет возможность регулировать интенсивность фотосинтеза в широких пределах, добиваясь этого малыми сдвигами
своего максимума спектра поглощения света в красной области. Например, растение может синтезировать какой-то пигмент или изменить
состав защитной пленки на листьях.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 13, 2010, 00:17:31

Цитата: zK
Так что листья падают, чтобы на них снег не налипал.
И что, на Ваш взгляд, мешало всеобщему распространению деревьев, у которых есть механизм защиты от обрушения снегом (хвоя, например)?

Цитата: zK
Что "опавшая листва меняет коэффициент отражения" - тоже зимой не работает. Все равно и кроны, и землю покрывает белый снег.
У хвойных лесов кроны снегом, зачастую, не покрыты. Покрыты, но далеко не полностью и оттепель кроны открывает в первую очередь. Плюс ветер. Всё это увеличивает коэффициент поглощения света по сравнению со случаем, если бы листва опадала.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: идрис от Май 13, 2010, 00:40:36
Что то я неточно написал. Выведение углерода за счет его захоранивания в виде карбонатов и каустобиолитов приводит к уменьшению парникового эффекта и падению температуры.

Количество биосферы очевидно влияет на альбедо Земли. Широко известны данные по сравнению альбедо участков с растительностью и участков пашни и т.д. (то есть без растительности).

Листья опадают по разным причинам. В сухом климате чтобы не испарять много воды и листья опадают летом. В холодном, чтобы не замерзать и не лопаться изнутри, листья опадают зимой.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexy от Май 13, 2010, 09:09:23
А чем они мешают, вися в засохшем виде на ветке (если конечно сосуды, ведущие в листья закупорены, например смолами)?
Может понижают ветро и снего-устойчивость дерев?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 13, 2010, 09:57:01
Кстати, по поводу листопада. Меня ещё в школе этот вопрос интересовал, но ответа я тогда так и не получил. Если это связано со светопериодизмом, тогда почему резкое потепление нарушает все планы и часто обманывает растения. Может быть всё намного проще, они реагируют на изменения климата, попросту очень медленно, по суммарному изменению за несколько дней и более. А по поводу целесообразности листопада в умеренных и холодных поясах, ведь очевидно, что листья и так бы погибнув опали со временем, зачем же затрачивать дополнителную энергию, что бы ускорить этот процесс? Отаётся одно, как писал zK, для защиты от ветров, что бы меньше накапливалось снега в кроне
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: идрис от Май 13, 2010, 11:36:40
Когда идет подготовка к листопаду, то внутренняя структура клеток листьев сильно перестраивается. Фактически в ходе такой перестройки лист может безболезненно оторваться от растения. Если перестройки не произойдет лист не отрывается от растения. Происходит как бы гибель части растения. Что хуже. Многие организмы сбрасывают свои части. При этом бывает длительный процесс подготовки к такому сбросу. Например снимете кожу с живой змеи. Она умрет. А когда дет подготовка, то кожа с нее слезает безболезненно и все в порядке. Так и с листвой. Там идет длительный и сложный процесс подготовки растения к листопаду и спячке.

Потепления и светопериодизм не связаны. При резких потепления в январе например никакие листья не распускаются.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 13, 2010, 12:23:46
А мне помнится, что как то и в январе набухали почки.
А что мудрить то, если нужно только избавиться от листьев (если бы они не мешали), достаточно прекратить доступ к ним воды и минеральных солей, а как они там будут уже их проблемы. Но идёт спешная подготовка, что связанно с будущими снегопадами. Например, этой зимой от обилия снега даже целые стволы обламывались, а если бы ещё и листья висели...
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexy от Май 13, 2010, 12:43:52
Тоже припоминаю, как в январе или феврале набухали почки, однако же так и не распустились
Единственный случай когда листья на деревьях и цветы на абрикосах, черешнях и сливах распустились в марте - это 1990

А в этом году снег был не столько обилен сколько удивительно липок помнится на ветках толщиной в палец или 2 стояли вертикальные "доски" из снега высотой 10-20 см, если не больше

Прав Идрис про ещё одну выгоду листопада
наверное кроме понижения снего-ветроустойчивости ещё и гниль будет сильнее распространяться
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: augustina от Май 13, 2010, 12:50:06
распустились в марте - это 19990
Вы из будущего?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 13, 2010, 13:32:55
То что почки могут набухать в январе, а цветение всё таки раньше весны не происходит вовсе не противоречит моему предположению, что всему причина не фотопериодизм, а сумарные показатели тёплых дней. Ведь для того, что бы почки зацвели требуется кажется приблизительно около двух недель, вероятность того, что в умеренных широтах столько времени сохранится аномально тёплая погода близка к нулю. Я не специалист, просто предполагаю.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: идрис от Май 13, 2010, 14:07:29
А что гадать то. Вы сравните даты цветения деревьев и появления и опадения листвы на деревьях в крупных городах и в соседних селах. В городах (Москве) на 2-3 градуса теплее. Но фенологические фазы идут практически синхронно с окружающими территориями.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Роман Джиров от Май 13, 2010, 15:08:14
То что почки могут набухать в январе, а цветение всё таки раньше весны не происходит вовсе не противоречит моему предположению, что всему причина не фотопериодизм, а сумарные показатели тёплых дней. Ведь для того, что бы почки зацвели требуется кажется приблизительно около двух недель, вероятность того, что в умеренных широтах столько времени сохранится аномально тёплая погода близка к нулю. Я не специалист, просто предполагаю.
Очень правильно предполагаете. Требуется, чтобы набралась "сумма биологически активных температур", как это называется.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: zK от Май 13, 2010, 18:05:29
А что гадать то. Вы сравните даты цветения деревьев и появления и опадения листвы на деревьях в крупных городах и в соседних селах. В городах (Москве) на 2-3 градуса теплее. Но фенологические фазы идут практически синхронно с окружающими территориями.
Вот уж враки!
Разница в распускании листьев березы между Москвой и Волоколамском (100 км к западу) по моему приблизительному, но многолетнему опыту равняется неделе.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 13, 2010, 18:06:10
Роману Джирову. Спасибо, приятно убедиться в своей правоте, даже если это и до тебя давно известно. Долой фотопериодизм, даёшь "сумму биологически активных тепмератур"
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Роман Джиров от Май 14, 2010, 13:55:12
Роману Джирову. Спасибо, приятно убедиться в своей правоте, даже если это и до тебя давно известно. Долой фотопериодизм, даёшь "сумму биологически активных тепмератур"
:)
Нет, не "долой". Фотопериодизм тоже влияет на растения. Влияет и то, и то, одновременно. Например, на опадание листьев- уже больше влияние фотопериодизма. Изменения в освещенности- могут удлинять\сокращать период, необходимый для вызревания семян, например. "День удлинняется" "день сокращается"- вполне понятные для растения сигналы. Но вот для начала активной фазы жизнедеятельности и примерно до периода зацветания - важнее сумма биоактивных температур. Для окончания активной жизнедеятельности- уже важнее сигналы о сокращении продолжительности дня. Оно и понятно почему, в общем.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 14, 2010, 19:52:19
Похоже что так, особенно если вспомнить, что гораздо чаще можно увидеть ещё не опавшие листья, покрытые снегом, нежели распускающиеся почки, нежданно негаданно нарвавшиеся на снегопад. В любом случае глобальные изменения средних теператур не могут не оказывать коректирующего влияния на фотопериодизм, а значит и время листопада.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 15, 2010, 03:12:44
Кстати, кто-нибудь знает почему перед листопадом листья  именно краснеют?
Это тоже коэффициент отражения меняет.
Могли бы чернеть, например (сильно усилило бы нагрев), или белеть (сильно ослабило бы нагрев) :) А они краснеют.

Если опадание листьев – защита от поломки лиственных деревьев от налипания снега на листья, то какова же может быть причина того, что вместо лиственных деревьев, там где выпадает снег, не растут хвойные?
Неужто у лиственных деревьев крона получается существенно размашистей (не нужно характерного клина лиственных, который, видимо, защищает их от поломки под весом снега) и более эффективно использует свет на столько, что хвойные, в ряде регионов, не выдерживают конкуренции?


Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: DNAoidea от Май 15, 2010, 20:00:37
Кстати, кто-нибудь знает почему перед листопадом листья  именно краснеют?
Это тоже коэффициент отражения меняет.
Могли бы чернеть, например (сильно усилило бы нагрев), или белеть (сильно ослабило бы нагрев) :) А они краснеют.
краснеют потому что распадается хлорофил, и становится резко видимым другой пигмент, название забыл. а если чёрные, то что, зиму так отодвигать?.. может было бы и не плохо, но света-то всё равно меньше...
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Mr. B от Май 15, 2010, 20:47:59
Это как это?
Если сбрить леса, то красная часть спектра будет отражаться обратно в космос не хуже зеленой.
Ну, во-первых, без растений будет поглощена меньшая доля прилетающих с Солнца фотонов.
А во-вторых голые камни, раскаленные Солнцем, отдают часть энергии не в виде тепла, а в виде инфракрасного излучения. Без атмосферы оно улетает обратно в космос, а при наличии атмосферы (созданной биосферой) задерживается парниковым эффектом, то есть превращается в тепловое движение молекул воздуха.
Наверно я слишком поздно об этом, но тем не менее. Нужно окончательно определится, с чем сравнивать нынешнее положение вещей. Понятное дело, людей к "влиянию биосферы на..." причислять нельзя, поскольку это уже будет антропогенное влияние. А сравнивать можно, как мне видится, со следующими "альтернативными Землями":

1) с Землёй, на которой так и не образовалась жизнь; все начальные условия, возникшие в архее, остались практически неизменными ("Земля-1");

2) с Землёй, на которой вдруг исчезло всё живое, а неживая природа осталась целой и невредимой ("Земля-2").

Возможно, я что-то упустил.

Иначе, кроме как путём введения объектов сравнения, мне не представляется возможным оценивать это влияние. Уход от этой постановки будет чревато однобокостью рассуждений.
Давайте предположим стационарное состояние.
Давайте. Но прежде надо выбрать, что с чем сравнивать.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 16, 2010, 02:22:53
Цитата:  Дж. Тайсаев
А по поводу целесообразности листопада в умеренных и холодных поясах, ведь очевидно, что листья и так бы погибнув опали со временем, зачем же затрачивать дополнительную энергию, что бы ускорить этот процесс? Остается одно, как писал zK, для защиты от ветров, что бы меньше накапливалось снега в кроне
Боюсь, что это не так очевидно, как может показаться: можно вообразить себе такую ситуацию, что листья зимой просто складываются (типа зонтика), уменьшая свою площадь и резко снижая налипание снега. Раскрываются и закрываются же некоторые цветы каждый день. Почему бы раз в год не сложиться и листам?
   Конечно это не будет так эффективно как опадание. Но, как никак, тоже что-то. В какой-то промежуточной области, между экватором и полюсами, там, где только начинаются хвойные леса и относительно не много снега, такая штука (сложение листьев) была бы энергетически более выгодной, чем сбрасывание листьев. Но почему-то до этого природа не додумалась.
По-моему так и непонятно почему и вопрос о причине сбрасывания листьев, по-моему, остаётся открытым.
Кто-нибудь может возразить что-нибудь? Может, я что-то упустил.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 16, 2010, 10:20:41
Ну это то как раз очевидно. Все зелёные части растений в любом случае гибнут от морозов. И даже стебли, которые ещё не успели ороговеть. Вот и однолетние травы не опадают, но это их всё равно не спасает
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 17, 2010, 01:58:08
Ну вот те раз….  Я прям так и изумлён. У хвойных листья мороза не боятся (впрочем, не уверен. Что это можно назвать листьями, но, думаю, не суть как важно). Не знаю что и думать. Уж подумал не дурак ли я, что что-то простого не понимаю. Вы что-то не то сказали, похоже?  По-моему у лиственных деревьев листья мороза потому и боятся, что они их сбрасывают. Т.е. им незачем защита от мороза. Вот у них её и нет. Разве не так?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: идрис от Май 17, 2010, 02:17:13
Вот например дерево дуб. Он растет в местах, где снега не бывает. Но листья дуб сбрасывает. Потому вопрос о защите от снега вероятно не актуален. В то же время есть растения например брусника, которое живет в условиях мощных снегопадов, но листья не сбрасывает. Точно так же влияние ветра на листья малозначимо. Например пальмы в сезон ураганов (а это меньше зимы умеренного пояса) никаких листьев не сбрасывает.

Листья меняют окраску потому что хлоропласты трансформируются в хромопласты. Которые бывают красные и желтые. Лиственные растущие в густых лесах (осина, бук, граб, тополь пирамидальный) имеют очень узкие сжатые кроны. И в целом леса таких лиственных сложно отличить от лесов хвойных каких нибудь сосен и лиственниц.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 17, 2010, 09:44:45
Сброс листвы в умеренных широтах означает интенсификацию процессов круговорота веществ в биоценозе (лесная подстилка), что для тропиков менее важно. Лиственница сбрасывает хвою, способствуя микроклимату в тонкой полоске между мерзлотой и снежным покровом. Дуб во время майских похолоданий теряет молодую листву, а затем с потерями возобновляет крону, но уже не плодоносит. Думаю, березка, пересаженная в квартиру с подсветкой "вечного лета" так же, как и в природе, потеряет листву. Ведь очень удобно и эволюционно оправдано для растений избавляться от "отработанного" материала через изъятие из листвы в корни необходимого и выброс ненужных, допустим, солей. Ель ведь тоже сбрасывает хвоинку через десять лет, но на хвою ей приходится вырабатывать энергетически емкие жиры.
  Все дело в подгонке разнообразия процессов круговоротов друг к другу, как целестремлению под лозунгом "выживания, как единства многообразия".

  Температура, как термодинамический параметр - это среднестатистические скорости хаотического движения. Говорить о температуре в обменных процессах на микроуровнях нельзя. А потому нельзя говорить и о термодинамическом к.п.д. в биоценозных процессах, которые обязательно подчинены мнгоуровневой переодике, согласованной с климатической зональностью.

  Бертран предложил сравнить две модели - с биосферой и без. Это был бы единственно правильный мысленный эксперимент, когда б нам по силам было его поставить. Со своей стороны я уверен, что даже геологические, так же переодические, как и биоэволюционные, процессы увязаны с жизнедеятельностью через круговорот не только углерода и метана, но и прочих седиментационных процессов, которые поддерживают смену продуктов в недрах, как механическую работу по смене ландшафтов и даже, чего уж там (!), дрейфа континентов. Однако это надо доказывать с цифрами по принятой и отданной энергии поверхностью Земли, да еще и в разные периоды геологической истории, а это слишком умозрительно. Пока могу только сказать, что за сутки на территорию Европы обрушивается энергия, эквивалентная пяти тоннам массы.
А сколько энергии теряется через отражение с поверхности в космос? А какая доля ее аккулируется через созидание и обновление структур Земли, как целого?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexy от Май 17, 2010, 15:15:52
Зимний дуб так и стоит зимой с покоричневевшими листьями
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 18, 2010, 01:44:59
Василий андреевич, спасибо за подробности!
У меня как-то всё более менее встало на свои места: сделал вывод, что сбрасывание листьев имеет, в качестве основной функции, связано с биоценотической регулировкой. Какие-то тут обратные связи, полезные для деревьев есть.
А то, что дуб листву зимой не сбрасывает, но она при этом засыхает мне показалось любопытным. Подумал, что так он всё-таки как-то температуру немного повышает. Хотя тут же опроверг себя: лисья на земле могли бы делать это, наверно, не хуже. Хотя тут же подумал, что нет. Т.к. они бы делали это не так эффективно. Т.к. закрывали бы друг друга.
Хм… а что же тогда многие другие лиственные листву то сразу сбрасывают? Может им похолоднее хочется, чтобы снега потом побольше было и воды побольше получилось? Или какие-то биоценотические хитрости именно перед снегом. Чтобы жизнь под листьями лучше развивалась? Да, наверно, это…   
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 18, 2010, 12:22:33
Скорее всего дуб - это некий "нувориш" в северных лесах (кстати у нас, слышал, два вида дубов, а листву на зиму не сбрасывает только один из видов). Видимо прорыв южного дуба на север происходит пока за счет силы и обилия "спящих" почек, и адаптироваться к сбросу листвы ему еще предстоит. Надо бы спросить у южан черноземья, как там с осенней листвой у дуба, может там он успевает подготовиться к зиме перекрытием питающих устьицев и лист тогда там не долже бы бесполезно усыхать на ветвях.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 18, 2010, 12:34:53
В любом случае листья в мороз это лишняя обуза. Дополнительная потеря влаги, а в мороз воды всегда не хватает, необходимость насыщения тканевой жидкости антифризами, защита от обморожения эпидермиса более развитой кутикулой и это при том что солнечных дней катастрофически не хватает, да и фотосинтез при низких температурах весьма малоэфективен. Про дополнительные трудности со снежным покровом кроны уже писалось. Вот и выходит, что проще сбросить листья и переждать. У хвойных обмен веществ не столь интенсивный, а главное хвоя имеет меньшую площадь поверхности и её проще защитить. Кстати у нас, тоже зимой бывает снег, а многие южные деревья, например айва, так и стоят с листьями, пока те не отмирают сами. Это же не человек, ему не объяснишь, что у нас холодно :D
Согласен с Василием Андреевичем, кстати наши дубы в Кабардино-Балкарии зимой листья теряют как обычно
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 19, 2010, 04:21:53
Не факт, что зимой листья являются энергетической обузой на столько, что их выгоднее сбросить, чем «кормить». Смутно припоминаю, что где-то что-то читал по этому вопросу и реальная картина – с точностью до наоборот: энергетически выгоднее не сбрасывать. По поводу трудности со снежным покровом кроны в случае не опадающих  листьев – уже говорилось:  они (листья) могут быть и складными, как зонтик.
Я уже начиная с опаской относиться к Вашим утверждениям.

Цитата: Дж. Тайсаев
У хвойных обмен веществ не столь интенсивный, а главное хвоя имеет меньшую площадь поверхности и её проще защитить.
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Amage от Май 19, 2010, 07:11:12
Явление листопадности, характерное для всех зон, за исключением тропической, Г. Вальтер (1968) объясняет существованием одного неблагоприятного периода. В этих условиях у растений есть два пути адаптации:
1. Листья становятся ксероморфными, приобретая способность переносить неблагоприятный период (вечнозелёные хвойные, жёстколистные виды, в областях с сухим летом).
2. Листья опадают в неблагоприятный период.
Растения с ксероморфными листьями могут при наступлении благоприятных условий сразу начать фотосинтез, листопадным же видам необходимо сначала создать листья. Зато затраты на создание листьев у вечнозелёных видов больше, к тому же даже при неблагоприятных для фотосинтеза условиях листья продолжают функционировать. Это может приводить к таким явлениям, как солнечные ожоги листьев в холодный период (транспирация замедлена, поэтому листья перегреваются).
Листопадные деревья обычны в тропических и субтропических районах с длительным периодом засухи и коротким — дождей (за исключением Австралии) и в умеренных широтах Северного полушария с не очень длительной зимой. Вечнозелёные деревья характерны для районов, где осадки выпадают зимой, например в районах со средиземноморским климатом и для умеренных и высоких широт в районах с длительной зимой. В Австралии листопадные деревья практически отсутствуют, несмотря на существование районов с дефицитом влаги.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 19, 2010, 14:15:49
Цитата: Дж. Тайсаев
У хвойных обмен веществ не столь интенсивный, а главное хвоя имеет меньшую площадь поверхности и её проще защитить.
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
В морозы вода практически недоступна. А чем выше уровень обмена веществ, тем выше и потребности в воде, а она прямо пропорциональна площади поверхности листа из за испарений. К тому же через площадь поверхности происходит теплоотдача, да и обморожение также (кстати, в сильные морозы даже недостаточно толстые деревья гибнут, куда уж листьям). Свёртывание в трубочку решит проблему только если это будет весьма плотное образование (иначе площадь поверхности не уменьшить), я думаю никаким плазмолизом это не осуществить. Можно конечно создать специальный венчик, как у цветка, но тогда энергозатраты будут ещё выше, проще точно будет сбросить до весны.
А по поводу всего остального в посте Amage содежится ответ.
Я уже начинаю с опаской относиться к Вашим утверждениям
Давайте оперировать фактами а не эмоциями
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexy от Май 19, 2010, 14:59:57
Зимнюю форму дуба черешчатого, которая не сбрасывают листья к началу зимы, я начал обсуждать в теме "фитогеография" (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2882.0.html)
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Роман Джиров от Май 19, 2010, 15:17:10
А по поводу целесообразности листопада в умеренных и холодных поясах, ведь очевидно, что листья и так бы погибнув опали со временем, зачем же затрачивать дополнителную энергию, что бы ускорить этот процесс? Отаётся одно, как писал zK, для защиты от ветров, что бы меньше накапливалось снега в кроне


А что мудрить то, если нужно только избавиться от листьев (если бы они не мешали), достаточно прекратить доступ к ним воды и минеральных солей, а как они там будут уже их проблемы. Но идёт спешная подготовка, что связанно с будущими снегопадами. Например, этой зимой от обилия снега даже целые стволы обламывались, а если бы ещё и листья висели...
Джабраил, все несколько проще.
При подготовке к опадению листвы происходит интенсивный отток питательных веществ из листьев в многолетнюю часть растения. Потому и "спешить нужно", чтоб "добро не пропало". И, учитывая этот отток питательных веществ,потеря листьев- это не столь уж и великая потеря ресурсов для растения. Так что не дополнительная энергия затрачивается при подготовке к листопаду, а экономится часть ранее затраченной на образование листа.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Роман Джиров от Май 19, 2010, 15:28:53

А то, что дуб листву зимой не сбрасывает, но она при этом засыхает мне показалось любопытным. ...
Хм… а что же тогда многие другие лиственные листву то сразу сбрасывают?

Главная причина именно сбрасывания листьев и всех специальных приспособлений для этого, а не просто усыхания старых листьев и бесконечного висения их на ветках - это то, что при сбрасывании листьев нет места для массового развития потенциально опасных грибов(и прочих паразитов и вредителей) для растения в непосредственной близости к будущим молодым листьям. Санитарные меры, т.с.
Дуб- еще как-то может "позволить" себе несколько игнорировать эти санитарные требования- у него в листьях много дубильных веществ, усложняющих развитие грибов в засохших листьях, на какое-то время, ессно.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 19, 2010, 18:00:23
Роман Джиров. В целом согласен, но тут комплекс причин, ведь листопад происходит не только от оттока питательных веществ, там насколько помнится довольно сложный механизм срабатывает у основания черешка, гниль это конечно тоже дополнительный фактор, но видимо не столь уж важный, иначе почему же тогда он в других случаях не срабатывает? Например что бы избавиться от погибших веток. Или хотя бы можно было увеличить выработку тех же дубильных веществ или например алкалоидов, много не потребуется, только небольшой мостик между загнившей частью и остальной, если бы это имело существенное значение.
Кроме того, вопрос ведь стоит не о сравнении потерь листопадных деревьев и тех у которых они просто загнивают, а о сравнении потерь листопадных деревьев и тех у которых теоретически разными способами удалось бы сохранить листья живыми.
Кстати, только что прочёл ещё про одну функцию листопада, фактически это аналог выделительной системы животных. Деревья таким образом избавляются от излишков ненужных веществ. Даже там где нет листопадов, только там (например в тропиках) это происходит не единовременно. А тут получилась преадаптация, то есть старая функция пригодилась к адаптациям к зиме, надо было только синхронизировать опадение листьев
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Роман Джиров от Май 20, 2010, 14:11:30
Роман Джиров. В целом согласен, но тут комплекс причин, ....
Кто-бы спорил, только не я. :) Конечно, комплекс. В природе куда пальцем не ткни, в комплекс попадешь. Однако, это не отменяет того, что в комплексе все-же можно выделить чуть более существенное и чуть менее. Только и всего.
Цитировать
почему же тогда он в других случаях не срабатывает? Например что бы избавиться от погибших веток.
Относительно мелких веток- срабатывает, в какой-то степени даже очень хорошо. Образование наплыва в основании ветки(которая медленно растет или совсем не растет, а значит- скоро отомрет), и после ее отгнивания- зарастание поврежденного места. В случае с крупной веткой получается дупло, хотя и дупла- иногда зарастают. На мой взгляд, просто механизм еще не достаточно эффективный сформировался в отношении веток, имеется пока лишь преадаптация. Подождем сотню миллионов лет, глядишь, чего и изменится. Нам придумать как было-бы лучше и эффективнее- гораздо легче, чем природе- воплотить в жизнь. Кстати, готовый пример к вопросу о Дизайнере и Величайшем Совершенстве всех Его творений. :)
Цитировать
Или хотя бы можно было увеличить выработку тех же дубильных веществ или например алкалоидов, много не потребуется, только небольшой мостик между загнившей частью и остальной, если бы это имело существенное значение.
См., например, механизм зарастания ран у хвойных. Одна из причин, почему их не размножают черенкованием. Где была возможность - там подобное "усовершенствование" уже "внедрили". :) Цветковых- тоже касается. Наглядно, чтоб "глазами видно"- смолотечение вишни и сливы, например.
Цитировать
Кроме того, вопрос ведь стоит не о сравнении потерь листопадных деревьев и тех у которых они просто загнивают, а о сравнении потерь листопадных деревьев и тех у которых теоретически разными способами удалось бы сохранить листья живыми.
Главная преграда на этом пути у высших цветковых по сравнению с голосеменными- это отсутствие достаточно эффективных преадаптаций к сохранению влаги в листьях. Не сбросившие листву(с живой листвой) деревья зимой пребывают в условиях жесточайшей засухи. Amage исключительно правильно расставил акценты.
Цитировать
Кстати, только что прочёл ещё про одну функцию листопада, фактически это аналог выделительной системы животных. Деревья таким образом избавляются от излишков ненужных веществ. Даже там где нет листопадов, только там (например в тропиках) это происходит не единовременно. А тут получилась преадаптация, то есть старая функция пригодилась к адаптациям к зиме, надо было только синхронизировать опадение листьев
Тоже да. С водой впитываем все подряд, что мембраны пропустили, а вот назад- да, проблема для растения.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 20, 2010, 14:19:10
Ну вот, кажется уже всё выяснили
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Роман Джиров от Май 20, 2010, 14:35:49
Похоже, выяснили.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 22, 2010, 01:07:23

Цитата: Роман Джиров
Не сбросившие листву(с живой листвой) деревья зимой пребывают в условиях жесточайшей засухи. Amage исключительно правильно расставил акценты.
Почему?
Вы имеете в виду отсутствие дождей?
Ну так ведь есть и грунтовые воды, подземные воды. Не знаю как с этим дело обстоит по миру, но знаю, что есть регионы, где этой воды полно круглый год. В этих регионах даже конденсаторы тепловых насосов омывают этой водой (собственно, в связи с тематикой тепловых насосов с этим и ознакомился: они, по миру, имеют не малое распростронение).
Даже растения кустарникового типа, которым до подземных вод - не близко, как-то обходятся.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Роман Джиров от Май 22, 2010, 02:57:40
Гуглим: "физиологическая зимняя засуха"
И щастье, щастье, щастье...

А в двух словах- корни не подают влагу к листьям.  :(
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Май 24, 2010, 07:12:33
По теме: Флора на Земле регулирует состав атмосферы, а через неё и температуру. Стоит увеличиться содержанию СО2,что повышает температуру на планете, увеличивается и объём флоры. Это приводит к понижению содержания СО2 и температура понижается. Этот процесс природой отрегулирован и работает как часы.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 25, 2010, 00:27:49
Интересно, кто-нибудь проводил детальное исследование этого вопроса?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 25, 2010, 15:14:06
По теме: Флора на Земле регулирует состав атмосферы, а через неё и температуру. Стоит увеличиться содержанию СО2,что повышает температуру на планете, увеличивается и объём флоры. Это приводит к понижению содержания СО2 и температура понижается. Этот процесс природой отрегулирован и работает как часы.
Тут не все так просто. Флора сама по себе не изменяет количество углекислоты. Например, леса амазонии сколько ее поглощают из атмосферы, столько же и выбрасывают в результате гниения. А вот леса умеренных широт, вернее даже мхи болот, способствуют захоронению углерода в недра и только тем самым выводят углерод из атмосферы. Но главный "уборщик" углерода - это приустьевые части речных долин и прилегающий шельф, где захороняется углерод в рассеянной форме. Потому природа живая работает в совокупности с природой геоморфологической и даже тектонической. Геократические эпохи в истории Земли, когда происходит активное захоронение углерода, чередуются с таласократическими, когда наблюдается его более активное поступление из недр. Мелкие же теоретически возможные колебания содержания углекислоты легко нивелируются океаном.

И к окончанию о листопаде. Почему-то никто не вспомнил о механизме водяного насоса в ствол и листву. Это осмос. Осмос пойдет в высоту только когда концентрация солей (сахаров) в листве будет выше чем в почве (вспомните "засуху" при переборе удобрений). В тропиках соли смываются с поверхности листьев. В пустынях листва сбрасывается из-за пересоленности их. Я наблюдал, когда при неудачной обрезке весеннего винограда из свежих ран вытекает чуть ли не ручейком вода, обогащенная карбонатом кальция, который высыхает белым налетом на стволе и листьях. Круговорот солей, а вместе с ним и интенсификация обменных процессов - вот чего добиваются листопадные леса. Это уникальный механизм усвоения ресурсов с условным стопроцентным к.п.д. Именно тут появляются те излишки производства, которые природа может употребить создавая особый климат атмосферы и почвы, создав изобилие осадков, заболачиваний и торфо-угольных накоплений, что бы дать свободу развития иерархии фауны.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Май 25, 2010, 16:24:13
По теме: Флора на Земле регулирует состав атмосферы, а через неё и температуру. Стоит увеличиться содержанию СО2,что повышает температуру на планете, увеличивается и объём флоры. Это приводит к понижению содержания СО2 и температура понижается. Этот процесс природой отрегулирован и работает как часы.
Тут не все так просто. Флора сама по себе не изменяет количество углекислоты. Например, леса амазонии сколько ее поглощают из атмосферы, столько же и выбрасывают в результате гниения. А вот леса умеренных широт, вернее даже мхи болот, способствуют захоронению углерода в недра и только тем самым выводят углерод из атмосферы. Но главный "уборщик" углерода - это приустьевые части речных долин и прилегающий шельф, где захороняется углерод в рассеянной форме. Потому природа живая работает в совокупности с природой геоморфологической и даже тектонической. Геократические эпохи в истории Земли, когда происходит активное захоронение углерода, чередуются с таласократическими, когда наблюдается его более активное поступление из недр. Мелкие же теоретически возможные колебания содержания углекислоты легко нивелируются океаном.
Василий Андреевич, извините, но Вы ломитесь в открытую дверь. Да, увеличение содержания СО2 в атмосфере это прерогатива вулканов, в меньшей степени поствулканизм с тектоникой и совсем мизер падает на Человека.
Так вот, понижением содержания СО2 и занимается флора, как наземная, так и водная. И Вы абсолютно правы, огромное количество углерода консервируется (выводится из круговорота) в виде детрита из растительных и животных остатков при формировании осадочных пород. Плюс ещё не надо забывать и о хемогенных карбонатах, которые также убирают СО2 из атмосферы и океана. 
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 25, 2010, 17:49:39
По "киотской классификации" углекислый газ является самым незначительным для парникового эффекта. Например, метан в 31 раз активнее. А этого газа только угольные шахты выкидывают в атмосферу количества, несоизмеримые с вулканизмом и биотой. Метан инертен, окислить его в атмосфере некому! Естественное окисление без катализаторов происходит при температуре выше 450 гр Ц. Экономически оправданных способов его утилизации пока не найдено.
  Все это я к тому, что одним парниковым эффектом в купе с живой биотой влияние биосферы на температуру не объяснить. Надо искать "закольцованность" биосферы с всепланетными геологическими явлениями.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Май 25, 2010, 19:15:16
По "киотской классификации" углекислый газ является самым незначительным для парникового эффекта. Например, метан в 31 раз активнее. А этого газа только угольные шахты выкидывают в атмосферу количества, несоизмеримые с вулканизмом и биотой. Метан инертен, окислить его в атмосфере некому! Естественное окисление без катализаторов происходит при температуре выше 450 гр Ц. Экономически оправданных способов его утилизации пока не найдено.
  Все это я к тому, что одним парниковым эффектом в купе с живой биотой влияние биосферы на температуру не объяснить. Надо искать "закольцованность" биосферы с всепланетными геологическими явлениями.
1. Киотский протокол - это пугало для несведущих.
2. Вы правы, СН4 более эффективный парниковый газ чем СО2, но его содержание в атмосфере менее 0.01%. Вот почему, я думаю, СО2 берёт не качеством, а количеством.
3. Метан не инертен. Продолжительность "жизни" метановой молекулы в атмосфере 1-5 лет. Окисляется кислородом. Другое дело, что метан почти в 2 раза легче воздуха (относительная плотность СН4 равна 0.55) и он поднимается вверх, где соответственно содержание кислорода пониженное.
4. Согласен, на температуру поверхности Земли влияет солнечная активность, а также и эндогенная активность самой Земли. Именно поэтому считаю, что поднятый шум вокруг потепления климата, это атака на экономические устои стран, богатых энергоносителями (нефтью, газом, углём).
Сдаётся мне, что диалог вышел за рамки темы, или здесь это не считается большим нарушением?

Колебания температуры на поверхности Земли, имеют природные, не от человека зависящие причины. Ведь ледниковые периоды сменялись межледниковьем во времена, когда человек мог разве что костры разводить.  
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 25, 2010, 22:29:15
Колебания температуры на поверхности Земли, имеют природные, не от человека зависящие причины. Ведь ледниковые периоды сменялись межледниковьем во времена, когда человек мог разве что костры разводить.  
  С процитированным согласен.
  Киот - не столько пугало, сколько экономика, но да не об этом.
  Проведем мысленный эксперимент. Сосуд Дьюара высотой эдак в десяток километров заполним хорошо перемешанным инертным (не идеальным) газом, а через, эдак, годик замерим распределение температур. Окажется, что термометр внизу покажет более высокую температуру, чем находящийся наверху, т.е. самопроизвольно установится равномерный термический градиент. Но вот с неинертными газами, а тем более с их смесями, которые к тому же могут реагировать между собой, картина распределения температур будет очень сложной и изменяющейся со временем. А тут добавим биоту и световое излучение... Но надобно еще и поверхность Земли учитывать.
  А в общем виде среднестатистическая поверхность излучает или поглощает энергию? Уверяю Вас, этот вопрос не так прост, как кажется из анализа вулканической деятельности. А почему сравнительно легкие осадочные породы, обогащенные органикой, захороняясь, вытесняют из недр скальные тяжелые? (имейте ввиду, что вопрос задает все-таки геолог)
  Мы не всегда можем отличить температуру от давления, а измеряя ее, никогда не меряем градусы. Нельзя говорить о температуре упорядоченного движения, но когда порядок вырождается, то налицо производство тепла. А биосфера - это порядок в сравнении с ее отсутствием?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: DNAoidea от Май 26, 2010, 01:10:39
увеличение содержания СО2 в атмосфере это прерогатива вулканов, в меньшей степени поствулканизм с тектоникой
а-а-... как тектонические процессы могут влиять на кол-во углекислого газа в атмосфере? откуда они возьмут столько углерода в недрах? и потом, даже если возьмут (вулкан посреди угольного бассейна не знаю, не слышал, но мало ли...), то ведь всё равно "засунут" он туда был биосферой...
А почему сравнительно легкие осадочные породы, обогащенные органикой, захороняясь, вытесняют из недр скальные тяжелые? (имейте ввиду, что вопрос задает все-таки геолог)
мне что-то кажется (я не геолог конечно), что они их не вытесняют, а просто наслаиваются, ну и потом на них ложатся прочие осадочные...
но вообще говоря, возвращаясь к теме, сбалансированная биосистема не будет сама по себе остужать планету, переводя энергия излучения в энергию химическую - она может только удлинить этот путь, создав "завихрение" между фотонами и тепловым движением - сколько она переведёт в химическую энергию, столько и выделит при разложении, но вот если на планете происходит постоянное захоронение углеводородов или ещё чего, что можно ещё как-то преобразовать, высвободив при этом энергию, то тогда температура планеты будет слегка ниже, чем должна быть (излучение + парниковый эффект (без которого в условиях Земли жизни нет), поскольку часть будет расходоваться на накопление, и чем накопление будет интенсивнее, тем разница будет больше.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Май 26, 2010, 06:06:24
Уверяю Вас, этот вопрос не так прост, как кажется из анализа вулканической деятельности. А почему сравнительно легкие осадочные породы, обогащенные органикой, захороняясь, вытесняют из недр скальные тяжелые? (имейте ввиду, что вопрос задает все-таки геолог)
Первый раз слышу, чтобы осадочные породы вытесняли из недр тяжёлые скальные породы. Возможно, Вы толкуете о диапирах, но генезис диапировых структур, это совсем другая тема разговора. Уточните, пожалуйста.

а-а-... как тектонические процессы могут влиять на кол-во углекислого газа в атмосфере? откуда они возьмут столько углерода в недрах? и потом, даже если возьмут (вулкан посреди угольного бассейна не знаю, не слышал, но мало ли...), то ведь всё равно "засунут" он туда был биосферой
1. Ювенильные газы, в т.ч. и СО2, на поверхность Земли попадают не только через вулканы, но и по тектоническим разломам в земной коре. А водород вообще диффундирует через земную кору где хочет.
2. В земной мантии достаточно много углерода (в вулканических газах содержание СО2 на втором месте после Н2О). Встречаются даже интрузивные породы, карбонатиты, состоящие в основном из СаСО3. Так что Вы напрасно беспокоитесь о недостатке углерода в земных недрах.
3.О вулканах посреди угольных бассейнов я тоже не слышал. А вот насчёт "засунутой" органики, это ещё вопрос открытый. Уголь может иметь и эндогенный генезис. Правда, это ещё не все осознали и приняли. 

Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 26, 2010, 07:02:45
3.О вулканах посреди угольных бассейнов я тоже не слышал. А вот насчёт "засунутой" органики, это ещё вопрос открытый. Уголь может иметь и эндогенный генезис. Правда, это ещё не все осознали и приняли. 
По образованию я принадлежу к очень немногочисленной группе геологов-угольщиков-(теоретиков). Если ювенильной нефти и природном газе можно говорить, как о возможной геохимической добавке в общий балланс осадочного происхождения, то, уж поверьте "старому любителю экстравагантности", что угольные бассейны и пласты углей - это стопятьдесят процентов органогенные отложения (и макро- и микроскопически).
  О вулканах в угольной толще, пример: Восточная Сибирь и Таймыр - угленосная толща полностью нашпигована магматическими интрузивами и перекрыта вулканогенно-осадочными образованиями. Здесь теоретически бурые угли метаморфизованы до стадии антрацитов, природных коксов и графитов термобарическим воздействием внедрившейся магмы. Более того, практически все бассейны-гиганты пермокарбона имеют в позднепермско-триасовое время тектоническую активизацию с элементами магматизма.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 26, 2010, 07:30:52
мне что-то кажется (я не геолог конечно), что они их не вытесняют, а просто наслаиваются, ну и потом на них ложатся прочие осадочные...
Мне крайне интересен данный топик, а потому я намеренно формировал вопросы провокационным образом. Фиксизм и мобилизм в геологии, что ламаркизм и дарвинизм в биоэволюции. Так же стар вопрос о примате осадочных или тектонических образований. Попробуйте ответить из чего состоят осадочные образования - вроде бы из разрушенных горных пород. А как образовались горы? Вроде бы из-за неравномерности тепловых потоков из недр. Какая энергетика поддерживает циркуляционные движения в недрах? Вроде бы реликтовое или радиогенное тепло. А откуда... и тд. В конце концов, мы приходим к тому, что вся будущая энергия сосредотачивалась случайным образом в точке Большого взрыва, а мы имеем последствия рассредоточения этой энергии. И только жизнь поступает наоборот, она, видите ли, "идет" против энтропийного течения, представляя из себя феноминальную альтернативу всеобщего движения.
  Но так о жизнедеятельности судить нельзя! И ключ к решению кардинальных вопросов, в частности, содержится и в заглавии данной темы. Потому и провоцирую, высказывая гипотезу - деятельность биосферы, работая в симбиозе с геотектоникой, создает устойчивую функциональную надсистему, которой по силам самоорганизация в виде стационарности колебательного процесса, как регулирующего периодику тепловых явлений. И именно эта периодика является, если хотите, движущей силой эволюции.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: DNAoidea от Май 26, 2010, 12:22:47
да уж неорганические ископаемые углеводороды если и имеют место, то очень незначительное...
однако, Василий Андреевич, с внутреннем теплом Земли не сказать, что ясно, конечно, но и не очень-то туманно аж до Большого Взрыва - когда сжималась, то и преобразовалась гравитационная энергия в тепловую, ну а поскольку земная твердь не очень-то прозрачная, то и не остыло пока... ну а когда кора кристаллизовалась, то происходило это неравномерно, и в одних местах получились плиты, а в других стыки между ними... вроде так...
да, Дятел, про известняки я что-то запамятовал, но с другой стороны - они-то тоже имеют органическое приосхождение... вообще так или иначе получается, что не будь на Земле жизни быть ей похожей на Венеру с поправкой на океаны и влажную атмосферу
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 26, 2010, 15:13:39
В принципе, работу совершает не гравитация, а тела, перемещающиеся против сил трения в гравитационном поле. Если хотите, то такие тела, должны сначала эволюционно сформироваться как неравновесные объекты, вступающие в "борьбу" за право быть в местах потенциальных минимумов, т.е. в недрах. Пока нет концентрата таких тел, нет и сил для гравитационной дифференциации недр.
  А откуда эти тела? Допустим в первичном океане существует геохимическое равновесие между концентрацией тяжелых металлов в воде и горной породе. Что делает жизнедеятельность? Она использует доступное ей энергетическое сырье, что бы обратимые реакции перевести в необратимую форму, складировать отходы в одном месте, а получать обогащенные растворы в другом. Карбонаты и соли прочих металлов - это отходы жизнедеятельности. Когда кора истощается сырьем, жизни надо подыскивать новое, более трудно"перевариваемое". Однако есть уже накопленная "помойка" отходов, это концентрат, суть которого противоестественна (энтропия, блин), но это и неравновесное(!) состояние концентрата в гравитационном поле. Т.е. сама жизнедеятельность создает предпосылки для круговорота недр.
  Круговорот ведет к повышению температуры и тем способствует развитию жизнедеятельности в сторону способствования реакциям, идущим с поглощением тепла. Тепло из разогревающихся недр уже может утилизироваться без участия солнечной радиации путем, допустим, круговорота "легкой" серы. Излишки же тепла пусть сбрасываются за счет формирования океанических льдов (это если континенты еще не сформировались, как положительные формы рельефа).
  Таким образом, гипотеза периодически последовательного разгорания Солнца и разогрева недр вполне жинеспособна, как альтернатива "горячим гипотезам".
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Май 26, 2010, 15:15:11
По образованию я принадлежу к очень немногочисленной группе геологов-угольщиков-(теоретиков). Если ювенильной нефти и природном газе можно говорить, как о возможной геохимической добавке в общий балланс осадочного происхождения, то, уж поверьте "старому любителю экстравагантности", что угольные бассейны и пласты углей - это стопятьдесят процентов органогенные отложения (и макро- и микроскопически).
  О вулканах в угольной толще, пример: Восточная Сибирь и Таймыр - угленосная толща полностью нашпигована магматическими интрузивами и перекрыта вулканогенно-осадочными образованиями. Здесь теоретически бурые угли метаморфизованы до стадии антрацитов, природных коксов и графитов термобарическим воздействием внедрившейся магмы. Более того, практически все бассейны-гиганты пермокарбона имеют в позднепермско-триасовое время тектоническую активизацию с элементами магматизма.
Спасибо Василий Андреевич, напомнили, вот про сибирские траппы я совсем забыл.
А теперь представьте, неорганическая залежь нефти подверглась метаморфизму (прогрелась внедрившейся интрузией, для примера), естественно, в результате образуется пласт угля. Какой генезис у его (угля) будет? Поэтому я и писал, что не все ещё готовы это осознать.

... ну а когда кора кристаллизовалась, то происходило это неравномерно, и в одних местах получились плиты, а в других стыки между ними... вроде так...
да, Дятел, про известняки я что-то запамятовал, но с другой стороны - они-то тоже имеют органическое приосхождение... вообще так или иначе получается, что не будь на Земле жизни быть ей похожей на Венеру с поправкой на океаны и влажную атмосферу
Да нет, не все известняки имеют органогенное происхождение. Хемогенные известняки образуются в результате химического осаждения карбонатов без участия органики.
А вообще-то, вот здесь ( на мой взгляд)  http://klokov-aa.narod.ru  есть ответы на Ваши вопросы. Есть и другие точки зрения, при желании, могу выложить адреса.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 26, 2010, 15:26:43
Когда нефтяная залежь подвергается метаморфизму или ультраметаморфизму, то образуется не уголь, как пластовое тело, а чешуйчатый графит с концентрацией чешуек до 10-30% в общей вмещающей породе.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Май 26, 2010, 15:56:28
Когда нефтяная залежь подвергается метаморфизму или ультраметаморфизму, то образуется не уголь, как пластовое тело, а чешуйчатый графит с концентрацией чешуек до 10-30% в общей вмещающей породе.
Вы взяли по-максимуму, что действительно имеет место. Из чего образовался витренит?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: augustina от Май 26, 2010, 17:07:34
Какая энергетика поддерживает циркуляционные движения в недрах? Вроде бы реликтовое или радиогенное тепло. А откуда...
Здесь Вы категорически не правы. Циркуляционные движения в недрах не поддерживает ни реликтовое ни радиогенное тепло. При формировании звёзд и планет "сырье" для них имеет температуру открытого космоса, то есть чуть выше 4о К. При гравитационном стягивании, более верхние (относительно центра) стремятся в центр, но не могут туда переместиться, поскольку место занято. Возникает Адиабатический процесс — термодинамический процесс в макроскопической системе, при котором система не получает и не отдаёт тепловой энергии. Но внутренние (те, которые у центра) молекулы испытывают давление верхних, а газ при сжатии нагревается. Вот и тепло, которое зажигает звёзды.
В центрах планет действует похожий механизм, разница только в том, что там не газ сжимается, а "сырьё", то есть все тяжелые частицы, оказавшиеся в области зарождения планеты. На самый крупный осколок "налипают" более мелкие, и так же начинают давить в центр. Те, которые оказались в центре, разогреваются до плавления, а став жидкими, вытесняют наверх более лёгкие. Вот и получается сепарация и конвективное трение, которое добавляет ещё тепла. Если планета имеет кору, то это тепло не улетает в космос, а остаётся нагретым.
В конце концов, мы приходим к тому, что вся будущая энергия сосредотачивалась случайным образом в точке Большого взрыва, а мы имеем последствия рассредоточения этой энергии.
Большой взрыв здесь ни каким боком. Если бы вещество появлялось в Космосе каким-то иным путем, то картина была бы в точности такой же: гравитация рано или поздно стянет всё свободно летающее вещество в одну точку, и далее - вышеописанный процесс.
И только жизнь поступает наоборот, она, видите ли, "идет" против энтропийного течения, представляя из себя феноминальную альтернативу всеобщего движения.
Рождение звёзд или планет так же идет против энтропийного течения, и "виной" тому - гравитация. Именно она стягивает в одну точку рассеянное в космосе вещество, а уж потом, путем давления и трения возникает тепло.
Но так о жизнедеятельности судить нельзя! И ключ к решению кардинальных вопросов, в частности, содержится и в заглавии данной темы.
Жизнедеятельность на планете изменяет температуру только на самой поверхности, и весьма в небольших пределах. На Марсе температура так же колеблется, но даже подобия земной жизни там не наблюдается. И на Венере температура тоже колеблется, и опять не по причине наличия жизни на ней.
Потому и провоцирую, высказывая гипотезу - деятельность биосферы, работая в симбиозе с геотектоникой, создает устойчивую функциональную надсистему, которой по силам самоорганизация в виде стационарности колебательного процесса, как регулирующего периодику тепловых явлений. И именно эта периодика является, если хотите, движущей силой эволюции.
Эта гипотеза не основана ни на едином факте, который бы был в её пользу.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: DNAoidea от Май 26, 2010, 17:40:04
А вообще-то, вот здесь ( на мой взгляд)  http://klokov-aa.narod.ru  есть ответы на Ваши вопросы. Есть и другие точки зрения, при желании, могу выложить адреса.
что-то сомнительно как-то наличие водорода в таком количестве в ядре Земли (стало быть наличие абиогенных углеводородов тоже) - солнечный ветер всё-таки...
Когда кора истощается сырьем, жизни надо подыскивать новое, более трудно"перевариваемое".
ну так ведь большая часть биогеохимических циклов досттаончо замкнуты, только цикл фосфора не очень... так что искать если и придётся, то очень не скоро...
  Круговорот ведет к повышению температуры и тем способствует развитию жизнедеятельности в сторону способствования реакциям, идущим с поглощением тепла.
как круговорот может способствовать повышению температуры? что по определению...
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Май 26, 2010, 20:08:11
что-то сомнительно как-то наличие водорода в таком количестве в ядре Земли (стало быть наличие абиогенных углеводородов тоже) - солнечный ветер всё-таки...
Сомнения, как говорится, надо устранять фактами.
1. Даже у вулканов над "горячими точками"(гавайские, например) в составе флюидов преобладает Н 2О, я уже не говорю о других химических соединениях водорода, входящих в состав вулканических газов.
2. Огромное количество воды выделяется при остывании внедрившихся в земную кору магматических интрузий.
3.Вот здесь  http://hydrogen-future.com/rus/page-id-18.html  приводятся данные о продувке водородом Русской платформы.
4. Кольская сверхглубокая скважина вскрыла горизонт, обогащённый нейтральным водородом. К сожалению, адрес статья у меня потерялся.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 26, 2010, 20:46:26
Из чего образовался витренит?
Не знаю к чему Вы это. Витринит, как микрокомпонент углей - это первично гель, раствор гуминовых кислот.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Май 26, 2010, 21:02:29
Не знаю к чему Вы это. Витринит, как микрокомпонент углей - это первично гель, раствор гуминовых кислот.
Это к тому, что в нём нет никаких растительных остатков, которые являются основным доказательством биогенного происхождения угля.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 26, 2010, 21:24:49
ну так ведь большая часть биогеохимических циклов досттаончо замкнуты, только цикл фосфора не очень... так что искать если и придётся, то очень не скоро...

как круговорот может способствовать повышению температуры? что по определению...
Я как-то пытался сказать, что не нужно искать грань между жизнью и преджизнью, ее скорее всего нет. Но подобие жизни в виде "самоорганизации" непонятного мне пока процесса возникает везде, где есть возможность наладить отрицательные обратные связи, т.е. не спонтанно разогнать процесс деградации материи, а вывести его на новую ступень структуризации. А эта новая ступень возможна только, если экономно и целеобусловленно (что ли) использовать энергию, высвобождающуюся при естественном распаде "стареющих систем". О сути биохимических циклов спорить не могу за отсутствием конкретных знаний. Однако подавляющее большинство архейских осадочных руд, сконцентрировалось из растворов уже благодаря (скорее всего) жизнедеятельности, которая способна, повторюсь, концентрировать новые соединения, используя энергию распадающихся.

Сам круговорот, как движение, действительно, есть упорядоченность, а потому в нем нельзя говорить о температурном хаосе. Но система круговоротов всегда нестабильна, она распадается с высвобождением тепла, тепло, высвободившееся в одном месте, это перепад температур, а перепад, это свободная энергия для совершения работы по переустройсву среды. Живое отлично выполняет эту работу при тех перепадах, которые для тепловых машин гарантировали бы нулевой кпд. Но мало пространственных термоградиентов, для успешной эволюции, по всей видимости, нужны еще временные циклы по смене холодных и жарких эпох. Вот я и гадаю, а по силам ли это биоте в совокупе с геотектоникой... Все-таки гадаю.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 26, 2010, 21:47:59
Это к тому, что в нём нет никаких растительных остатков, которые являются основным доказательством биогенного происхождения угля.
А их там и не может быть. Представьте линзочку воды в торфе. В эту воду поступает органическя кислота, как легко растворимый компонет разлагающейся растительной ткани. После захоронения торфяника вода отжимается, ее количество падает с 90% до 20, что характеризует начало каменноугольной стадии эволюции пласта, в котором гелифицированные микрокомпоненты соседствуют с биоструктурными. Витрены начальных стадий углефикации становятся совершенно отличными от витеренов, допустим, антрацитов. Но кроме витринита в каменных углях появляются и другие бесструктурные микрокомпоненты, семивитриниты, инертениты. И этот процесс, растянутый на миллионы лет в диапазоне десятка километров глубин следует называть эволюцией, ибо в пласте идут обменные процессы самоорганизации с включением обратных отрицательных связей, именно эти связи не позволяют углеводородам распадаться на сажу и метан, что обязательно произошло бы, например, в автоклаве, обеспечивающем наличие данных в природе температур и давлений. Более того, я прогнозирую, что если бы малую часть пласта угля изолировать на ранних стадиях от других частей бассейна, какой-то искуственной преградой, то эта часть пласта распалась бы на сажу, метан, воду, углекислоту и т.д. Т.е. эволюционирует именно сообщество, обменивающееся веществом и энергией, взаимодействующее как единое целое в пространстве и времени. Без согласованной работы нижних пластов и межпластий не было бы возможно накопление и верхних пластов и угленосных свит.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Май 26, 2010, 22:13:19
Здесь Вы категорически не правы.
Разумеется, я в очень многом могу заблуждаться, иначе не искал бы эту пресловутую правду. Мне, например, совершенно не понятно, как протопланетное облако может за счет только за счет гравитационного сближения "пылинок", слипнуться в планетарную систему. Уверен, что и Ваши постороения чисто умозрительны. Вот подсчитайте сколько времени нужно современному ядру Земли, что бы остыть до космической температуры? Кстати, ядро может обладать свойством жидкого тела и при очень низких температурах, так сказать, холодный расплав при высоких давлениях. А это уже близко к свойствам мезокристаллов, обладающих "ближним хаосом, но дальним структурным порядком", и эти мезокристаллы условно "кристаллизуются при плавлении". Так что геофизика в лице сейсмики может неправильно интерпретироваться.

Августина, мне вообще-то очень интересно дискутировать с Вами, несмотря на Вашу категоричность. Но прошу прощения, у меня начинается "эпоха" командировок при отсутсвии инета, смогу появляться только редкими урывками. Не обессудьте.
  Но вот что, пожалуй, еще успею сказать. Ни я, ни Вы, ни кто-либо другой пока не в силах обосновать определенную природу гравитации. А вдруг станет права та древняя гипотеза, по которой гравитация - это не отрицательная сила, присущая каждой массе по определению, а положительная сила отталкивания пресловутого эфира или физического вакуума?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: augustina от Май 27, 2010, 08:47:45
Здесь Вы категорически не правы.
Разумеется, я в очень многом могу заблуждаться, иначе не искал бы эту пресловутую правду. Мне, например, совершенно не понятно, как протопланетное облако может за счет только за счет гравитационного сближения "пылинок", слипнуться в планетарную систему. Уверен, что и Ваши постороения чисто умозрительны.
Это отнюдь не моё умопостроение, а так называемая "общепринятая теория". http://www.inasan.ru/rus/dpes/tutu.html
Цитировать
Модель нашей планетной системы с Солнцем в центре была предложена около двух с половиной тысяч лет назад греческими философами и возрождена в Новое Время Н. Коперником. Основные идеи, описывающие образование планетных систем, были выдвинуты И. Кантом и П. Лапласом в 18-м веке. Причина появления около звезд планетных систем проста, при сжатии вращающиеся тела ускоряют свое вращение. Ускоряло свое вращение и возникшее из межзвездного разреженного газа сжимающееся молодое Солнце, оставляя около себя экваториальный газовый диск с начальными размерами, лишь в несколько раз превышающими размеры современного Солнца. Однако силы вязкости увеличивали со временем размеры этого диска. В результате Солнце оказалось окруженным протяженным газовым диском с размерами, в тысячи раз превосходящими размеры самого Солнца. Внешние части диска оказались при этом на далекой от Солнца и поэтому холодной периферии солнечной системы, что вызвало конденсацию основной части тяжелых элементов, присутствующих в водородно-гелиевой среде, в пылевые частицы. Столкновительный рост массы пылинок привел к увеличению со временем размеров твердотельных образований и последующему возникновению планет вначале вблизи от Солнца, а со временем и на периферии протяженного газово-пылевого протопланетного диска. Интересно, что процесс образования планет на периферии Солнечной системы продолжается и в настоящее время, и Плутон аккумулирует окружающие его астероиды, увеличивая свою массу со временем, и, наглядно демонстрируя, таким образом, процесс образования планет.
И на Землю продолжает падать пыль и метеориты, увеличивая её массу.
Цитировать
Существуют разные данные, зависящие от точности измерений. Полагают, что в сутки падает 5 - 6 т метеоритов, или 2 000 тонн в год. При помощи искусственных спутников определено количество космической пыли, которая оседает на поверхность Земли в сутки - от 300 до 20 000 т.
Вот подсчитайте сколько времени нужно современному ядру Земли, что бы остыть до космической температуры?
Вы опять не поняли сказанного. Земля не остывала, а нагревалась!  "Сырьё" из которого формировалась земля изначально было холодным (ну не было источника, который бы нагревал пыль и осколки). И только когда масса слипшихся частиц стала достаточно большой, её ядро стало разогреваться из за гравитационного сжатия.
Но вот что, пожалуй, еще успею сказать. Ни я, ни Вы, ни кто-либо другой пока не в силах обосновать определенную природу гравитации. А вдруг станет права та древняя гипотеза, по которой гравитация - это не отрицательная сила, присущая каждой массе по определению, а положительная сила отталкивания пресловутого эфира или физического вакуума?
Вот когда появятся факты подтверждающие эту древнюю гипотезу, тогда и будем её обсуждать, а пока руководствуемся теми фактами, которые есть на сегодняшний день.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Май 27, 2010, 21:17:34
Земля не остывала, а нагревалась!  "Сырьё" из которого формировалась земля изначально было холодным (ну не было источника, который бы нагревал пыль и осколки). И только когда масса слипшихся частиц стала достаточно большой, её ядро стало разогреваться из за гравитационного сжатия.
По другим гипотезам Земля именно остывает. Например, согласно Ломоносову, Земля это капля Солнца.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: zK от Май 27, 2010, 21:44:47
Остывание Земли было главным возражением Кельвина Дарвину. Кельвин подсчитал, что Земля остывает так быстро, что для Дарвиновской эволюции просто не было времени. Но прав оказался Дарвин. Земля не остывает так быстро, потому что имеет внутренний источник тепла. И дело тут не в гравитации, а в ядерном распаде в ядре Земли. ("ядерном" и "ядре" - случайное совпадение слов)
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Mr. B от Май 27, 2010, 21:49:01
И дело тут не в гравитации, а в ядерном распаде в ядре Земли. ("ядерном" и "ядре" - случайное совпадение слов)
Ну да. Сначала была гравитация, а потом (когда стало там немного теплее) - ядерный распад.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2010, 02:57:22
Симбиоз геотектоники и биосферы.
Цитата:  василий андреевич
деятельность биосферы, работая в симбиозе с геотектоникой, создает устойчивую функциональную надсистему, которой по силам самоорганизация в виде стационарности колебательного процесса, как регулирующего периодику тепловых явлений. И именно эта периодика является, если хотите, движущей силой эволюции.
У Вас, случайно, нет данных по статистике геотектонических явлений? Например, землетрясений, вулканов.  А то бы можно было бы попытаться найти какие-то корреляции между биотическими и тектоническими явлениями.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Май 28, 2010, 02:59:13
Симбиоз геотектоники и биосферы.
Цитата:  василий андреевич
деятельность биосферы, работая в симбиозе с геотектоникой, создает устойчивую функциональную надсистему, которой по силам самоорганизация в виде стационарности колебательного процесса, как регулирующего периодику тепловых явлений. И именно эта периодика является, если хотите, движущей силой эволюции.
У Вас, случайно, нет данных по статистике геотектонических явлений? Например, землетрясений, вулканов.  А то бы можно было бы попытаться найти какие-то корреляции между биотическими и тектоническими явлениями.
Таких нех нет...
Разная масштабная линейка.
 
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2010, 03:01:18
Цитата:  василий андреевич
Более того, я прогнозирую, что если бы малую часть пласта угля изолировать на ранних стадиях от других частей бассейна, какой-то искуственной преградой, то эта часть пласта распалась бы на сажу, метан, воду, углекислоту и т.д. Т.е. эволюционирует именно сообщество, обменивающееся веществом и энергией, взаимодействующее как единое целое в пространстве и времени. Без согласованной работы нижних пластов и межпластий не было бы возможно накопление и верхних пластов и угленосных свит.

Ух ты!
Если это так, то получается, что биосфера, методом проб и ошибок и благодаря разным положительным и отрицательным связям зачем-то научилась выводить вещество из кругооборота!  Интересно, зачем?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Май 28, 2010, 03:03:44
Зачем?
...
Больше таких вопросов не задавай... .
Все в " натуре"...
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2010, 03:08:19
Симбиоз геотектоники и биосферы.
Цитата:  василий андреевич
деятельность биосферы, работая в симбиозе с геотектоникой, создает устойчивую функциональную надсистему, которой по силам самоорганизация в виде стационарности колебательного процесса, как регулирующего периодику тепловых явлений. И именно эта периодика является, если хотите, движущей силой эволюции.
У Вас, случайно, нет данных по статистике геотектонических явлений? Например, землетрясений, вулканов.  А то бы можно было бы попытаться найти какие-то корреляции между биотическими и тектоническими явлениями.
Таких нех нет...
Разная масштабная линейка.
 

Этот вопрос кто-то специально исследовал?

Мне кажется, что геотектонику биосфера может привлечь к влиянию на климат через влияние на воздушно-водные потоки.
Не так давно где-то читал, что недавно установлено, что движение воздушных масс коррелируют с сейсмической активностью в том плане, что вызывает землетрясения. Изменение атмосферного давления в больших масштабах способно провоцировать снятие тектонических напряжений.  Биосфера, формируя перепады температур, способна менять интенсивность циркуляционных процессов воздушно-водных масс. А через это, в принципе, могла бы влиять и на тектонику. Тектоника, через выделяемые газы, в свою очередь, может влиять на биосферу.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Май 28, 2010, 03:13:05
Биосфера на много прядков меньше... .
Она "бьёт" временем... .
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 28, 2010, 04:24:34
Да – и временем может.
Когда водохранилища заполняют – как правило наблюдается сейсмическая активность. Может 6-ти баллов, если мне не изменяет память, достигать.
Например, наступило глобальное потепление – льды на вершинах начали таять (на полюсах и рядом). Давление на недры уменьшилось.  Это влияние будет куда поболее, чем влияние водохранилища. Предполагаю, что может и вулканическую активность спровоцировать. Благодаря выбросам вулкана может наступить эффект «ядерной зимы» и температура понижается. Как знать, может и нынешнее извержение в Европе, отчасти, спровоцировано таким механизмом. 
Чтобы сделать выводы нужно проанализировать статистику.
Где её можно взять?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Май 28, 2010, 05:22:32
У Вас боьшая фантазия... .
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Май 28, 2010, 05:24:04
Солнце в милллион раз сильнее любой биологии... . Запомните.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Май 28, 2010, 05:25:50
Есть, конечно, влияние баиоты, но по времнени медленное. Например, изменение состава атмосферы... .
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: augustina от Май 28, 2010, 10:32:06
По другим гипотезам Земля именно остывает. Например, согласно Ломоносову, Земля это капля Солнца.
Были и такие гипотезы, что Земля плоская... Не понимаю, зачем говорить глупости.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Май 28, 2010, 13:19:05
По другим гипотезам Земля именно остывает. Например, согласно Ломоносову, Земля это капля Солнца.
Были и такие гипотезы, что Земля плоская... Не понимаю, зачем говорить глупости.
Верить не доказанному фактами, вот это действительно глупость. А то, что образование планет земной группы из остатков газопылевого облака не объясняет многие факты - это реальность. Например, почему метеориты, прилетающие, на Землю из пояса астероидов имеют повышенное содержание тяжёлых металлов относительно их содержания на Земле? А почему плоскость орбиты Меркурия так сильно наклонена по отношению к плоскости экватора Солнца? И т.д. и т.п.

У Вас, случайно, нет данных по статистике геотектонических явлений? Например, землетрясений, вулканов.  А то бы можно было бы попытаться найти какие-то корреляции между биотическими и тектоническими явлениями.
Почти всё, что Вы ищете, есть в учебниках "Историческая геология". Кстати, с эпохами орогенеза совпадают массовые вымирания флоры и фауны. Например, с концом герцинской эпохи орогенеза совпадает пермское вымирание, а с концом киммерийской эпохи орогенеза совпадает вымирание животных мезозойской эры, в т.ч. и динозавров.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: augustina от Май 28, 2010, 15:20:21
Верить не доказанному фактами, вот это действительно глупость.
Тот факт, что газ нагревается при увеличении давления, давно доказан и теоретически, и экспериментально: http://elementy.ru/trefil/17
Цитировать
Математическая запись универсального газового закона проста:
    pV = nRT *
Она содержит основные характеристики поведения газов: p, V и T — соответственно давление, объем и абсолютная температура газа (в градусах Кельвина), R — универсальная газовая постоянная, общая для всех газов, а n — число, пропорциональное числу молекул или атомов газа (так называемое число молей газа — см. Закон Авогадро).

Чтобы понять, как работает этот закон, давайте представим, что температура газа постоянна. В этом случае в правой части уравнения получается константа. Значит, произведение давления и объема при неизменной температуре оказывается неизменным. Повышение давления сопровождается уменьшением объема, и наоборот. Это не что иное, как закон Бойля—Мариотта — одна из первых экспериментально полученных формул, описывающих поведение газов. С другой стороны, при постоянном давлении (например, внутри воздушного шарика, где давление газа равно атмосферному) повышение температуры сопровождается увеличением объема. А это — закон Шарля, другая экспериментальная формула поведения газов. Закон Авогадро и закон Дальтона также являются следствиями универсального газового закона.
Более того, именно такое свойство газа используется в бытовых холодильниках на кухне.
Кроме газов, при давлении нагреваются и все другие элементы. То, что с увеличением глубины давление повышается, знают водолазы на собственной шкуре, то есть и фактически и практически.
То , что с увеличением глубины повышается давление и температура, знают нефтяники и газовики, которые бурят скважины, то есть это тоже экспериментально установленный факт.
А то, что образование планет земной группы из остатков газопылевого облака не объясняет многие факты - это реальность.
Это не реальность, а демагогия. Теория строится на тех фактах, которые эту теорию объясняют, или опровергается теми фактами, которые противоречат ей.
Искать же факты, которые не объясняются этой теорией - задача для креационистов. Это их подход. Вот например петух кукарекает. Это факт! А почему он кукарекает - теория происхождения звёзд и планет не объясняет.
Например, почему метеориты, прилетающие, на Землю из пояса астероидов имеют повышенное содержание тяжёлых металлов относительно их содержания на Земле? А почему плоскость орбиты Меркурия так сильно наклонена по отношению к плоскости экватора Солнца? И т.д. и т.п.
На это есть соответствующие ДРУГИЕ теории, но каким боком к ним планетообразование?
Разве уже опровергнута теория о том, что метеориты, прилетающие на Землю не образовались от столкновения планет? А где доказано, что планеты, входящие в одну Солнечную систему, обязаны быть одинаковы по содержанию в них тяжёлых металлов? Ведь в Солнечной системе есть планеты, состоящие вообще только из газа. Или Вы не слыхали о "тазовых гигантах" вообще ни разу?
Что касается отклонения плоскости орбиты Меркурия, то чем она противоречит общей теории звёздообразования? Пока в молодой Солнечной системе планеты не "выстроились" на тех орбитах, где мы их видим, они могли сталкиваться друг с другом или просто с крупными осколками, которые ими же и поглотились, но энергия столкновения вполне могла изменить плоскость орбиты. Кроме этого, крупные кометы и сейчас наблюдаются в системе, и одна из них вполне могла изменить плоскость орбиты Меркурия, при столкновени. Кроме этого известно, что галактики сталкиваются. Известно что галактика Андромеды приближается к Млечному Пути со скоростью около 120 км/с, и возможно они столкнутся. Разве кто-либо доказал, что такое столкновение не происходило раньше? Даже если звёзды прошли достаточно далеко друг от друга, их взаимное тяготение могло изменить плоскость орбиты Меркурия... Как видим, на все Ваши вопросы имеются довольно разумные ответы. Но они никак не опровергают теорию звёздообразования.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Май 28, 2010, 18:12:00
augustina
«Тот факт, что газ нагревается при увеличении давления, давно доказан и теоретически, и экспериментально: http://elementy.ru/trefil/17»

Вы вначале уразумите, что такое открытая система, а что такое закрытая система в термодинамике. И только потом применяйте газовые законы для объяснения чего-либо.

augustina
«То , что с увеличением глубины повышается давление и температура, знают нефтяники и газовики, которые бурят скважины, то есть это тоже экспериментально установленный факт.»

Вы плохо осведомлены, думая что об этом знают только нефтяники и газовики. Хотя температурный градиент Земли вообще в дискуссии не затрагивался.

augustina
«Это не реальность, а демагогия. Теория строится на тех фактах, которые эту теорию объясняют, или опровергается теми фактами, которые противоречат ей.
Искать же факты, которые не объясняются этой теорией - задача для креационистов. Это их подход. Вот например петух кукарекает. Это факт! А почему он кукарекает - теория происхождения звёзд и планет не объясняет.»

Прежде чем вешать ярлыки Вы сами разберитесь для себя, что такое демагогия, что такое теория и что такое гипотеза. Теория сразу же теряет статус теории, если она не может объяснить хотя бы один факт. Например, почему у астероида 2004XR190 плоскость орбиты имеет такой большой угол к плоскости орбит большинства планет?
Насчёт Меркурия и кометы, которая, по Вашим словам, может изменить орбиту Меркурия. Вы хоть представляете какая масса у Меркурия и какая масса у кометы, пусть даже у самой большой?

augustina
«Разве уже опровергнута теория о том, что метеориты, прилетающие на Землю не образовались от столкновения планет? А где доказано, что планеты, входящие в одну Солнечную систему, обязаны быть одинаковы по содержанию в них тяжёлых металлов? Ведь в Солнечной системе есть планеты, состоящие вообще только из газа. Или Вы не слыхали о "тазовых гигантах" вообще ни разу?»

1.   А зачем опровергать то, что не доказано, т.е. на стадии гипотезы?
2.   В метеоритах содержится  больше тяжёлых металлов чем на Земле. Это факт. Или Вам ещё и сами факты доказывать надо?
3.   Назовите хоть одну планету Солнечной системы, которая не имела бы ядра, а состояла бы только из газа.
4.          Вообще-то галактики Млечный Путь, Андромеды, М33 и др. (местное скопление галактик) обращаются вокруг общего центра масс. И видимое приближение к нам галактики М31 ещё не означает неизбежное столкновение.

augustina
«Как видим, на все Ваши вопросы имеются довольно разумные ответы. Но они никак не опровергают теорию звёздообразования»

Как видите все Ваши ответы это пшик.
На настоящий момент нет теории звездообразования, есть только гипотезы. Разницу понимаете?
 
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дем от Май 29, 2010, 02:02:07
 "Сырьё" из которого формировалась земля изначально было холодным (ну не было источника, который бы нагревал пыль и осколки). И только когда масса слипшихся частиц стала достаточно большой, её ядро стало разогреваться из за гравитационного сжатия.
Когда масса слипшихся частиц стала достаточно большой - стала увеличиваться и скорость падения частиц на него, а следовательно и выделяющаяся в момент столкновения энергия.
Сейчас при падении частицы энергии выделяется столько, что достаточно для её полного испарения, из какого бы материала она не состояла.
Цитата: Bertran
Ну да. Сначала была гравитация, а потом (когда стало там немного теплее) - ядерный распад.
распад была всегда, он от температуры не зависит. просто вклад гравитации был больше.

Цитата: Дятел
Теория сразу же теряет статус теории, если она не может объяснить хотя бы один факт.
Чушь пишешь.
Какая теория объясняет тот факт, что буква О и цифра 0 пишутся одинаково? И почему из-за этого их нужно объявлять не теориями а гипотезами?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: DNAoidea от Май 29, 2010, 02:47:52
1. Даже у вулканов над "горячими точками"(гавайские, например) в составе флюидов преобладает Н 2О, я уже не говорю о других химических соединениях водорода, входящих в состав вулканических газов.
то связанный водород, а в ссылке речь о свободном, да и из глубин гораздо больших...
3.Вот здесь  http://hydrogen-future.com/rus/page-id-18.html  приводятся данные о продувке водородом Русской платформы.
а что тогда его не добывают? гораздо более ценное топливо, чем обычный природный газ - об этом в общем-то и речь, только общий стиль статьи таков, что доверия не внушает, а приведённые картинки из гуглоземли на полноценные "материалы и методы" не тянут...
. Кольская сверхглубокая скважина вскрыла горизонт, обогащённый нейтральным водородом. К сожалению, адрес статья у меня потерялся.
очень жаль. но вообще из скважины тогда должен был пойти водород, а её закрыли... а ведь можно было и собрать...
А то, что образование планет земной группы из остатков газопылевого облака не объясняет многие факты - это реальность.
из чего ещё могла сформироваться Земля? Капля Солнца - это что? как она образовалась? протуберанец гиганского размера? больше вообще наверное это будет уже вспышка Новой... и так как минимум 9 раз?
Например, почему метеориты, прилетающие, на Землю из пояса астероидов имеют повышенное содержание тяжёлых металлов относительно их содержания на Земле?
наверное потому, что прочие элементы улетали с них более активно, чем с Земли...
А почему плоскость орбиты Меркурия так сильно наклонена по отношению к плоскости экватора Солнца? И т.д. и т.п.
Меркурий когда-то был спутник Венеры (кстати, он и затормозил её вращение вокруг оси)
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 29, 2010, 03:37:52
«В работе А.Д. Сытинского (1973) отмечено, что связь
сейсмичности с солнечной активностью осуществляется через общепланетарные
атмосферные процессы. Механизм зависимости состоит в том, что в связи с усилением
солнечной активности происходит возмущение квазистационарного состояния атмосферы,
приводящее к перераспределению массы атмосферы по земному шару, т.е. к перемещению
центра тяжести системы Земля – атмосфера, и, следовательно, к нарушению фигуры Земли

Известно, что солнечная активность влияет на климатические процессы, изменения уровня мирового океана, в свою очередь, влияющие на энергетическое состояние литосферы и мантии и, как следствие, на тектонические процессы».
«О ВОЗМОЖНОМ ВЛИЯНИИ СОЛНЕЧНОЙ АКТИВНОСТИ
НА СЕЙСМИЧЕСКУЮ И ВУЛКАНИЧЕСКУЮ АКТИВНОСТЬ:
ДОЛГОСРОЧНЫЙ ПРОГНОЗ»
*Хаин В.Е., **Халилов Э.Н.
*Московский Государственный Университет им. М.В.Ломоносова,
**International Academy of Science H&E (Austria, Innsbruck)
SCIENCE WITHOUT BORDERS. Transactions of the International Academy of Science H &E. Vol.3. 2007/2008,
SWB, Innsbruck, 2008. ISBN 978-9952-451-01-6 ISSN 2070-0334
http://www.khalilov.biz/pdf/O%20vliyanii%20solnecnoy%20aktivnosti.pdf



Это я к тому, что и биосфера вполне может оказывать аналогичное влияние.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Май 29, 2010, 04:58:12
Цитата: Дятел
Цитата: Alexeyy
У Вас, случайно, нет данных по статистике геотектонических явлений? Например, землетрясений, вулканов.  А то бы можно было бы попытаться найти какие-то корреляции между биотическими и тектоническими явлениями.
Почти всё, что Вы ищете, есть в учебниках "Историческая геология".
Скачал один учебник (Историч. геолог. Ханн, http://web.ru/db/msg.html?mid=1170413&uri=istgeol.djvu).
Ничего не встретил. У меня складывается впечатление, что искать эту информацию в учебниках по исторической геологии – очень мало эффективно.
В Википедии есть кое-что. Здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Timetable_of_major_worldwide_volcanic_eruptions , например, приводятся даты извержений за длительные интервалы времени. Но очень подозреваю, что они носят субъективный характер в том плане, что выбирались по производимому впечатлению от событий на людей и не охватывают реальную статистику.   
   Мне кажется, что геологи могут хорошо знать где соответствующая информация лежит и могут без труда облегчить волокиту по поиску.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Май 29, 2010, 05:31:01
Цитата: Дятел
Теория сразу же теряет статус теории, если она не может объяснить хотя бы один факт.

Чушь пишешь. Какая теория объясняет тот факт, что буква О и цифра 0 пишутся одинаково? И почему из-за этого их нужно объявлять не теориями а гипотезами?
Ему про Фому, а он про Ерёму.

1. Даже у вулканов над "горячими точками"(гавайские, например) в составе флюидов преобладает Н 2О, я уже не говорю о других химических соединениях водорода, входящих в состав вулканических газов.
то связанный водород, а в ссылке речь о свободном, да и из глубин гораздо больших...

Среди вулканических газов присутствует и свободный водород. Для примера взяты вулканы над горячими точками именно потому, что вещество там поднимается "из глубин гораздо больших...".

3.Вот здесь  http://hydrogen-future.com/rus/page-id-18.html  приводятся данные о продувке водородом Русской платформы.
а что тогда его не добывают? гораздо более ценное топливо, чем обычный природный газ - об этом в общем-то и речь, только общий стиль статьи таков, что доверия не внушает, а приведённые картинки из гуглоземли на полноценные "материалы и методы" не тянут...[/quote]
Чтобы добывать, нужно вложить средства, а зачем, пока углеводороды обходятся дешевле.

А то, что образование планет земной группы из остатков газопылевого облака не объясняет многие факты - это реальность.
из чего ещё могла сформироваться Земля? Капля Солнца - это что? как она образовалась? протуберанец гиганского размера? больше вообще наверное это будет уже вспышка Новой... и так как минимум 9 раз?[/quote]
Взрыв Солнца, как сверхновой, необязателен. Выброс количества вещества, достаточного для образования из него планеты, возможен и при более спокойных процессах.

А почему плоскость орбиты Меркурия так сильно наклонена по отношению к плоскости экватора Солнца? И т.д. и т.п.
Меркурий когда-то был спутник Венеры (кстати, он и затормозил её вращение вокруг оси)[/quote]
Возникает вопрос, кто (или что) разлучил Венеру с Меркурием? Плюс ещё и Меркурия пнул так, что у него плоскость орбиты наклонилась.   :)
 А ведь Меркурий по массе это не какой-нибуть Фобос или Деймос.


Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 07, 2010, 19:59:28
Разрешите, я, за неимением времени подкину желающим  задачку. В общем виде ячейка из структуры Бенара представляет из себя тор. Логика, почерпнутая из теории газов, предполагает нагрев воды снизу, ее расширение, подъем к поверхности, растекание, как шляпка гриба, охлаждение-сжатие и опускание. Однако никакого растяжения-сжатия в воде нет. Есть относительные упорядоченные скорости горячих и холодных потоков. У горячего средняя скорость выше, чем у холодного. Ячейка Бенара совершает работу прямого цикла Карно, результатом которой является полезная работа вращения, плюс, энтропия. Когда есть диссипация тепла от источника к холодильнику, есть возможность эволюционировать иерархии природных систем. Это подход группы Пригожина.
  Но можно вообразить и иную причинностную схему. Иерархия биологических систем (если хотите, за счет диссипации Солнца) совершают работу по структуризации-упорядочиванию, т.е. работая, поглощают тепло. Структуры, как "холодное" тело, погружаются в недра, где идет самопроизвольный процесс разупорядочивания с выделением ранее структурированного "тепла". Это привет к зарождению и развитию "обратных структур Бенара", что в немалой степени может способствовать циркуляции пород в земной коре.
  А насчет сопоставимости палеонтологических и геотектонических эпох Дятел совершенно прав. Корреляция однозначная. Вот только скажу, что геологическая эпохальность строилась на основе палеонтологической. И вряд ли можно сказать что от чего произошло.
  Когда Лангуст говорит о несопоставимости энергетичности солнечной радиации и жизнедеятельности, то не надо забывать, что многие несоизмеримо малые системы управляют гигантскими энергопотоками, изменяя их за счет расхода мизерной энергии.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: augustina от Июнь 08, 2010, 12:28:41
Иерархия биологических систем (если хотите, за счет диссипации Солнца) совершают работу по структуризации-упорядочиванию, т.е. работая, поглощают тепло.
Опять какая то чушь! Законы физики гласят: При работе тепло выдяляется, а не поглощается. При этом совсем не важно, совершает ли эту работу живое или не живое!
  Когда Лангуст говорит о несопоставимости энергетичности солнечной радиации и жизнедеятельности, то не надо забывать, что многие несоизмеримо малые системы управляют гигантскими энергопотоками, изменяя их за счет расхода мизерной энергии.
Ещё бы хорошо при этом не забывать элементарных физических законов, и не путать положительное с отрицательным.
Для того, что бы управлять, несоизмеримо малым системам (под которыми Вы подразумеваете жизнедеятельность) необходимо иметь механизмы управления, а их нет, и не предвидится.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 08, 2010, 12:43:00
По теме.
На мой взгляд, именно флора влияет на температуру у поверхности Земли, т.к. усиленно поглощает СО2 и выводит из круговорота углерод и водород. Эндогенные процессы, это поставщики парниковых газов. Отсюда и колебания температуры. И никакой экзотики.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: zK от Июнь 08, 2010, 15:04:38
Эндогенные процессы, это поставщики парниковых газов. Отсюда и колебания температуры.
Температура измеряется кинетической энергией молекул в единице объема.
Напишите пожалуйста, как она зависит от парниковых газов.
А то непонятно, о чем речь.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 08, 2010, 15:27:07
Эндогенные процессы, это поставщики парниковых газов. Отсюда и колебания температуры.
Температура измеряется кинетической энергией молекул в единице объема.
Напишите пожалуйста, как она зависит от парниковых газов.
А то непонятно, о чем речь.
Как на Венере. А вообще-то я не совсем понял, что Вы от меня хотите.
Основную часть энергии поверхность Земли получает от Солнца в виде излучения, как корпускулярного, так и электромагнитного. Если Земля излучает в космос энергии больше чем получает - температура на поверхности понижается и наоборот. Препятствуют излучению энергии в космос парниковые газы (углекислый газ, метан, оксиды азота и др.). Основным является СО2, он не самый активный, но его больше остальных в разы, вместе взятых.
Основные поставщики СО2 в атмосферу (тропосферу), это вулканы. В меньшей степени разломы в земной коре. Один вулкан может выбросить СО2 за одно извержение столько, сколько всё человечество выбрасывает за целый год.
Если не попал с ответом, тогда тоже уточните вопрос.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: zK от Июнь 08, 2010, 19:01:48
Основную часть энергии поверхность Земли получает от Солнца в виде излучения, как корпускулярного, так и электромагнитного.
Я не знаю, чем отличается карпускулярное и электромагнитное излучение.

Если Земля излучает в космос энергии больше чем получает - температура на поверхности понижается и наоборот.
Примерно так думал Кельвин, когда вычислял возраст Земли по остыванию. А потом оказалось, что Земля получает энергию не только от Солнца, а и от ядерных реакций в собственном ядре.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Mr. B от Июнь 08, 2010, 21:50:45
Цитата: Bertran
Ну да. Сначала была гравитация, а потом (когда стало там немного теплее) - ядерный распад.
распад была всегда, он от температуры не зависит. просто вклад гравитации был больше.
Да, действительно. Это ведь не термоядерные реакции. Температурой в таком случае можно пренебречь.

augustina
«Тот факт, что газ нагревается при увеличении давления, давно доказан и теоретически, и экспериментально: http://elementy.ru/trefil/17»

Вы вначале уразумите, что такое открытая система, а что такое закрытая система в термодинамике. И только потом применяйте газовые законы для объяснения чего-либо.
Тепло образовывалось за счёт неупругих ударов.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 09, 2010, 06:00:36
Я не знаю, чем отличается карпускулярное и электромагнитное излучение.

Карпускулярное - это частицы вещества.
Электромагнитное - волны.

Примерно так думал Кельвин, когда вычислял возраст Земли по остыванию. А потом оказалось, что Земля получает энергию не только от Солнца, а и от ядерных реакций в собственном ядре.

Вы правы, часть тепла поверхность Земли получает и из собственных недр, но только одной этой составляющей недостаточно для наблюдаемого ныне температурного режима.
Кстати, на небольшой глубине от земной поверхности существует слой с постоянной температурой. На поверхности же она может быть как много выше, так и много ниже. Так что Кельвин был не далеко от истины, пренебригая эндогенным теплом.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: zK от Июнь 09, 2010, 10:18:13
Фотоны тоже частицы.

А насколько Кельвин был далек от истины явствует из его спора с Дарвином, где речь шла о том, достаточно ли возраста Земли, чтобы на ней успела призойти эволюция. Не помню точно, но по Кельвиновским подсчетам возраст получился на несколько порядков меньше, чем на самом деле.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Mr. B от Июнь 09, 2010, 12:39:29
Согласно современным (впрочем, может и не очень - источнику 30 лет, но эти данные довольно устоявшиеся) данным геофизики, приток тепла из недр составляет 1,51 мккал/с*см2 для океанов и 1,41 мккал/с*см2 для континентов. Ввиду солнечной постоянной, равной 1,96 кал/мин*см2, можно заключить, что количество тепла, приходящего из недр для средней Земли, не менее 0,01% от количества солнечного тепла.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 09, 2010, 14:09:22
Фотоны тоже частицы.

А насколько Кельвин был далек от истины явствует из его спора с Дарвином, где речь шла о том, достаточно ли возраста Земли, чтобы на ней успела призойти эволюция. Не помню точно, но по Кельвиновским подсчетам возраст получился на несколько порядков меньше, чем на самом деле.
Если фотон или квант (порция) энергии считать частицей пусть будет частицей. Вот только массой не обладает.
Насчет Кельвина, не надо передёргивать, диалог был о совсем другом.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Сергей от Июнь 09, 2010, 15:47:11
Один вулкан может выбросить СО2 за одно извержение столько, сколько всё человечество выбрасывает за целый год.

Откуда Вы взяли это утверждение? Приведите источник и конкретные цифры.

Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: zK от Июнь 09, 2010, 16:18:19
... не надо передёргивать, диалог был о совсем другом.
Ладно, вернемся к теме.
Дана открытая система на поверхности Земли.
Сколько-то энергии в нее втекает от Солнца и от собственного ядра в виде излучения,
и сколько-то улетает в космос опять же в виде излучения.
Непринципиально - это фотоны или массивные частицы. Главное, что это не тот вид энергии, который измеряется в виде температуры.

Дальше вопрос распадается на два.
1. Приход лучистой энергии от биосферы не зависит. Но зависит ли от нее уход?
Тут - да - надо говорить о всяких парниковых газах и т.п.
2. В какой степени дельта пришедшей и ушедшей лучистой энергии превращается в тепло
(в настоящее хаотическое движение молекул), а не в какой-то другой вид энергии (скажем в электричество или построение небоскребов)
и в какую сторону влияет на это живая материя - в сторону увеличения именно тепла или накопления других форм энергии.

Мне кажется, что живые организмы действуют в сторону увеличения температуры по обоим пунктам -
и меньше лучистой энергии выпускают наружу, и больше задержанных лучей превращают в тепло.

Надо еще иметь в виду, что это вовсе не значит, что атмосфера нагревается.
Может быть, она НЕ ТАК БЫСТРО ОСТЫВАЕТ, как было бы без живых существ.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 09, 2010, 18:17:27
Один вулкан может выбросить СО2 за одно извержение столько, сколько всё человечество выбрасывает за целый год.
Откуда Вы взяли это утверждение? Приведите источник и конкретные цифры.
Извини Сергей, точно не помню.

Ладно, вернемся к теме.
Дана открытая система на поверхности Земли.
Сколько-то энергии в нее втекает от Солнца и от собственного ядра в виде излучения,
и сколько-то улетает в космос опять же в виде излучения.
Непринципиально - это фотоны или массивные частицы. Главное, что это не тот вид энергии, который измеряется в виде температуры.
Это нужно искать в справочниках, какое у Земли альбедо, в лёт, не помню.

1. Приход лучистой энергии от биосферы не зависит. Но зависит ли от нее уход?
Тут - да - надо говорить о всяких парниковых газах и т.п.
На изменение содержания СО2 в атмосфере большую роль играет флора в сторону его (СО2) понижения, следовательно, флора способствует уходу тепла в космос.

2. В какой степени дельта пришедшей и ушедшей лучистой энергии превращается в тепло
(в настоящее хаотическое движение молекул), а не в какой-то другой вид энергии (скажем в электричество или построение небоскребов)
и в какую сторону влияет на это живая материя - в сторону увеличения именно тепла или накопления других форм энергии.
Коротко, основная часть энергии от Солнца идёт на нагревание поверхности, а через её и атмосферы. Поглощается флорой с переходом лучистой энергии в химическую.

Надо еще иметь в виду, что это вовсе не значит, что атмосфера нагревается.
Может быть, она НЕ ТАК БЫСТРО ОСТЫВАЕТ, как было бы без живых существ.
Для ответа на этот вопрос нужно проанализировать соотношение количества поступающих в атмосферу парниковых газов с  количеством изъятых их из атмосферы.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: zK от Июнь 10, 2010, 10:04:05
На изменение содержания СО2 в атмосфере большую роль играет флора в сторону его (СО2) понижения, следовательно, флора способствует уходу тепла в космос.
А фауна и грибы всякие с бактериями действуют в обратном направлении. В итоге имеется стационарная ситуация.
Не имеет смысла анализировать влияние разных составных частей биосферы по отдельности.
Имеет смысл только совокупный эффект.
Надо сравнивать стационарную ситуацию С биосферой и стационарную ситуацию БЕЗ оной.

Коротко, основная часть энергии от Солнца идёт на нагревание поверхности, а через её и атмосферы.
Уж слишком у вас получается коротко.
Будто атмосфера не есть продукт биосферы (даже Ломоносов об этом догадывался, а уж на что был недалекий человек  ;)
А без атмосферы что бы было. Улетело бы излучение обратно в космос с той только разницей,
что более длинными волнами, чем прилетело.

Поглощается флорой с переходом лучистой энергии в химическую.
Вы опять же упустили из вида, что ситуация стационарная.
Биомасса т.е. количество запасенной в биосфере химической энергии - не растет.
Потому что сколько растений прирастает, столько же и сгнивает.
Куда оно девается?
Правильно. В тепло.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 10, 2010, 15:57:57
На изменение содержания СО2 в атмосфере большую роль играет флора в сторону его (СО2) понижения, следовательно, флора способствует уходу тепла в космос.
А фауна и грибы всякие с бактериями действуют в обратном направлении. В итоге имеется стационарная ситуация.
Не имеет смысла анализировать влияние разных составных частей биосферы по отдельности.
Имеет смысл только совокупный эффект.
Надо сравнивать стационарную ситуацию С биосферой и стационарную ситуацию БЕЗ оной.

Не надо придираться. Понятно же, что речь идёт об флоре, которая выделяет кислород. Кстати выделяется его несколько больше, чем его поглощается другими процессами.

Коротко, основная часть энергии от Солнца идёт на нагревание поверхности, а через её и атмосферы.
Уж слишком у вас получается коротко.
Будто атмосфера не есть продукт биосферы (даже Ломоносов об этом догадывался, а уж на что был недалекий человек  ;)
А без атмосферы что бы было. Улетело бы излучение обратно в космос с той только разницей,
что более длинными волнами, чем прилетело.

С Ломоносовым, про создание атмосферы, Вы что-то перепутали. Земную атмосферу биосфера создать не могла из-за отсутствия оной в момент создания атмосферы. А вот изменить состав атмосферы биосфера могла, да и по ныне этим занимается.


Поглощается флорой с переходом лучистой энергии в химическую.
Вы опять же упустили из вида, что ситуация стационарная.
Биомасса т.е. количество запасенной в биосфере химической энергии - не растет.
Потому что сколько растений прирастает, столько же и сгнивает.
Куда оно девается?
Правильно. В тепло.

Увы, здесь Вы не правы. Часть растений, и не только сгнивает, но и захоронятся в осадочных породах не сгивая в виде углифицированного детрита. А он (детрит) горит (лично проверял), значит, часть энергии, через растений, переходит в химическую и аккумулируется (запасается).
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: zK от Июнь 10, 2010, 18:27:43
А вы не догадываетесь, почему каменноугогльный период так назвали?
Правильно. Потому что это исключительный случай, что дебет с кредитом не сходятся.
Во все остальные времена никаких таких массивных запасов чубайсо-содержащих отходов не накапливалось.
Вот и завтра кончатся издержки карбонового периода - и не нужен будет человек с его спичками.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 10, 2010, 23:05:36
А вы не догадываетесь, почему каменноугогльный период так назвали?
Правильно. Потому что это исключительный случай, что дебет с кредитом не сходятся.
Во все остальные времена никаких таких массивных запасов чубайсо-содержащих отходов не накапливалось.
Вот и завтра кончатся издержки карбонового периода - и не нужен будет человек с его спичками.
1. Насчёт каменного угля. Я склонен к тому, что большая часть угля имеет эндогенное происхождение. Это, скорее всего метаморфизованная нефть.
2. Про дебит с кредитом, извини, не понял.
3. Существуют залежи угля и не каменноугольного возраста, и не малые.
Да, залежи торфа это законсервированная солнечная энергия.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дем от Июнь 13, 2010, 14:37:11
1. Насчёт каменного угля. Я склонен к тому, что большая часть угля имеет эндогенное происхождение. Это, скорее всего метаморфизованная нефть.
1) В большинстве пластов явно видны следы древесных структур - т.е. не эногенные.
2) Сама нефть скорей из угля получается...
Название: вопросы для оценки роли горючих ископаемых
Отправлено: zK от Июнь 13, 2010, 17:17:27
Если сжечь все запасы торфа, угля, нефти и газа - на сколько упадет процентное содержание кислорода в атмосфере?

Сколько торфа, угля, нефти и газа дают ежегодно в наши дни самые биопродуктивные экостистемы - в тропических лесах и зонах океанического апвеллинга?

И еще. Каменноугольный период длился десятки миллионов лет, а индустриальная эпоха - пару сотен лет, и уже потребовались альтернативные источники энергии. Что бы это значило?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 14, 2010, 21:16:34
1) В большинстве пластов явно видны следы древесных структур - т.е. не эногенные.
2) Сама нефть скорей из угля получается...
В осадочных породах достаточно много углифицированного детрита из растительных остатков. В бытность, сам видел в керне скважины прослой углифицированной древесины мощность до 1.5м, т.е. скважина перебурила ствол дерева (возраст К2t). В коллекторах с нефтью тоже много углифицированных растительных остатков, которые потом принимаются за материал, из которого образовался уголь.

Нефть из угля, ну Дем, Вы здесь меня перещеголяли. ;D

Если сжечь все запасы торфа, угля, нефти и газа - на сколько упадет процентное содержание кислорода в атмосфере?

Сколько торфа, угля, нефти и газа дают ежегодно в наши дни самые биопродуктивные экостистемы - в тропических лесах и зонах океанического апвеллинга?

И еще. Каменноугольный период длился десятки миллионов лет, а индустриальная эпоха - пару сотен лет, и уже потребовались альтернативные источники энергии. Что бы это значило?
1. Интересный вопрос. Здесь нужно учитывать, а сколько за время сжигания кислорода выделится. Ведь с увеличением СО2 должна увеличиваться и продуктивность фотосинтеза.
2. Торфа не знаю. Газ имеет несколько способов образования. Биогенного много меньше эндогенного. А вот уголь и нефть самые биопродуктивные экостистемы вообще не производят.
3. Просто человечество ещё как детё малое,  и только только начинает осознавать, что под себя гадить - себе дороже.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: DNAoidea от Июнь 15, 2010, 01:30:12
Дятел - нет никаких данных на счёт абиогенного происхождения углеводородов, ничего не попишешь...
zK - ну вообще конечно да - чубайссодержащи ископаемые это консервированный соленчный свет, и тут конечно не сходился дебит с кредитом, но как видно всё-таки не сходился он на ничтожно малую величину, чтобы как-то заметно влиять на температуру Земли - а то бы весь углерод какой есть был бы мгновенно выведен из оборота в консервы. И все дела. Можно несложно это принуть, но мне сейчас это неохота что-то... ::)
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 15, 2010, 05:01:37
Мне почему-то кажется, что способность к химическим реакциям, идущим с выделением тепла (например, горение угля или нефти) – не необходимый и достаточный признак того, что в процессе образования соответствующих веществах была затрачена энергия. Затраченная энергия и законсервированная энергия – не одно и то же. Например, в килограмме железа содержится одинаковое количество энергии независимо от его формы. В то время как энергозатраты по производству килограмма железа, скажем, велосипеда, больше, чем по производству какой-то простой железной болванки.  При производстве килограмма железа велосипеда относительно много энергии рассеивается в виде тепла.
   То же самое может быть и при образовании осадков.
   Так в каменноугольный период тепло из земли уходило относительно плохо (парниковый эффект). Его куда-то надо было девать. Иначе Земля бы перегрелась. По какой-то причине это происходило не путём уменьшения парникового эффекта или увеличения коэффициента отражения, а путём химической консервации энергии. В дальнейшем этот механизм понижения температуры почему-то перестал работать. Но заработал другой: уменьшился парниковый эффект вследствие уменьшения концентрации углекислого газа. При возникновении килограмма не углеводородных пород, может быть, тратилось солнечной энергии не меньше и не больше, чем при образовании нефти (а может быть и нет). Просто в этих двух случаях побочный тепловой эффект мог быть разным (как в случае с велосипедом).   
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: DNAoidea от Июнь 15, 2010, 11:16:46
Мне почему-то кажется, что способность к химическим реакциям, идущим с выделением тепла (например, горение угля или нефти) – не необходимый и достаточный признак того, что в процессе образования соответствующих веществах была затрачена энергия. Затраченная энергия и законсервированная энергия – не одно и то же. Например, в килограмме железа содержится одинаковое количество энергии независимо от его формы.
дело в том, что чтобы был уголь он должен как-то образоваться, а в условиях Земли это может быть только с затратами энергии и прежде всего конечно солнечной
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: augustina от Июнь 15, 2010, 12:42:19
Мне почему-то кажется, что способность к химическим реакциям, идущим с выделением тепла (например, горение угля или нефти) – не необходимый и достаточный признак того, что в процессе образования соответствующих веществах была затрачена энергия. Затраченная энергия и законсервированная энергия – не одно и то же.
А как Вы их отличаете? Вот всем известно, что водород горит с образованием тепла. То есть это классическая химическая реакция, идущая с выделением тепла. В элементах участвующих в этой реакции (водород, кислород) энергия была затрачена или запасена?
энергозатраты по производству килограмма железа
Справедливости ради надо сказать, что человек ещё нигде и никогда не произвел ни единого атома железа. Он его очищает из породы-руды, где оно уже есть. Впрочем, это относится и ко всем элементам таблицы Менделеева. Даже при ядерном распаде, когда радиоактивное вещество превращается в другое вещество, роль человека сведена только к тому, что он доставил рассеянное по Земле вещество в кучу. Но само превращение произошло бы и без участия человека, просто времени бы потребовалось на это больше.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: zK от Июнь 15, 2010, 19:33:40
Мне кажется, Alexeyy изобрел вечный двигатель.
Вот, допустим, я - работодатель.
И я нанял двух кузнецов - братьев-близнецов.
Обоих на одинаковую зарплату - сеновал, щи, самогонка...
Одному я повелел перековывать велосипеды в болванки, а другому - болванки в велосипеды.
Но тут надо осторожно.
Если начать с болванки, то дальше пойдет прирост  накопленной энергии.
А если начать с велосипеда - то наоборот.
 >:D
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 15, 2010, 20:46:23
Дятел - нет никаких данных на счёт абиогенного происхождения углеводородов, ничего не попишешь...
Странно. По-вашему, если "нет никаких данных на счёт абиогенного происхождения углеводородов, ничего не попишешь...", то  на Юпитере, Сатурне и даже на Титане (спутник Сатурна) "яблони цвели"? Ведь там метана предостаточно.

zK - ну вообще конечно да - чубайссодержащи ископаемые это консервированный соленчный свет, и тут конечно не сходился дебит с кредитом, но как видно всё-таки не сходился он на ничтожно малую величину, чтобы как-то заметно влиять на температуру Земли - а то бы весь углерод какой есть был бы мгновенно выведен из оборота в консервы. И все дела. Можно несложно это принуть, но мне сейчас это неохота что-то... ::)
Весь углерод, да ещё мгновенно, вывести из оборота невозможно. На поверхность Земли постоянно выносится из недр ювенильный углерод (СО2, СН4 и др.). Так что не зря Вам прикидывать неохота, т.к. это очень сложная задача.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 15, 2010, 20:53:31
дело в том, что чтобы был уголь он должен как-то образоваться, а в условиях Земли это может быть только с затратами энергии и прежде всего конечно солнечной
А вот об этом, бабушка нАдвое сказала. То, что в угле находят остатки растений, это ещё не значит, что он из них и образовался.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: алексаннндр от Июнь 15, 2010, 23:43:27
Не мутите воду с углём:  как раз тут всё ясно. Слишком много там следов растительности, чтобы сомневаться. Это как туда при абиогенном происхождении всё это попадает? Телепортацией с поверхности если только.
С нефтью и газом сложнее. В выбросах могучего елоустоуна квазинефть наблюдается, сложновато туда чему-то просочиться в горячие источники снаружи- давление там выше, чем в окружающих местах по определению. Ещё данные есть, но я только мельком слышал. С другой стороны отчасти это всё гарантировано подсасывается под плиты опять же из всё той же биосферы- на нижележащей в месте субдукции плите куча осадков, в них много рассеянного биогенного углерода, это всё затягивается, перерабатывается- до какой степени вопрос? Насколько куда поступает?
Скорее всего биогенность- небиогенность существуют обязательно для углеводородов только в какой степени.

Посторонний вопрос: Вот может кто скажет- давно слышал, что биогенные и небиогенные углеводороды должны различаться химической активностью- небиогенные менее активны, биогенные более. В чём тут дело, вроде пропан какой-нибудь он и в африке пропан...
Я имею ввиду не разные вещества, а именно одни и теже, вроде даже метан может различаться, хотя там просто нечему меняться- атом углерода и четыре водорода.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: zK от Июнь 15, 2010, 23:49:49
Если абиогенные нефтепродукты и правда есть, то значит биогенных нефтепродуктов меньше, чем кажется на первый взгляд.
Следовательно, меньше и энергии, накопленной биосферой в химическом виде.
Следовательно, больше энергии, превращенной в тепло.

Еще раз попроще.
Допустим, ВСЕ нефтепродукты - абиогенные.
Значит ВСЕ фотоны, использованные для фотосинтеза, были обращены в тепло.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: DNAoidea от Июнь 16, 2010, 00:01:07
Странно.
ничего странного - у нас название темы как звучит? вы знаете какие-то ещё планеты с жизнью?
Весь углерод, да ещё мгновенно, вывести из оборота невозможно. На поверхность Земли постоянно выносится из недр ювенильный углерод (СО2, СН4 и др.). Так что не зря Вам прикидывать неохота, т.к. это очень сложная задача.
веь - невозможно, но очень быстро по геологическим меркам - очень даже. почему же трудная задача - разница энергии углекислого газа и углеводорода, кол-во солнечного света на поверхности земли. Очевидно тут одно - больше чем 1% солнечного света так не удалить в закрома и вывести из обогрева - эффективность фотосинтеза в то время едва ли была заметно выше, а в рамках всей планеты - и подавно... более реальная цифра тут скорее 0.1% - в пересчёте на температуру это даст ничтожно мало...
С другой стороны отчасти это всё гарантировано подсасывается под плиты опять же из всё той же биосферы- на нижележащей в месте субдукции плите куча осадков, в них много рассеянного биогенного углерода, это всё затягивается, перерабатывается- до какой степени вопрос? Насколько куда поступает?
Скорее всего биогенность- небиогенность существуют обязательно для углеводородов только в какой степени.
ох, это что ж получается - алмаз тоже биогенный? а я думал, что хоть они-то идут к нам прямиком из того самого "ювенильного" углерода, о котором так любит говорить Дятел... под биогенный я понимаю - хоть раз когда-то проходил через атмосферный CO2 был поглощён фотосинтетиками и благодаря им восстановился.
а вот про ваш вопрос ничего не могу сказать - тоже кажется очень странной такая формулировка.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 16, 2010, 04:37:03
Мне почему-то кажется, что способность к химическим реакциям, идущим с выделением тепла (например, горение угля или нефти) – не необходимый и достаточный признак того, что в процессе образования соответствующих веществах была затрачена энергия. Затраченная энергия и законсервированная энергия – не одно и то же. Например, в килограмме железа содержится одинаковое количество энергии независимо от его формы.
дело в том, что чтобы был уголь он должен как-то образоваться, а в условиях Земли это может быть только с затратами энергии и прежде всего конечно солнечной
Ой, я ошибочно выразился. Хотел сказать то, что если на единицу массы в ископаемых углеводородах химической энергии больше, чем у других ещё не означает того, что на возникновение единицы массы углеводородов было потрачено больше энергии, чем на другие. Т.е. тут ещё КПД образования единицы массы имеет значение. 
Точно сказать не могу к чему это я. Так просто… к слову…
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 16, 2010, 05:45:14
Странно.
ничего странного - у нас название темы как звучит? вы знаете какие-то ещё планеты с жизнью?
\
Вы считаете метан неорганическим соединением?

веь - невозможно, но очень быстро по геологическим меркам - очень даже. почему же трудная задача - разница энергии углекислого газа и углеводорода, кол-во солнечного света на поверхности земли. Очевидно тут одно - больше чем 1% солнечного света так не удалить в закрома и вывести из обогрева - эффективность фотосинтеза в то время едва ли была заметно выше, а в рамках всей планеты - и подавно... более реальная цифра тут скорее 0.1% - в пересчёте на температуру это даст ничтожно мало...
У Вас есть данные, какие растения больше производят кислорода хвойные или покрытосеменные (чтоб не гадать про эффективность фотосинтеза)?

ох, это что ж получается - алмаз тоже биогенный? а я думал, что хоть они-то идут к нам прямиком из того самого "ювенильного" углерода, о котором так любит говорить Дятел... под биогенный я понимаю - хоть раз когда-то проходил через атмосферный CO2 был поглощён фотосинтетиками и благодаря им восстановился.
Термин "ювенильный" Вы понимаете правильно. А говорить о пополнении углерода на поверхности планеты, мера вынужденная, т.к. иной раз, у некоторых форумчан, проскакивает мысль о его невосполнимости.  Вот только углерод флорой не восстанавливается, он как был 4х-валентный, так и остаётся 4х-валентным.
Да-а, было бы здорово выращивать алмазы на грядке!!!  ;D   Но увы, природные алмазы только эндогенные.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: DNAoidea от Июнь 16, 2010, 13:32:54
Вы считаете метан неорганическим соединением?
нет, я просто не говорил ни о Сатурне, ни о Юпитере - ни о чём либо другом - я говорил только о Земле
У Вас есть данные, какие растения больше производят кислорода хвойные или покрытосеменные (чтоб не гадать про эффективность фотосинтеза)?
к сожалению нет, но если бы у них эффективность была бы серьёзно выше (ну скажем 5%) то наверное выгоднее было бы есть не грецкие, а кедровые орешки - тем не менее в культуре хвойных нет. Кроме того, тут важно не только сама по себе эффективность, а то сколько от всего солнечного света достигающего поверхности Земли растения могут употребить
Вот только углерод флорой не восстанавливается, он как был 4х-валентный, так и остаётся 4х-валентным.
ну во-первых, редко, но бывает и двух, а во-вторых восстанвление это перевод формальной степени окисления из плюса в минус и ни о каком изменении валентность речь тут вообще не идёт.
Да-а, было бы здорово выращивать алмазы на грядке!!!  ;D   Но увы, природные алмазы только эндогенные.

ну эндогенные или нет в данном случае большой роли не играет - торф на грядке можно получить (не если постораться), а вот антрацит уже не получится. вообще говоря, наверное по изтопному составу можно определить какое что имеет происхождение
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 16, 2010, 16:41:11
нет, я просто не говорил ни о Сатурне, ни о Юпитере - ни о чём либо другом - я говорил только о Земле
От 15 июня Вы писали:"Дятел - нет никаких данных на счёт абиогенного происхождения углеводородов, ничего не попишешь...".
Поэтому я и спрашиваю, если на Юпитере, Сатурне и даже на Титане (спутник Сатурна) присутствует метан (углеводород), то по-вашему получается - там была жизнь?

Вообще-то интересно получается. Флора удаляет СО2 из атмосферы, но при разложении тех же растений без доступа кислорода в атмосферу поступает более мощный парниковый газ (болотный газ).
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 16, 2010, 20:20:02
Влияние флоры на концентрацию углекислого газа в атмосфере минимальна. Сколько потребляется растениями, столько примерно и выделяется при горении и гниении. Лишь малая толика углерода переходит в "запас".
Парниковый эффект создается, прежде всего, за счет водяного пара, коего в атмосфере более одного процента. Концентрации остальных парниковых газов составляют сотые и тысячные доли процента и фактически не влияют на температуру атмосферы. Тем более, что за счет пара могут образовываться облака, которые повышают альбедо, в случае повышения температуры, что обуславливает отрицательную обратную связь. Даже если бы появился сильный парниковый газ в достаточном количестве, то за счет этого феномена, он бы не смог способствовать повышению температуры до бесконечности.
Следует также учитывать и ограниченный спектр поглощения этих газов. Тот же СО2 имеет существенные ограничения по поглощению почти во всех диапазонах длин волн.
Уже сейчас концентрация СО2 такова, что любое увеличение его концентрации даже теоретически не может существенно повысить температуру атмосферы.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: grumbler от Июнь 16, 2010, 21:28:18
Влияние флоры на концентрацию углекислого газа в атмосфере минимальна. Сколько потребляется растениями, столько примерно и выделяется при горении и гниении. Лишь малая толика углерода переходит в "запас".
Верно. И еще меньшая толика, возможно, метаболизируется метаногенами в метан. Тут трудно подбить баланс. Но именно эти малые толики вроде бы и работают.  
Цитировать
Парниковый эффект создается, прежде всего, за счет водяного пара, коего в атмосфере более одного процента.  Концентрации остальных парниковых газов составляют сотые и тысячные доли процента и фактически не влияют на температуру атмосферы. Тем более, что за счет пара могут образовываться облака, которые повышают альбедо, в случае повышения температуры, что обуславливает отрицательную обратную связь.
Но повышение температуры повышает и порог конденсации - т.е. если Земля горячее, для образования облаков требуется большая концентрация водяного пара. Поэтому здесь в основном положительная обратная связь - воды в атмосфере больше, но облаков и дождей - меньше.
Цитировать
Даже если бы появился сильный парниковый газ в достаточном количестве, то за счет этого феномена, он бы не смог способствовать повышению температуры до бесконечности.
Кто говорит о бесконечности? Ясно, выше той температуры, которая была бы, если бы Земля была абсолютно черным телом, Солнце нагреть ее не может.
Цитировать
Следует также учитывать и ограниченный спектр поглощения этих газов. Тот же СО2 имеет существенные ограничения по поглощению почти во всех диапазонах длин волн.
Уже сейчас концентрация СО2 такова, что любое увеличение его концентрации даже теоретически не может существенно повысить температуру атмосферы.
То есть показанный график и вы вслед за ним утверждаете, что доли энергии теплового излучения+альбедо Земли, поглощаемой атмосферой из чистого СО2 и нынешних 0,04%, будут практически одинаковы? Сумлеваюсь, мягко говоря.
Киньте, please, ссылку на статью, откуда взят рисунок.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 16, 2010, 21:51:30
Речь идет о том, что с повышением концентрации СО2 в атмосфере парниковые свойства его не позволяют существенно повысить температуру даже теоретически. График взят из лекции Дронина, а он не ровно дышит в пользу глобального потепления.
http://www.polit.ru/lectures/2009/12/24/dronin.html
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 16, 2010, 22:04:23
Цитировать
Но повышение температуры повышает и порог конденсации - т.е. если Земля горячее, для образования облаков требуется большая концентрация водяного пара. Поэтому здесь в основном положительная обратная связь - воды в атмосфере больше, но облаков и дождей - меньше.
По-любому, при увеличении температуры влажность увеличивается: конденсация происходит на высоте - температура воздуха уменьшается на 1 градус на каждые сто метров. А так как водяного пара больше, то больше и облаков. Конечно, не прямо пропорционально... .
В голоценовый оптимум температура была выше всего-то на пару градусов, а Сахара цвела и озер там было немеряно.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 17, 2010, 02:36:56
То есть показанный график и вы вслед за ним утверждаете, что доли энергии теплового излучения+альбедо Земли, поглощаемой атмосферой из чистого СО2 и нынешних 0,04%, будут практически одинаковы? Сумлеваюсь, мягко говоря.
Киньте, please, ссылку на статью, откуда взят рисунок.
Ссылка приведена выше. Следует сказать, что сам рисунок явно "от потеплистов", так как все же есть потенциал роста температур за счет парникового эффекта от СО2 на градус-полтора. На самом деле, влияние концентрации СО2 на температуру атмосферы вообще то не доказано. Хотя бы такой факт. Во время интерстадиалов за последние 420 тл концентрация диоксида углерода в атмосфере не превышала 280 ppm. И это при температурах даже на несколько градусов, превышающих нынешнюю (данные ст.Восток). Сейчас таковая концентрация составляет 380 ppm, что на 35% выше "нормы", а вот температура держится в пределах обычных колебаний для голоцена. Мало того, когда концентрация росла особенно быстро (50-е - 70-е годы), глобальная температура падала и кое-кто даже поговаривал о наступлении нового витка гляциала.
А то, что углекислый газ является весьма слабым парниковым газом, согласны даже апологеты глобального потепления (в той же лекции по ссылке).
На протяжении фанерозоя концентрации углекислого газа колебались и были даже на порядок выше нынешних, однако никакой корреляции с температурой не отмечено.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2917.98.html
По индукции - даже если заменить атмосферу на углекислотную, то температуры вряд ли возрастут.  А может быть, даже снизятся за счет того, что СО2 тяжелее кислорода и азота и "одеяло" станет тоньше... .
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: DNAoidea от Июнь 17, 2010, 04:10:39
От 15 июня Вы писали:"Дятел - нет никаких данных на счёт абиогенного происхождения углеводородов, ничего не попишешь...".
Поэтому я и спрашиваю, если на Юпитере, Сатурне и даже на Титане (спутник Сатурна) присутствует метан (углеводород), то по-вашему получается - там была жизнь?
я ответил, то что вы цитируете:
нет, я просто не говорил ни о Сатурне, ни о Юпитере - ни о чём либо другом - я говорил только о Земле
то есть ваш вопрос не по теме ни в коей мере, но если вам так хочется, то скажу - на всех этих телах есть углеводороды, поскольку там много водорода, потому что они далеко от Солнце и солнечный ветер его не успел унести
Влияние флоры на концентрацию углекислого газа в атмосфере минимальна.
тут не согласен - не будь растений постепенно весь бы углерод оказался бы в атмосфере, как-то прикинул - у меня вышло, что это как раз столько, сколько его находится на Венере.
но это глобальный аспект, а текущий - тут затрудняюсь - ведь по сути получается, что кол-во углекислого раза определяется скоростью цикла рост-разложение - чем быстрее цикл, тем меньше... хотя тут по идее противоречие с мезозойской эпохой, когда растениям было комфортно, правда не было таких быстроцикличных штук как тропические леса...
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 17, 2010, 05:01:15
Цитата:  langust
Парниковый эффект создается, прежде всего, за счет водяного пара, коего в атмосфере более одного процента.
Хм… интересно, какой механизм влияние солнечной активности на температуру поверхности Земли (имеется в виду то, что, как где-то читал, солнечная активность коррелируют с похолоданиями и потеплениями)? Может быть изменение потоков ионов от Солнца приводит к существенному изменению концентрации заряженных частиц в атмосфере, которые являются центрами конденсации?

Цитата:  langust
Во время интерстадиалов за последние 420 тл концентрация диоксида углерода в атмосфере не превышала 280 ppm. И это при температурах даже на несколько градусов, превышающих нынешнюю (данные ст.Восток). Сейчас таковая концентрация составляет 380 ppm, что на 35% выше "нормы", а вот температура держится в пределах обычных колебаний для голоцена. Мало того, когда концентрация росла особенно быстро (50-е - 70-е годы), глобальная температура падала и кое-кто даже поговаривал о наступлении нового витка гляциала.
На сколько знаю, существующая корреляция между концентрацией углекислого газа и температурой (а она существует) связана с тем, что глобальное потепление (похолодание) приводит к высвобождению огромных масс углекислого газа из океанских вод (предельная концентрация растворимого углекислого газа в воде с ростом температуры уменьшается). И, на сколько знаю, глобальному росту температуры поверхности земли, как правило предшествует рост солнечной активности, а похолоданию – её снижение. Думаю, что она (солнечная активность), в основном, и определяет глобальные потепления и похолодания.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 17, 2010, 06:47:29
Хм… интересно, какой механизм влияние солнечной активности на температуру поверхности Земли (имеется в виду то, что, как где-то читал, солнечная активность коррелируют с похолоданиями и потеплениями)? Может быть изменение потоков ионов от Солнца приводит к существенному изменению концентрации заряженных частиц в атмосфере, которые являются центрами конденсации?
Чем больше солнечная активность, чем больше нагревается поверхность Земли. Тем выше интенсивность конвективных потоков в тропосфере и ее разгрев. Следует также учитывать поглощение солнечной энергии за счет поглощения водяным паром как прямой солнечной энергии, так и отраженной. Нагреваются даже облака от солнца. Впрочем, как и отражают солнечные лучи.

На сколько знаю, существующая корреляция между концентрацией углекислого газа и температурой (а она существует) связана с тем, что глобальное потепление (похолодание) приводит к высвобождению огромных масс углекислого газа из океанских вод (предельная концентрация растворимого углекислого газа в воде с ростом температуры уменьшается). И, на сколько знаю, глобальному росту температуры поверхности земли, как правило предшествует рост солнечной активности, а похолоданию – её снижение. Думаю, что она (солнечная активность), в основном, и определяет глобальные потепления и похолодания.
Как то так... . Только с похолоданием океан, наоборот, поглощает углекислый газ в большей степени.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 17, 2010, 07:24:15
Влияние флоры на концентрацию углекислого газа в атмосфере минимальна.
тут не согласен - не будь растений постепенно весь бы углерод оказался бы в атмосфере, как-то прикинул - у меня вышло, что это как раз столько, сколько его находится на Венере.
но это глобальный аспект, а текущий - тут затрудняюсь - ведь по сути получается, что кол-во углекислого раза определяется скоростью цикла рост-разложение - чем быстрее цикл, тем меньше... хотя тут по идее противоречие с мезозойской эпохой, когда растениям было комфортно, правда не было таких быстроцикличных штук как тропические леса...
Тут, очевидно, дело в балансе. А баланс практически нулевой, если не считать отложений. Особенно это касается лесных массивов. Хотя сам углерод находится перманентно как в растениях, так и в отложениях. Вот только некоторые "климатологи" пытаются перевернуть все с ног на голову... .

меня лично убеждает в том, что у всей шумихи вокруг потепления политические корни то, что говорят только об эмиссии. Между очевидно, что надо говорить о балансе. А, поскольку, основные депо СО2 - коралловые рифы, илы и почва (включая болота), то разговор о балансе пошел бы совсем иной.
Леса ещё приплетают! Ну где в лесу откладывается углерод? Биомасса - постоянная, почвы бедные, а в тропиках практически вовсе отсутствуют. Что за бред? Политика, никакой науки.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 17, 2010, 09:23:30
Влияние флоры на концентрацию углекислого газа в атмосфере минимальна. Сколько потребляется растениями, столько примерно и выделяется при горении и гниении. Лишь малая толика углерода переходит в "запас".
Если, по-вашему, "Сколько потребляется растениями, столько примерно и выделяется при горении и гниении", то кто (или что) утилизирует СО2, который в огромных количествах поступает из земных недр, в результате вулканической активности (и не только) Земли?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 17, 2010, 09:36:31
Во-первых, вулканическая активность сейчас не такая уж и большая и не стоит переоценивать выбросы СО2 за ее счет. Во-вторых, и это уже отмечалось, на протяжении последнего миллиона лет наблюдается корреляция концентрации углекислого газа в атмосфере и температурой. А это означает, что в конце-концов, весь излишек СО2 растворяется в океане. Даже изрядную часть анропогенного углекислого газа также поглощает океан. Если бы такого не было, то конценрация его в атмосфере была бы значительно выше.

P.S.Кстати, сегодня в Политехническом музее в 19-00 состоится публичная лекция специалиста-вулканолога Павла Плечева.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 17, 2010, 09:47:13
Не всегда вулканическая активность была столь низка как ныне. Однако, в том же фанерозое есть даже некоторая корреляция между вулканической активностью и концентрацией СО2 при больших величинах того и другого. Океан наверняка был перенасыщен углекислым газом, а его доля могла накапливаться за счет той же вулканической деятельности. График хотя и старый и не очень точный, однако все же дает некую качественную картину происходившего в прошлом.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 17, 2010, 10:23:54
Не всегда вулканическая активность была столь низка как ныне. Однако, в том же фанерозое есть даже некоторая корреляция между вулканической активностью и концентрацией СО2 при больших величинах того и другого. Океан наверняка был перенасыщен углекислым газом, а его доля могла накапливаться за счет той же вулканической деятельности. График хотя и старый и не очень точный, однако все же дает некую качественную картину происходившего в прошлом.
Как раз в настоящее время, вулканическая деятельность Земли несколько повышенная.
Я так понимаю, Вы считаете, что океан является регулятором содержания СО2 в атмосфере? Странно, откуда взялось столько СО2 на образование огромного количества биогенных известняков (мел, известняк ракушечник, коралловый известняк и др.)? Если бы не фауна и др., океан давно бы уже во второй раз превратился бы в газировку.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 17, 2010, 12:05:46
Если внимательно рассмотреть график, то можно заметить, что именно сейчас вулканическая активность минимальна, как впрочем и концентрация СО2. В иные интервалы времени эти параметры были во много раз больше. Оттуда и ... дровишки. За миллионы лет и накопилось такое количество отложенного углерода. Вулканическая деятельность способствовала этому.
Даже сейчас в океане растворено примерно в 58 раз больше углекислого газа, чем содержится в атмосфере, и постоянно идет обмен между океаном и атмосферой.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 17, 2010, 17:22:35
Если внимательно рассмотреть график, то можно заметить, что именно сейчас вулканическая активность минимальна, как впрочем и концентрация СО2. В иные интервалы времени эти параметры были во много раз больше. Оттуда и ... дровишки. За миллионы лет и накопилось такое количество отложенного углерода. Вулканическая деятельность способствовала этому.
Даже сейчас в океане растворено примерно в 58 раз больше углекислого газа, чем содержится в атмосфере, и постоянно идет обмен между океаном и атмосферой.
График устарел. Вы посмотрите статистику извержений вулканов за последние 3-5 лет. Исландия, Ю.Америка, Камчатка, Курилы Вам ничего не говорят?
Извините, но по-моему у нас речь шла о выводе и поступлении СО2 в биосферу, а не об обмене им между океаном и атмосферой. Или мы говорили каждый о своём?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхн&#
Отправлено: langust от Июнь 17, 2010, 17:58:51
График устарел. Вы посмотрите статистику извержений вулканов за последние 3-5 лет. Исландия, Ю.Америка, Камчатка, Курилы Вам ничего не говорят?
Ссылочку, плз... . И вовсе непонятно, как можно сравнивать вулканическую активность в фанерозое и ... за последние несколько лет.

Из той же лекции график по вулканической активности за последние полтораста лет показывает, что в начале этого столетия вулканическая активность была невелика.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 17, 2010, 18:12:55
Влияние флоры на концентрацию углекислого газа в атмосфере минимальна. Сколько потребляется растениями, столько примерно и выделяется при горении и гниении. Лишь малая толика углерода переходит в "запас".
Верно. И еще меньшая толика, возможно, метаболизируется метаногенами в метан. Тут трудно подбить баланс. Но именно эти малые толики вроде бы и работают.  
Тут вроде как конценсус. Баланс почти нулевой. Часть углерода откладывается в коралловых рифах, почве, болотах... . Но за миллионы лет идет все-таки накопление.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 17, 2010, 20:10:52
На рисунке ниже представлен круговорот углерода на планете. В глубинах океана сосредоточено до 40 000 Гт, в атмосфере - 750. Баланс роста-гибели растений почти нулевой (61-60). Антропогенный углерод составляет около 7 Гт. Баланс океана - 92-90, то есть часть углерода адсорбируется. В растениях сосредоточено около 600 Гт.
Да, еще вулканический углерод... . Его здесь вообще нет по той причине, что его вклад совсем небольшой. По данным IPCC вулканами ежегодно выбрасывается около 0,3 Гт... . Это не есть критично и весь этот углерод в виде углекислого газа успешно растворяется в океане вот уже более миллиона лет.
http://enrin.grida.no/htmls/tadjik/vitalgraphics/rus/html/e1.htm
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexy от Июнь 17, 2010, 20:23:09
Баланс океана - 92-90
Я не экономист, не знаю, что такое баланс

Правильно ли я понял, что это значит, что за 1 год 92 Гт углерода переносится из атмосферы в моря, а 90 Гт - в противопол направлении?

Не занижены ли на этой картинке содержания С в залежах угля, нефти и газа по ср с его содержанием в фитомассе и орг веществах почв?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 17, 2010, 20:38:52
Верно. Можно сказать, что для системы атмосфера-океан "баланс" отрицательный. Океан растворяет как вулканический, так и часть атропогенного углекислого газа.
Что же до запасов углеводородов, то цифры наверняка будут корректироваться. Скорее всего, в большую сторону.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: DNAoidea от Июнь 17, 2010, 23:45:59
Тут, очевидно, дело в балансе. А баланс практически нулевой, если не считать отложений. Особенно это касается лесных массивов. Хотя сам углерод находится перманентно как в растениях, так и в отложениях.
перманентно да не совсем - ведь чтобы углерод попал из отмерших частей в живые, он неминуемо должен пройти через атмосферу - и весь вопрос по сути сводится к балансу двух вещей - насколько быстро углерод высвобождается из мёртвых и насколько быстро поглощается живым - то есть если и то и другое происходит очень быстро как в тропических лесах, то количество углекислого газа в атмосфере невелико - только высвобождается, тут же поглощается обратно, а вот если медленно, как в тайге к примеру, то в атмосфере его будет уже заметно больше. То же самое происходит и с кислородом, и именно поэтому тропические леса никакие не лёгкие, как это нередко хотят представить... Отложения же это другая сторона процесса, которая в самом деле на текущую концентрацию влияет очень мало в сравнении с описанным выше механизмом - поскольку баланс почти нулевой, но зато его влияние на состояние атмосферы в целом - колоссально - и всё дело именно в "почти" - которое за миллионы лет накидало и километровые толщи известняков, и залежи улеводородов...
http://enrin.grida.no/htmls/tadjik/vitalgraphics/rus/html/e1.htm
интересно получается - где-то в океане от глубинных к поверхностным водам теряется около 8 гт углерода в год, знать бы куда... в известняк?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 18, 2010, 03:30:51
Вообще говоря, в те 750 Гт, которые находятся в атмосфере, и входит тот углерод, который медленно или быстро обращается через биоту. Тут подбивается баланс и нам в сущности все равно с какой скоростью это происходит. Важно то, что этот баланс в сущности нулевой. Есть небольшие отложения порядка десятых долей Гт в год, но это "про запас". Мало того, в подобных расчетах есть свой произвол. Поэтому попутно записал еще пару рисунков. Там есть расхождения, но это лишь разные мнения.
Те же 8 Гт компенсируются разложением умерших морских животных и этот углерод поступает в толщу воды в качестве запасов. Совсем немного - в отложения.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 18, 2010, 04:52:58
Langust

Не подскажете, где можно взять подробные данные по мировой вулканической активности (за эдак, хотя бы, лет 100-200)?
Хотелось бы увидеть мировую статистику по извержениям отдельно в зонах субдукции и спрединга, а так же статистику по извержению грязевых вулканов.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 18, 2010, 09:38:54
По грязевым вулканам есть каталог в pdf
http://window.edu.ru/window/catalog?p_rid=20918
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхн&#
Отправлено: Дятел от Июнь 18, 2010, 17:36:31
График устарел. Вы посмотрите статистику извержений вулканов за последние 3-5 лет. Исландия, Ю.Америка, Камчатка, Курилы Вам ничего не говорят?
Ссылочку, плз... . И вовсе непонятно, как можно сравнивать вулканическую активность в фанерозое и ... за последние несколько лет.

Из той же лекции график по вулканической активности за последние полтораста лет показывает, что в начале этого столетия вулканическая активность была невелика.

Я не знаю что за лекцию Вы прослушали, но по Вашим высказываниям чувствуется, что либо Вы ничего не поняли, либо лектор аудитории лапшу на уши вешал.
По фанерозою. В фанерозое насчитывают 4 орогенеза (каледонский, герцинский, киммерийский и альпийский). Так вот, альпийский орогенез продолжается по сей день. В эпохи орогенеза Земля переживает повышенную вулканическую и сейсмическую (тектоническую) активность.

Вы просили ссылочку, вместо её  вот статистика за один год, причём неполная (другой под рукой не оказалось):
1.   25.02.2009 года – Вулкан Эбеко засыпает пеплом Северо-Курильск.
2.   25.02.2009 года – Начал извергаться вулкан в Чили. Началась эвакуация людей с подножья вулкана.
3.   11.03.2009 года – Начал извергаться вулкан Корякский на п-ов. Камчатка. Вулкан расположен в 30км, от г. Петропавловск-Камчатский. Интенсивность извержения нарастает. Вулкан проспал почти 50 лет.
4.   19.03.2009 года – Начал извергаться подводный вулкан у о.Тонго, это в районе Новой Зеландии. С поверхности океана поднимается столб дыма и пепла.
5.   24.03.2009 года – Начал извергаться вулкан на Аляске, недалеко от столицы штата Аляска. Последний раз этот вулкан извергался в 1990 году.
6.   24.03.2009 года – Проснулся вулкан Шивелуч на Камчатке. Выбросил столб пепла и газа.
7.   16.04.2009 года – Начали извергаться 3 вулкана на Курильских островах и Камчатке.
8.   23.04.2009 года – Начал извергаться вулкан Айве. Острова Галаппагос.
9.   09.06.2009 года – Начал извергаться вулкан Галерос в Колумбии
10.   12.06.2009 года – Начал извергаться вулкан Пик Сарычева.
11.   29.07.2009 года – Начал извергаться вулкан Кизимен на Камчатке.
12.   18.08.2009 года – На Камчатке начали извергаться сразу 6 вулканов.
13.   12.10.2009 года – На Камчатке вулкан Карымский выбросил пепел на высоту 3.4км.
14.   29.10.2009 года – На Камчатке начали извергаться сразу 3 вулкана: Шивелуч, Карымский и Ключевская сопка.
15.   29.10.2009 года – На Камчатке продолжается извержение вулкана Шивелуч. Пепел выбрасывается на высоту 4.5 км.
16.   16.11.2009 года – На Камчатке извержение вулкана Шивелуч. Пепел выбрасывается на высоту 5.3 км
17.   17.12.2009 года – На Камчатке извержение вулкана Безымянный
18.   21.12.2009 года –Началось извержение вулкана Майон на Филиппинах.
19.   27.12.2009 года –Началось извержение сразу 5и вулканов на Камчатке, в.т.ч. и Ключевская Сопка, Безымянный.

Грязевый вулканизм с эндогенным вулканизмом генетически никак не связан.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхн&#
Отправлено: langust от Июнь 18, 2010, 17:56:57
Лекцию можете прослушать вживую по ссылке, или прочитать там же. Хоть автор и является сторонником катастрофического глобального потепления, но тот график  по ограничению парникового эффекта СО2 явно "во вред" их теории. Поэтому можно верить. А график по вулканической активности - стандартное исследование по запыленности атмосферы вулканическим пеплом.
Сравнивать усредненные данные по вулканической активности за 650 млн лет с одним 2009 годом - нонсенс.
Количество извергаемых вулканов ничего не говорит об интенсивности этих извержений. Надо сравнивать, хотя бы с предыдущими интервалами времени. Например, по количеству выбросов.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дем от Июнь 18, 2010, 18:19:22
интересно получается - где-то в океане от глубинных к поверхностным водам теряется около 8 гт углерода в год, знать бы куда... в известняк?
Наверно и в прочие осадки. Вот докфильм про Титаник смотрел - вокруг ила немеряно. А ведь всё это биогенное...
А потом оно вместе с корой затягивается в разломы и выходит через вулканы?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхн&#
Отправлено: Дятел от Июнь 18, 2010, 18:43:45
Лекцию можете прослушать вживую по ссылке, или прочитать там же. Хоть автор и является сторонником катастрофического глобального потепления, но тот график  по ограничению парникового эффекта СО2 явно "во вред" их теории. Поэтому можно верить. А график по вулканической активности - стандартное исследование по запыленности атмосферы вулканическим пеплом.
Сравнивать усредненные данные по вулканической активности за 650 млн лет с одним 2009 годом - нонсенс.
Количество извергаемых вулканов ничего не говорит об интенсивности этих извержений. Надо сравнивать, хотя бы с предыдущими интервалами времени. Например, по количеству выбросов.
Вообще-то продолжительность Фанерозоя 570,млн. лет, ну да ладно, десяток другой млн. лет в этом случае большой роли не играет.
langust, я никак не могу понять, какими отрезками времени Вы оперируете. Повторяю, ныне Земля переживает эпоху альпийского орогенеза, а начался он ещё в неогене. Это значит, на Земле  повышенная вуканическая и тектоническая активность, что и подтверждается даже количеством извержений вулканов за один год. Естественно, существуют флуктуации, как в вулканической, так и в тектонической активности и даже для обоих одновременно.
А что, по мощности Вас исландский вулкан Эйяфьятлайокудль не впечатляет?

А потом оно вместе с корой затягивается в разломы и выходит через вулканы?
Такое происходит не в любых разломах, а только в зонах субдукции.

Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхн&#
Отправлено: langust от Июнь 18, 2010, 19:11:37
langust, я никак не могу понять, какими отрезками времени Вы оперируете. Повторяю, ныне Земля переживает эпоху альпийского орогенеза, а начался он ещё в неогене. Это значит, на Земле  повышенная вуканическая и тектоническая активность, что и подтверждается даже количеством извержений вулканов за один год. Естественно, существуют флуктуации, как в вулканической, так и в тектонической активности и даже для обоих одновременно.
А что, по мощности Вас исландский вулкан Эйяфьятлайокудль не впечатляет?
А я вот не пойму, какими вы оперируете отрезками времени. Сейчас вот ... неогеном, а пару постов назад  - несколькими последними годами.
Да и речь шла  именно о количестве СО2, которое выбрасывается вулканами.
Вот ваше заявление:
Основные поставщики СО2 в атмосферу (тропосферу), это вулканы. В меньшей степени разломы в земной коре. Один вулкан может выбросить СО2 за одно извержение столько, сколько всё человечество выбрасывает за целый год.
И сколько же по вашему мнению СО2 выдал "на гора" этот самый Эйяфьятлайокудль?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 18, 2010, 19:49:09
http://www.izvestia.ru/news/news238650

Как пишет газета "Таймс", британские экологи подсчитали, что сэкономленные за четыре дня 1,3 миллиона тонн CO2 соответствуют годовым выбросам таких стран, как, например, Малави, Сьерра-Леоне и Руанда. При этом, по некоторым оценкам, в ходе самого извержения в атмосферу попало около 15 тысяч тонн углекислого газа.

То есть этот вулкан по выбросам СО2 не может даже конкурировать с выбросами от авиаперевозок, не говоря уже о промышленности.

Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 18, 2010, 20:20:50
http://www.izvestia.ru/news/news238650

Как пишет газета "Таймс", британские экологи подсчитали, что сэкономленные за четыре дня 1,3 миллиона тонн CO2 соответствуют годовым выбросам таких стран, как, например, Малави, Сьерра-Леоне и Руанда. При этом, по некоторым оценкам, в ходе самого извержения в атмосферу попало около 15 тысяч тонн углекислого газа.

То есть этот вулкан по выбросам СО2 не может даже конкурировать с выбросами от авиаперевозок, не говоря уже о промышленности.
Вы разве не слышали, что забугорные экологи врут безбожно. Они отрабатывают заказ любыми средствами.

Насчёт количества выбрасываемого вулканами СО2, я уже писал, что не помню источник. Помню, он достоверный. Так что Вы можете верить, можете нет.
Подбивать баланс по вулкану Эйяфьятлайокудль ещё рано, подождём когда он закончит извергаться .
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхн&#
Отправлено: langust от Июнь 18, 2010, 20:32:34
Вы правы, врут. Но... не на порядки. А здесь сравниваются выбросы конкретного вулкана с выбросами СО2 только отмененных авиарейсов. Это уже два порядка. Да еще почти столько же порядков на остальные выбросы. Причем, рассматривалось время наиболее интенсивного извержения. А вывод такой: чтобы сравниться с антропогенными выбросами, надо бы "запустить"  тысячи таких вулканов как Эйяфьятлайокудль, да так чтобы они дымили круглогодично. Или во столько же раз увеличить мощность извержений. Но это уже будет катастрофа, причем углекислый газ к ней не будет иметь никакого отношения - выбросы сернистых соединений резко снизят оптическую плотность атмосферы и наступит... очередной этап оледенения.

P.S. Небольшая "поправка". Сам по себе пепел снижает инсоляцию поверхности планеты лишь на короткий срок. А для того, чтобы серная кислота попала в стратосферу, где она может пребывать во взвесях годами и отражать солнечные лучи, нужна именно бОльшая мощность, а не суммарные выбросы. Поэтому для резкого похолодания достаточно будет сотни вулканов, но по мощности извержений на пару порядков выше исландского вулкана каждый. В сумме - те же четыре порядка... .
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 18, 2010, 20:56:39
Давайте попробуем так. У Земли, Венеры и Марса нулевой энерго балланс. Венера достигает этого балланса за счет температуры поверхности в 500 гр С, испарением воды, созданием высокого альбедо. О Марсе не знаю, вроде из-за слабой атмосферы он, наподобие Луны нагревает дневную поверхность и охлаждает ночную, те. дебет-кредит за счет излучения. Но тогда Земле просто повезло? и она пассивно пользуется удачей расстояния от Солнца?
  Вряд ли. Перейти на Венерианский способ функционирования за счет стопроцентного альбедо очень даже легко, достаточно средневекового повышения всего на 15гр. после чего наступит необратимый скачкообразный переход с повышением температуры поверхности на несколько сот гр.
  "Бог с ними", с квантовыми эффектами, посмотрим на излучение Солнца, как на упорядоченную кинетическую энергию при 50% отражении. Эта половина лично мне очень даже беспокойна, ибо это столь коллосальная энергия, что ее рассеяние за счет сброса через "черное" излучение не объяснить. Лангуст прав в том смысле, что все разговоры о захоронении энергии через углеводороды -мизерны. (кстати, захоронения через такие концентраты как черные сланцы, уголь, нефть, газ составляют не более 1-3% от захоронения через рассеянные в прибрежно морских отложениях)
  Так на что может быть потрачена кинетика, если не на рассеяние в виде кинетики хаотической, т.е. не через нагрев? Только на выработку потенциальной энергии. Любая структура и структура жизнедеятельности в том числе - это потенциальная энергия. Ее можно растить как поднятием груза над поверхностью, так и рытьем ямы под подвешенным телом. Создавать отрицательную энергию из положительной путем работы - вот возможное решение. Ведь нет теоретических пределов не только росту энтропии, но и росту потенции. Надо только поискать примеры того как жизнедеятельность наращивает структуризацию поверхности и недр из кинетики излучения. Для примера, слой глинистого песчаника - это энтропийное перемешивание, а чередование слоев песчаника и глины - это аккумуляция теплового хаоса в текстуру, за счет работы, допустим, "тепловой машины" под названием река за счет разности летних и зимних температур.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 18, 2010, 21:10:41
На Венере альбедо вовсе на 100% - максимум 80...85. Да еще следует учитывать, что нагревается не только сама поверхность планеты, но и те же облака. И потом, следует учитывать приличный парниковый эффект за счет адиабатических процессов - давление там все же 90 ат. И за счет той же высокой плотности - огромная теплоемкость атмосферы. На Земле нет таких условий и экстремальный перегрев ей не грозит. И потом, что это за "средневековые" 15 град.?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 18, 2010, 22:14:51
Средневековая, такая же абракадабра, как и среднегодовая, но более усредненная. Что бы не заморачиваться с малыми ледниковыми периудами типа 13 века.
 Естественно, ста процентов не бывает никогда, есть черное излучение. Но я читал работу с обсуждением перехода нашей планеты на отражение в белом спектре.
 Меня, собственно говоря, волнует незнание того, какая доля излучения Солнца остается в собственности Земли, как "полезная" работа ноосферы. А сколько ее выбрасывается как естественные тепловые отходы этой работы.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 19, 2010, 03:51:11
Хм… интересно, какой механизм влияние солнечной активности на температуру поверхности Земли (имеется в виду то, что, как где-то читал, солнечная активность коррелируют с похолоданиями и потеплениями)? Может быть изменение потоков ионов от Солнца приводит к существенному изменению концентрации заряженных частиц в атмосфере, которые являются центрами конденсации?
Чем больше солнечная активность, чем больше нагревается поверхность Земли. Тем выше интенсивность конвективных потоков в тропосфере и ее разгрев. Следует также учитывать поглощение солнечной энергии за счет поглощения водяным паром как прямой солнечной энергии, так и отраженной. Нагреваются даже облака от солнца. Впрочем, как и отражают солнечные лучи.
Неужели изменение солнечной активности столь велико, что её энергетики, самой по себе, достаточно для соответствующих температурных изменения на Земле? Мне почему-то казалось, что изменение Солнечной активности, в количественно отношении, влияет на её энергетику мизерно и лишь запускает на Земле какой-то  механизм, по принципу роста неустойчивости, приводящий к каким-то относительно большим изменениям.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 19, 2010, 04:37:21
Цитата:  langust
По грязевым вулканам есть каталог в pdf
http://window.edu.ru/window/catalog?p_rid=20918
Возможно, Вы не ту ссылку дали. Приведённая ссылка - это статья.

Цитата:  Дятел
Грязевый вулканизм с эндогенным вулканизмом генетически никак не связан.
Грязевый вулканы синхронно активизируются с вулканами в зонах субдукции.

Цитата:  василий андреевич
Давайте попробуем так. У Земли, Венеры и Марса нулевой энерго балланс. Венера достигает этого балланса за счет температуры поверхности в 500 гр С, испарением воды, созданием высокого альбедо. О Марсе не знаю, вроде из-за слабой атмосферы он, наподобие Луны нагревает дневную поверхность и охлаждает ночную, те. дебет-кредит за счет излучения. Но тогда Земле просто повезло? и она пассивно пользуется удачей расстояния от Солнца?
  Вряд ли.
Да, я читал, что, на сколько понял, проводилось исследование, говорящее о том, что химический состав Земли таков, что в отсутствии жизни у неё может быть только два устойчивых температурных режима. Это либо жара, не совместимая с жизнью, либо холод, тоже не совместимый с жизнью.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: василий андреевич от Июнь 19, 2010, 08:49:50
Неужели изменение солнечной активности столь велико, что её энергетики, самой по себе, достаточно для соответствующих температурных изменения на Земле? Мне почему-то казалось, что изменение Солнечной активности, в количественно отношении, влияет на её энергетику мизерно и лишь запускает на Земле какой-то  механизм, по принципу роста неустойчивости, приводящий к каким-то относительно большим изменениям.
Все движения и перестройки на Земле - это результат деятельности Солнца. (Оставим пока без внимания причинность теплового потока из недр.) Потому и вариации активности солнечного излучения влияют всегда (в ледниках отчетливо видна десятилетняя периодика). Другое дело, как на эту периодику реагировать. Вы сами говорили о "железе в болванке и велосипеде", при производстве велосипеда энергии Солнца поглощено более. Но законсервировано ли? Отвечаю, да, законсервировано, но апосредственно.
 Углеводороды в недрах это как бы солнечная батарея из древности. Потому будем делать велосипед за счет современной с. батареи. Без батареи лучи нагрели бы участок поверхности, создав разность температур. Ни тепло, ни давление не работают сами по себе - только их разность позволяет какой-либо вид деятельности. Выравнивать разности можно естественно, порождая исключительно энтропию, а можно, прогоняя через "машину". Машина произведет велосипед, оставив на долю энтропии определенный налог. Т.е. температура поверхности не будет столь горячей, как при непосредственном нагревании поверхности излучением.
  Но что такое "велосипед"? Это структурированная энергия. Она отрицательна по отношению к окружающей среде. Т.е. сам процесс производства расширил рамки между бесполезным рассеянием материи в тепловом роке и теми потенциальными возможностями, которые ограничивают развитие "снизу". Процесс как бы вырыл яму куда может устремиться иная форма "свободной" энергии. Велосипед естественно разрушается и его место займет более совершенный велосипед. Это и будет эволюция велосипедов за счет периодичности освобождения и наполнения тех потенциальных минимумов, которые имеют форму условного велосипеда, как жалкого аналога биоценоза.
  Таким образом, то излучение, которое не отражено, может как нагреть поверхность и атмосферу, так и работать по созиданию и поддержанию самого процесса эволюции, в котором участвует вся планета вместе с ее недрами. Периодика же неизбежный элемент эволюционной работы, если эта периодика не согласована с периодикой Солнца, то она все одно будет вырабатываться, однако эффективнее подстраиваться.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхн&#
Отправлено: langust от Июнь 19, 2010, 09:03:02
Цитата:  langust
По грязевым вулканам есть каталог в pdf
http://window.edu.ru/window/catalog?p_rid=20918
Возможно, Вы не ту ссылку дали. Приведённая ссылка - это статья.
Пардон, действительно статья Лимонова, но про грязевые вулканы хотя бы.
http://window.edu.ru/window_catalog/files/r20918/0401_063.pdf
На статистику сам как-то не набреду... . В том числе и по обычным вулканам. Где-то видел список самых мощных извержений за последние две тысячи лет. Там еще в начале списка есть извержение Везувия.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 19, 2010, 09:22:28
Неужели изменение солнечной активности столь велико, что её энергетики, самой по себе, достаточно для соответствующих температурных изменения на Земле? Мне почему-то казалось, что изменение Солнечной активности, в количественно отношении, влияет на её энергетику мизерно и лишь запускает на Земле какой-то  механизм, по принципу роста неустойчивости, приводящий к каким-то относительно большим изменениям.
Скажем так - инсоляции. А она зависит от многих факторов, в том числе от солнечной активности, расстоянии от Солнца и других геометрических факторов.
Мы живем в теплом интерстадиале ледникового периода и, несмотря на колебания температур, это не есть катастрофические изменения климата.  Но даже сейчас для нас это кажется очень даже приличными колебаниями. Казалось бы, эллиптичность орбиты нынче невелика - эксцентриситет минимален, однако же в афелии Земля получает процентов на 7 меньше энергии, чем в перигелии. Или наклон оси к плоскости вращения - даже в умеренных широтах зима отличатся от лета очень даже прилично.
Тем не менее, вы правы в том, что  малое изменение может привести к более резкому изменению климата, и тогда нынешие "малые" колебания покажутся ничтожными. Выше приводился пример, как может повышение вулканической активности завести механизм оледенения континентов в Северном полушарии. Дело в том, что теплый интергляциал заканчивается и действительно, даже самое небольшое климатическое событие может привести к еще более неустойчивому состоянию, где основную роль будут играть фазовые переходы. И тогда мало не покажется... . 
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 20, 2010, 03:54:39
Цитата: langust
На статистику сам как-то не набреду... . В том числе и по обычным вулканам. Где-то видел список самых мощных извержений за последние две тысячи лет. Там еще в начале списка есть извержение Везувия.
В Википедии подобные линейки есть.
Но они, по-моему, очень сомнительны.
У меня есть статистика извержений вулканов всех типов вместе взятых (за последние лет 200). Так вот она совершенно не соответствует тем линейкам и им подобным. Видимо, в них вносится немалый субъективный фактор. Одной из линеек я был так и ошарашен: оказалось, что, в соответствие с ней, динамика роста количества произошедших извержений (где-то до 5-ти баллов) очень хорошо описывается гиперболой народонаселения (причём эта динамика не испытывает «демографического перехода»).

Вы выше приводили рисунок, показывающий динамику вулканической активности в фанерозое. Не помните каков источник (Автор)? Мне нравится, что там данные лишены такого субъективного фактора как в упомянутых линейках (толщина вулканической пыли). Как бы можно выйти на эти данные? 
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Дятел от Июнь 20, 2010, 05:39:10
У меня есть статистика извержений вулканов всех типов вместе взятых (за последние лет 200).

Не могли бы Вы поделиться такой статистикой или дать ссылку, где она находится.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 20, 2010, 06:50:04
Вы выше приводили рисунок, показывающий динамику вулканической активности в фанерозое. Не помните каков источник (Автор)? Мне нравится, что там данные лишены такого субъективного фактора как в упомянутых линейках (толщина вулканической пыли). Как бы можно выйти на эти данные? 

Ю.В.Мизун, Ю.Г.Мизун. Неведомый пульс Земли. 2005. стр.145.
Вулканическая активность определялась по количеству вулканических пород.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 21, 2010, 04:20:02
Цитата:  Дятел
Не могли бы Вы поделиться такой статистикой или дать ссылку, где она находится.
Мне выслал коллега (вулканолог). Не знаю откуда он взял. Мне кажется, что ему тоже выслали.
В сети есть, импортные, сайты по вулканам. Там, наверно, есть разная статистика. У меня есть ряд ссылок, но глаза разбегаются и, пока, не стал копаться (да и с английским не важно).
Если хотите – пришлите в личном сообщение свой электронный адрес – вышлю.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 21, 2010, 04:29:11
Ю.В.Мизун, Ю.Г.Мизун. Неведомый пульс Земли. 2005. стр.145.
Вулканическая активность определялась по количеству вулканических пород.
У Вас книга бумажная или в сети есть?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхн&#
Отправлено: langust от Июнь 21, 2010, 05:13:36
У меня - бумажная. В сети не нашел и пришлось основные графики сканировать - они выложены в теме Климат антропогена. В том числе, и по вулканической активности.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Июнь 28, 2010, 04:55:59
Ссылку не уточните?
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июнь 28, 2010, 07:57:55
Ю.В.Мизун, Ю.Г.Мизун.
М57 Неведомый пульс Земли. - М. Вече, 2005. - 480 с. - (Единая картина мира).
  ISBN 5-9533-0628-8
 ББК 22.654.1

ООО "Издательский дом"Вече"
129348, Москва, ул.Красной Сосны, 24.

http://www.veche.ru

Они пишут научно-популярные книги. Но графики взяты из научной литературы. Собственно говоря, приводил только графики. Текст довольно противоречив - часто приводится несколько гипотез и не всегда ясно, которую поддерживают авторы.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Июль 03, 2010, 04:10:25
Вы на что ссылку дали? Мне кажется Вы что-то перепутали?
Речь шла о ссылке на отсканированные рисунки, которые Вы выложели в теме "Климат антропогена". Я эту тему нашёл. Но она такая здоровая, что за разумное время найти ссылку не представляется возможным.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхн&#
Отправлено: langust от Июль 03, 2010, 06:43:59
Подумал, что надо уточнить информацию по книге... .
Графики из нее (черно-белые, 5 шт)  выложены  на пятой странице темы "Климат антропогена"

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.60.html
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июль 03, 2010, 07:09:50
На графике ниже приведены более современные данные по содержанию диоксида углерода в фанерозое
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июль 03, 2010, 12:24:09
Для сравнения, оценки глобальных температур...
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Июль 05, 2010, 02:35:29
Вы не глянете ссылку на первоисточник в книге, из которой был взят график изменения температуры на земле (файл "All_ТемпраВысокРазр")? Т.е. кто автор графика (данных), где опубликовано.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхн&#
Отправлено: langust от Июль 05, 2010, 02:57:27
Выше указывалось, что те 5 графиков, что взяты из книги - черно-белые.

А этот сборный график очень популярен в научной литературе и "собрали" его из нескольких.
График за последние 70 млн лет (кроме голоцена) собран, например, из двух (Zachos)
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Alexeyy от Июль 06, 2010, 04:44:50
Ну а ссылок на авторов отдельных кусков этого графика (например, авторов двух последних графиков) в книге нет? Хотя бы фамилию какую-нибудь.

Я пробовал найти в сети данные по динамике температуры поверхности Земли в далёком прошлом и, к своему удивлению, не нашел (пришлось оцифровывать, но качество - плохое). Наверно, информации слишком много и трудно попасть в нужную точку. Даже, почему-то авторов не нашёл. Кучу перепечатанных графиков зависимости температуры от времени встретил, но, почему-то, без указания авторов. Впрочем, не помню.. искал ли я информацию в англоязычной части сети… кажется искал…
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июль 06, 2010, 05:13:56
Ну а ссылок на авторов отдельных кусков этого графика (например, авторов двух последних графиков) в книге нет? Хотя бы фамилию какую-нибудь.

Я уже писал, что эти графики (цветные) никакого отношения к книге не имеют.
А по последним двум приводился автор - Zachos.
Поэтому повторяю графики за последние 65 млн лет в традиционном исполнении, как они обычно приводится в научной литературе. На втором указаны все фамилии авторов.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июль 06, 2010, 05:53:48
Я пробовал найти в сети данные по динамике температуры поверхности Земли в далёком прошлом и, к своему удивлению, не нашел (пришлось оцифровывать, но качество - плохое). Наверно, информации слишком много и трудно попасть в нужную точку. Даже, почему-то авторов не нашёл. Кучу перепечатанных графиков зависимости температуры от времени встретил, но, почему-то, без указания авторов. Впрочем, не помню.. искал ли я информацию в англоязычной части сети… кажется искал…
В посте за номером 199 приведены 5 вариантов зависимости температуры от времени в течение фанерозоя. Там же, на рисунке, указаны и авторы этих графиков.
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: langust от Июль 07, 2010, 19:11:31
Еще вариант того сборного графика по температурам фанерозоя
Название: Re: Влияние биосферы на температуру поверхности Земли.
Отправлено: Макроассемблер от Январь 03, 2011, 17:28:26
Уже где-то упоминалось, что альбедо современного хвойного леса значительно меньше чем альбедо лиственного. Особенно зимой и весной. А у лиственного леса в свою очередь меньше, чем у травяного луга. Что должно влиять.