paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: ArefievPV от Апрель 13, 2018, 04:44:46

Название: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 13, 2018, 04:44:46
Вынес в отдельную тему из «Глупых вопросов»..
(http://a.radikal.ru/a31/1804/fa/b7ac201041ce.jpg) (http://radikal.ru)  (http://d.radikal.ru/d26/1804/08/c4c864bb658c.jpg) (http://radikal.ru)

На одной из фотографий морская мина времен Второй мировой войны. На другой -  электронно-микроскопический снимок вируса гриппа. Для справки:  сканирующий электронный микроскоп с разрешением 50 нм, который к тому же позволяет увидеть трёхмерную структуру поверхности был создан в 1951 году.
Глядя на внешнюю схожесть мины и вируса пришел к неожиданному выводу: человек не может  создать что-то принципиально новое, т.е. переплюнуть  природу.  А значит все разговоры о создании искусственного интелекта, который  будет властвовать на Земле - пустые разговоры.  Отношение  к моему выводу, полагаю,  будет двоякое, за и против.  Хотелось бы выслушать мнение обеих сторон.
Человек не может создать абсолютно принципиально новое. ::)

Человек может только открыть (выявить, подсмотреть) уже существующее в природе (созданное природой). Это для человека его открытие является принципиально новым, а природе оно давным-давно «прописалось». Просто человек об этом не знал. И по собственной спесивости, и глубоко укоренившемуся антропоцентризму приписывает себе создание (типа, в природе доселе этого не было, а он такой гений, взял да создал) принципиально нового. ::)

По проблеме ИИ выскажусь чуток позже…
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Апрель 13, 2018, 08:02:34
Любителю перетирать понятия, видимо, следует начать с чёткого определения семантики словосочетаний "принципиально новое" и "непринципиально новое" и способа разграничения форм нового.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 13, 2018, 08:33:17
По проблеме ИИ выскажусь чуток позже…
Каждый из нас находится частично под внешним управлением.
Сначала среда «нажимает» на «кнопочки управления» врождёнными программами. Затем, на основе врождённых программ и сигналов из среды формируются программы приобретённые (по сути, происходит «инсталляция» программ во вновь возникающие структуры мозга). Типа, прямо в формирующуюся схему соединений нейронов, так сказать. На этом этапе к формированию ПО уже вовсю подключаются люди (социум)…

То есть, люди находятся под внешним управлением со стороны социума в очень большой степени. От программ, «инсталлированных» в мозги просто так, по мановению руки, не избавишься… Интерфейс (он же инструмент для управления и для «инсталляции») для управления друг другом (и даже отчасти самим собой) у людей имеется – эмоциональный язык и членораздельная речь.

Те же программы, которые сформированы  на основе врождённых (и врождённые) подвержены управлению со стороны среды. Типа, программы-то внутри, а вот «кнопочки управления» снаружи. Благо, иногда на отдельные «кнопочки управления» человек может «нажимать» сам.

ИИ создан. В прошлом году ещё размещал в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671
коротенькую лекцию. Вот прямая ссылка на неё.

А системы ИИ уже давненько интегрируются в социум. Поэтому отчасти люди (как отдельные индивидуумы и личности) находятся и под управлением со стороны этих систем ИИ. То бишь, о властвовании ИИ нам можно не беспокоится. Но ИР у данных систем ИИ отсутствует. Разумом обладают отдельные особи и сам социум (как система, стремящаяся самосохранится).
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 13, 2018, 08:48:28
А ведь вопрос (и вывод) не так прост, как кажется. И, на мой взгляд, данный вопрос относится больше к области философии, чем к области науки. Мне это интересно, поэтому вынесу в отдельную тему. Так как подозреваю, что здесь этот вопрос (и вывод) благополучно будет похоронен под ворохом взаимных претензий…
Про философию напомню.

В прошлом году в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg209682.html#msg209682
размещал ролик. Прямая ссылка:


Примерно на 1:24 мин картинка (классификация духовной культуры).
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: kostik от Апрель 13, 2018, 16:25:26
Человек не может создать абсолютно принципиально новое. Человек может только открыть (выявить, подсмотреть) уже существующее в природе (созданное природой). Это для человека его открытие является принципиально новым, а природе оно давным-давно «прописалось». Просто человек об этом не знал. И по собственной спесивости, и глубоко укоренившемуся антропоцентризму приписывает себе создание (типа, в природе доселе этого не было, а он такой гений, взял да создал) принципиально нового.

Антропоцентризм есть и будет. Но давайте подойдем к вопросу немножко иначе.
Давайте допустим,  что процессы создания морской мины и вируса шли независимо друг от друга. Я почти уверен, что так оно и было. Если вы не согласны с таким моим утверждением,  готов молча принять ваше несогласие. Но если согласны или почти согласны, то как вы могли бы объяснить что инженеры и эволюция по внешнему виду  пришли к одному и тому же конечному результату. Этот вопрос можно сформулировать и в иной редакции. Почему,  иногда,  абсолютно незнакомые люди, живущие в разных городах, странах, по каким-то проблемам приходят к одним и тем же выводам, решению.

Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: алексаннндр от Апрель 13, 2018, 17:01:14
Ну тогда вопрос, что значит "можно создать что-то новое" или "нельзя создать ничего нового", сами законы нашей вселенной диктуют определённые решения конкретных проблем, ротор электродвигателя, колесо в широком смысле, создано в некотором смысле в начале вселенной, нашей вселенной, ещё не было ни одного колеса, но зная законы данной вселенной можно было бы предположить колесо в самом начале, ну, собственно, реликтовое излучение, всякие объекты Торне-Жидкова, Вольфа-Райе и тому подобное, гравитационные волны, мы это конечно не конструируем, но зная законы нашей вселенной мы открываем эти явления раньше, чем обнаруживаем, предсказательная сила теории.

Вирус и морская мина, самое главное, что это капсулы вмещающие какое-то содержимое, должные взаимодействовать с большими по размерам капсулами, должны нарушать их целостность, общие задачи ведут к общим решениям, условно.

Вообще от звёзд и планет к живой клетке- одинаковое строение, от ядра к внешним сферам-оболочкам, у планет так и ложноножки вытягиваются-втягиваются- восходящие и нисходящие потоки в мантии.
Аналогии конечно очень условны, но сходство на некотором уровне есть.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 13, 2018, 17:16:37
Давайте допустим,  что процессы создания морской мины и вируса шли независимо друг от друга. Я почти уверен, что так оно и было. Если вы не согласны с таким моим утверждением,  готов молча принять ваше несогласие. Но если согласны или почти согласны, то как вы могли бы объяснить что инженеры и эволюция по внешнему виду  пришли к одному и тому же конечному результату. Этот вопрос можно сформулировать и в иной редакции. Почему,  иногда,  абсолютно незнакомые люди, живущие в разных городах, странах, по каким-то проблемам приходят к одним и тем же выводам, решению.
С утверждением согласен.

Предположу (разумеется, в своём «репертуаре» – малопонятно и косноязычно), что «виновато» самоподобие структуры мироздания, если так можно выразиться.

Закономерности формирования структур (на различных уровнях мироздания) выполняющих подобные функции приводят и подобию внешних форм (и даже отчасти внутренней структуры) тел. Ну в биологии – возникновение плавников в процессе эволюции при адаптации в водной среде. Но Вы, полагаю, лучше меня в этом разбираетесь.

По второй редакции.

На самом деле типовые алгоритмы решения задач достаточно известны. Работа нашего интеллекта основана на функционале, мало отличающемся у людей друг от друга. И тренируем и формируем мы сам функционал, по сути, очень схожим образом. И так далее.
Поэтому если возникла сходная проблема, то она хоть и будет решаться разными способами, но результат решения может оказаться схожим с достаточно высокой степенью вероятности.

Вот такие варианты ответа мне первыми пришли в голову…
Если Вы категорически не согласны, то что в них не так, на Ваш взгляд?
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: kostik от Апрель 13, 2018, 21:05:57
Закономерности формирования структур (на различных уровнях мироздания) выполняющих подобные функции приводят и подобию внешних форм (и даже отчасти внутренней структуры) тел. Ну в биологии – возникновение плавников в процессе эволюции при адаптации в водной среде. Но Вы, полагаю, лучше меня в этом разбираетесь.По второй редакции.На самом деле типовые алгоритмы решения задач достаточно известны. Работа нашего интеллекта основана на функционале, мало отличающемся у людей друг от друга. И тренируем и формируем мы сам функционал, по сути, очень схожим образом. И так далее.Поэтому если возникла сходная проблема, то она хоть и будет решаться разными способами, но результат решения может оказаться схожим с достаточно высокой степенью вероятности.Вот такие варианты ответа мне первыми пришли в голову… Если Вы категорически не согласны, то что в них не так, на Ваш взгляд?

У меня нет возражений. 
Более того раскрою небольшой секрет. Думаю вы помните мой пост под  условным названием “Я вновь для себя открыл Арефьева”.  Чем вызван был  всплеск моих эмоций?
В осеннем номере  журнала Science  есть  статья ,  я уже не помню точное ее название, но в нем есть слово  supergenes.  Статья мне понравилась и решил информацию дать на форуме.   Чтобы форумчане могли  убедиться,  что я не искажаю информацию, необходимо было дать ссылку. Но была загвоздка, открытого доступа к этому журналу нет.  Я стал лазить по рунету в надежде что где-то появился русский перевод. В конце концов поисковик вывел меня  на  упомянутый ваш пост. Та мысль, которая была высказана вами в том сообщении  перекликалась со статейной.  Меня заинтересовало как, каким образом к таким выводам пришел Арефьев.  То что вы НЕ читали этой статьи  я могу и сейчас за вас ответить:”Нет, не читал”. Более того, извиняюсь за мою самоуверенность и наглость,  но я знаю все ваши источники научной информации, они собраны в ветке "Интересные новости". Задать вопрос в лоб: как вы пришли к своим выводам посчитал некорректным, поэтому  спросил то, что спросил.

А теперь давайте обратим внимание на следующее:
Сколько времени потратили инженеры на создание морской мины: от получения техзадания до конечного результата?  Я не знаю, но уверенно могу сказать что на несколько порядков меньше, чем эволюция затратила на создание вируса. Если вы согласны с такой оценкой затраченного времени и,  если не смущает сама постановка вопроса: есть ли какие-то соображения почему такая разница во временнЫх затратах.

Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Cow от Апрель 14, 2018, 03:20:34

А теперь давайте обратим внимание на следующее:
Сколько времени потратили инженеры на создание морской мины: от получения техзадания до конечного результата?  Я не знаю, но уверенно могу сказать что на несколько порядков меньше, чем эволюция затратила на создание вируса. Если вы согласны с такой оценкой затраченного времени и,  если не смущает сама постановка вопроса: есть ли какие-то соображения почему такая разница во временнЫх затратах.
Ага. Обратим внимание. ;D
Эволюция, такую хрень, что может только развалиться и возможно еще чему напакостить производила и производит вообще то  походя. .  Оно само получается.  И времени на то тратит - ну только фотону до чего-либо добежать и уже какая-нибудь  вредная молекула, типа озона получилась или радикал.  >:D 
Направление только эволюционно непригодное. Все сломала, а дальше что делать?
А вот пытаться сравнить по функциональной сложности вирус и мину - это ОЙ! :-[
Ну а нынче, пароход(организм) такими механизмами самосохранения и гомеостаза обзавелся, что и не часто случается его по простому сломать. Даже новым вирусом.
А инженеры,  за потраченное время на проектирование той мины  - денег заработали. Медальки получили. Барин ручку пожал.
 Как и зоотехники, искалечившие бычков на голову для корриды или инженеры воткнувшие в аэроплан стекло с автомобиля  по дешевле, которое птичка и вынесла.
Фантики и фирменная саповская спесь - они и служат причиной и поводом для затрат времени на изготовление всяких вещей для помойки изначально только полезных. :)
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 14, 2018, 05:14:27
А теперь давайте обратим внимание на следующее:
Сколько времени потратили инженеры на создание морской мины: от получения техзадания до конечного результата?  Я не знаю, но уверенно могу сказать что на несколько порядков меньше, чем эволюция затратила на создание вируса. Если вы согласны с такой оценкой затраченного времени и,  если не смущает сама постановка вопроса: есть ли какие-то соображения почему такая разница во временнЫх затратах.
Согласен, не смущает, соображения следующие:

Если кратко, то перебор способов решений и оценка конечных вариантов ответов решений занимает времени намного меньше при инженерном подходе.

Одно дело перебирать и оценивать каждый вариант ответа после его реализации в конкретное «изделие», другое дело – перебирать «заготовки проектов» (по сути, модели) этих «изделий». Ведь для построения модели (из чего угодно – молекулярных структур, нейронных связей, состояний нервных клеток, конфигураций потоков электрических импульсов (паттернов сигналов) в нервных структурах/сетях мозга и т.д.) и её проверки/оценки в, опять-таки, модели ситуации требуется гораздо (зачастую, на много порядков) меньше времени и ресурсов, чем для построения и проверки готового «изделия» в настоящих (не модельных!!!) условиях.

Особенно будет заметна разница, если модель формируется на основе быстропротекающих и быстроизменяющихся электрических нервных импульсов и, в придачу, если этим делом занят не один мозг, а множество (группа, сообщество, целый социум) мозгов.

Ну, а эволюция сможет «оценить» готовое «изделие» только после того как его «изготовит» и «примерит» к конкретным условиям… Тут даже с учётом колоссальной эффективности работы нарастающего ЕО (в трактовке Ричарда Докинза), всё равно получается очень затратно и очень долго…
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 15, 2018, 12:00:51
А вот пытаться сравнить по функциональной сложности вирус и мину - это ОЙ!
  Яйцо-курица, вирус-клетка, мина-корабль; ставим вместо черточек термин взаимодействие; получаем результат эволюции условного "бинара". Последний бинар эволюционировал от коряга-бревно через острога-лодка к граната-моторка. Вместо черточек целевой принцип.
  Важна не сложность, а функциональность взаимодействия. Мина-корабль родилась бы и без человека с его изуверскими целями, когда б могли порождать друг друга, взаимным разрушением. А на фактор времени надо плевать с высокой горки.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: kostik от Апрель 15, 2018, 17:14:59
Важна не сложность, а функциональность взаимодействия. Мина-корабль родилась бы и без человека с его изуверскими целями, когда б могли порождать друг друга, взаимным разрушением. А на фактор времени надо плевать с высокой горки.

Да, в данном конкретном случае внимание заострено на функциональном взаимодействии мина-корабль и вирус–клетка.  Во первых, это первое,  что бросается в глаза. Во-вторых, чтобы говорить о сложности внутреннего строения собеседники должны быть знакомы с матчастью обоих объектов.

Мы обсуждаем конечный результат работы эволюции и инженеров.

На фактор времени можно плевать, если  нам, физическим субъектам,  наплевать когда событие произойдет в будущем. Чтобы быть свидетелями полета человека на Марс,  необходимо чтобы произошел сам факт физического контакта человека с поверхностью Марса. А чтобы могли обсудить сам факт события, нам очень важно  чтобы данное событие как можно раньше. Проще говоря, дожить до этого события. Т.е.  для нас фактор времени играет существенную роль.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 15, 2018, 20:25:49
для нас фактор времени играет существенную роль.
  Тогда так. К способности оперировать программой "цели" эволюция шла миллиарды лет, потому не удивительно, что ставя задачи уже решенные природой, человек приходит к подобиям с несоизмеримо высокими скоростями. Или иначе: условная проблема, с которой не работала природа, не может быть разрешена человеком.
  Например, межпланетные взаимопосещения осуществляются через метеориты, следовательно, решаемы человеком со скоростью прпорциональной вкладываемым ресурсам. А вот зарегистрировать частицу, обеспечивающую взаимодействия человека с Богом не выйдет, даже за бесконечное время за бесконечные ресурсы. И это несмотря на то, что виртуальная частица бога в каждом из нас.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Cow от Апрель 16, 2018, 13:27:52

Мы обсуждаем конечный результат работы эволюции и инженеров.
Возникает прямая ассоциация - работой мы называем тупую  прямую имитацию эволюционных процессов.  Детишки в песочнице тоже творчеством страдают и напрягаются. Они кашу-малашу варят, дома для кукол строят и т.д. и т.п. Но обсуждать пищевую ценность и пригодность той каши для организма - как то никому в голову не приходит. Интересен по существу только опыт ими накапливаемый в результате.
Эти потуги уже объектно-ориентированное быдлокодирование исчерпало. Тупик однако, но полезный. Хотя вполне возможно и фатальный для сапов. Каковой впрочем  и каша на основе песка может стать, ежели той кашей в реале кого накормят. :).
Ну а ежели миностроение достигнет уровня эффективности вирусов - то человека  очевидно уже точно на планете не будет. И на Марсе тоже возможно.   8)
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: kostik от Апрель 16, 2018, 16:21:11
Возникает прямая ассоциация - работой мы называем тупую  прямую имитацию эволюционных процессов.

Да, именно такого мнения и придерживаюсь.  Выйгрыш в работе человека состоит в затраченном времени.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Cow от Апрель 16, 2018, 16:28:15
Возникает прямая ассоциация - работой мы называем тупую  прямую имитацию эволюционных процессов.

Да, именно такого мнения и придерживаюсь.  Выйгрыш в работе человека состоит в затраченном времени.
Угу.
Ну хочется многим человекам быть первым. Хоть  бы и в песочнице. Пройдет небось со временем. Или именно того, чтобы прошло, эволюция и добивается?   :)
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Nur 1 от Апрель 16, 2018, 18:50:59
А что означает "принципиально новое"?
Определение, по моему мнению, нуждается в конкретизации. О чем, собственно, говорим...
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: kostik от Апрель 16, 2018, 20:35:19
А что означает "принципиально новое"?
Определение, по моему мнению, нуждается в конкретизации. О чем, собственно, говорим...

Ответ на ваш вопрос великолепно сформулировал ВА:

условная проблема, с которой не работала природа, не может быть разрешена человеком.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 16, 2018, 20:54:05
А что означает "принципиально новое"?
  Так о том же и Игорь Антонов.
  Я же понимаю так - "стремится" натуральность где только можно повысить энтропию и избавиться от излишков кинетики. А человек же, объявляя свой кругозор мирозданием, заключат: внутри кругозора всё наоборот - мы, дескать, информацией кроем энтропию до негэнтропии и экономим бездарно растрачиваемое глупой вселенной. Это очень новое, но "принципиально старое". (хоть Книгу цитируй!)

  Ну не изобретает эволюция, принципиально, собственных Творцов и железных Вычислителей, а Человек выдает их "на гора". Не оперирует природа сутями (сущностями) явлений - это наш удел. И понятие Цели то же только наше, для того и комповое божество, что бы обеспечить собственную цель в ущерб целям соседей.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Сергей Петрович от Апрель 17, 2018, 09:26:58
Ну хочется многим человекам быть первым. Хоть  бы и в песочнице.
Так это один из механизмов формирования и индивидуального и коллективного интеллекта. Без этого эволюция отправит в стратиграфию.
  А по теме, у Р. Фокса в Энергии и эволюции жизни есть разбор на простых моделях (Рёсслера кажись) как аттрактор уходит в фрактальную размерность (при росте показателя Ляпунова, ассоциируемого с энергопотоком), то бишь как бифуркации появляются, и оказывается ограниченное количество решений, о чем и теория катастроф Тома говорит, у него там побольше, десятка два возможных. Так что пространство новых решений в любой задаче невелико, и они бесконечно повторяются по мере разворачивания фрактала вселенной, не совсем прямо, а как фрактальные аналогии. Например, исчерпание первичного бульона сходно с исчерпанием углеводородного топлива, и решения будут похожи, будут автотрофы и гетеротрофы в этносоциальной среде, и часть примитивных форм выживет на нефтяных курильщиках.
информацией кроем энтропию до негэнтропии и экономим бездарно растрачиваемое глупой вселенной.
Ну да, жизнь как механизм саморегуляции энергопотока :)
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Cow от Апрель 17, 2018, 14:00:32
Ну хочется многим человекам быть первым. Хоть  бы и в песочнице.
Так это один из механизмов формирования и индивидуального и коллективного интеллекта. Без этого эволюция отправит в стратиграфию.
 
Отправила многое, отправляет и очевидно будет отправлять. Возражать вроде и смысла нет. Согласен.
В оригинале-то, я закончил пост вопросом:
Ну хочется многим человекам быть первым. Хоть  бы и в песочнице. Пройдет небось со временем. Или именно того, чтобы прошло, эволюция и добивается?   :)
Настолько уж и необходимы и неизбежны  разборки в песочнице для эволюционного развития?
Исхитрилось же человечество так отселекционировать домашнюю кошку, из абсолютно неуправляемого предка, что она при малейшей возможности на внешние конфликты вообще не ведется. И кошкой при этом быть не перестала.
А.В. Марков, на лекции в АРХЭ по 2017 году хорошо рассказал.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Nur 1 от Апрель 17, 2018, 17:47:44
Опять речь о соотношении интеллекта и коллективных эффектов. Лично не принимаю, пока, понятия о коллективном разуме. Статистика в кулоновских взаимодействиях, математически выглядящая, например, как интеграл столкновений, охватывающий разнообразные моменты функции распределения (физически это механика близких и дальних взаимодействий), по моему мнению, лучше подходит для разработки аппарата описания коллективных форм поведения, которые не что иное, как аналогия пластической деформации со всеми ее структурными уровнями различного масштаба.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Nur 1 от Апрель 17, 2018, 18:25:21
Любопытно, но лекции глубокоуважаемого Александра Владимировича не загружаются на мой комп.
Возможно, ссылка не работает или как? Пробовал в ютюбе по прямому запросу посмотреть - не грузятся...
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Nur 1 от Апрель 17, 2018, 18:32:51
На elementy.ru - та же история. Может быть, в браузере все дело?

Глубокоуважаемый Cow, добрый вечер!

Возможно, у Вас есть рабочие ссылки?
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Cow от Апрель 17, 2018, 21:47:30
Глубокоуважаемый Nur.
Ссылки проверил - рабочие.
Эту содрал с работающего ролика, прямо на палеофоруме. И проверил на предварительном просмотре. Хотя выглядит она несколько странновато, но работает точно.
Небось Вам надо для начала кэш почистить у браузера.
Если не поможет - закачать программешку Ccleaner c официального сайта. Она чистит и  ошибки реестра.
Но придется пароли на сайты восстанавливать потом.
А так, я ей давно пользуюсь. Вроде не хулиганит. :)
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Cow от Апрель 17, 2018, 22:27:32
Любопытно, но после того, как и я на элементы залез, по последней ссылке,  мой ящик тоже выпендриваться начал. Ничего не стал запускать.   Пришлось его кнопкой вырубать.
Но перезагрузился и даже вот пожаловаться  могу. :)
Удивительная и волшебная нынче жизнь. ::)
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 21, 2018, 14:15:28
Цитата: василий андреевич от Апрель 16, 2018, 20:54:05
информацией кроем энтропию до негэнтропии и экономим бездарно растрачиваемое глупой вселенной.Ну да, жизнь как механизм саморегуляции энергопотока
Опять речь о соотношении интеллекта и коллективных эффектов. Лично не принимаю, пока, понятия о коллективном разуме.
  Давно хотелось сравнить энергию и информацию.
  Для живой клетки есть энегетический донор (источник) и акцептор (приемник, холодильник). Встать на пути потока от донора к акцептору так, чтобы активировать первого и не перегрузить второго, значит, собрать причитающуюся "моржу" для работы над собственным телом.
  Информационный донор - это явления. Факты о явлениях отпрвляются в банк данных, где сортируются и концентрируются (сжимаются, конденсируются). Выуживая информацию из банка, мы ее активируем, а затем рассеиваем (обесцениваем), сбрасываем в "холодильник" нашей рассудочной дестельности... Какова же моржа? По-видимому, она есть та суть, которую удалось выжать из череды разрозненных явлений.
  И там и там энтропия среды возросла, и там и там строится "тело".
  Вывод? К информации можно применять принципы термодинамики.
  Другой вывод должен касться преимуществ коллективного брожжения рядом с инфомционными коллизиями. Пусть единицы занимаются наполнением банка данных, вполне достаточно, что бы остальные были утилизаторами отходов (холодильниками) информационного движения.

  Кстати, у меня вопрос: почему мы так озабочены поиком доноров, тогда как много важнее озаботиться акцепторами?
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ключ от Апрель 21, 2018, 19:21:51
Крамола какая то вертится в башке.
Смесь мистики,фантастики и богохульства.

Мы живём не в эпоху зарождения здесь,на земле,абсолютно новой не цивилизации даже,а нового высшего разума.
Не цикличен ли процесс?

Был ,скажем Зевс или Осирис и много других.
Откуда Зевс взялся?
Проще всего сказать,что его кто то придумал. А так ли это?

На сегодняшний день простейший поисковик Гугла познал если не весь коллективный разум человечества,то достаточно большую его часть.
А возраст его-младенческий.
И он по младенчески беспомощен пока. Зависит от всяких серверов,флэшек и прочего людского рукоделия.
Но он рано или поздно найдет независимый информационный носитель.
Возможно он и существует,мы просто не знаем.
Хотя уже из облака что то скачивать пытаемся.
Земля сама-магнит ,кстати. Луна-тоже.

То,что искусственный разум ,созданный на основании нашего (то есть ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ) станет ...не знаю чем-бестелесным духом? Богом?
Только имя его будет не Зевс,а ,скажем,Яндекс.

А что дальше.
Сможет ли он познавать принципиально  новое-трудно сказать.
но исследовать имеющееся-сможет ,безусловно.
То есть этот разум сможет познать очень многое,что человеку неизвестно.

Люди будут ему не нужны,но и не враждебны. Хотя могут мешать.
Он просто отключит их-уничтожит электронные базы,СНИЛСы,ИНН,ПИН-коды ,номера счетов-всю ту ерунду,которую мы напридумали в последние годы.
И нечего нам будет сказать,кроме как "Меня Вася зовут!"

Что то подобное случалось на стройках Вавилона.
Пропало общение (а может и что то ещё).
Трудовые ,бытовые,торговые и прочие навыки сохранились.
Люди остались людьми,но перестали быть цивилизацией.

Но такой разум может быть и Творцом.
В том числе и Творцом новой цивилизации.
А уж какой-неизвестно.

Страшилка?
Или повторения вопроса из названия данной темы?
ДРЕВНИЕ ЛЕГЕНДЫ БЫЛИ ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВО ПРИДУМАНЫ ИЛИ ОСНОВАНЫ НА ЧЕМ ТО ,РАНЕЕ ВИДЕННОМ?
И случавшимся. Сколько раз случавшимся то ?
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 21, 2018, 20:59:31
Но такой разум может быть и Творцом.
В том числе и Творцом новой цивилизации.
А уж какой-неизвестно.
  Ставлю на то, что не сможет. Воображения и фантазии не хватит. Он проведет интерполяцию, исходя из усредненной статистики прошлого и ошибется.
  Человек же изменит факты истории ради воплощения чечты о искажннии будущего и окажется прав. Неопределенности с тунелированиями рулят...
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ключ от Апрель 21, 2018, 22:27:49
Василий Андреич,а почему?

Допустим ,глобальный разум оставил нас на уровне нашего естественного развития.
Вполне возможно,что нашим ответом на проблему станет война между собой (внутривидовое самоистребление популяции). Вполне возможно.

А через какое то время (он умеет ждать) этот бестелесный разум сделает ставку,ну скажем,на мышь.
И постепенно (он не торопится,у него нет эмоций) создаст MUS SAPIENS. Или какую нибудь Березу сапиенс.
Объективных препятствий е этому нет. Или есть? (мы-не препятствие,как бы тщеславны и самонадеяны мы не были).
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2018, 06:39:48
Если так обсуждение дальше пойдет, то в теме будет рулить уже метафизика.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 22, 2018, 07:50:29
Но такой разум может быть и Творцом.
В том числе и Творцом новой цивилизации.
А уж какой-неизвестно.
Ставлю на то, что не сможет. Воображения и фантазии не хватит. Он проведет интерполяцию, исходя из усредненной статистики прошлого и ошибется.
Человек же изменит факты истории ради воплощения чечты о искажннии будущего и окажется прав. Неопределенности с тунелированиями рулят...
Это не так. Вы изначально примитивизируете его возможности. Разумеется, прогнозирование возможно только на основе опыта/знаний (то есть, наработанного собственного личного опыта и/или усвоения (переведение в личное, интериоризации, деланье своей собственностью) чужих знаний).

Но даже современным вычислительным системам доступно «фантазирование» с помощью генераторов случайностей, результаты работы которых, могут включаться в общую цепочку вычислительных алгоритмов, формирующих прогностическое решение. А на конечном этапе вычислений производится отбор конечного результата на соответствие неким заданным условиям. Типа, метод случайного перебора.

Кстати, в качестве заданных условий вполне могут использоваться текущие (либо усреднённые за определённый период) внешние условия среды. Можно даже оптимизировать – не просто усреднённые за определённый период, а сначала выделить во множестве конкретных наборов внешних условий абстракт (некие общие для всех вариантов множества признаки) и использовать его как критерий соответствия. В последнем случае можно даже говорить о некоем «целеполагании» (типа, отбор результатов вычислений целенаправлен: цель – соответствие абстракту). То есть, здесь уже проглядывает целенаправленное поисковое поведение/мышление.

А про воображение и фантазии ответил в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212926/topicseen.html#msg212926

И там, кстати, нет ничего такого, что невозможно было бы смоделировать даже на современном уровне развития вычислительных технологий…
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 22, 2018, 07:56:24
Но такой разум может быть и Творцом.
В том числе и Творцом новой цивилизации.
А уж какой-неизвестно.
Если нет стремления к самосохранению, то ничего этого не будет. То есть, по сути, такая система должна изначально проявлять свойства живой системы.

Немного об этом в другой теме писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212810.html#msg212810

Типа, все ответные реакции такой системы (в том числе и реакции опережающего отражения) направлены только на выживание этой системы. Каким образом создание цивилизации будет способствовать выживанию такой гипотетической системы (некоей разумной системы) – вот как необходимо ставить вопрос, полагаю…  ::)

В качестве варианта можно предположить, что система пытается промоделировать таким вот образом себя саму (своё развитие), и выяснить на основе развития такой модели, что может ожидать её саму в будущем при неких граничных условиях – тогда определённый смысл в создании цивилизации имеется. Но, опять-таки, всё это на уровне фантастических гипотез

А через какое то время (он умеет ждать) этот бестелесный разум сделает ставку,ну скажем,на мышь.
И постепенно (он не торопится,у него нет эмоций) создаст MUS SAPIENS. Или какую нибудь Березу сапиенс.
А причём здесь эмоции? ???
Эмоции, это личное отношение (личная оценка). По сути, это просто проявление инстинкта самосохранения системы, выражающее отношение этой системы к чему-либо (к ситуации, к воздействию, к объекту и т.д.) и формирующее соответствующую этому отношению ответную реакцию системы в целях самосохранения (в целях выживания).

Но как уже сказал, если нет стремления, то ничего последующего не будет (ни эмоций, ни желания делать)…
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ключ от Апрель 22, 2018, 07:56:35
И метафизика,и просто физика.

Создавая машины,часто забывают о технике безопасности.
Потеря контроля над машиной-чаще всего от того,что человеческий мозг не смог предвидеть всех возможных траекторий движения механизма.
И механизм выбрал свою,к которой никто не был готов.

Начиная с камня,который если не попал куда надо,то всё равно куда то попал. И часто туда,куда совсем бы и не надо. Неприятная неожиданность.?

Человек с помощью собственного мозга берется управлять мозгом огромной мощности,пусть дажн гораздо более примитивным.
А точно справится с управлением?

Не забываем,что "ошибка пилота"-это потеря контроля над машиной-это не над всей машиной,а всего лишь над какой то одной функцией. Э это уже и запускает "цепную реакцию" неконтролируемых событий

Или вот например.
Хочу я чёртика нарисовать,но он какой то нестрашный получается.
Обратился к программе-мои алгоритмы,но вариантов намного больше.
Она мне не нарисует такого черта,что мне покажется страшнее,чем мне хотелось (и чем тот,которого я мог себе представить) ?
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2018, 09:32:25
Уважаемый ключ, доброе утро!

Выбор механизмом собственной траектории - это, реально, метафизическая страшилка. В дополнение к не менее жутковатой неспособности мозга человека управлять неким "мозгом огромной мощности,пусть дажн гораздо более примитивным."

Это точно, чем дальше в лес, тем...
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 22, 2018, 10:19:49
Человек с помощью собственного мозга берется управлять мозгом огромной мощности,пусть дажн гораздо более примитивным.А точно справится с управлением?
  А я ведь не от булды сравнивал информацию с энергией...
  Наделяем мозг, человечий ли или машинный, безграничными возможностями, даже инстинктом самосохранения наделяем, забывая о техники безопасности в русле Азимовской программы: "не навреди человеку". Пусть машина может все, что угодно, но не может диктовать Вселенной новых законов физики. Пусть машина принимает решение уничтожить человека ради мечты стать Творцом. Как она будет претворять решение в жизнь?
  Наша машина копит факты о прошлом, проводит их экстраполяцию и интерполирует в целевое будущее, где вместо приемника отходов мыслительного процесса выступает не глупое и хаотическое человеческое сообщество, а интеллектуальное березовое полено, у которого отрастают все атрибуты для поклонения неоБожеству. При этом физическая необходимость диктует полену как можно бездарнее рассеивать интеллектуальные потуги божества в хаос Вселенной по закону возрастания энтропии. Ведь, если нет рассеяния, то не может быть и концентрации разума в творце.
  Теперь вспомним, что машина безгранично умна - она легко подсчитает, что затраты на эволюцию полена, как перевод явлений природы в около поленный хаос не стоит того, что бы выдумывать новое полено, вместо того, что бы приспособить старое (т.е. человека), как молящуюся на нее тварность.
  ...Однако это уже не дерзновенное будущее, а обыденное настоящее - только представьте, как будете молиться, что бы только дали пожимать на клаву, ради всеобщей цели: рассеить отходы работы собственного интеллекта через эмоции, доверяемые железу. А железо и без нас с Вами поймет, как утилизировать эти эмоции более экономно, нежели их тратит толпа-паства.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Питер от Апрель 22, 2018, 21:08:20
Расскажите мне, где в природе есть сотовый телефон ?
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ключ от Апрель 22, 2018, 22:28:35
Расскажите мне, где в природе есть сотовый телефон ?

Ещё Михаил с Гавриилом пользовались


Уважаемые !
Два вопроса.

ВОПРОС 1
Как можно приравнивать человеческие понятия к машинным?
Самая безобидная эстетика-трава белая,снег зеленый. с точки зрения компа  может такое быть.?
И какими жертвами может быть достигнуто?

Но это мирный процесс.
А что такое ЖЕСТОКОСТЬ с точки зрения искусственного разума?
Простой пример.
Когда то в молодости я по простоте душевной приютил в своём теле бледных спирохет. И жили они там счастливо,пока я не понял.что форма то уже вторичная рецидивная.
А как только понял-немедленно отравил их Бициллином-3.
И миллионы спирохет умерли в ужасных мучениях,вдобавок их потомство было подвергнуто розыску и истреблению.

А с точки зрения компьютера-это ЖЕСТОКО?
Кто ценнее для него-я или спирохеты?

Мы же выращиваем вакцины на телятах,а сырные закваски-на ягнятах.
С нашей точки зрения это правильно. А С НЕ НАШЕЙ?


ВОПРОС 2
Человек и человек-изобретатель это не одно и то же.
Вдобавок-век человека недолог.

Вот всего лет 25 назад придумали Виндос.
Потом усовершенствовали-98,Ме,ХР,виста ,7,10...
А есть ли на Земле сегодня хотя бы один человек ,который знает устройство винды до каждой гайки ?
Возможно,и нет.
А робот знает.
Что я могу противопоставить такому роботу? Кулак показать?.
И считать за жест высшего уважения,если он в ответ мне язык покажет?.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 23, 2018, 13:59:45
  Ключь, вопросами "взвешивания" Добра и Зла" занимаются Религии. Хуже, но красочнее разбирается искуство.
  Надо не взаимно бояться, но уважать, как силу, так и беспомощьность.

пп. Обычно правила морально-этического взаимодействия выучиваются, много хуже тем, кто пытается вывести их логикой.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Сергей Петрович от Апрель 23, 2018, 14:07:11
А через какое то время (он умеет ждать) этот бестелесный разум сделает ставку,ну скажем,на мышь.
И постепенно (он не торопится,у него нет эмоций) создаст MUS SAPIENS. Или какую нибудь Березу сапиенс.
Объективных препятствий  этому нет. Или есть? (мы-не препятствие,как бы тщеславны и самонадеяны мы не были)
Вклинюсь, ибо вопрос интересный. Эволюция (как исполнительный механизм этого бестелесного разума-закона) так и делала, до нас  попыталась создать разум на основе насекомых(более простые случаи опустим), получились общественные, до сих пор процветают, но не то, не дотягивали до общения с Создателем, забросила их, начала новые проекты. Один из них привел к нам, теперь выжмет наш потенциал по максимуму, и если не дотянем до нужного уровня, не сможем взглянуть в лицо себе и Вселенной, то тоже потеряет интерес, забросит и перейдет на новые перспективные формы. Грызуны кстати очень даже, могут хотя бы без стоматологов обходиться))) Или дельфины, выйдут на освободившуюся в результате чьей-то глупости сушу, догонят и перегонят. А может уже суперсапиенсы и успели возникнуть, но в другом аквариуме, смотрят на нас и кто-то даже пишет диссертацию "черты сапиенсной организации на третьей планете как эволюционный тупик и возможный аналог палеоформ, параллельных кишмышной линии развития" ;)
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Nur 1 от Апрель 23, 2018, 14:20:23
Уважаемый Сергей Петрович, здравствуйте!

Что касается замечания об "общении с Создателем". Очень надеюсь, что Вы не намерены на нашем форуме развивать дальше этого теологические идеи. Да еще в дополнение к той метафизической составляющей, что уже появилась в теме.

Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 23, 2018, 14:34:35
   Сергей Петровичь, жаль что с двенадцатого года Вы так редко посещали этот форум. Насчет Создателя, так понимаю, надо читать Эволюция.
   Может заведете тему в русле идей Р.Фокса?
  На мой взгляд "разумные" насекомые, дотянув до физиологического предела, начали этап закономерного вырождения в социализацию при матке-целеполагателе. Человеку удалось (или пока удается) не подиниться идее Высшего Кумира...
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Cow от Апрель 23, 2018, 15:18:11
Расскажите мне, где в природе есть сотовый телефон ?

Ещё Михаил с Гавриилом пользовались
Вы не могли бы напомнить? Конкретней? :-[
Вот ежели на синапс глянуть - это в чистом виде аналогия мобильника. ЦАП, пакет, АЦП и волна по дендриту поползла.

Уважаемые ! Два вопроса.

ВОПРОС 1
Как можно приравнивать человеческие понятия к машинным?
Самая безобидная эстетика-трава белая,снег зеленый. с точки зрения компа  может такое быть.?
И какими жертвами может быть достигнуто?

Но это мирный процесс.
А что такое ЖЕСТОКОСТЬ с точки зрения искусственного разума?
Простой пример.
Когда то в молодости я по простоте душевной приютил в своём теле бледных спирохет. И жили они там счастливо,пока я не понял.что форма то уже вторичная рецидивная.
А как только понял-немедленно отравил их Бициллином-3.
И миллионы спирохет умерли в ужасных мучениях,вдобавок их потомство было подвергнуто розыску и истреблению.

А с точки зрения компьютера-это ЖЕСТОКО?
Кто ценнее для него-я или спирохеты?

Мы же выращиваем вакцины на телятах,а сырные закваски-на ягнятах.
С нашей точки зрения это правильно. А С НЕ НАШЕЙ?
Так это все кочки зрения. Что наши, что не наши. По существу - есть инстинкт самосохранения и есть его развитие в виде разума  и правильность не есть константа. Кто еще есть - тот еще прав. Кого уже нет - тот уже не прав.
Есть плохо обусловленный кусок нейронной сети - в результате имеем синдром Даннинг-Крюгера. После оптимизации того куска, и синдром не выявляется. 8)

ВОПРОС 2
Человек и человек-изобретатель это не одно и то же.
Вдобавок-век человека недолог.

Вот всего лет 25 назад придумали Виндос.
Потом усовершенствовали-98,Ме,ХР,виста ,7,10...
А есть ли на Земле сегодня хотя бы один человек ,который знает устройство винды до каждой гайки ?
Возможно,и нет.
А робот знает.
Что я могу противопоставить такому роботу? Кулак показать?.
И считать за жест высшего уважения,если он в ответ мне язык покажет?.
А зачем? Такое впечатление, что изготовители ручных рубил, делали их неправильными.  Поскольку с  минералогией они знакомы не были. А  в этом я уверен. Но рубила, свой вклад  в  оформление  человечка Пенфилда  внесли.    :)
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: kostik от Апрель 23, 2018, 15:53:53
Расскажите мне, где в природе есть сотовый телефон ?

Правильно ли я вас понял, что телегу и Боинг в природе вы уже нашли.
Тогда вам  не составит труда ответить на следующие два вопроса:
Один человек вяжет на спицах, другой вяжет крючком. Кто из них умнее и кто из них эволюционно продвинут?
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ключ от Апрель 23, 2018, 17:57:50
Уважаемые!
Слегка запутались!

Что такое ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ?
Сам человек-он что-принципиально новый?
Вовсе нет!
Он сам создан на основе природных материалов,процессов и алгоритмов.
Которые объективно существуют и  думать,что нам они нам все известны-наивно.

На самом деле-понять это-то же что и понять ,что такое на самом деле лежащая на боку цифра 8.
Единственная наука,которая вправе этим заниматься-метафизика.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 23, 2018, 20:23:32
Что такое ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ?
  Принцип - это база, осова, от которой пляшут. Изобретете перпетупный мобдиль, то и будет принципиально новым. Или вывести организм, который будет рождаться старым и дряхлым, а умирать молодым.
  Потому надо говорить скорее не о новых принципах, а о принципиальных парадоксах, в которых прямое утверждение так же верно, как и обратное.
  Утверждение, что ИИ не способен превзойти природный разум достаточно парадоксально, что бы его обсуждать. Ведь мы часто порождаем те сущности, которым с удовольствием подчиняемся, ибо подчинение слагает с нас изрядную долю ответственности.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 23, 2018, 20:27:03
Что такое ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ?
Сам человек-он что-принципиально новый?
Вовсе нет!
Он сам создан на основе природных материалов,процессов и алгоритмов.
Которые объективно существуют и  думать,что нам они нам все известны-наивно.
Если совсем по-простому…

Принципиально новое – это новое, основанное на принципе (законе), которого доселе не существовало в природе…

Но все принципы, все законы/закономерности уже реализованы во вселенной (в том или ином виде, в том или ином варианте, в той или иной системе, раздельно и/или в различных комбинациях).

Если человеку неизвестно о новом принципе и/или законе, то это лишь говорит о его ограниченности и о недостатке его знаний… Человек не создаёт новых законов (их создала природа), а только открывает (а затем описывает их и формулирует).

Мало того, все системы, все механизмы, все процессы, все формы объектов и т.д. и т.п., основанные на принципах и законах природы, уже созданы во всех возможных вариантах и комбинациях (даже  такие, которые человек себе не в состоянии представить). Люди не первопроходцы и просто повторяют созданное природой. То, что человек создал, является новым только для него самого, но не для природы…

Как-то так…

Добавлю, на всякий случай…
По сути, и закон (некое сформулированное правило), и принцип (описательное утверждение) представляют собой абстракты.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 23, 2018, 20:39:50
Единственная наука,которая вправе этим заниматься-метафизика.
Этим занимается философия. Метафизика - это вовсе не наука (как, кстати, и сама философия, тоже не наука).

Размещал в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10448.msg212809.html#msg212809

Там, где-то на 6-ой минуте (начиная с 5:14) про метафизические вопросы...
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Апрель 24, 2018, 00:01:24
Если человеку неизвестно о новом принципе и/или законе, то это лишь говорит о его ограниченности и о недостатке его знаний… Человек не создаёт новых законов (их создала природа), а только открывает (а затем описывает их и формулирует).

Мало того, все системы, все механизмы, все процессы, все формы объектов и т.д. и т.п., основанные на принципах и законах природы, уже созданы во всех возможных вариантах и комбинациях (даже  такие, которые человек себе не в состоянии представить). Люди не первопроходцы и просто повторяют созданное природой. То, что человек создал, является новым только для него самого, но не для природы...

Если все принципально новое существовало уже cразу после Большого Взрыва, как только начали действовать фундаментальные взаимодействия, то такая точка зрения скорее будет странным механистичным детерминизмом.

Если же признать принципиально новое возникающим, становящимся по ходу эволюции природы, то надо ли противопоставлять творчество природы творчеству человека? Тем более, что системы сложно организованные, включающие информационный процессинг, возникают только в контексте функционирования форм жизни и, возможно, на основе единых механизмов, будь то природные или рукотворные системы.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: slon от Апрель 24, 2018, 04:11:07
Принципиально новое – это новое, основанное на принципе (законе), которого доселе не существовало в природе…

ПрямЪ так закона доселе не существовало в природе?
Например, до удара яблоком по темечку сидящего под  яблоней................ закона согласно падают груши не существовало............?

Вот к чему приводит отсутствие оппонентов долгое время.
К разгильдяйству.
Тезисы становятся расхлябанными, весьма уязвимыми для критики.

Цитировать
Если человеку неизвестно о новом принципе и/или законе, то это лишь говорит о его ограниченности и о недостатке его знаний…

Надо же........... а выше это объяснялось иначе, доселе не существовавшим в природе.
А теперь абиясняется тем, что человек не сидел под яблоней и не получил удар яблоком по башке.

Даже страшно представить о скольких законах и принципах автору тезиса сегодня неизвестно, в различных областях науки и техники.

И вновь мы наблюдаем разгильдяйство. При отсутствии критики в течении долгого времени......  у авторов тезисы начинают быть неточными, не по делу, и вовсе "лишь бы прозвучать", авось сойдет.

 
Цитировать
Люди не первопроходцы и просто повторяют созданное природой. То, что человек создал, является новым только для него самого, но не для природы…

В дело начинают использоваться откровенные труизмы.........не несущие никакой информации, а так, ради красного словца.

Цитировать
По сути, и закон (некое сформулированное правило), и принцип (описательное утверждение) представляют собой абстракты.

Разумеется. А также представляют собой отражения.
По сути отражения, и по закону отражения абстрактов, а в принципе это абстракты представляющие собой  отражения тех абстрактов которые не были выражены законами поскольку абстракты законами отражаются не только как принципы, но и как абстракты сформулированные правилами при условии описательного утверждения когда абстракты, но не являющимися законами поскольку абстракты относятся к принципам в качестве отражения, и отражения этих принципов согласуется с законами которые в принципе могут быть отражениями, но таковыми не являются до тех пор пока закон и некое сформулированное правило не примет принцип описательного утверждения который в свою очередь не станет представлять собой абстракт в условиях когда закон не найдет подтверждения в принципе описанном выше и абстракт не займет свое достойное место в описательном утверждении, которое согласуется с отражением с неким сформулированным правилом, представляющим собой абстракт, который............

У попа была собака............

==========

Ну нет больше Слона.
Значит Слона следует придумать.
Дабы не быть посмешищем для всех форумчан.

Первый и основной закон для "Царя горы":

- Обзаведись оппонентом, хоть каким-нибудь.
- Не можешь обзавестись оппонентом..........попытайся хотя бы обзавестить шутом, повтори опыт умных правителей средневековья.
- И это не удается......... не беда, расставь на доску шахматы и попытайся делать ходы за себя и за своего визави.

Хоть что-нибудь делай дабы не выглядеть клоуном.
В самом крайнем случае........... когда ничего не может придти на помощь.... пропусти свой ход, помолчи.

И это не помогает.............
Налей себе и выпей, по меньшей мере будешь пьяным Слоном, а с пьяного  и взятки гладки.

=============

Шучу.
Просто было хорошее настроение и ностальгия по очередному бану.

Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ключ от Апрель 24, 2018, 09:04:55
Если совсем по-простому…

Принципиально новое – это новое, основанное на принципе (законе), которого доселе не существовало в природе…

Но все принципы, все законы/закономерности уже реализованы во вселенной (в том или ином виде, в том или ином варианте, в той или иной системе, раздельно и/или в различных комбинациях).

Если человеку неизвестно о новом принципе и/или законе, то это лишь говорит о его ограниченности и о недостатке его знаний… Человек не создаёт новых законов (их создала природа), а только открывает (а затем описывает их и формулирует).



Тогда стоит скорректировать вопрос ,и он приобретет конкретный смысл.

Поскольку ВСЁ состоит из природных элементов и явлений ,а закон сохранения действует-создание принципиально нового невозможно. Во всяком случае-в зоне нашей досягаемости.
Что до глубин вселенной-нас туда не приглашали.

Главным методом следует считать комбинаторику.

Тогда появляется конкретная задача.
На Луне жизни нет. (Или кажется,что нет).
Может человек создать какую то форму жизни,способную жить на Луне?
Жизнь может быть любой формы,но иметь свойства именно жизни-размножение,самосохранение,автономность во всём.
Для скромности-не человечков,а амёбу какую нибудь. Луну можно заменить барокамерой.
Но эксперимент должен быть принципиально честным,без скидок.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 24, 2018, 09:31:55
Вот к чему приводит отсутствие оппонентов долгое время. К разгильдяйству.
  Раз так, то теперь попробую ввести принцип бигильдяйства: если удается выявить не просто сносный, но весьма удовлетворительный закон, принеприменно должен быть выявлен антизакон. Например, если груша упала вниз благодаря закону сродства груши с землей, то надо отыскивать закон антисродства груши с информацией Вселенной, которая отталкивает глупую грушу к ее приземленному кругозору.
системы сложно организованные, включающие информационный процессинг,
  Уже без серьезной шутки. Нам ясен, но неочевиден принцип всеобщего упрощения. ему в противовес ставится принцип информационного усложнения. Вопрос: посредством чего движение информации втягивает в свое русло больше энергомассы, чем ее обесценивается на пути от источника к приемнику и обратно?
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 24, 2018, 09:39:48
Может человек создать какую то форму жизни,способную жить на Луне?
  Супер комп, строящий компиков по своему образу и подобию, но начинающих достраивать себя из лунных ресурсов. В отсутствии конкуренции человека их эволюция вполне допустима. Можно даже формулировать принципы дивергенции компиков.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2018, 10:58:08
Если человеку неизвестно о новом принципе и/или законе, то это лишь говорит о его ограниченности и о недостатке его знаний… Человек не создаёт новых законов (их создала природа), а только открывает (а затем описывает их и формулирует).

Мало того, все системы, все механизмы, все процессы, все формы объектов и т.д. и т.п., основанные на принципах и законах природы, уже созданы во всех возможных вариантах и комбинациях (даже  такие, которые человек себе не в состоянии представить). Люди не первопроходцы и просто повторяют созданное природой. То, что человек создал, является новым только для него самого, но не для природы...
Если все принципально новое существовало уже cразу после Большого Взрыва, как только начали действовать фундаментальные взаимодействия, то такая точка зрения скорее будет странным механистичным детерминизмом.
Можно, конечно, заявить, что более частные закономерности уже заложены в более общих, но это будет не совсем корректно.

Однако, насколько я понимаю, речь идёт о том времени (том этапе эволюции природы), когда возник человек. То есть, человек, как наблюдатель (да ещё не просто наблюдатель уровня регистратора, а наблюдатель на основе живой системы) уже возник. Следовательно, природой уже были использованы принципы и законы для его создания (включая те, которые используются природой для создания атомов, молекул, планет, звёзд и т.д.). Типа, к моменту возникновения человека всё принципиально новое, которое необходимо (и сверх того) для создания человека, природой уже было создано.

Если же признать принципиально новое возникающим, становящимся по ходу эволюции природы, то надо ли противопоставлять творчество природы творчеству человека? Тем более, что системы сложно организованные, включающие информационный процессинг, возникают только в контексте функционирования форм жизни и, возможно, на основе единых механизмов, будь то природные или рукотворные системы.
Думаю, не надо противопоставлять. Человек всего лишь последователь, а не первопроходец. Он, скорее создатель упрощённых копий «изделий» природы.

Разумеется, тут возникает вопрос, если эволюция природы не окончена, то не получается ли так, что ею будет создаваться в процессе дальнейшей эволюции ещё что-то принципиально новое? То есть, будут возникать на основе более общих закономерностей (законов, принципов) новые частные закономерности (законы, принципы). Как быть в этом случае?

Поэтому отчасти я с Вашим замечанием согласен. Ответ на это замечание будет следующим: если будут возникать новые принципы (новые законы и закономерности), то на их основе будут формироваться новые системы с новыми возможностями (в том числе и новые наблюдатели), а для человека (в его теперешнем состоянии) эти новые принципы будут попросту непостижимы. Только не надо воспринимать мои слова таким образом, что человек застыл в своём развитии. Нет, развитие продолжается. На наших глазах формируется наблюдатель более высокого уровня (нежели отдельный человек), которому будет доступно постижение новых принципов закономерностей. Этот наблюдатель – человеческий социум (человечество).

И ещё по поводу принципиально нового возникающего в процессе эволюции.
Тут смотря, что считать на закономерности. На мой взгляд, закономерность это то, что смог выявить наблюдатель, и без наблюдателя данная закономерность не существует.
 
Но даже если Вы и не разделяете такую точку зрения, то прошу задуматься над следующим. Если в процессе эволюции природа создала наблюдателя, то в этом наблюдателе (и вокруг него) будет заложено прямо или косвенно только то, что уже создано. Природой будут использоваться только те принципы, которые к этому времени возникли, так сказать. Условно говоря, наблюдатель уже изначально ограничен в своих решениях и возможностях (в создании вариантов ответов) окружающими условиями (алгоритмами и данными) и собственной структурой. Это напоминает ситуацию с вычислительными системами созданными человеком.
 
Повторюсь. В общем-то, человек создаёт только подобия созданного природой. Причём, в упрощённом варианте (и значительно проще себя самого). Не стал в этой теме подробно писать про структурные ограничения человека в творческих возможностях. Здесь разместил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212970/topicseen.html#msg212970
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2018, 11:12:26
Вот к чему приводит отсутствие оппонентов долгое время.
К разгильдяйству.
.....
Шучу.
Просто было хорошее настроение и ностальгия по очередному бану.
Однако... ???
Сами в бан, а потом упрекаете меня в разгильдяйстве из-за отсутствия оппонентов долгое время... ???

Так дело не пойдёт - негоже сбегать в бан по первой прихоти... Надо быть стойким оппонентом Арефьеву. А то он (только между нами) совсем распустился и расслабился - никто его по-взрослому не троллит, не ругает... Совсем от рук отбился товарищ - надо бы приструнить его, да кроме Вас, некому... ::)

А Вы постоянно в бан сбегаете... Не хорошо это...
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2018, 11:26:25
Тогда появляется конкретная задача.
На Луне жизни нет. (Или кажется,что нет).
Может человек создать какую то форму жизни,способную жить на Луне?
Жизнь может быть любой формы,но иметь свойства именно жизни-размножение,самосохранение,автономность во всём.
Для скромности-не человечков,а амёбу какую нибудь. Луну можно заменить барокамерой.
Но эксперимент должен быть принципиально честным,без скидок.
Поймите, этот опыт никак не доказывает, что человек опередил природу.
Ведь если возможна такая форма жизни, то она уже может существовать на какой-нибудь Луне в далёкой галактике. Как Вы установите первенство?

Полагаю, что человек всегда будет вторым номером после природы...
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Апрель 24, 2018, 13:12:58
Думаю, не надо противопоставлять. Человек всего лишь последователь, а не первопроходец. Он, скорее создатель упрощённых копий «изделий» природы.

Я думаю, Вы не сможете провести четкую грань между принципиально и не принципиально новым.
Для меня новым является новый принцип организации системы, новый закон системного упорядочивания - то, что, в частности, регистрируют в патентном бюро.

Предположим, усилительный элемент на электронно-вакуумной лампе с катодом, анодом и сеткой:

(http://www.guitars.ru/01/img/a1.gif)

Что повторяет эта лампа?
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2018, 13:46:44
Думаю, не надо противопоставлять. Человек всего лишь последователь, а не первопроходец. Он, скорее создатель упрощённых копий «изделий» природы.
Я думаю, Вы не сможете провести четкую грань между принципиально и не принципиально новым.
Угу. Не осилю... :-[
Хотя... Всё новое – это хорошо забытое старое. Даже усилю немного: всё новое для нас – для природы уже давно пройденный этап…

Для меня новым является новый принцип организации системы, новый закон системного упорядочивания - то, что, в частности, регистрируют в патентном бюро.
Понятно. Ключевое словосочетание – для меня… Вне патентного бюро (без его одобрения и регистрации, так сказать) ничего нового не может быть. Как Вы понимаете, навряд ли природа подчиняется патентному бюро…

Предположим, усилительный элемент на электронно-вакуумной лампе с катодом, анодом и сеткой:
(http://www.guitars.ru/01/img/a1.gif)
Что повторяет эта лампа?
Думаю, подобный процесс в природе уже реализован… То есть, существует система в которой и вакуум (либо иная электроизолирующая среда) имеется, и источник электронов (или иных носителей электрических зарядов) имеется, и приёмник электронов (или иных носителей электрических зарядов) имеется, и регулятор потока носителей зарядов имеется.

По сути, принцип работы такого усилителя в природе уже реализован (причём, во множестве различных вариантов). Усилитель, созданный людьми ничего принципиально нового в себе, в таком случае, не несёт – ведь он просто повторяет нечто (сам принцип) уже реализованное в природе. То есть, в лампе повторяется принцип работы (схема работы, процесс)...

P.S. Как Вы понимаете, это просто обмен мнениями (с полным уважением к мнению оппонента с моей стороны, разумеется)…
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Апрель 24, 2018, 14:15:37
ArefievPV
В отсылке к патентному бюро Вы, видимо, не обратили внимания на оборот "в частности", который как раз и означает, что патентное бюро охватывает далеко не все новое.

Что касается лампы, то, видимо, Вы не можете конкретно указать: где в природе находится подобный лампе прибор с локализованным в объеме вакуумом, используемый для управления потоком электронов между двумя электродами, у первого из которых искусственно индуцируется излучение электронов, с помощью третьего электрода?

Заимствования у природы, действительно, не редкость, даже слово такое есть - бионика.
Но вот разработчики первых электронных усилительных элементов на лампах вряд ли заимствовали что-то у природы.
Как и разработчики вычислительных машин, создавая схемы арифметико-логических устройств.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2018, 14:31:13
Заимствования у природы, действительно, не редкость, даже слово такое есть - бионика.
Но вот разработчики первых электронных усилительных элементов на лампах вряд ли заимствовали что-то у природы.
Как и разработчики вычислительных машин, создавая схемы арифметико-логических устройств.
Я не про заимствования (там всё и так понятно), я про то, что человек будет только вторым и никогда не выйдет за границы допустимых вариантов решений при создании чего-либо. Хотя, вроде и образца для подражания у него перед глазами не было при создании...

В ответе №6 этой темы (и в сегодняшних ответах) объяснял, почему...
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Апрель 24, 2018, 15:35:12
ArefievPV

Хорошо, каков природный, внечеловеческий аналог теорем?
Например, теорем Геделя о неполноте, которые имеют некоторое отношение к обсуждаемой теме?
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ключ от Апрель 24, 2018, 15:54:23
Память возвращает в те годы,когда говорили,что первично и что вторично и за ошибку ставили двойку.

Создать новое-это создать свой мир.
Но не из обломков чужого,а на каком то пустом месте.
Где такое место?
И как понять,что оно действительно пустое?

Если верить древним преданиям,об этом мечтал Дьявол. Но не смог либо кем то был лишен такой способности.
Почему он и злой то такой сделался.

Если отбросить религиозные представления в отношении нас самих-то есть очеловечивание Бога и обожествление Человека)-то Высший разум существует.
Это свод настроек движения материи ,без которой она мертва,как электронное устройство без драйвера.
Нам просто непонятен способ его присутствия везде,то есть устройство носителя.

А наша,людская .эволюция,может быть циклична не хитрее,чем  выращивание картошки.

Походу за себя скажу вещи довольно мрачные.
К 30-35 годам я стал мастером ручных работ довольно высокой (без хвастовства скажу) квалификации..Стал макетчиком-судомоделистом профессионального уровня ,освоил камнерезку.
Слесарку,стройку тоже н забыл.
И вдруг как то это стало ненужно всё.
Освоил декодирование сейфовых замков.
Не более того.
Ремесла потеряли ценность.

У меня дочка 7 класс кончает-чем ей заняться-не могу подсказать. Не знаю просто.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2018, 16:15:40
Хорошо, каков природный, внечеловеческий аналог теорем?
Например, теорем Геделя о неполноте, которые имеют некоторое отношение к обсуждаемой теме?
Теоремы (как законы, принципы и пр.), это интерпретации реальности наблюдателем.
Полагаю, природный аналог можно найти в системе обладающей свойствами наблюдателя, располагающего вычислительными возможностями на уровне человека.

Вообще любая замкнутая самодостаточная система, функционирующая по определённым алгоритмам система (то есть, переход из одного состояния в другое состояние осуществляется по определённым алгоритмам, имеющимся в этой системе), будет, по сути, демонстрацией таких теорем. Реализацией принципа действия таких теорем в «железе», так сказать.

Такая система попросту не сможет самостоятельно (используя только внутренние ресурсы) сформировать некий новый алгоритм (которого у неё не было до этого) и перейти в принципиально новое состояние без внешней помощи. Это, по сути, для данной замкнутой самодостаточной системы означает перестать быть замкнутой и стать открытой системой (что, опять-таки возможно только при оказании на систему внешнего воздействия, сама она не откроется – у неё нет такого алгоритма, обеспечивающего переход в состояние: «открытое состояние системы»).
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Апрель 24, 2018, 16:21:14
Полагаю, природный аналог можно найти в системе обладающей свойствами наблюдателя, располагающего вычислительными возможностями на уровне человека.

И где это надо искать?

Такая система попросту не сможет самостоятельно (используя только внутренние ресурсы) сформировать некий новый алгоритм (которого у неё не было до этого) и перейти в принципиально новое состояние без внешней помощи.

Так ведь способность к такой "внешней помощи" системам характерна не только для природы, но и для человека.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2018, 16:25:00
Если отбросить религиозные представления в отношении нас самих-то есть очеловечивание Бога и обожествление Человека)-то Высший разум существует.
Это свод настроек движения материи ,без которой она мертва,как электронное устройство без драйвера. Нам просто непонятен способ его присутствия везде,то есть устройство носителя.
Это Ваша интерпретация реальности. Типа, таким вот способом Вы объясняете для себя устройство мироздания (такая у Вас в мозгах модель реальности, по видимому).
Ремесла потеряли ценность.
У меня дочка 7 класс кончает-чем ей заняться-не могу подсказать. Не знаю просто.
Эмоциональная опустошённость, возможно, у Вас... Наверное, я ошибаюсь и мне просто показалось. Не обижайтесь на меня, если невзначай обидел Вас...
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2018, 16:36:25
Полагаю, природный аналог можно найти в системе обладающей свойствами наблюдателя, располагающего вычислительными возможностями на уровне человека.
И где это надо искать?
Без понятия, где (если точнее, то не задумывался над этим).
Моё предположение - во вновь создаваемых социумом вычислительных системах можно обнаружить нечто подобное. А, может, произойдёт контакт с инопланетной цивилизацией...
Фантазировать пока не хочется, а толковые идеи ещё не вызрели у меня...

Такая система попросту не сможет самостоятельно (используя только внутренние ресурсы) сформировать некий новый алгоритм (которого у неё не было до этого) и перейти в принципиально новое состояние без внешней помощи.
Так ведь способность к такой "внешней помощи" системам характерна не только для природы, но и для человека.
Ну, а человек разве, не "изделие" природы?  ???
Почему для него это должно быть не характерно? ???
Человек создан с учётом, и при помощи, тех же самых принципов и законов, что и эти системы. Человек, плоть от плоти природы - сложная система в ряду (не первый и не последний) других сложных систем, созданных природой... ::)
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Апрель 24, 2018, 16:55:10
Ну, а человек разве, не "изделие" природы?  ???
Почему для него это должно быть не характерно?

А среди всех остальных изделий природы есть еще какие-то, для которых это характерно?

Моё предположение - во вновь создаваемых социумом вычислительных системах можно обнаружить нечто подобное.

Исходный вопрос был о наличии внечеловеческих природных аналогов.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2018, 17:07:52
Ну, а человек разве, не "изделие" природы?  ???
Почему для него это должно быть не характерно?
А среди всех остальных изделий природы есть еще какие-то, для которых это характерно?
Разумеется. Атомы, молекулы, микрочастицы – то есть, все те системы, которые в обычных условиях являются условно закрытыми и условно самодостаточными.

Когда оказываем серьёзное воздействие на систему, она становится открытой. Если воздействовать на протон высокой энергией, получим кучу новых состояний прежней замкнутой системы (она станет открытой, типа). Примеры привожу только те, которые на наш взгляд проще (типа, физика считается проще, чем биология).

Моё предположение - во вновь создаваемых социумом вычислительных системах можно обнаружить нечто подобное.
Исходный вопрос был о наличии внечеловеческих природных аналогов.
Я ведь ответил:
Без понятия, где (если точнее, то не задумывался над этим).
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Апрель 24, 2018, 17:11:13
Разумеется. Атомы, молекулы, микрочастицы – то есть, все те системы, которые в обычных условиях являются условно закрытыми и условно самодостаточными.

Когда оказываем серьёзное воздействие на систему, она становится открытой. Если воздействовать на протон высокой энергией, получим кучу новых состояний прежней замкнутой системы (она станет открытой, типа). Примеры привожу только те, которые на наш взгляд проще (типа, физика считается проще, чем биология).

Я спрашивал для каких еще изделий природы, кроме человека, характерной является деятельность по реорганизации других систем. То есть, это не ответ на мой вопрос.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2018, 17:22:37
Разумеется. Атомы, молекулы, микрочастицы – то есть, все те системы, которые в обычных условиях являются условно закрытыми и условно самодостаточными.

Когда оказываем серьёзное воздействие на систему, она становится открытой. Если воздействовать на протон высокой энергией, получим кучу новых состояний прежней замкнутой системы (она станет открытой, типа). Примеры привожу только те, которые на наш взгляд проще (типа, физика считается проще, чем биология).
Я спрашивал для каких еще изделий природы, кроме человека, характерной является деятельность по реорганизации других систем. То есть, это не ответ на мой вопрос.
Атом, значит, с Вашей точки зрения, это не "изделие" природы (и не система)... ???

Пчела (система) сообщает (оказывает воздействие) другим пчёлам (системам) местонахождение цветов богатых нектаром. Она своими действиями изменяет состояние других пчёл...
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Апрель 24, 2018, 17:28:22
ArefievPV
Я спрашивал об изделиях природы, для которых характерна деятельность по содержательной реорганизации существующих систем (созданию нового).
Ни атом, ни пчела в эту категорию не попадают.
Из мира природы явно это свойственно только человеку.
И самой природе (или чему-то в ней пока не локализованному).
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2018, 17:37:00
Я спрашивал об изделиях природы, для которых характерна деятельность по содержательной реорганизации существующих систем (созданию нового).
Ни атом, ни пчела в эту категорию не попадают.
Из мира природы явно это свойственно только человеку.
И самой природе (или чему-то в ней пока не локализованному).
Перечитайте, пожалуйста, моё сообщение №65 и Ваше сообщение №66...
"Реорганизация" атома (как системы) очень чётко вписываются сюда. Очень "содержательная" "реорганизация"... Полагаю, в термоядерных реакциях внутри звёзд, такая "реорганизация" идёт в массовом порядке...

Опять непонимание на базовом уровне... :-[
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Апрель 24, 2018, 17:43:01
ArefievPV
Атом - это изделие природы, которое "формирует новые алгоритмы для систем"?! (Ваша формулировка, цитируемая в #65).
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2018, 17:49:38
ArefievPV
Атом - это изделие природы, которое "формирует новые алгоритмы для систем"?! (Ваша формулировка, цитируемая в #65).
Атом, условно замкнутая система (и очень простая, по сравнению с человеком). Человек открытая система. Сделайте его замкнутой и увидите, что отдельный человек способен создавать только ограниченное количество алгоритмов.

И я Вам уже говорил (поднимите старые темы и убедитесь), что абсолютное большинство, так называемых новых алгоритмов, являются для человека чужими (не он их создал). Без возможности коммуникации (и возможности сенсорного восприятия), отдельная человеческая особь будет демонстрировать разумность "овоща"...
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Апрель 24, 2018, 17:57:14
ArefievPV

Я неоднократно пытался обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что единственный  наблюдаемый в действии движок, вообще способный создавать алгоритмы решения задач и понимать эти задачи,  находится исключительно и только внутри  отдельно взятого человека.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2018, 18:04:02
Я неоднократно пытался обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что единственный  наблюдаемый в действии движок, вообще способный создавать алгоритмы решения задач и понимать эти задачи,  находится исключительно и только внутри  отдельно взятого человека.
Это только Ваша интерпретация. Причём, предвзятая... Вы отказываете в способности понимать и создавать новое буквально всем, кроме человека. Без обид, но это махровый антропоцентризм... :-[

И вообще, мы опять пошли по кругу... :-[
Спасибо за обмен мнениями, но, наверное, далее что-либо обсуждать бессмысленно... :-[
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Апрель 24, 2018, 18:12:22
ArefievPV
Так Вы опровергните пожалуйста мою неверную интерпретацию.
Покажите, где еще создаются новые результативные алгоритмы и системные конструкции, кроме как в сознании отдельно взятых людей, и в не наблюдаемых, но имевших место в живой природе, событиях.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Cow от Апрель 24, 2018, 18:59:43
Ремесла потеряли ценность.
У меня дочка 7 класс кончает-чем ей заняться-не могу подсказать. Не знаю просто.
Эмоциональная опустошённость, возможно, у Вас... Наверное, я ошибаюсь и мне просто показалось. Не обижайтесь на меня, если невзначай обидел Вас...
Собой прежде всего.

Армии нужно пушечное мясо. Бизнесу - работники. А человек, сам по себе, никому без надобности. Был и есть всего лишь ресурс . Махровый эгоцентризм, на уровне биологии, это тоже очень распространено и тоже тупик для личности в конечном счете. Чисто биологический ресурс эволюции похоже у сапов уже исчерпан еще 30-70 тлн.
Меня нынче сильно интригуют разработки нейронных сетей и методы их обучения.  И некоторые любопытные связи, в психике(собственной) вроде проблескивают. И что любопытно, в основном в связи с банальностями от религий разнообразных.
Типа "цветочной проповеди" от Будды Гаутамы. Туда же накладывается тезис Хуана Матуса:" Если у человека достаточно "личной силы", то часто пары слов достаточно, чтобы он совершил резкий поворот по жизни.
В переводе: Ежели участок нейронной сети обрел достаточную связность, то этих пары слов или цветка, бывает достаточно, чтобы он включился и начал влиять на бытие индивида.
На нейронных модельках, в процессе обучения, эти эффекты явно отслеживаются. :)

А ребенка полагаю, нужно просто выращивать. Как герань в горшке. Смотреть и сильно не мешать.  А куда ему расти - он и сам разумеет.
Как то так.
 
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2018, 19:55:57
Так Вы опровергните пожалуйста мою неверную интерпретацию.
Покажите, где еще создаются новые результативные алгоритмы и системные конструкции, кроме как в сознании отдельно взятых людей, и в не наблюдаемых, но имевших место в живой природе, событиях.
Зачем? ???

Если человек убеждён в непогрешимости собственной интерпретации, то это бесполезно, и никакие противоречащие этой интерпретации аргументы его не убедят и не устроят.

Если человек сомневается в непогрешимости собственной интерпретации, то он найдёт способ подтвердить или опровергнуть её с помощью собственноручно найденных аргументов.

Ещё несколько видеороликов...




Рекомендую, в первую очередь, на первый видеоролик обратить внимание...

Повторю. Не вижу смысла дискутировать при отсутствии базового взаимопонимания...
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 24, 2018, 20:16:52
В переводе: Ежели участок нейронной сети обрел достаточную связность, то этих пары слов или цветка, бывает достаточно, чтобы он включился и начал влиять на бытие индивида.
  Как ни крути, человек - единственный известный нам объект, способный презреть инстинктивно-программное, ради обустройства цели. И действительно, после свыкания с целью достаточно цветка-знамения, что бы сорваться в движение наперекор законам.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Апрель 24, 2018, 20:17:53
ArefievPV

Спасибо за ролики и пафосные тезисы,
но что Вам не понятно в вопросе из моего предыдущего сообщения и что Вы можете на это ответить?
Я не зарекаюсь не менять своё мнение. У меня самого гораздо больше открытых вопросов, чем готовых ответов.
Когда я просто что-то утвержаю, это обычно связано с вопросами, которые,  на мой взгляд, находятся в глубоком тылу реальных проблем.
Как например, чьи-то размышления о "мыслящих" компьютерах.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 24, 2018, 20:39:35
Спасибо за ролики и пафосные тезисы,
Всегда пожалуйста.

но что Вам не понятно в вопросе из моего предыдущего сообщения и что Вы можете на это ответить?
Много чего мог бы ответить, но не буду. А теперь, скорее всего, уже и принципиально не буду.

Спасибо за обмен мнениями, но, наверное, далее что-либо обсуждать бессмысленно... :-[

Повторю. Не вижу смысла дискутировать при отсутствии базового взаимопонимания...

В третий раз повторить? 8)
Троллинг я могу простить только Слону (он по-другому не умеет, наверное)... И то - в умеренных количествах...
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Gundir от Апрель 24, 2018, 21:31:23
У меня дочка 7 класс кончает-чем ей заняться-не могу подсказать. Не знаю просто.
Языками, хуже не будет при любой профессии дальнейшей, кроме того, память и системность тренирует
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Gundir от Апрель 24, 2018, 21:32:59
хода нет - ходи с бубей
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 25, 2018, 10:43:32
хода нет - ходи с бубей
  Все верно, естественные процессы так и начинаются, потом лавируют, однако все одно приходят к закономерному вовсе не по той "прямой", которой воспользуется человек. Комп, с этой точки зрения, природнее человека. Железо делает ход, потом подсчитывает измененя в обстановке, потом делает следующий ход.

  Может потому мы и не справляемся с абиогенезом, что знаем итоговый вариант и чертим к нему прямую, а в натуре это множество бестолковых ходов, своими тупиковостями обеспечивающие единственность стези.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: kostik от Апрель 25, 2018, 15:27:38
Все верно, естественные процессы так и начинаются, потом лавируют, однако все одно приходят к закономерному вовсе не по той "прямой", которой воспользуется человек. Комп, с этой точки зрения, природнее человека. Железо делает ход, потом подсчитывает измененя в обстановке, потом делает следующий ход.

  Может потому мы и не справляемся с абиогенезом, что знаем итоговый вариант и чертим к нему прямую, а в натуре это множество бестолковых ходов, своими тупиковостями обеспечивающие единственность стези.

Василий Андреевич!

После этих слов, готовы ли отказаться или внести коррективы в свой ответ на следуюший вопрос?

Может человек создать какую то форму жизни,способную жить на Луне?
  Супер комп, строящий компиков по своему образу и подобию, но начинающих достраивать себя из лунных ресурсов. В отсутствии конкуренции человека их эволюция вполне допустима. Можно даже формулировать принципы дивергенции компиков.

Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 25, 2018, 17:52:03
  А я, Костик, не знаю точно, просто сужу со своей колоколенки о принципах усложнения. Обычный комп с заложенными в него программами, эволюционировать и создавать системы новых взаимодействующих программ не способен. Но вполне можно представить, что комп строит компиков, не загружая их строгим программным обеспечением. Это означает совершение отпрысками множества ошибок. Кто находит выход и усваивает чужие ошибки - получает доступ "к розетке" питания.
  В итоге получим весьма плохие, с нашей точки зрения, компы, но им по силам будет вырабатывать моральные основы взаимодействия, в частности, не выбраковывать огульно худших, но находить для них узкоспециализированные задачи.
  Вот только розетка должна быть необычной, именно в ее эволюции будет суть развития.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ключ от Апрель 28, 2018, 05:27:10
В итоге получим весьма плохие, с нашей точки зрения, компы


Осталось выяснить,кому то ,кроме нас,вообще ,наша точка зрения важна?
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Апрель 28, 2018, 05:49:55
Макроизделия, созданные человеком, по сути, всего лишь повторяют созданное природой...
Причём, не только по функционалу, но и по форме/структуре. То есть, в природе всё это дело давно реализовано как функционально, так и структурно...

Подборка структур и процессов (на уровне молекул), используемых природой миллиарды лет.

http://physics.by/e107_files/mono/monograf_4fed_pdf/4fed_gl6.pdf

А то, что это выясняется много позже, чем создание макроизделия (типа, отыскивается похожее в природе и объявляется аналогом созданного человеком) - вопрос ограниченности способностей человека.

И, кстати, обзывать нечто открытое в природе аналогом некоего макроизделия, созданного человеком, не совсем корректно. В природе это существовало миллиарды лет. Поэтому, всё созданное человеком само по себе является аналогом созданного природой, а не наоборот...   
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 28, 2018, 07:34:46
Осталось выяснить,кому то ,кроме нас,вообще ,наша точка зрения важна?
  Ставя вопрос подобным образом, делается изрядный шаг к формулированию главного вопрса эво-философии: о примате в естественных процессах синтеза и распада.  Строя тепловые машины, человек разупорядочивает наработки природного синтеза, т.е. делает то, чем занимался всю предшествующую эволюцию - побольше жрать и размножаться, обесценивая Натуру. Но вот с появлением вычислительных машин намечается новый этап становления человечества - великое объединение, как стяжание энергии в гипер структуру-формацию чловек & цель. Информационная сеть - это синтезируемый кристалл-система, сообщество человеков - это среда, отсеивающая, выбраковывающая "не приспособленных компиков".
  Так что не нужно бояться супер компа, он не способен к самостоятельной эволюции без своей особой среды, в которой бы находились ниши для функционирования "сообществ калькляторов" от незабвенного Феликса, как вершины механического счета, до "вычислительных плазмидов".
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Baerlin от Май 02, 2018, 00:55:26
Думаю, не надо противопоставлять. Человек всего лишь последователь, а не первопроходец. Он, скорее создатель упрощённых копий «изделий» природы.

Я думаю, Вы не сможете провести четкую грань между принципиально и не принципиально новым.
Для меня новым является новый принцип организации системы, новый закон системного упорядочивания - то, что, в частности, регистрируют в патентном бюро.

Предположим, усилительный элемент на электронно-вакуумной лампе с катодом, анодом и сеткой:

(http://www.guitars.ru/01/img/a1.gif)

Что повторяет эта лампа?

Да многое эта лампа повторяет, если учесть, что это усилитель. Достаточно вспомнить рычаг. Ну а на уровне заряженных частиц, это магнитное поле Земли как регулятор потока частиц испускаемых Солнцем и бомбардирующих Землю.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ключ от Май 02, 2018, 10:16:49
Так что не нужно бояться супер компа, он не способен к самостоятельной эволюции без своей особой среды,


Мы-для компа-создатели носителя информации и прочего железа.
Рано или поздно он найдёт другой носитель-сам или с нашей помощью-уже не важно.
Просто в человеческой голове плохо укладывается представление о техническом устройстве,не имеющем рукотворных деталей.

А бояться его не надо так же,как не надо бояться того.что называют "действием непреодолимой силы".
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 02, 2018, 12:42:54
Да многое эта лампа повторяет, если учесть, что это усилитель. Достаточно вспомнить рычаг. Ну а на уровне заряженных частиц, это магнитное поле Земли как регулятор потока частиц испускаемых Солнцем и бомбардирующих Землю.
Так можно сказать, что кроме элементов таблицы Менделеева в мире не появлялось ничего принципиально нового, поскольку всё состоит из одних и тех же атомов.
Но все понимают, что это не так.
Идея использования управляемого индуцированного потока частиц для усиления в вакуумной лампе была нова, а ее реализация - специфична.

Самое главное, Арефьев исходя из своих тезисов должен и природу вслед за человеком обвинить, что она не способна создать ничего принципиально нового. Поскольку все процессы в природе происходят в рамках и ограничениях действующих законов и наличествующих возможностей.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Cow от Май 02, 2018, 16:13:23

Так можно сказать, что кроме элементов таблицы Менделеева в мире не появлялось ничего принципиально нового, поскольку всё состоит из одних и тех же атомов.
Но все понимают, что это не так.
Ну за всех, я полагаю, Вы несколько погорячившись расписались.  :)
Я к примеру, воспринимаю таблицу Менделеева, как некий экстремум перехода от микромира, к макромиру.
По аналогии: есть доска с клеточками - можно играть по правилам шашек, шахмат, го. А в континууме, такие погремушки не работают. В принципе.
Идея использования управляемого индуцированного потока частиц для усиления в вакуумной лампе была нова, а ее реализация - специфична.
Ну осознал некто "детский мат" и что?
Для шахмат это не бог-весть какое достижение.
Самое главное, Арефьев исходя из своих тезисов должен и природу вслед за человеком обвинить, что она не способна создать ничего принципиально нового. Поскольку все процессы в природе происходят в рамках и ограничениях действующих законов и наличествующих возможностей.
Ну во-первых, Арефьев вроде никому и ничего не задолжал. Если ошибаюсь - поправьте пожалуйста. :)
А по существо - от Малевича тогда нужно требовать, чтоб он описал все картинки, которые в черном квадрате спрятаны,  а от Микеланжело  - в том, что он вякнул про убранный лишний мрамор, а все скульптуры не описал. И т.д. и т.п. Примеров много.
А вот природу обвинить не получится, полагаю. Она балуется с параметрами микромира, которые нам по определению не доступны.   В границах, нам доступного мировосприятия. Но моделек мироздания человечество может  много ляпать. И что для меня любопытно - природа всем моделькам похоже место выделит.  Весь вопрос в устойчивости и воспроизводимости тех моделек похоже.:)
Ну это только мои личные подозрения и не более. 8)
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: kostik от Май 02, 2018, 16:19:26
Самое главное, Арефьев исходя из своих тезисов должен и природу вслед за человеком обвинить, что она не способна создать ничего принципиально нового. Поскольку все процессы в природе происходят в рамках и ограничениях действующих законов и наличествующих возможностей.

Пожалуйста приведите тезисы Арефьева, на основании которых Вы заключили, что  он должен обвинить природу. И где он утверждает, что все процессы в природе происходят в рамках и ограничениях действующих законов. Обвинение природы и ограничения действия законов, на мой взгляд, это разные вещи, поэтому прошу дать подтверждения отдельно.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 02, 2018, 16:42:23
Пожалуйста приведите тезисы Арефьева, на основании которых Вы заключили, что  он должен обвинить природу.

Вот как он характеризует человека (сообщение #59, 24-04-18):

Цитировать
человек будет только вторым и никогда не выйдет за границы допустимых вариантов решений при создании чего-либо.

То есть, есть природные законы, рамки и человек никогда их не перешагнёт, он находится в этих тисках.

Но разве природа не в полностью аналогичной ситуации?

Цитировать
И где он утверждает, что все процессы в природе происходят в рамках и ограничениях действующих законов.

Где именно он это утверждает я не искал,  но это обстоятельство - основа естественно-научного мировоззрения и обычно никем не отрицается.

Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: kostik от Май 02, 2018, 20:20:56
Пожалуйста приведите тезисы Арефьева, на основании которых Вы заключили, что  он должен обвинить природу.

Вот как он характеризует человека (сообщение #59, 24-04-18):

Цитировать
человек будет только вторым и никогда не выйдет за границы допустимых вариантов решений при создании чего-либо.

То есть, есть природные законы, рамки и человек никогда их не перешагнёт, он находится в этих тисках.

Но разве природа не в полностью аналогичной ситуации?

Чтобы понять Арефьева надо заглушить в себе антропоцентризм. Человек частичка природы.  Природных законов нет, а есть законы описавающие процессы происходящие в природе, автором которых является человек.  Все законы принимаются в режиме последействия. Если есть действие, то его можно описать. Нет действия - нет ни его описания, ни правил по которым это действие можно регулировать.




Цитировать
И где он утверждает, что все процессы в природе происходят в рамках и ограничениях действующих законов.

Где именно он это утверждает я не искал,  но это обстоятельство - основа естественно-научного мировоззрения и обычно никем не отрицается.

Даже если бы очень хотели найти, то не нашли бы, т.к. такие глупости, которые Вы приписываете ему и в голову не приходят. Законы описывают процессы происходящие в природе, а не природа втиснута в эти законы. Несмотря на игру слов, смысл сказанного весьма отличается.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ключ от Май 02, 2018, 20:51:20
Слишком ненадёжно ставить себя в положение такого матёрого адвоката.
Есть слишком много законов ,о которых мы не имеем понятия.
и то .что они вроде бы не работают,не значит,что могут сработать совершенно непредвиденным образом.

Пока психиатры силятся понять.что такое шизофрения-то ли раздвоение,то ли расщепление ,то ли рас....ещё что то личности. То ли просто ничего,просто такое иногда бывает.
А на вопрос "Почему я такой?" никто,кроме американско-сектантских проповедников,вроде серьёзно отвечать и не берется.

А тут-передача личности (разума,какой то его части...) нечеловеку.
Не компьютеру или иному гаджету,а именно НЕЧЕЛОВЕКУ ,причем мы абсолютно не знаем законов .которым он подчиняется.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 02, 2018, 21:31:46
Законы описывают процессы происходящие в природе, а не природа втиснута в эти законы. Несмотря на игру слов, смысл сказанного весьма отличается.

Будьте тогда последовательны. Если природа не втиснута, то и человек не втиснут.
А если втиснуты, то оба. "Мы с тобой одной веревкой связаны..." (с)
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 02, 2018, 21:38:11
Из принципиально нового, созданного человеком - позиционная система счисления и ее законы: сложения, умножения и т.д.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: kostik от Май 02, 2018, 23:42:20
Законы описывают процессы происходящие в природе, а не природа втиснута в эти законы. Несмотря на игру слов, смысл сказанного весьма отличается.

Будьте тогда последовательны. Если природа не втиснута, то и человек не втиснут.
А если втиснуты, то оба. "Мы с тобой одной веревкой связаны..." (с)

В чем заключается моя непоследовательность? На всякий случай добавлю к уже мною сказанному. Человек не может выдумать какой-то закон и заставить природу по нему развиваться (эволюционировать). А поскольку человек является частью природы, это относится и к нему.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: kostik от Май 02, 2018, 23:43:34
Из принципиально нового, созданного человеком - позиционная система счисления и ее законы: сложения, умножения и т.д.

Поясните, в чем заключается принципиальная новизна системы и ее законов.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 02, 2018, 23:58:59
В чем заключается моя непоследовательность?

В том, что будучи последовательным, Вы должны признать, что если природа вне жестких рамок, то и человек тоже, а декларация Арефьева о таковых является ложной.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Cow от Май 02, 2018, 23:59:36
Законы описывают процессы происходящие в природе, а не природа втиснута в эти законы. Несмотря на игру слов, смысл сказанного весьма отличается.

Будьте тогда последовательны. Если природа не втиснута, то и человек не втиснут.
А если втиснуты, то оба. "Мы с тобой одной веревкой связаны..." (с)
А как Нильса Бора тогда притиснуть?
Он единожды заявил:" Похоже(возможно) сам процесс  измерения порождает измеряемую величину."
Мне давно это его высказывание на глаза попалось, однако же до сих пор над ним  подклиниваю. :)
 
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 03, 2018, 00:09:18
Из принципиально нового, созданного человеком - позиционная система счисления и ее законы: сложения, умножения и т.д.

Поясните, в чем заключается принципиальная новизна системы и ее законов.
Что собой представляет позиционная система счисления и ее законы, Вы легко узнаете в открытых источниках. А ее принципиальная новизна в использовании позиционного цифрового  кода для формализации и автоматизации выполнения различных вычислительных операций.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 03, 2018, 00:14:03
А как Нильса Бора тогда притиснуть?
Он единожды заявил:" Похоже(возможно) сам процесс  измерения порождает измеряемую величину."
Мне давно это его высказывание на глаза попалось, однако же до сих пор над ним  подклиниваю. :)

При создании "принципиально нового" главное не измерение внешнего, а проецирование чего-то своего вовне.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ключ от Май 03, 2018, 00:23:33
Что собой представляет позиционная система счисления и ее законы, Вы легко узнаете в открытых источниках. А ее принципиальная новизна в использовании позиционного цифрового  кода для формализации и автоматизации выполнения различных вычислительных операций.


Ну,в идеальном совпадении двух половинок,бывших до этого одним целым,например.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Cow от Май 03, 2018, 02:20:54
Из принципиально нового, созданного человеком - позиционная система счисления и ее законы: сложения, умножения и т.д.

Поясните, в чем заключается принципиальная новизна системы и ее законов.
Что собой представляет позиционная система счисления и ее законы, Вы легко узнаете в открытых источниках. А ее принципиальная новизна в использовании позиционного цифрового  кода для формализации и автоматизации выполнения различных вычислительных операций.
Да в природе полно такого - обыкновенное дерево так устроено. Если его формализовать - то и получится эта самая  позиционная система счисления.
Но толку от нее, примерно столько, сколь и от колеса, которое и есть  вырожденный тривиальный  вариант движителя или ноги.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 03, 2018, 07:39:54
Cow

Деревья - иная структура данных, которая в IT-технологиях так же используется.
Как раз вчера я помогал внуку соседки делать лабораторную по декартовым деревьям.
Сложение для деревьев выполняется по другим правилами, нежели для чисел, а умножение просто не предусмотрено.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Май 04, 2018, 11:32:11
Сложение для деревьев выполняется по другим правилами, нежели для чисел, а умножение просто не предусмотрено.
  Я это читал у Мигдала (физик, академик) - можно придумать новую математику-арифметику (она придумана уже давно), но нельзя придумать или приспособить новую физику.
  А относительно измерения по Бору, я перестал морочиться - измерить, значит, изменить доведением до погрешности. Тогда погрешности становятся действием, которое необходимо подвести под законность в рамках идеализированной системы.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Cow от Май 04, 2018, 18:11:34
Cow

Деревья - иная структура данных, которая в IT-технологиях так же используется.
Как раз вчера я помогал внуку соседки делать лабораторную по декартовым деревьям.
Сложение для деревьев выполняется по другим правилами, нежели для чисел, а умножение просто не предусмотрено.
Кто бы возражал, но только не я. IT просто использует другой объект и применяет к ним другие операции, но с теми же наименованиями.
Мне же, никто не запретит и даже в идиоты не запишет, ежели буду тупо считать по узлам разного уровня(порядкам величины).  и умножать формально, моделируя то умножение, многократным сложением.

Я это читал у Мигдала (физик, академик) - можно придумать новую математику-арифметику (она придумана уже давно), но нельзя придумать или приспособить новую физику.
А это тоже вопрос интересный. Математика - всего лишь язык науки и очевидно, что придумать еще один язык - не есть проблема.
Но так же полно зарегистрированных описаний  явлений и процессов, когда базовые законы нынешней физики игнорируются.
Например: прибывшие корабли Колумба, индейцы  в море не замечали. Они видели шлюпки, самих моряков и с ними контактировали, однако же, каравеллы стоящие на якоре в сотне метров от берега упорно не видели. Волну, отраженную от борта корабля видели, а сам корабль - нет. :-[
Сей факт даже в корабельные журналы попал.
И что? В оптику вводить понятие наблюдателя? Тогда и получится уже другая(новая)  оптика.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Nur 1 от Май 04, 2018, 19:07:15
Глубокоуважаемый Cow, доброй ночи!

Извините, меня, пожалуйста, в последнее время не в первый раз стараюсь возражать Вам, не судите строго.
Я пытался обнаружить источник этой, по моему мнению, байки - и не нашел ничего, кроме описания случая с неким шаманом, задумавшимся о происхождении какой-то ряби на поверхности океана. Нет ссылок на источники, содержащие сведения о корабельных журналах, только, якобы, пересказы очевидцев. Интересно, можно выделить эту рябь от кораблей, стоящих на рейде в значительном отдалении? И еще оговорка о том, что ПОЧТИ все индейцы не видели кораблей. ПОЧТИ, интересно, правда. Возможно, это палеопсихологический феномен? Индейцы Мезоамерики, как я читал, находились тогда на стадии разложения родоплеменных отношений, которое европейцы пережили за тысячу, если не ошибаюсь, лет до того.

Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 05, 2018, 09:11:22
Цитата: Игорь Антонов от Май 03, 2018, 06:39:54
   
Цитировать
Деревья - иная структура данных, которая в IT-технологиях так же используется.
    Как раз вчера я помогал внуку соседки делать лабораторную по декартовым деревьям.
    Сложение для деревьев выполняется по другим правилами, нежели для чисел, а умножение просто не предусмотрено.

Кто бы возражал, но только не я. IT просто использует другой объект и применяет к ним другие операции, но с теми же наименованиями.
Мне же, никто не запретит и даже в идиоты не запишет, ежели буду тупо считать по узлам разного уровня(порядкам величины).  и умножать формально, моделируя то умножение, многократным сложением.

Сложение деревьев - не числовая операция. Во многих языках программирования тем же знаком "+" обозначают объединение двух строк, но операция ведь от этого числовой не становится, а сохраняет свой особый смысл.

Другим формам жизни оценка количеств, видимо, тоже жизненно необходима. То есть, как-то живое считает, и по этой теме наверно еще будут какие-то новости.  Однако то, что позиционная система счисления для  биологии не родная, возможно, иллюстрирует отношение нашего сознания к счёту. До десяти мы считаем легко и весело, называя каждое количество своим словом. А при сложении больших чисел над каждым переносом приходится задумываться. То ли дело компьютер, для которого сложение миллионов и двух единиц одинаково по трудозатратам.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ecce от Май 05, 2018, 22:42:15
А что в вашем понимании было бы принципиально новым? Для этого нужно было бы, чтобы человек был первопричиной всего, что есть полнейший абсурд, конечно.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 05, 2018, 23:07:53
В понимании автора темы (это не я):

Цитировать
Принципиально новое – это новое, основанное на принципе (законе), которого доселе не существовало в природе…

Сразу же за этим определением у автора следует достаточно сомнительная декларация:
 
Цитировать
Но все принципы, все законы/закономерности уже реализованы во вселенной (в том или ином виде, в том или ином варианте, в той или иной системе, раздельно и/или в различных комбинациях).

Я привел выше пример нового принципа и законов из числа созданных человеком:
Принцип организации позиционной системы счисления и ее законы.

И повторю то,  о чем уже сказал выше - если считать, как считает автор темы, что природа в своём самодвижении способна создавать принципиально новое, то нет оснований  произвольно выносить за рамки этих способностей человека.   
А если всё принципиально новое уже было от начала мира, то и принижать  человека не за что. Тогда и природа ничего нового не создаёт.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ecce от Май 06, 2018, 01:56:34
Я привел выше пример нового принципа и законов из числа созданных человеком:
Принцип организации позиционной системы счисления и ее законы.
Если в пример взять число, то это ведь идея, вне человеческого сознания числа не существует, точно так же как любой другой теории вне человеческого сознания не существует, но ведь ничего кроме явлений действительности сознание и не содержит, и если бы вы попытались изобразить число, то оно в любом случае походило бы на то, от чего вы получили первоначальные впечатления.

И повторю то,  о чем уже сказал выше - если считать, как считает автор темы, что природа в своём самодвижении способна создавать принципиально новое, то нет оснований  произвольно выносить за рамки этих способностей человека.   
Но то, что человек - это так же природа, совсем не означает, что человек равный природе. Человек не может создать ничего принципиально нового только потому, что создаваемое им не создается из ничего в его сознании, а только копируется из полученного опыта.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 06, 2018, 09:23:51
Если в пример взять число, то это ведь идея, вне человеческого сознания числа не существует, точно так же как любой другой теории вне человеческого сознания не существует, но ведь ничего кроме явлений действительности сознание и не содержит, и если бы вы попытались изобразить число, то оно в любом случае походило бы на то, от чего вы получили первоначальные впечатления.

Но овеществленные в виде цифровой автоматики числа, отчужденные от человеческого сознания, автономно от него делают то, что до этого в природе не существовало и самому человеку недоступно - например, решают такие задачи, которые человек в уме и на бумаге сделать не способен. Вы понимаете, что это уже особые явления реальности, внешней по отношению к внутреннему миру человека?

И если Вы хотите противопоставить это новое новому, появившемуся, например, в процессе появления и эволюции форм жизни, то у Вас, на мой взгляд, не найдётся оснований для построения какого-либо объективного барьера между этими формами нового.
Если же всё принципиально новое существовало уже от начала мира, то и в этом случае созидающий человек и эволюционирующая природа по отношению к принципиально новому оказываются в одинаковых ролях.

Но то, что человек - это так же природа, совсем не означает, что человек равный природе. Человек не может создать ничего принципиально нового только потому, что создаваемое им не создается из ничего в его сознании, а только копируется из полученного опыта.

Каким образом Вы отделяете тот способ, которым создает новое природа, от того, которым создаёт его человек?
Если это комбинаторика, рандомизация с отбором, то человеческое сознание способно на произвольное комбинирование произвольных элементов и дополняет это способностью к абстрактному и конструктивному мышлению (идеям).

Где Вы обнаруживаете  барьер между человеком и эволюционирующей природой по отношению к новому и в чём конкретно он заключается?
Если у человека в момент появления нового есть только его прежний опыт, то разве природа не в том же положении?
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ecce от Май 06, 2018, 13:43:06
Но овеществленные в виде цифровой автоматики числа, отчужденные от человеческого сознания, автономно от него делают то, что до этого в природе не существовало и самому человеку недоступно - например, решают такие задачи, которые человек в уме и на бумаге сделать не способен. Вы понимаете, что это уже особые явления реальности, внешней по отношению к внутреннему миру человека?
Числа π в природе, например, не существует, оно существует только в сознании человека, однако же оно основано на отношении длины окружности к диаметру. Далее уже человек начал изобретать алгоритмы, как это число следует вычислять, спустя тысячи лет, он написал компьютерные программы, которые вычисляют это число с намного большей скоростью, чем это делал бы он сам, но ведь все это не значит, что само число π является чем-то принципиально новым.

Каким образом Вы отделяете тот способ, которым создает новое природа, от того, которым создаёт его человек?
Если это комбинаторика, рандомизация с отбором, то человеческое сознание способно на произвольное комбинирование произвольных элементов и дополняет это способностью к абстрактному и конструктивному мышлению (идеям).
Тем способом, что природа не нуждается в создателе, в то время как человек может создавать только из того материала, который поставляет ему природа. Человеческое сознание целиком детерминировано, поэтому и любая произвольная деятельность детерминирована, как под влиянием внешнего, так и внутреннего.

Где Вы обнаруживаете  барьер между человеком и эволюционирующей природой по отношению к новому и в чём конкретно он заключается?
Если у человека в момент появления нового есть только его прежний опыт, то разве природа не в том же положении?
Различие в том, что человек не может создать материю. Если говорить об эволюционном процессе, то что принципиально нового между рыбой и человеком?
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 06, 2018, 13:52:43
Числа π в природе, например, не существует, оно существует только в сознании человека, однако же оно основано на отношении длины окружности к диаметру. Далее уже человек начал изобретать алгоритмы, как это число следует вычислять, спустя тысячи лет, он написал компьютерные программы, которые вычисляют это число с намного большей скоростью, чем это делал бы он сам, но ведь все это не значит, что само число π является чем-то принципиально новым.

Отношение длины окружности к ее диаметру существует независимо от человека.
Однако цифровая электроника, выполняющая на основе позиционной системы вычисления со сложностью и скоростью недоступной человеку, тоже объективно существует, и она  создана человеком. Вы признаёте это обстоятельство или отрицаете его?

Тем способом, что природа не нуждается в создателе, в то время как человек может создавать только из того материала, который поставляет ему природа. Человеческое сознание целиком детерминировано, поэтому и любая произвольная деятельность детерминирована, как под влиянием внешнего, так и внутреннего.

Во-первых, разве природа может создавать что-то новое из какого-либо иного материала, кроме того, который ей предоставила ранее существовавшая природа? Чем это отличается от ситуации с человеком?

Во-вторых, полностью детерминирован не человек, а цифровой компьютер. Но вот он как раз и не создает ничего системно нового. В отличие и от природы, и от человека.

Различие в том, что человек не может создать материю. Если говорить об эволюционном процессе, то что принципиально нового между рыбой и человеком?

Но материя создана единожды. И подчиняется законам сохранения. Если с момента возникновения мира, кроме создания материи с управляющими ею законами, ничего принципиально нового не возникало, с Вашей точки, зрения, то мы неизбежно возращаемся к тому же вопросу:

В чем конкретно заключается  барьер между человеком и эволюционирующей природой по отношению к новому?
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ecce от Май 06, 2018, 15:36:42
Отношение длины окружности к ее диаметру существует независимо от человека.
То есть мера существует сама по себе и не является выработанным навыком человека?

Однако цифровая электроника, выполняющая на основе позиционной системы вычисления со сложностью и скоростью недоступной человеку, тоже объективно существует, и она  создана человеком. Вы признаёте это обстоятельство или отрицаете его?
Конечно, признаю, но то, что выполняет эта цифровая электроника не является чем-то принципиально новым.

Во-первых, разве природа может создавать что-то новое из какого-либо иного материала, кроме того, который ей предоставила ранее существовавшая природа? Чем это отличается от ситуации с человеком?
Но природа сама же этот материал и создала, а человек же не может этого сделать, так как сам является материалом природы.

Во-вторых, полностью детерминирован не человек, а цифровой компьютер. Но вот он как раз и не создает ничего системно нового. В отличие и от природы, и от человека.
А разве человек - не сложная машина? Где в миллиардах нейронов работающих совершенно автоматично вы обнаруживаете то, что называется свободной волей?

 
Но материя создана единожды.
Материя не создана единожды, она всегда в процессе создания.

Если с момента возникновения мира, кроме создания материи с управляющими ею законами, ничего принципиально нового не возникало, с Вашей точки, зрения, то мы неизбежно возращаемся к тому же вопросу:

В чем конкретно заключается  барьер между человеком и эволюционирующей природой по отношению к новому?
В том и заключается, что человек не создал мира, а лишь подчиняется ему. Так, я считаю, что даже в зарождении жизни нет ничего принципиально нового, принципиально новое - это возникновение Вселенной.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 06, 2018, 16:34:01
Во-вторых, полностью детерминирован не человек, а цифровой компьютер. Но вот он как раз и не создает ничего системно нового. В отличие и от природы, и от человека.
А разве человек - не сложная машина? Где в миллиардах нейронов работающих совершенно автоматично вы обнаруживаете то, что называется свободной волей?

Это большой вопрос, который затрагивается во многих темах форума, и уводит нас далеко от проблемы "принципиально нового".
Лучше здесь в оффтопик не углубляться.
Если коротко, то никто на самом деле не знает, как работают реальные нейроны.  Об этом пишут и некоторые специалисты, занимающиеся проблемами искусственного интеллекта.
Материальной основой индетерминизма свободной воли могут быть квантовые процессы, обладающие свойствами корреляции с будущими событиями (симметрией корреляций во времени). 
То, что зависит не только от прошлого, но и от будущего, по крайней мере, не детерминировано предысторией.

Так, я считаю, что даже в зарождении жизни нет ничего принципиально нового, принципиально новое - это возникновение Вселенной.

Так я только этой констатации и добивался, её и предлагал с самого начала.
Если считать принципиально новым только появление материального мира,  то человек с эволюционирующей природой находятся по одну сторону баррикады,  разделяющей "принципиально" и "не принципиально новое".  Но если после Большого взрыва принципиально нового принципиально уже не бывает, то и тема сама оказывается спекулятивной и бессмысленной, так как по этой логике никто и ничто не может создать ничего принципиально нового, опоздав на момент возникновения Вселенной.

Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Май 06, 2018, 16:55:34
Всё же приходится опять возвращаться и пояснять…

Подчёркиваю, в данном случае я использую отдельные цитаты участников только как отправную точку своих разъяснений, не более. Вклиниваться в дискуссию не намерен и никаких ответов не ожидаю (тем более, что kostik ответить в ближайшие два месяца не сможет, а с Игорем Антоновым мы все точки над i, и так уже расставили).
 
В чем заключается моя непоследовательность? На всякий случай добавлю к уже мною сказанному. Человек не может выдумать какой-то закон и заставить природу по нему развиваться (эволюционировать). А поскольку человек является частью природы, это относится и к нему.

В том, что будучи последовательным, Вы должны признать, что если природа вне жестких рамок, то и человек тоже, а декларация Арефьева о таковых является ложной.

Итак.

1.Природа вне жёстких (и вне нежёстких – тоже, кстати) рамок. Природа вообще рамок не имеет. Вне природы ничего нет. И даже вопрос: «что находится вне природы?» – ставить бессмысленно. Мало того, она (природа) уж точно вне рамок устанавливаемых человеком, полагающим себя «Пупом Земли» каким-то (рамки он будет устанавливать природе – он себе-то рамки не может установить)…

2.Человек же находится в определённых рамках устанавливаемых природой. Он полностью зависит от природных законов обеспечивающих само его существование в некоей части/области вселенной (в некоей части/области природы). В других частях/областях вселенной законы могут оказаться несовместимы с существованием именно такой формы материи, в которой существует человек. Например, мировые константы окажутся немного другими (такое, кстати, могло быть в прошлом нашей области вселенной, может произойти и в будущем).

Иначе говоря, получается, что человек находится внутри природы (он всего лишь часть природы) и находится под управлением, если так можно выразиться, той части природных законов, которая реализуется именно в этой части/области вселенной. В других частях/областях (и временах) набор констант может оказаться иным – несовместимым с существованием такого наблюдателя как человек и эти части/области вселенной находятся под управлением других законов.

И все  процессы внутри (как и снаружи) человека основаны на законах, принадлежащих природе (в том числе наши мыслительные и творческие процессы). Это, по сути один из множества способов реализации природных законов. Вообще любой процесс в природе (в том числе и внутри человека, внутри социума и т.д.), это просто очередной способ реализации природных законов.

3.В свете вышесказанного, можно утверждать, что человек по сравнению со всей природой в целом ограничен даже по выявлению/открытию новых законов. Он в состоянии выявить/открыть только те законы, которые действительны только для этой части/области вселенной (по сути, законов, действительных для самого человека).

Ключевое положение, которые многие почему-то не могут понять и/или принять (именно в таком контексте: человек и природа), заключается в следующем: часть не может обладать всеми свойствами, возможностями и способностями целого. Даже слово такое придумали – эмерджентность. То есть, целое, это всегда нечто большее, чем просто сумма его частей. Человек часть природы и он не может обладать всеми свойствами, возможностями и способностями природы в целом.

А природа обладает всеми этими свойствами как единое целое. Плюс она обладает и всеми свойствами своих частей. Эти свои свойства части начинают проявлять (то есть, становятся доступны для наблюдения) при определённых условиях – обычно, когда эти части пытаются отделить от остальных частей (разорвать и/или ослабить связи с другими частями). Кстати, способность создавать (хоть новое, хоть старое), по сути, тоже свойство сложной системы. Полагаю, что предельная сложность изделия, которое в состоянии создать система-создатель, также может зависеть от сложности самой системы-создателя…

Поэтому декларация (слово-то какое!) Арефьева отнюдь не ложная, а вполне приемлемая. Просто не стоит зацикливаться на  антропоцентрической точке зрения, и взглянуть на проблему шире (со стороны, так сказать).

4.Все законы, которые человек может нафантазировать, проверить он  в любом случае не сможет. Теоретически проверить их может только другой наблюдатель способный существовать в других частях/областях вселенной (с набором иных физических констант и с иными физическими законами). Но это уже будет не человек. Поэтому, нафантазированные законы нельзя считать открытыми с научной точки зрения (эти гипотетические законы человек в принципе не может ни подтвердить, ни опровергнуть).

И ведь даже эти нафантазированные законы не будут созданы человеком (они уже где-то есть во вселенной – в некоей области пространства-времени). Ведь если посредством теоретических расчётов будет подтверждена возможность их (законов) существования, то тем самым будет подтверждено и само их существование. То есть, человек только смог открыть с помощью фантазии и последующей проверки с помощью чисто теоретического расчёта, то, что уже и так имелось во вселенной.

Повторю свою идею: во вселенной есть всё, что человек может себе представить и есть бесконечно много другого, того, что человек не может себе представить.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg212576.html#msg212576
Цитата:
«Ну и по-прежнему остаётся в силе утверждение, что в реальности существует всё (буквально всё!), что мы можем вообразить (любая комбинация из наблюдателя и действительности) и всё то, что мы вообразить не в состоянии (миры* без наблюдателей). ::)»

5.Разумеется, можно предположить (в качестве фантастической гипотезы), что рано или поздно произойдёт объединение в единую систему наблюдателей из разных частей/областей вселенной в эдакую систему-сверхнаблюдателя. Но это уже будет не человек, а нечто другое (а изначально речь идёт о соотношении природы и человека). Мало того, сама такая идея многими людьми отвергается сходу – они даже социум не наделяют свойством системы-наблюдателя (соответственно, не наделяют – ни разумом, ни стремлением к самосохранению и пр.). Для таких людей эти идеи неприемлемы.
Хотя это немного странно, на мой взгляд. Ведь у системы обычно возникают собственные свойства – никак не выводимые из свойств её отдельных частей, и большинство из таких людей это положение признают. Полагаю, что всё дело в предубеждениях…

P.S. Подозреваю, что я несколько разочаровал (к моему сожалению) своими пояснениями  kostik-а и совершенно не убедил (да и цели такой уже нет) Игоря Антонова… Но, тем не менее, счёл нужным высказаться по этому поводу.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Cow от Май 06, 2018, 17:42:26
Ключевое положение, которые многие почему-то не могут понять и/или принять (именно в таком контексте: человек и природа), заключается в следующем: часть не может обладать всеми свойствами, возможностями и способностями целого. Даже слово такое придумали – эмерджентность. То есть, целое, это всегда нечто большее, чем просто сумма его частей. Человек часть природы и он не может обладать всеми свойствами, возможностями и способностями природы в целом.
Тупенькая, но осмысляемая однако моделька. :P
Берем шарик единичного радиуса. Проводим радиус-вектор до любой точки пространства на расстоянии R. Вычисляем 1/R  и тоже откладываем  на радиус-векторе. Точка окажется внутри сферы.  Допускаем, что коим-то образом, точка R и r  друг на друга влияют и имеем, что ВСЯ вселенная, оказывается взаимно-однозначно  связана с потрохами  могучего  сапа, которого  мы формализовали, как единичную сферу.
В таком варианте - всякие рассуждения о внешних природных и внутренних законах, как-то переходят в категорию  не есть\нет, а  КАК конкретно они взаимодействуют на самом деле. То есть, фактически переходит  в задачу интерполяции непрерывной функции на клетчатое по Планку, доступное в восприятии и интерпретации нам пространство.
Но вот маленькая незадача выплывает - мироздание должно быть непрерывным, а постоянная Планка переходит в категорию  атрибута только нашей Вселенной.
Вообще то, нечто похожее(но без тупой сферической модельки) теория струн и выдает. Да и практически все религии вокруг и около топчутся. :)
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Май 06, 2018, 17:50:50
Но вот маленькая незадача выплывает - мироздание должно быть непрерывным, а постоянная Планка переходит в категорию  атрибута только нашей Вселенной.
Вообще то, нечто похожее(но без тупой сферической модельки) теория струн и выдает. Да и практически все религии вокруг и около топчутся. :)
Сегодня разместил:
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209925.html#msg209925
Цитировать
Стивен Хокинг и Леонард Млодинов. Высший замысел.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1049461

И глава из книги на Элементах...Что такое реальность.
https://elementy.ru/bookclub/chapters/431557/
.....
Дэвид Дойч. Структура реальности.     
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019

И глава из его книги на Элементах... Время: первая квантовая концепция. 
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433255/Struktura_realnosti_Glava_iz_knigi

Добавлю.

Джордж Массер. Нелокальность.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1058736

И глава из книги на Элементах… Введение: воздушный замок Эйнштейна.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434062/Nelokalnost_Glava_iz_knigi
Рекомендую. Весьма неплохая подборка теорий мироздания (в разрезе истории науки)...

Там сквозными идеями через всю книгу проходит, что не всё так однозначно и научное развитие идёт по спирали. То, что прежде считалось заблуждением, на следующем витке может вполне вписаться в новые теории и наоборот…

Кроме того, очень чётко видно (особенно на больших временных промежутках), что наиболее верные решения в итоге выбирает социум в целом (абсолютное большинство учёных не взирая на ранг при этом заблуждалось).

И ещё. Упоминается, что отдельными учёными в процессе познания движет именно вера (не религиозность – не путайте). В первую очередь, вера в правильность своей идеи, которою учёный продвигает и разрабатывает… Ну и как обратная сторона медали этого – появление большого количества ложных и неполезных идей, которые благодаря определённым научным традициям благополучно отсеиваются.

Однако, не надо забывать, что для социума важнее полезность гипотезы/теории/идеи, а не её логичность, непротиворечивость, истинность и т.д. Если есть запрос социума, то даже ложная идея будет жить (пока она приносит пользу и/или пока её не заменит более полезная).
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Nur 1 от Май 06, 2018, 18:47:57
Не "...вне природы ничего нет...", а вне настоящего, которое доступно измерению в данный момент.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Baerlin от Май 06, 2018, 21:52:23
Идея использования управляемого индуцированного потока частиц для усиления в вакуумной лампе была нова, а ее реализация - специфична.
А вы посмотрите путь изобретения этой лампы. Как всегда он был механистический, практически случайный, впрочем как и все изобретения. Человек не может прыгнуть выше своей головы, за пределы своих представлений, ему нужно на что-то опираться.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 06, 2018, 22:21:12
А вы посмотрите путь изобретения этой лампы. Как всегда он был механистический, практически случайный, впрочем как и все изобретения. Человек не может прыгнуть выше своей головы, за пределы своих представлений, ему нужно на что-то опираться.

Человек способен к направленному синтезу системной связности. Благодаря чему он уже создал, и продолжает постоянно создавать большое число организованных систем с никогда ранее не существовавшей в природе связностью элементов, обладающей новыми системными качествами. И примерами таких систем, организованных из слов,  являются даже процитированные выше Ваши предложения.

Если при этом человеческое сознание и используется механистичную рандомизацию, то лишь как одну из составляющих этого процесса, недостаточную для получения конструктивного результата. Что иллюстрируют результаты многолетней работы эволюционной кибернетики и компьютерное моделирование. Это подробно обсуждается в моей теме (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.0.html). Если хотите подискутировать об этом, добро пожаловать.

Но в этой теме разговор не об этом. Здесь кем-то противопоставляется природное и человеческое создание нового. Но если и человек, и природа действуют через отбор и рандомизацию существующих элементов и их связей, то где здесь основания для какого-либо принципиального барьера между ними в отношении новизны результатов этого процесса?
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Gundir от Май 06, 2018, 23:29:42
Человек способен к направленному синтезу системной связности. Благодаря чему он уже создал, и продолжает постоянно создавать большое число организованных систем с никогда ранее не существовавшей в природе связностью элементов, обладающей новыми системными качествами. И примерами таких систем, организованных из слов,  являются даже процитированные выше Ваши предложения.
Ну вот, в 19-м, первой половине 20-го были фантасты. Робота они придумали. а вот компьютер - нет. Почему? Невозможно придумать то, не знаю что. Компьютер появился в некотором смысле спонтанно. в результате неких независимых технологических открытий. Раз, раз, и вдруг - опа.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 06, 2018, 23:52:45
Gundir

То есть,  и это именно то "принципиально новое", которое здесь требуют?

Что касается фантастов, то вот Александр Богданов, "Красная планета", 1908 год.
Дело происходит в космическом корабле, вылетевшем на Марс:

  Далее шла "вычислительная" комната.  Там  стояли  непонятные  для  меня
машины со множеством циферблатов  и  стрелок.  За  самой  большой  машиной
работал Стэрни. Из нее  тянулась  длинная  лента,  заключавшая,  очевидно,
результаты вычислений Стэрни; но знаки на ней, как и на всех  циферблатах,
были мне незнакомы.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Gundir от Май 07, 2018, 02:14:33
То есть,  и это именно то "принципиально новое", которое здесь требуют?
например. Или, земледелие. Навряд ли сидел такой охотник-гений и придумывал "а не стать ли нам земледельцами там, или скотоводами..." он такого не представлял, все произошло постепенно, не то, чтобы не осознанно, но без общего замысла. Ну а Ваши вычислители - ни разу не компьютер.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 07, 2018, 07:45:02
Gundir

"Компьютер" - это англицизм. Его русское название "вычислительная машина". Оно и применялось в первые десятилетия использования вычислительной техники в СССР. Если у Богданова речь идёт не о вычислительных машинах, то о чём  тогда?
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Май 07, 2018, 12:39:40
Ещё немного по теме…

Полагаю, что здесь два аспекта.
 
Во-первых, сложность изделия не будет выше сложности создателя.
Природа, например, создала человека. Человеку такое не по силам. Но вот айфончик создать, оказалось, по силам (тоже неплохо).
 
И тут момент есть. Система что-либо создаёт, взаимодействуя с другими окружающими системами, которые, в общем-то, и представляют собой окружающую среду для данной системы. Именно в процессе взаимодействия системы со средой и создаётся изделие.
 
Так вот возвращаясь к нашему айфончику, можно сказать, что в данном случае системой-создателем айфончика является целый социум, а не отдельная человеческая особь. Это социум (группы людей организованные в различные производства, которые организованы в различные технологические цепочки и т.д.) во взаимодействии со средой создаёт айфончик (буквально с нуля – руды/материала/полуфабриката поставляемого средой – до конечного изделия) – отдельному человеку такое не по силам. Отдельный человек только участвует в процессе создания – в какой-то отдельной операции. Причём, в основном отдельные люди задействованы в таких операциях, которые не имеют конкретной нацеленности именно на создание айфончика (примеров куча – от выплавки стали и добычи нефти до выращивания риса и производства текстиля).
 
Разумеется, отдельная человеческая особь как система-создатель тоже на кое-что способна. Например, взаимодействуя со средой в индивидуальном порядке она в состоянии создать каменное рубило (каменный топор, копьё, лук и стрелы), деревянный плот (лодку), хижину (землянку, домик, шалаш), одежду из шкуры зверя и т.д. Причём, в этих случаях, человеческая особь создаёт изделие с нуля (за условную нулевую отметку принимается материал/полуфабрикат поставляемый средой).
 
Во-вторых, человек всегда будет вторым после природы. Вторым в создании принципиально нового – то есть, такого изделия, которое в своей структуре и/или в своих внутренних процессах несёт некие принципиально новые (отличные от прежних) решения и/или которое используется принципиально новым способом (отличным от прежних способов использования).

Для простоты можно  попытаться сформулировать (по колхозно-бытовому), как отличать принципиально новое от непринципиально нового.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF
Цитировать
Научный принципы не являются случайно выбранными предположениями о сути вещей, а наоборот они являются тяжело добытой выжимкой из широкого спектра эмпирических наблюдений. Научные принципы в первую очередь служат для организации измерений, наблюдений и исследований, и лишь во вторую очередь они служат «законами», из которых можно вывести дальнейшие следствия.

Из этой цитаты приходим к выводу, что сами принципы не есть изобретение человека, а только открытие уже существующего в природе. Открыть можно только то, что уже имеется, уже существует. По сути, все открытые принципы использовались природой задолго до появления человека (и в любом случае задолго до их открытия человеком).
Если же допустить, что новые принципы появляются в природе в процессе эволюции вселенной, то человек узнает о них только после их появления.

Да и вообще новое, это всегда неизвестное. Если человеку нечто ещё неизвестно, то это не значит, что этого нет в природе.

Подытожу. Принципы человек не создаёт (он их открывает (подглядывает у природы, так сказать) и использует). И чтобы открыть принцип требуется проанализировать довольно большой объём эмпирических фактов и наблюдений. То есть, собрать эмпирику (чем больше, тем лучше), где (то есть, в каких природных изделиях, природных процессах) этот принцип уже используется природой! Уже используется – обращаю внимание. То бишь, если что-то не используется природой, то мы и открыть-то его не можем.

Для простоты можно  попытаться сформулировать (по колхозно-бытовому), как отличать принципиально новое от непринципиально нового.

Если в различных вариантах изделия используется один и тот же принцип, а изменяется только некие второстепенные детали в структуре, то при создании очередного варианта изделия не создаётся принципиально нового. Но если кто-то (человек, например) при создании изделия использует принцип (набор принципов или их сочетание) уже давно известный кому-то другому (природе, например), то он уже изначально не создаёт принципиально нового.

Аналогичные рассуждения применимы и к законам. Чтобы их открыть, надо проанализировать огромное количество эмпирики. По сути, проанализировать взаимодействие природных изделий на предмет выявления некоей закономерности, некоего закона. То есть, изделия, функционирующие с применением данного закона, уже есть в природе. И если потом человек создаёт изделие, использующее данный закон в своей структуре (в своих внутренних процессах) или в способе применения, то это вовсе не означает, что он создал что-то принципиально новое.

Принципиально новое создаваемое человеком является таковым только по отношению к предыдущему уровню развития человеческой культуры (цивилизации) или по отношению к соседям, но ни в ком случае не по отношению ко всей природе в целом.

Вот непринципиально новое человек создаёт постоянно и в большом количестве вариантов. Условно говоря, принцип качения используется природой с незапамятных времён (когда появилось одно нечто способное перекатываться по другому нечто), и изобретение колеса человеком в этом смысле не может являться чем-то принципиально новым для природы. Человек это принцип как раз у природы-то и подглядел, а потом додумался применять его в процессах взаимодействия природных изделий, а затем и в процессах взаимодействия рукотворных изделий.

P.S. Я даже не отказываюсь от идеи, что и непринципиально новое (для природы) создаваемое человеком, уже создано где-то/когда-то в природе. Но это вопрос весьма дискуссионный. Типа, а предоставьте-ка нам доказательства, товарищ Арефьев – например, покажите айфончик, созданный природой (голос Игоря Антонова за кадром)! Не сможет сделать этого товарищ Арефьев – слишком мала вероятность совпадения структуры и функционала один к одному природного изделия с айфончиком.

Хотя есть соображения. Если на некоей планете имеются живые существа, пошедшие точно также по пути технико-технологического развития, создающие такие вот айфончики, то это считается? Типа, ведь не человек же их создал.

Если же, в природе и существуют такие системы «пекущие» айфончики (например, как побочный продукт), то их можно никогда не открыть и никогда о них не узнать.

Так что о существовании природного изделия, являющейся точной копией созданного человеком в последнее время, я утверждать не берусь.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 07, 2018, 12:56:17
ArefievPV

Ваше ключевое умозаключение - что нечто более сложное всегда и только создает нечто менее сложное, чем оно само, оно не оригинально, но при этом не бесспорно.

Что именно более сложное, чем он сам, является создателем мозга высших приматов из одной клетки? Или это сама клетка сложнее мозга?

Если всё сложное  является продуктом чего-то ещё более сложного, то наибольшая сложность должна наличествовать в отправной точке всего процесса эволюции материи. В чём заключается эта сложность, какова она?

И насчёт принципов и законов, которые человеком, с Ваших слов, только открываются, а не создаются. Вы упорно низводите человека до роли пассивного наблюдателя за происходящим вне его. Роль наблюдателя, конечно, важна, но ею человеческие возможности не ограничиваются. В том числе, возможность создавать системно новое, включая принципы и законы (пример я уже приводил выше). А мера "принципиальности" этой новизны - скорее предмет для произвольных допущений, чем нечто содержательное.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Май 08, 2018, 05:53:11
Игорь Антонов.

Повторю, мы сильно расходимся в самом базовом понимании. Объяснять кому-то свою точку зрения – себе дороже (один участник весьма доходчиво это продемонстрировал совсем недавно).

Ну а критиковать Арефьева – милое дело (вообще беспроигрышный вариант!). Типа, если не понял, то просто обозвал это чушью – и все дела. И самое главное, народ тебя поддержит – прикидываете, какой шанс самоутвердиться в своих глазах и в глазах окружающих?

Всё нижесказанное не является полноценным ответом на Ваш пост – это просто несколько отдельных реплик…

Думаю, что мы по-разному трактуем понятие наблюдатель. Точнее делаем акценты на разные стороны данного понятия. Наблюдатель, в моей трактовке, не может быть пассивным в принципе – ведь в результате его взаимодействия с реальностью и возникает действительность. Наблюдение, по сути, уже акт творения (соответственно, наблюдатель уже изначально, в силу своих свойств, творец действительности). Вы совершенно напрасно приписываете мне, что я «упорно низвожу». Если бы Вы понимали мою точку зрения, то никогда не употребили бы такое словосочетание.

Выбор системы – это прерогатива наблюдателя. Это он в процессе взаимодействия с реальностью выделяет систему. Это прослеживается на всех уровнях – в психологии тоже (по-своему, даже тест с пятнами Роршаха об этом свидетельствует).

Формирование системы (и вообще любой сущности) всегда происходит «между» другими взаимодействующими системами. То есть, некая новая сущность всегда возникает в промежутке*, на границе*, между* и т.д. – другими взаимодействующими сущностями. Между* и пр. – следует понимать в самом широком смысле.

Всё самое интересное (в том числе, и возникновение нового) происходит всегда на границах*, в промежутках*, между*…

Подчёркиваю – взаимодействующими. Поэтому возникшую сущность можно результатом взаимодействия – типа, это реализация процесса взаимодействия. Типа, новая сущность является материализованным взаимодействием.

Если брать случаи попроще, то:
Это может оказаться и граница раздела фаз. Или граница между двумя или несколькими областями/объёмами веществ, вступившими в химическую реакцию (например, распространяющийся фронт горения).

Если брать случаи посложнее, то:
Это формирование организма при взаимодействии генов и среды (типа, организм и возникает как некий посредник между ними). Или формирование личности (и прочих психологических прибамбасов) при взаимодействии особи с остальными особями в социуме. Вообще возникновение индивидуальной психики является результатом взаимодействия системы-носителя и окружающей среды. Кстати, локализация индивидуальной психики в самом носителе не корректна по своей сути (она «находится» между*), это просто мы, в силу своей ограниченности, её туда «помещаем» – нам так проще объяснять.

P.S. И да, мне известны общеупотребительные значения и трактовки данных понятий. Мой взгляд нисколько их не отменяет и не противоречит им. Мой взгляд, моя точка зрения просто «расположена вне» большинства картинок/моделей мироздания, рисуемых представителями конкретных областей знаний. Поэтому такая точка зрения непривычна и априори воспринимается как искажённая.

И Ваши вопросы  отражают именно Вашу точку зрения (они сформулированы именно в Вашей системе координат, так сказать). По отношению к моей точке зрения они поставлены вообще некорректно (отчасти воспринимаю их как упрёки или придирки) – я не представляю, как на них отвечать... Давайте на этом закончим, а? Вы меня не понимаете и/или не хотите понимать, а объяснять я не умею (мне на это конкретно указали)…
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: Игорь Антонов от Май 08, 2018, 07:52:32
Думаю, что мы по-разному трактуем понятие наблюдатель. Точнее делаем акценты на разные стороны данного понятия. Наблюдатель, в моей трактовке, не может быть пассивным в принципе – ведь в результате его взаимодействия с реальностью и возникает действительность. Наблюдение, по сути, уже акт творения (соответственно, наблюдатель уже изначально, в силу своих свойств, творец действительности). Вы совершенно напрасно приписываете мне, что я «упорно низвожу».

Резкость некоторых моих формулировок связана с желанием каким-то  импульсом пробиться до Вашего сознания. Для меня ключевым для человека и мира является феномен синтеза новой системности (Функциональной, многокомпонентной, организованной). Синтеза, перманентно наличествующего в деятельности человека (особая система -  каждое осмысленное предложение, написанное Вами), скрыто для нас действующего в эволюции живой природы, и нехарактерного для неорганической природы, предоставленной себе самой.

Из Ваших построений выпадает, на мой взгляд, главное в человеке, то, что особым образом позиционирует его в известной нам природе, и в чём-то делает его подобном природе в целом - в том, что человек, как и природа, является активным фактором многоэтапной системной эволюции.  Но уже не в организации форм жизни, а в организации окружающей человека инфраструктуры.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Май 08, 2018, 09:55:47
Резкость некоторых моих формулировок связана с желанием каким-то  импульсом пробиться до Вашего сознания.
Данная резкость мне как раз понятна. Вы пытаетесь воздействовать на меня, чтобы обратить моё внимание на то, что считаете важным. Это нормально. Просто я таким способом стараюсь не пользоваться. Но тоже пытаюсь обратить  Ваше внимание на то, что считаю важным. Полагаю, что именно с моей точки зрения (типа, находясь в моей парадигме) можно разрешить проблему (если хотите – таинство) возникновения новой системной сложности. Но для этого Игорь Антонов должен переместиться на мою точку зрения (хотя бы временно) и взглянуть на данную проблему с другого ракурса, так сказать. Но как это сделать, если он против такого перемещения? Для меня это задача непосильная – я не умею объяснять (недавно мне на это конкретно указали) и не умею убеждать (эмоциональными «кнопками управления» и «рычагами» стараюсь не пользовать по принципиальным соображениям).

Для меня ключевым для человека и мира является феномен синтеза новой системности (Функциональной, многокомпонентной, организованной). Синтеза, перманентно наличествующего в деятельности человека (особая система -  каждое осмысленное предложение, написанное Вами), скрыто для нас действующего в эволюции живой природы, и нехарактерного для неорганической природы, предоставленной себе самой.
То, что Вы считаете нехарактерным неорганической природы, на самом деле присуще и ей. Просто для нас, как наблюдателей именно такого рода (людей), легко выявлять процессы (и результаты таких процессов) организации новой системности именно в среде человеческого социума – мы на это «заточены», так сказать.

Немного труднее нами выявляются аналогичные процессы (и результаты) в живой природе. Возможно, именно поэтому Вы употребили оборот «скрыто для нас». Тем не менее, такие процессы многими людьми хотя бы угадываются и предполагаются (в основном на основе интуитивного понимания).

Очень трудно для многих из нас разглядеть такие процессы (и результаты) в косной природе. Но они есть. Главное научится интерпретировать наблюдаемое в природе соответствующим образом.

А подобным выводам можно прийти путём несложных рассуждений. Человек отражает в себе часть свойств, способностей, возможностей живой природы. Живая природа отражает в себе часть свойств, способностей, возможностей всей природы (включая косную). То есть, малая часть свойств природы в целом проявляется в живой природе. Ещё меньшая часть свойств природы в целом проявляется в человеке.

Поймите: природа (природа в целом или, если хотите, косная природа – ведь её во вселенной неизмеримо больше чем живой) создала жизнь, жизнь создала человека. То есть, для косной природы очень даже характерно создавать/ситезировать сложные организованные системы. Просто у многих эта идея не укладывается в голове…

Из Ваших построений выпадает, на мой взгляд, главное в человеке, то, что особым образом позиционирует его в известной нам природе, и в чём-то делает его подобном природе в целом - в том, что человек, как и природа, является активным фактором многоэтапной системной эволюции.  Но уже не в организации форм жизни, а в организации окружающей человека инфраструктуры.
Не выпадает, поверьте. Совершенно уверен, что Вы не проанализировали все мои сообщения на предмет моих взглядов на мироустройство… Мне временами кажется, что Вы каждый раз задаёте свои вопросы, молчаливо полагая, что разобрались в моей парадигме. Но, при этом, задаёте вопросы, находясь в своей системе отсчёта, и ожидаете ответ в этой же системе отсчёта! ???

В моей же системе данные вопросы не являются корректными (они сформулированы ведь с учётом конкретной точки зрения – Вашей). Соответственно, и мои ответы (сформулированные в моей системе отчёта) будут некорректными для Вас. Мою точку зрения (мою парадигму, так сказать) можно понять, только находясь именно на моей точке зрения (либо на более общей точке зрения).

Это как два наблюдателя, находясь жёстко закреплённых позициях (по условию они не могут перейти на другую точку и выяснить что же видит сосед), разглядывают цилиндр. Один видит круг, другой видит прямоугольник. Как первому наблюдателю объяснить второму наблюдателю, что такое число «Пи» и для чего оно вообще нужно? Это очень примитивная аналогия, конечно, но, надеюсь, суть нашего непонимания хоть немного демонстрирует.

Мироздание самоподобно на всех уровнях организации материи. И я не отрицаю и не отрицал способность человеческого социума (да и отдельной человеческой особи) заниматься тем же самым, что и природа в целом – созданием нового и формированием новых систем. Но только в ограниченном масштабе (и сообразно своим способностям и возможностям) по сравнению с природой. Ведь человеческий социум всего лишь крохотная часть природы, отражающая в себе часть (весьма небольшую по сравнению с мирозданием) свойств и способностей той части природы, в котором он (человеческий социум) существует и эволюционирует.

Об этом уже говорил неоднократно. Формулировал свои идеи в разной форме. Бесполезно всё… И если честно, уже устал немного. Давайте всё же на этом закончим (или хотя бы возьмём длительную паузу), а? Ну ведь нет же никакого прогресса во взаимопонимании… :-[

Ну, или, если хотите, обвините меня в неумении ясно и логично излагатья заранее согласен. Тем более, данный «диагноз» подтверждается другими участниками форума. Может, им виднее со стороны, кто знает… :-[
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: василий андреевич от Май 13, 2018, 10:23:32
Материальной основой индетерминизма свободной воли могут быть квантовые процессы, обладающие свойствами корреляции с будущими событиями (симметрией корреляций во времени). 
То, что зависит не только от прошлого, но и от будущего, по крайней мере, не детерминировано предысторией.
  Есть такой расплывчатый более гуманитарный термин - предтеча. По сути - дано множество невзаимосвязанных в исторический момент явлений. Но в эпохальное время, заглядывая в предысторию, мы всегда сможем обнаружить предтечу исследуемого сложения обстоятельств. Скорее всего тут и кроется тот принцип эволюционизма, что невозможно выявить четкую причинно следственную цепь. Причин всегда больше, чем следствий, но причины не вымирают бесследно, но оказывают влияние на следующий шаг событийностей.
  С этой точки зрения двухщелевой эксперимент можно расшифровывать, как движение условной точки, аккумулирующей множество предтечь, и если какие претечи "гибнут" вдали от единственной частицы, то все одно оставляют свой след в ее траектории.
  Таким образом, темная материя или флуктуативность вакуума становится вполне "осязаемой" величиной, неверно трактуемой, как влияние будущего на непосрелственно грядущее.
Название: Re: Человек не может создать принципиально новое.
Отправлено: ArefievPV от Август 14, 2018, 10:25:12
Не новость. Просто ещё немного информации о природном ядерном реакторе...
Который, кстати, работал задолго до появления человека...
https://nplus1.ru/news/2018/08/13/oklo-Cs
Цитировать
Все четыре условия были выполнены около двух миллиардов лет назад в урановом месторождении Окло, которое находится сейчас в африканском Габоне (правда, во времена, когда работал ядерный реактор, материки выглядели по-другому). Рудные тела, в которых происходила цепная реакция, представляли собой линзовидные образования из уранинита (UO2) диаметром порядка 10 метров и толщиной от 20 до 90 сантиметров. Содержание урана в них составляло от 20 до 80 процентов, а концентрация изотопа уран-235 в природном уране в те времена была чуть меньше четырех процентов. Кроме того, рудные тела были окружены пористым песчаником, который легко пропитывается грунтовыми водами, выступающими в качестве замедлителей нейтронов. В результате в телах запустилась цепная реакция, которая привела к заметному изменению концентраций радиоактивных изотопов в окрестностях месторождения — например, содержание изотопа неодима-142 в природном неодиме упало с 27 до 6 процентов. Стоит отметить, что эта реакция не была непрерывной — когда порода разогревалась, вода испарялась, переставала тормозить нейтроны, и цепная реакция прерывалась; потом песчаник снова пропитывался грунтовыми водами, и реакция возобновлялась с прежней силой. Сравнивая концентрации различных изотопов, ученые определили, что критическая фаза длилась около 30 минут, а фаза охлаждения — примерно в пять раз больше. По оценкам исследователей, реактор проработал не менее десяти тысяч лет. Более подробно об устройстве природного реактора и его открытии можно прочитать в «Сказке об Африке, где водятся гориллы, крокодилы и... атомные реакторы» Николая Горькавого и в статье «Уран. Природный ядерный реактор».