paleoforum.ru

Форум www.paleo.ru => Находки => Тема начата: Pantazayr от Сентябрь 24, 2017, 12:47:58

Название: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Сентябрь 24, 2017, 12:47:58
Помогите с определением.
Место находок: Алтайский край, р Чумыш, Тальменский и Заринский районы. Кости найдены на отмелях и перекатах реки в этом году.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Сентябрь 24, 2017, 13:16:06
.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Сентябрь 24, 2017, 13:43:05
.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Сентябрь 24, 2017, 15:27:31
.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Сентябрь 24, 2017, 16:29:58
.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Сентябрь 24, 2017, 16:58:59
.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: paleo-2017 от Сентябрь 24, 2017, 19:31:00
Кажется, тут есть зуб, позвонки и кости бизона :)
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 24, 2017, 21:10:56
Жаль времени определять на днях не будет, но думаю что товарищи помогут. Самое сочное - череп псового. Лиса скорее всего. Носорог есть, бизон, вероятно сайга.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: paleo-2017 от Сентябрь 24, 2017, 21:27:10
Сейчас полно дохлых лис вокруг в степях.
Думается, что они проживали и ранее во времена плейстоцена.
С сохраном их костей наверное сложнее, чем крупных животных, но уже не первый раз замечаю интерес к псовым.
Чем это обусловлено, вкратце?
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 25, 2017, 05:31:12
Элементарно. Хищные встречаются на порядок реже растительноядных. Мало-мальски целые черепа также редки.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Сентябрь 26, 2017, 19:58:45
Лиса скорее всего.
Когда нашла череп тоже так думала. Дома сравнила с лисой. Они не похожи. Больше всего череп похож на енотовидную собаку или красного волка, но не уверена, так как их черепа несколько отличаются от найденного мной.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Сентябрь 26, 2017, 20:01:54
лиса и енотовидная собака/дхоль.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Октябрь 04, 2017, 12:01:15
С черепом псового я разобралась. Это никакая не енотовидная собака/дхоль, это барсук.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 05, 2017, 14:16:24
Может и барсук. Вживую если было с чем сравнить должно быть виднее.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 05, 2017, 14:43:55
По порядку.
1. Головчатая кость мамонта.
2. Первый шейный позвонок лошади.
3. Сросшиеся кости предплюсны крупного жвачного.
4. Нижний эпифиз лучевой кости лошади.
5. Таранная носорога (скорее шерстистый, но там есть и носорог Мерка, сделайте больше ракурсов, может станет ясно)
6. Тазовая кость мелкого жвачного.
7. Кончик рога оленя, какого - не понять.
8. Верхний предкоренной бизона (?)
9. Шейный позвонок мелкого ждачного (сайга?)
10. Первый шейный позвонок мелкого ждачного (сайга?)
11. Грудной позвонок....
12. Сильно стертый клык хищника (?? желательны доп. снимки)
13. Ребро жвачного.
14,15 ребра....
16. Грудной позвонок копытного (если помучаться, можно понять лошадь или жвачное, но недосуг)
17. Смахивает на кусок оленьего рога.
18. Ребро жвачного?
19. Таз некрупного хищника (?).
20, 22 Поясничные позвонки крупных жвачных.
21, 23. Грудной позвонок крупного жвачного.
24. Тазовая кость жвачного.
27(25,26). Два вторых шейных позвонка лошади. Любопытно, весьма разнокалиберные. Впрочем лошадей в регионе было несколько. Возможно меньший позвонок от чего-то вроде кулана или лошади Оводова.
28. Тазовая лошади.
29. Грудной позвонок жвачного.
30. Шейный позвонок...
31. Копыто бизона
32. Копыто лося.
33. ...
34. Плечевая сайги.
35. Пястная бизона.
36. Кость запястья крупного оленя.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Пятница от Октябрь 06, 2017, 18:37:01
Ну, как так???? В одном человеке столько знаний!!! Просто нет слов... Специалист с большой буквы!
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Май 15, 2018, 18:38:25
Новые находки. Река Разбойная, Крутихинский район, Алтайский край.
1. таз носорога
2. грудной позвонок носорога
3. локтевая носорога
4. лучевая лошади
5. плечевая лошади
6. бедренная лошади.
7. метаподии лошади.
8. метаподия бизона
9. позвонки лошади.
10. средняя фаланга лошади.
11. фрагмент большеберцовой кости бизона
12. большеберцовая волка.
13. большеберцовая какого-то копытного?
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Май 15, 2018, 18:40:08
.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Май 15, 2018, 18:42:08
.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Май 15, 2018, 18:43:31
.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Май 15, 2018, 18:45:17
.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Май 15, 2018, 18:45:57
.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Gilgamesh от Май 18, 2018, 17:54:08
В целом всё верно, но последняя кость мне лично пока не понятно. Берцовая, но чья? 12. - лучше "псовое".
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Gilgamesh от Май 30, 2018, 07:49:35
13 - свинья.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Декабрь 03, 2018, 09:54:34
Полевой сезон закончился, пора разбирать находки. А их в этом гуду очень много. Буду выкладывать самые интересные.

Алтайский край, Барнаул, найдено на пляже в этом году.

1,2 - Eolagurus luteus

3,4,5,6 - Microtus oeconomus
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Декабрь 03, 2018, 10:09:43
7,8 - Lagurus (lagurus?)

9,10 - Lagurus lagurus

11,12 - Кто-то из Microtus
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Декабрь 03, 2018, 10:15:13
Рептилия. Возможно не ядовитая змея. Размером крупнее ужа.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 06, 2018, 12:38:43
Это изрядно круто, т.к. грызуны обычно собираются, а тем более определяются, только профессиональными палеонтологами-стратиграфами. Определения вроде как все верные. По Чумышу есть массовые, красивые сборы крупных, например у ЛюбительНск, но вот про существенные сборы грызунов не знаю. Конечно их желательно собирать из слоя, но само наличие на пляже говорит о выходе коренного залегания совсем рядом и с хорошей концентрацией.
Если кого-то занимает вопрос "Ну мыши и мыши, может современные?" - тут есть хороший индикатор того что не современные, желтая пеструшка, она почти везде вымерла за голоцен, её присутствие тут однозначно указывает на плейстоценовый возраст ассоциации, хотя не исключена смесь разновозрастного материала. В целом - средний-поздний плейстоцен, более древнего, на первый взгляд, нет. Судя по тем же желтым и обыкновенным пеструшкам - открытый сухой ландшафт.

А "рептилия" - это плавниковый луч рыбы, вероятно карповой. См. напр. http://graellsia.revistas.csic.es/index.php/graellsia/article/view/529/609#RF0005 фиг. 5, тут https://zoosprint.zooreach.org/ZooPrintJournal/2006/June/2279-2283.pdf фиг. 2
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Декабрь 06, 2018, 14:55:09
Да. Выход плейстоценовых глин есть. Я пыталась промывать из слоя кости, но глина очень плотная, ковыряется еле как. Промывала ту, что размыла вода, попалась совсем мало зубов и костей. Позже их выложу.
Эти выходы глины находятся в 3 км от пляжа выше по течению. Ближе к пляжу никаких видимых выходов плейстоценовых глин нет. Богатые костями слои скорее всего находятся под урезом воды.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Декабрь 06, 2018, 15:16:00
19,20; 21,22; 23,24 - корнезубый цокор Prosiphneus
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Декабрь 06, 2018, 15:22:21
25,26; 27,28; 29,30; 31,32; 33,34 - а этот уже не корнезубый. Кто-то близкий к Myospalax
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Декабрь 06, 2018, 15:24:01
.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 06, 2018, 15:40:02
Просифнеус продвинутый, но в любом случае древнее предыдущей компашки.

...вы же этой темой не просто "для души" занялись, так?
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Canis_L от Декабрь 06, 2018, 16:00:31
Это изрядно круто, т.к. грызуны обычно собираются...
Согласен с Gilgamesh, материал весьма любопытный. Особенно наличие корнезубого цокора. От себя, как по мне челюсть 11, 12 это Microtus ex gr. agrestis, та же характерная угловатость и по типу усложнения передней петли весьма похожа. хотя по одному зубу, тем более по фото, точно не рискну утверждать.
Интереса ради, не подскажете более точное место откуда собирали грызунов? Это прямо в черте города?
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Декабрь 06, 2018, 16:07:58
Просифнеус продвинутый, но в любом случае древнее предыдущей компашки.

...вы же этой темой не просто "для души" занялись, так?
Ну, это хобби.  Палеонтологического или археологического образования у меня нет.

Интереса ради, не подскажете более точное место откуда собирали грызунов? Это прямо в черте города?
Это неподалеку от Барнаульского дендрария.

35,36; 41,42 - Ellobius talpinus
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 06, 2018, 16:23:46
Биологическое образование, видимо, есть?
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 06, 2018, 16:25:55
Мыть лучше не глины, смотрите песчаные прослои. Еще лучше - с мелким гравием, растительной трухой, моллюсками.

Слепушонки обычно весьма редки.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Декабрь 15, 2018, 19:08:32
Биологическое образование, видимо, есть?
Нет. Не биолог.

37,38; 64,65; 66,67; 70,71; 74 - Eolagurus luteus
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Декабрь 15, 2018, 19:09:45
.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Декабрь 15, 2018, 19:16:42
39,40; 75; 76; 77; 78; 79; 80; 81; 82; 83 - Arvicola terrestris
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Декабрь 15, 2018, 19:18:09
.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Декабрь 15, 2018, 19:42:43
54,55; 87,88; 89,90; 91 - Ochotona

84 - Lepus

85,86 - Spermophilus
Сусликов в коллекции много - половина всех костей и зубов мелких млекопитающих принадлежит им.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Декабрь 15, 2018, 19:44:42
.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 15, 2018, 20:41:52
Цитата: Gilgamesh от Декабрь 06, 2018, 19:25:55
Биологическое образование, видимо, есть?
Нет. Не биолог.


Географическое тоже, как вижу, - хорошо ;)
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 15, 2018, 20:45:19
39,40; 75; 76; 77; 78; 79; 80; 81; 82; 83 - Arvicola terrestris


Угу. Эмаль вроде продвинутая. Размер не известен. Можно принять что террестрис, поздний плейстоцен.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Canis_L от Январь 21, 2019, 20:03:46
39,40; 75; 76; 77; 78; 79; 80; 81; 82; 83 - Arvicola terrestris


Угу. Эмаль вроде продвинутая. Размер не известен. Можно принять что террестрис, поздний плейстоцен.

Не думаю, скорее средний. Уж больно разрез (по крайней мере то как его видно на фото) напоминает пару других разрезов, например на р. Песчаной. Там явно после тобольская фауна, но и 100% не верхний плейстоцен.
Хотя, конечно, на разрезе автора не был, материал не смотрел. Так что гарантий не даю.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Март 15, 2019, 08:40:03
Возможно определить до вида этих куньих?

Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Gilgamesh от Март 17, 2019, 17:35:33
По фото можно сузить круг кандидатов. Martes исключаем по зубной формуле, дальше нужно смотреть на размеры и некоторые неметрические признаки. Я пересчитал длину м1, у первой челюсти 7,3 мм. Для ласки и горностая это слишком много. От Vormela отличается формой венечного отростка. Больше всего она соответствует по размерам норкам, хорям и колонку. Я бы поставил на некрупного светлого хоря из этой камарильи, но весьма возможны варианты. Вторая челюсть помельче и поплоше... при длине м1 в 6,3 мм может солонгой или горностай, тоже возможны варианты.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Апрель 05, 2019, 11:41:49
Свежие находки. Пляж у Барнаула.

1 - Mustela nivalis, 2 - Prosiphneus, 3 - Cricetus cricetus
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 08, 2019, 17:33:17
Pantazayr, загляните в личные сообщения.
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Pantazayr от Апрель 22, 2019, 18:28:48
Да, уже скачала. Спасибо. А есть что-то подобное (фото костей или зубов) по сайге, зоргелии, дзерену, верблюду кноблоха и донскому зайцу?
Название: Re: Алтайский край. р. Чумыш. Косточки.
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 24, 2019, 06:41:20
Ну так, что-то есть, чего-то нет.