paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: talash от Июнь 21, 2017, 22:44:40

Название: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июнь 21, 2017, 22:44:40
У обезьян музыки нет, а у людей есть повсеместно. Как она появилась, какие будут гипотезы?

Цитировать
Предполагается, что появление современного человека произошло около 160 тыс. лет тому назад в Африке. Около 50 тыс. лет тому назад люди заселили все пригодные для жизни континенты. Поскольку все люди мира, включая наиболее изолированные племенные группы, обладают некоторыми формами музыки, историки пришли к выводу, что музыка должна была присутствовать у первых людей в Африке, до их расселения по планете. Предполагается, что после возникновения в Африке, музыка существует, по крайней мере, 50 тыс. лет и постепенно превратилась в неотъемлемую часть человеческой жизни по всей планете[7].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Шевченко от Июнь 22, 2017, 09:33:05

Из космоса в тентуре :)
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Шевченко от Июнь 22, 2017, 09:49:14
А если серьёзно, всё началось с колыбельных, наверняка развитие музыки происходило с освоением речи. Мамочки долго выкармливали детёнышей и зимними долгими вечерами ... . Пенье птиц, шум моря, гром и плачь ребёнка
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июнь 22, 2017, 10:49:31
А если серьёзно, всё началось с колыбельных, наверняка развитие музыки происходило с освоением речи. Мамочки долго выкармливали детёнышей и зимними долгими вечерами ... . Пенье птиц, шум моря, гром и плачь ребёнка

Ну даёте, при чём тут долгие зимние вечера, известно ведь, что формы музыки встречаются во всех даже самых отдалённых от цивилизации африканских племенах.

Мне думается, что красота воспринимаемая зрением и красота воспринимаемая слухом должны иметь много общего в своём происхождении.

Есть ли сомнения, что удовольствие от восприятия красоты происходит по инстинктивным правилам? Или красоте обучают?

Конечно же есть такое явление, как мода. Вспоминаю, как модными были штаны типа "обосрался и иду".  То есть часть людей можно научить, что красиво именно это, но мода всегда проходит. И помимо моды есть что-то ещё.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Шевченко от Июнь 22, 2017, 19:31:19
Музыка она есть вообще, звуки природы, вы наверно имел и в виду, как музыка начала извлекаться целенаправленно человеком?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июнь 23, 2017, 00:22:42
Музыка она есть вообще, звуки природы,

Если это звуки природы, то почему в музыке почти всегда ноты, а не звуки типа шум моря, треск костра и т.п.?

вы наверно имел и в виду, как музыка начала извлекаться целенаправленно человеком?

Да, что побудило людей целенапраленно извлекать музыку?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Шевченко от Июнь 23, 2017, 12:45:17
Дети человеческие воспитываются гораздо труднее и дольше, чем у любых других зверюг, ген жалости и заботы укреплялся. А какая забота без музыки и колыбельных? От сюда сексуально-ритуальные танцы стали отличатся от танцев животных
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июнь 23, 2017, 21:13:47
А какая забота без музыки и колыбельных?

Ну вот такая забота. Мне вообще непонятно, как принципиально связаны забота и музыка.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Шевченко от Июнь 25, 2017, 22:04:57
ребёнок орёт, мама ему поёт баю бающки баю
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июнь 27, 2017, 00:39:18
ролик на тему Восприятие красоты

Давайте порассуждаем. У нас есть пять основных органов чувств. Мы получаем положительные эмоции:

- через слуховое восприятие от красивых звуков. Поэтому у нас есть музыкальное искусство.
- через зрительное восприятие от всякого визуально красивого. Поэтому у нас есть изобразительное искусство, скульптурное искусство, искусство танца и т.п.
- через вкусовое восприятие от вкусной еды. Поэтому у нас есть кулинарное искусство.

Остальные два органа чувств искусств не породили:

- обоняние
- осязание

Мы не собираемся в залы, чтобы понюхать свежие мастерски изготовленные запахи. У нас нет запахового искусства, также как нету осязательного искусства.

Почему так?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июнь 27, 2017, 10:06:28
Идём дальше. Какие общие правила можно выделить в эмоциях от слухового, зрительного, вкусового восприятия?

1. Насыщение. Покушал один тип вкусной еды, насытился, в следующий раз предпочтёшь другую вкусную еду. Послушал песню, в следующий раз захочешь другую. И т.д.

2. Сложность. Очень сложно-формализуемые правила по которым срабатывает эмоция.

Эти два правила и порождают соревнование в искусстве удовлетворять эти эмоции.

Эмоции от обонятельного восприятие так не работают. Скорее наоборот, вот нагуглил совет:
Цитировать
6) Важно постоянство ваших вкусов и предпочтений в выборе духов. Не желательно, если вы будете часто менять свой аромат, люди могут не адаптироваться к вашим предпочтениям.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июнь 27, 2017, 22:05:47
Идём далее. Эмоции эти очень сложны, но они генерируются по общим правилам. Человек в процессе творчества стремится максимально возбудить собственные эмоции. И если у него получается, то с большой вероятностью его творение понравится другим людям.

Как же могли возникнуть эти общие правила генерации эмоций в процессе эволюции? Как тут работал отбор?

Как мы знаем из Дарвина, эволюция идёт маленькими шагами. Значит эти правила усложнялись постепенно. Какое преимущество получали люди с генами всё более сложных правил генерации эмоций?

Будут ли гипотезы?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 01, 2017, 02:14:26
Выдвину следующую гипотезу.

Групповой отбор повинен в появлении и последующем усложнении правил генерации эмоций от восприятия мелодичных/ритмичных звуков.

Основные выгоды для группы от появления и усложнения гена музыки это:

1. Повышение роли соревновательности и снижение уровня конфликтности в иерархической борьбе.
2. Этот ген способствует продвижению по иерархии активных особей с живым умом, которые кроме удовлетворения витальных потребностей, успевают ещё развивать в себе музыкальные способности.

Нужно оговориться, чтобы этот ген появился, должно уже существовать правило иерархической борьбы, чтобы доставление удовольствия для других особей повышало репутацию особи источника этого удовольствия. Но как мы знаем у обезьян есть груминг, который работает по этому правилу. Значит это правило есть уже у обезьян. Как оно появилось - отдельная тема. Музыка напомню есть только у людей.

Аналогично появились сложные правила генерации эмоций от восприятия визуальной красоты. И юмор появился отсюда же.

Вот только непонятно почему у шимпанзе нету генов музыки и визуальной красоты.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 01, 2017, 02:21:49
Вот только непонятно почему у шимпанзе нету генов музыки и визуальной красоты.

Хотя может и есть ген визуальной красоты:

Цитировать
Известные советские дрессировщики В. К. и В. Ф. Ивановы, 20 лет работающие с шимпанзе, рассказывают: случайно обнаружив зеркало, шимпанзе начинают с интересом разглядывать себя то в профиль, то анфас, принимать разные позы. Если вблизи оказываются яркие лоскуты или ленты, они тут же идут в ход. Шимпанзе стараются «украсить себя», как только могут, – повязывают ленты и лоскуты на голове, на шее, прикладывают их к груди.

Привыкнув выступать в штанах или в куртке, шимпанзе довольно быстро начинает придавать значение одежде. Он радуется обновке, особенно яркой, старается и других шимпанзе приобщить к своей радости, обратить их внимание на свою одежду. Другие тоже не остаются равнодушны – разглядывают, стараются потрогать обнову.
https://history.wikireading.ru/60844

Цитировать
Также ученые отмечают, что шимпанзе, как и нам, свойственно чувство прекрасного: например, многие из них любуются закатом или рассматривают капли после дождя.
http://www.liveinternet.ru/users/3185033/post394092199/

А ген музыки у людей мог появиться после появления голосовых способностей. Сначала появился основной инструмент для музыки, потом сама музыка. Почему и как появился инструмент тоже вопрос.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 01, 2017, 08:55:22
А ген музыки у людей мог появиться после появления голосовых способностей. Сначала появился основной инструмент для музыки, потом сама музыка. Почему и как появился инструмент тоже вопрос.

А вот пишут, что есть у шимпанзе музицирование:
Цитировать
В упомянутых выше "карнавалах" шимпанзе радостно приплясывают, вскрикивают и производят "барабанную дробь" по корням деревьев, т. е. занимаются в зачаточном виде танцами, вокалом и музицированием.
https://profilib.com/chtenie/73461/nikolay-klyagin-sovremennaya-nauchnaya-kartina-mira-35.php

Может у человека сначала развилось музицирование и связанные с ним голосовые способности, а потом уже на базе этих развитых способностей появилась речь? Но почему у шимпанзе в зачаточном виде, а у человека так развилось?

По поводу восприятия визуальной красоты. Речь идёт о красоте природы. Не о красоте самки, так как в этом случае, по-моему, был совсем другой механизм появления правил генерации эмоций.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 01, 2017, 09:04:44
Статья на тему восприятия визуальной красоты:

Цитировать
Способность создавать красивые объекты и получать от них эстетическое удовольствие – важный фактор когнитивного развития человека. Самый старый каменный топор был сделан около 2,5 миллиона лет назад. Примерно миллион лет назад Homo erectus и Homo ergaster достигли такого уровня развития, что смогли производить симметричные топоры, по форме напоминающие слезу. В течение последующего миллиона лет симметричные орудия совершенствовались. Удивительно, но один и тот же топор на протяжении многих тысяч лет производился на разных континентах. И хотя топоры были необходимы для решения утилитарных задач, следует заметить, что их форма – это отдельный предмет исследования, потому как она не связана с сугубой функциональностью, не проистекает из нее. Считается, что усложнение когнитивных процессов человеческого мозга происходило примерно в этот же период. Итогом стала индустриальная революция среди Homo erectus. Они осознанно стремились к симметрии, чувствительность к ней была им необходима для выживания.

Откуда у человека появился интерес к симметрии, почему он стал ценным и как это связано с искусством? Симметричные формы видятся нам красивыми, симметрия – объективный показатель красоты. Это было экспериментально доказано, когда группа Якобсона в 2000, 2003 и 2006 годах сканировала мозг испытуемых. Симметричные по форме объекты безоговорочно воспринимались как красивые. За эту особенность восприятия отвечает конкретный участок головного мозга.

Но вернемся к топору: неужели люди случайно сделали симметричный топор, решили, что он им нравится, и только по этой причине в течение миллиона лет воспроизводили его?

Ученые пришли к выводу, что наши предки выбрали такую форму орудия труда, которую мозгу легче воспринимать. Именно легкость переработки и является основанием эстетического предпочтения.
https://republic.ru/calendar/event/1010900/
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Cow от Июль 01, 2017, 12:05:36
Музыка она есть вообще, звуки природы,

Если это звуки природы, то почему в музыке почти всегда ноты, а не звуки типа шум моря, треск костра и т.п.?

вы наверно имел и в виду, как музыка начала извлекаться целенаправленно человеком?

Да, что побудило людей целенапраленно извлекать музыку?
Ну вот опять пример евроамериканского шовинизма. :)
Индусы, к примеру, учатся играть на ситаре "в приглядку". И никаких нот не признают.  Одно время, такой смешной музыкальный инструмент в моде был- терменвокс. Для него такое понятие как "нота", чисто технически не доступно. Однако много чего , в больших залах, на нем исполнялось.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 02, 2017, 01:35:30
Одно время, такой смешной музыкальный инструмент в моде был- терменвокс. Для него такое понятие как "нота", чисто технически не доступно. Однако много чего , в больших залах, на нем исполнялось.

Послушал. Я не музыкант, но по-моему там ноты, а не шумы природы.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 02, 2017, 01:56:43
2. Этот ген способствует продвижению по иерархии активных особей с живым умом, которые кроме удовлетворения витальных потребностей, успевают ещё развивать в себе музыкальные способности.

Этот ген будет отбираться не только групповым, но и половым отбором.

Развитые музыкальные способности это сигнализация успешности. Если особь обучилась возбуждать сложную эмоцию, то это значит, что она успешно удовлетворила все свои витальные потребности и у неё оставалось много времени на самообучение музицированию.

Возможно у певчих птиц это так и работает. Известно, что если вырастить птицу в клетке, то она обучится петь, но её пение будет несколько отличаться от диких сородичей. Также известно, что существуют певческие "диалекты", в разных местах птицы одного вида поют немного по разному. Всё это означает, что кроме самообучения, также работает и обучение.

Получается, что музицирование равно как и наведение визуальной красоты это сигнализация успешности и работает тут прежде всего половой отбор, а не групповой.

Но не очень понятно, а что если самец певчей птицы свил гнездо, но плохо поёт, то он не найдёт себе самку? Разве там есть нехватка самок? Мне кажется, что были бы гнёзда, а самки найдутся. Короче без поллитры не разберёшься. Это область неизведанного, нужна группа специалистов-единомышленников и поллитра)
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Cow от Июль 02, 2017, 02:54:51
Одно время, такой смешной музыкальный инструмент в моде был- терменвокс. Для него такое понятие как "нота", чисто технически не доступно. Однако много чего , в больших залах, на нем исполнялось.


Послушал. Я не музыкант, но по-моему там ноты, а не шумы природы.
Сам принцип звукоизвлечения терменвокса, не допускает настройки по опорным частотам. Клавишу рояля долби любым пальцем, ногой, носом, молотом  - рояль  выдаст один и тот же по частоте звук. А терменвокс - нет.   И все европейские инструменты настраиваются  по камертону(ля, 1 октавы - 440 гц) и работают в темперированном нотном строе. Одинаковые ноты разных октав, отличаются по частоте в степенях 2. Однако же, в мире полно существует национальных инструментов, типа: " Одна палка - две струна, я хозяин вся страна", принципиально не допускающих настройки.  А так - да. Все музыкальные  инструменты извлекают почти чистую синусоиду и высшие гармоники колебаний. Инструменты, извлекающие  более сложные звуки, чрезмерно обогащенные высшими гармониками колебаний и обертонами, по спектру  приближающимися к шумам, крайне редко где сохранились. 
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 04, 2017, 00:42:16
2. Этот ген способствует продвижению по иерархии активных особей с живым умом, которые кроме удовлетворения витальных потребностей, успевают ещё развивать в себе музыкальные способности.

Этот ген будет отбираться не только групповым, но и половым отбором.

Развитые музыкальные способности это сигнализация успешности. Если особь обучилась возбуждать сложную эмоцию, то это значит, что она успешно удовлетворила все свои витальные потребности и у неё оставалось много времени на самообучение музицированию.

Назовём эти сложные эмоции - творческими. Мастерство вызывать эту эмоцию назовём творческими способностями. Животное, удовлетворив свои базовые витальные потребности, занимается развитием своих творческих способностей. Например, певчая птица - поёт. Или слушает, как поют другие и затем повторяет наиболее приятные комбинации звуков. Творческие способности это получается такой интегральный показатель успешности.

Как проверить эту гипотезу? Из неё получаются определённые следствия. Если некий вид животных подавляющую часть бодрствования удовлетворяет свои основные витальные потребности, то ЕО не сформирует у него творческих эмоций. И в самом деле, травоядные таковыми эмоциями не обладают. В том числе гуси, курицы, утки. Им надо много еды, они постоянно едят. А вот птицы, питающиеся животной пищей, довольно часто умеют красиво петь. Тут ещё разные факторы влияют. Например, в стае особо не попоёшь, получится гогот. Поэтому в основном в пении соревнуются одиночные птицы. Но одиночные травоядные птицы - не поют.

Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Июль 04, 2017, 01:30:42
 
Цитировать
Животное, удовлетворив свои базовые витальные потребности, занимается развитием своих творческих способностей. Например, певчая птица - поёт.

Потрясающе.........
Конгениально.........
Спасибо, не зря я дожил до этого дня, провидение свыше знало зачем мне дарует эту возможность.........

==========

Офффф...........

Уважаемый, Арефьев.
Видите  насколько глубоко проникли в нашу жизнь психологи.......
Заметьте, Талаш не простой юзер, он любитель этологии, работы Павлова все читал и наизусть их цитирует.

Помните, как собачки Павлова в промежутках между опытами развивали свои творческие способности?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: ArefievPV от Июль 04, 2017, 16:40:04
Уважаемый, Арефьев.
Видите  насколько глубоко проникли в нашу жизнь психологи.......

Все мы немножко психологи. Вот Вы сами, например, ещё тот психолог-экспериментатор...
Изучаете психологов и прочих обитателёй на форуме, так сказать. Против ничего не имею - каждый развлекается, как может и как умеет.

Заметьте, Талаш не простой юзер, он любитель этологии, работы Павлова все читал и наизусть их цитирует.

Да, я заметил, что троллинг - это Ваш конёк... Но, полагаю, злоупотреблять этим не следует...
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 04, 2017, 22:42:19
Потрясающе.........
Конгениально.........
Спасибо, не зря я дожил до этого дня, провидение свыше знало зачем мне дарует эту возможность.........

Уважаемый slon, у Вас наверное есть своя версия происхождения музыки. Поделитесь?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Июль 05, 2017, 02:26:35
у Вас наверное есть своя версия происхождения музыки. Поделитесь?

Без проблем, я не жадный.

Прошу только об одном - уделите мне несколько минут вашего внимания и терпения.
В связи с моим косноязычием и прочими проблемами о которых Вы осведомлены ибо сами лично ставили мне диагнозы, мне не удается формулировать кратко.
Неудачные попытки формулировать кратко называют троллингом.

1. Вы наверняка замечали, что в различных культурах музыкой называются совершенно разные вещи.
Из простенького, когда Вы увлекались битлами и хэви металл, то ваши родители это не считали музыкой.

2. Полагаю, вы более десяти минут не сможете выдержать восточную музыку, либо покинете зал, либо если Вас станут удерживать силой, то направите жалобу в суд с обвинением в пытках.

3. О музыке которую сочинял подопечный Джейн Гудолл Вы в курсе (если нет, могу Вам переслать запись этих концертов ).

4. Вы открыли тему о происхождении музыки не дав определение термину "музыка". Ну да. я нудный и аутист к тому же, но ведь то что творили битлы на сценах это ведь не музыка, могу предоставить тыщупиццот заключений по этой части представителей партии и правительства СССР.

5. Согласно Дарвину ( я знаю, Вы его уважаете) можно и нужно выпендриваться всеми возможными способами, в том числе и в звуковом диапазоне.
Прамблемки с голосом....не беда, займись отращиванием хвоста, павлины это поняли.
Не умеешь отращивать хвост -  не беда, научись украшать свое гнездо, шалашники это поняли.
Не умеешь вообще ничего..... тоже не беда, пой, стучи палкой по деревьям, они издают при этом различные звуки, будешь покровителем деревьев.

Делай шо хош, только выпендрись, постарайся привлечь к себе внимание.

6. Таким образом, музыка - звуковой ряд в слуховом диапазоне своего вида, есть ничто иное как вариант выпендривания для различных целей. Инструмент. И не более того.

7. Инструменты, как известно, могут совершенствоваться до бесконечности, так появился орган, например, электрогитара, терменвокс, синтезатор, саксофон и т.д.

8. Предела совершенствования нет. Вот иллюстрация музыки двадцать первого века.
И только попробуйте мне сказать, что чувак не попадает в ноты. Ну да, маленько не попадает, но разве это важно в музыке?

Еще раз. Разве это важно в музыке?
И еще раз, Вы не дали определение музыке. Ну не дали. Это не моя вина.

Наслаждайтесь музыкой. Пожалуйста.
И не говорите, что это не музыка. Пока Вы не дадите определение музыке - я постараюсь обеспечить ваш досуг музыкальными произведениями.









Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 05, 2017, 10:55:53
6. Таким образом, музыка - звуковой ряд в слуховом диапазоне своего вида, есть ничто иное как вариант выпендривания для различных целей. Инструмент. И не более того.

7. Инструменты, как известно, могут совершенствоваться до бесконечности, так появился орган, например, электрогитара, терменвокс, синтезатор, саксофон и т.д.

Выпендривание это понятно. Но по каким правилам оно происходит. Можете конкретизировать?

Перед публикой играют совершенно новые мелодии на пианино. По каким правилам публика определяет, что одна мелодия приятнее другой?

Вот я накропал мелодию https://onlinesequencer.net/527882
Вот кто-то более умелый https://onlinesequencer.net/159787

Любой определит, что вторая мелодия приятнее. Как?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 05, 2017, 11:12:27
Вот я накропал мелодию https://onlinesequencer.net/527882
Вот кто-то более умелый https://onlinesequencer.net/159787

Любой определит, что вторая мелодия приятнее. Как?
По текущему восприятию диссонансов и консонансов, которые зависят от культуры.
Кто-то более умелый лучше разбирается в сегодняшних музыкальных предпочтениях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81_%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81_%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81)
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 05, 2017, 12:47:27
По текущему восприятию диссонансов и консонансов, которые зависят от культуры.

Диссонансы и консонансы это звукосочетания. А ведь есть ещё мелодия. И полная ли зависимость того, что считается консонансом от культуры? Или инстинктивное здесь тоже участвует? Я то не отрицаю влияние моды. А Вы и slon похоже отрицаете влияние инстинктов в определении приятности/неприятности звуков?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 06, 2017, 02:59:37
И полная ли зависимость того, что считается консонансом от культуры?
Нет, конечно. Есть некоторые консонансы, которые везде и всегда считались консонансами. В статье по ссылке из Вики есть про это...

Или инстинктивное здесь тоже участвует?
Инстинктивное - это что? Можете привести пример? То, что не зависит от воспитания?

А Вы и slon похоже отрицаете влияние инстинктов в определении приятности/неприятности звуков?
Про то, что считает Слон, лучше спросить у него :)
Пока не знаю, что понимать под инстинктом у человека...
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Июль 06, 2017, 03:00:38
Выпендривание это понятно.

Ну слаба Б-гу,   в этом мы согласны друг с другом.

Перед публикой играют совершенно новые мелодии на пианино. По каким правилам публика определяет, что одна мелодия приятнее другой?

Вот я накропал мелодию https://onlinesequencer.net/527882
Вот кто-то более умелый https://onlinesequencer.net/159787

Любой определит, что вторая мелодия приятнее. Как?

1. Публика определяет какая мелодия приятнее только на основании культуры которую публика поддерживает. Иных критериев у публики нет по определению.

Просто расскажите мне...... что в свое время Вам мелодия танца "маленьких лебедей" или же мелодия "полета шмеля" нравилась Вам  больше нежели мелодия "естердей" или же 


Цитировать
Любой определит, что вторая мелодия приятнее. Как?

Мне гораздо важнее ваше мнение.
Почему Вы решили, что вторая мелодия приятнее?
Вы в курсе, что вторая мелодия больше нравится жидобандеровцам  и пиндосам? Это непреложный факт, семнадцать компаний различных стран специализирующихся на опросах и статистических исследованиях пришли к этому выводу.

Просто скажите мне, что Вам тоже нравится вторая мелодия, а не первая.

==============

Оффф...........

Я разгильдяй, ежели не отвечаю на все вопросы мне заданные то это не потому, что не хочу.
Вероятнее всего проблема в том, что я упустил и не заметил вопросы.
Просьба ко всем, пожалуйста, если вопрос мне был задан и я при очередном выходе в эфир на него не дал ответ, то просто скиньте мне ссылку на заданный вопрос в личку. Я обязательно отвечу.

Мне очень не хочется выглядеть тем кто "не отвечает за базар". Это ставит меня на один уровень с теми кто "не отвечает за базар" даже после многих напоминаний и просьб ответить, и полной достоверности факта - визави помнит о чем он базарит, видел просьбы ответить, но .............. ответа не дает.

Очень прошу, сделайте мне одолжение, в личке дайте знать о вопросе который я упустил по разгильдяйству, а не намеренно не желая "отвечать за базар".
Мне не всегда удается читать форум в полном объеме.

Заранее благодарю.






Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 06, 2017, 14:04:13
Пока не знаю, что понимать под инстинктом у человека...


1. Публика определяет какая мелодия приятнее только на основании культуры которую публика поддерживает. Иных критериев у публики нет по определению.

У меня в планах создание модели, объясняющей появление музыки и других творческих устремлений человека и животных. Модель будет строится на основе павловского представления о работе мозга с высокой ролью инстинктивного. Модель даст множество предсказаний, которые будут проверяться на примерах из живой природы. Успешность предсказаний это и есть проверка и моей модели и лежащей в её основе павловской модели. А с вопросами, что такое инстинкт, лучше пройдите в другую тему.

Кстати, у вас есть своя темка http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.585.html , что-то она заглохла. Я глянул наискосок, дело известное, модель всё объясняет, но ничего не предсказывает. Может я ошибаюсь, скиньте инфу в ту тему или дайте ссылок, если уже есть, характеризующих предсказательную силу вашей модели.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Июль 06, 2017, 15:54:04
Я глянул наискосок, дело известное, модель всё объясняет, но ничего не предсказывает. Может я ошибаюсь, скиньте инфу в ту тему или дайте ссылок, если уже есть, характеризующих предсказательную силу вашей модели.

Понт именно в предсказательной силе, модели создаются именно для этой цели, для использования на практике.
Например, можно предсказать какое время займет у человека создание нового алгоритма поведения и добиться от него желаемого ограничив его в этом времени, зная какими алгоритмами он будет пользоваться за неимением возможности придумать новый. Я это часто использую. Это работает на практике.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 07, 2017, 03:09:18
У меня в планах создание модели, объясняющей появление музыки и других творческих устремлений человека и животных. Модель будет строится на основе павловского представления о работе мозга с высокой ролью инстинктивного.
...
Может я ошибаюсь, скиньте инфу в ту тему или дайте ссылок, если уже есть, характеризующих предсказательную силу вашей модели.
Как будет угодно.

Разберем Ваш пример. Чтобы создать предсказательную модель, объясняющую появление музыки и других творческих устремлений человека и животных, нужно работать интеллектом.
Человек начинает работать интеллектом только в том случае, если ему не удается решить свою проблему привычным способом или работой воображение. Кратко говоря, последовательность включения интеллекта следующая:
1) Привычный алгоритм поведения, если не получается, то
2) Включение воображения, если не получается, то
3) Включение интеллекта.
Подробнее можно почитать здесь:
Привычка - вторая натура (http://www.teh-ark.ru/habit)
Что делать, если привычный алгоритм не помогает? (http://www.teh-ark.ru/fantasy)
Если не помогает воображение, выручает интеллект (http://www.teh-ark.ru/help-of-intellect)

В нашем примере Вы используете слово "инстинктивное", не давая ему четкого определения. Следовательно, это слово является художественным образом. С художественными образами работает воображение, а не интеллект. Следовательно, Вы пытаетесь создать модель, используя воображение. Воображение не умеет создавать модели, пригодные для использования в практической деятельности. Следовательно, модель не будет создана, пока Вы не перестанете оперировать художественными  образами.
Вывод: При текущем подходе модель появления музыки и других творческих способностей, имеющая предсказательную силу, Вами не будет создана.

Вот такое использование теории дискомфортов на практике :)

П.С. Спасибо за хороший вопрос! Вы очень помогаете в продвижении теории дискомфортов. С Вами приятно иметь дело :)
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 08, 2017, 01:21:30
В нашем примере Вы используете слово "инстинктивное", не давая ему четкого определения.

Инстинктивное это полученное не из опыта. Это ведь общеизвестно. Вообще странная придирка. У меня есть предположение, что Ivan перепутал. Она (придирка) работает, когда говорят про инстинктивное поведение человека. Вот тут трудности и разноголосица в определениях.


Вывод: При текущем подходе модель появления музыки и других творческих способностей, имеющая предсказательную силу, Вами не будет создана.

Позвольте полюбопытствовать, а как будет проходить проверка имеет ли моя модель предсказательную силу или нет?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 10, 2017, 03:16:14
Инстинктивное это полученное не из опыта.
Понимание инстинктивного (если это не художественный образ) должно позволить четко отличать инстинктивное от неинстинктивного.
Например, если кошка ни разу не видела мыши, а потом начала на нее охотиться, то это можно отнести к инстинктивному.
Но возникает вопрос. Если человек или животное придумал новый алгоритм поведения (полученное не из опыта), это тоже инстинктивное? Та же кошка стала лапой открывать дверцу шкафчика и лазить туда за едой. Опыта открывания дверей у нее до этого не было. Дверцу шкафчика кошка додумалась открывать сама (полученное не из опыта). Это относится к инстинктивному?

Это ведь общеизвестно.
Общеизвестно - не аргумент.
Общеизвестно, что у человека есть душа. Но душа - это художественный образ...

Вообще странная придирка.
Это не придирка. Это констатация факта.

У меня есть предположение, что Ivan перепутал.
Возможно. Проясните суть вопроса и замечание будет снято.

Она (придирка) работает, когда говорят про инстинктивное поведение человека. Вот тут трудности и разноголосица в определениях.
А в Вашем комментарии речь шла не о поведении? Тогда о чем?
У меня в планах создание модели, объясняющей появление музыки и других творческих устремлений человека и животных. Модель будет строится на основе павловского представления о работе мозга с высокой ролью инстинктивного.
С высокой ролью инстинктивного - чего? Мне на ум кроме поведения пока ничего не приходит...

Позвольте полюбопытствовать, а как будет проходить проверка имеет ли моя модель предсказательную силу или нет?
Возьмем несколько примеров из жизни, предскажем их результат с помощью Вашей модели. Если фактический результат совпадет с расчетным, возьмем Вашу модель на вооружение.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 10, 2017, 16:03:08
Общеизвестно - не аргумент.

Определение термина "инстиктивный" общеизвестно и не вызывает споров. У термина "инстинкт" напротив множество толкований и множество споров. Отсюда догадка, что Вы перепутали свою типовую придирку.

А в Вашем комментарии речь шла не о поведении? Тогда о чем?

Речь шла не о поведении, а о сложных инстинктивных правилах по которым генерируются эмоции удовольствия от восприятия музыки. Получается, что Вы пришли в мой тред и не читая начали лепить свои типовые придирки.

Ok, допустим, я не прав. Не понял Вас и несправедливо к Вам отнёсся, но если не получается диалог, то можно ведь не разговаривать. К чему я и призываю. Срачи не красят научный форум.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 10, 2017, 16:17:47
Позвольте полюбопытствовать, а как будет проходить проверка имеет ли моя модель предсказательную силу или нет?
Возьмем несколько примеров из жизни, предскажем их результат с помощью Вашей модели. Если фактический результат совпадет с расчетным, возьмем Вашу модель на вооружение.

На всякий случай. Почитайте про фальсифицируемость, должен быть воспроизводимый эксперимент, а не одиночные случаи из жизни.

Например, вот это лженаучная ахинея, а не "использование теории":

В нашем примере Вы используете слово "инстинктивное", не давая ему четкого определения. Следовательно, это слово является художественным образом. С художественными образами работает воображение, а не интеллект. Следовательно, Вы пытаетесь создать модель, используя воображение. Воображение не умеет создавать модели, пригодные для использования в практической деятельности. Следовательно, модель не будет создана, пока Вы не перестанете оперировать художественными  образами.
Вывод: При текущем подходе модель появления музыки и других творческих способностей, имеющая предсказательную силу, Вами не будет создана.

Вот такое использование теории дискомфортов на практике :)
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 11, 2017, 03:08:31
Речь шла не о поведении, а о сложных инстинктивных правилах по которым генерируются эмоции удовольствия от восприятия музыки.
Инстинктивные правила генерации эмоций - тоже художественный образ.

...Вы перепутали свою типовую придирку...
...не читая начали лепить свои типовые придирки...
...это лженаучная ахинея...
Вы очень любезны.

Срачи не красят научный форум.
Совершенно верно.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Июль 11, 2017, 05:27:29
Цитата: talash от Июль 10, 2017, 16:03:08
Речь шла не о поведении, а о сложных инстинктивных правилах по которым генерируются эмоции удовольствия от восприятия музыки.

Ivan
Инстинктивные правила генерации эмоций - тоже художественный образ.

Иван, я понимаю ваше стремление к политкорректности.
Вы ведь наверняка знаете, что дело не в художественном образе в данном случае, а в том, что эмоции не генерируются, никак и ничем.

Эмоции  есть результат оценки на что-то.

Поэтому нельзя говорить о том, что акт повешения негра генерирует эмоции.
И нельзя говорить от том, что показ по телевидению балета "Лебединое озеро" генерирует эмоции.
А также прыжок с парашютом, а также парковка автомобиля ученика который совершает сие действо в первый раз .


 
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Gundir от Июль 11, 2017, 09:51:03
Эмоции  есть результат оценки на что-то.
Эмоции - результат выброса определенной химии в кровь. Принимаешь стаканчик - и генерируешь. Запросто так, без оценок
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 11, 2017, 10:44:38
эмоции не генерируются, никак и ничем.

Эмоции  есть результат оценки на что-то.
ВИКИ утверждает: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Цитировать
Эмоции, как и многие другие психические явления, изучены слабо и понимаются разными авторами по-разному, поэтому вышеприведённое определение нельзя считать ни точным, ни общепринятым.
Поэтому спорить можно до бесконечности. Как и в случае с любым художественным образом, каждый понимает его по-своему...
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 11, 2017, 21:44:18
ВИКИ утверждает: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Цитировать
Эмоции, как и многие другие психические явления, изучены слабо и понимаются разными авторами по-разному, поэтому вышеприведённое определение нельзя считать ни точным, ни общепринятым.
Поэтому спорить можно до бесконечности. Как и в случае с любым художественным образом, каждый понимает его по-своему...

Много раз предлагал группироваться по принципу единомыслия. В павловской школе эмоции считаются инстинктивными. Это базис модели. Вы считаете иначе, вперёд, развивайте свою модель. Демонстрируйте её предсказательную силу и предлагайте фальсифицирующие эксперименты, чтобы теория стала похожей на научную.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Июль 11, 2017, 23:15:59
В павловской школе эмоции считаются инстинктивными.

Это лучший анекдот который я услышал в этом году.

Мне не удалось расшифровать суть тезиса, но ведь юмор основан на том, что ожидания не оправдываются, вместо ожиданий преподносятся сюрпризы, потому и смешно людям, и даже животным тоже смешно.


Я настроился на :
- в павловской школе эмоции считаются .............. социалистическими.

И тут облом, они оказались инстинктивными. Смешно.

Зато теперь я могу внести вклад в ваше исследование.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.0.html

Цитировать
Как она (музыка) появилась, какие будут гипотезы?

Инстинктивно появилась. 
И пусть бросит в меня камень тот, кто сможет это опровергнуть.

Кстати, эта всем знакомая мелодия у Таривердиева появилась тоже инстинктивно.
Предлагаю всем на три минуты отвлечься и послушать, насладиться.
Инстинктивно представить себе зиму, атмосферу инстинктивной сказки, конец июля, жару в которой писал это произведение Таривердиев инстинктивно обливаясь потом, инстинктивно обдумывая какие из долгов с гонорара прежде лучше закрыть. Это все отражено в музыке.  Ибо музыка есть отражение всех процессов происходящих у человека инстинктивно. Послушайте.

 





Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 12, 2017, 03:20:29
Много раз предлагал группироваться по принципу единомыслия.
В этом разница в наших подходах. И причина взаимного непонимания.

Предлагаю группироваться по интересам. Людям, которым интересно решить общую для группы задачу. А для этого нужны люди с оригинальным, самобытным мышлением.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Июль 12, 2017, 05:22:52
Цитата: talash от Июль 11, 2017, 21:44:18
Много раз предлагал группироваться по принципу единомыслия.
В этом разница в наших подходах. И причина взаимного непонимания.

Предлагаю группироваться по интересам.

Катастрофа...............
Предательство..................

Два в общем и целом разумных человека ( абияснялочки по части разумного см.  точка,  смотри у Арефьева, он долго и нудно................в общем, у него есть чему поучиться, альтернативных абияснялочек этого художественного образа всё равно ведь под рукой) вдруг забыли о главном - Аб инстинктивном.

Ну как так можно........ну ей богу..............

Не о божественном предначертании забыли (это тоже не есть хорошо).
Забыли абЪ основах- абЪ святая святых абЪ инстинктивном............... которому всё абиснить собою как два пальца .....скрутить в дуле.

Нехорошо. Непорядочно вести дискуссию в таком русле. ,
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 12, 2017, 07:45:06
Это лучший анекдот который я услышал в этом году.

Вот этот господин, не имея собственной научной модели, бегает по тредам и глумится над чужими моделями.
Мне это уже надоело. Не сри в моих тредах, уважаемый.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: ArefievPV от Июль 12, 2017, 08:05:09
Ответил Слону и Ивану в других темах (дабы здесь не мусорить)...
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 13, 2017, 10:47:43
Итак, есть основания полагать, что правила по которым срабатывают положительные эмоции от восприятия музыки - инстинктивны. (по поводу, что такое эмоции в павловской школе можно прочитать у Симонова)

Спрашивается как ЕО создал эти правила? Почему "ген музыки", назовём его так, распространился в популяции, какие он давал преимущества в выживаемости?

Я склоняюсь к гипотезе, что умение музицировать это прежде всего интегральный показатель успешности. Чем особь более успешно удовлетворяет свои основные витальные потребности, тем больше у неё остаётся времени, чтобы тренировать свою музыкальность и тем лучше она научится это делать.

Таким образом, получается, что самке выгодно обращать внимание на более музыкального, а значит более успешного, самца.

ЕО будет всё более усложнять правила содержащиеся в гене музыки, так как чем они сложнее, тем эффективнее будет работать этот показатель успешности.

Отсюда получается сложное пение самцов певчих птиц. Самкам самим петь смысла нету, но поскольку у них тоже есть этот ген, то они тоже могут петь, но это уже не для эволюционной выгоды, а как побочный эффект. Но обычно пения у самок нет или есть, но очень простое.

Итак получили, что половой отбор работает на усложнение гена музыки.

Групповой отбор также будет распространять ген музыки. Здесь, считаю, основная причина в том, что в иерархической борьбе происходит замена агрессивности на соревновательность. Это выгодно для группы. Тем более что преимущество в движении наверх иерархии получают действительно активные и способные особи.

Групповой отбор будет одинаково работать как на самцов, так и на самок.

У людей, в отличие от птиц, не видно такой разницы в музыкальных способностях между самцами и самками. Вероятно это влияние группового отбора.

Пока только в общих чертах. Много ещё планирую всяких следствий из гипотезы получить, в том числе и в плане предсказаний, чтобы получилась фальсифицируемая модель.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 15, 2017, 22:05:51
Ответим на вопрос от каких факторов зависит появление/не появление гена музыки? Точнее начнём на него отвечать, ибо вопрос очень объёмный.

Рассмотрим более простые случаи не стайных видов, чтобы исключить влияние группового отбора.

Чтобы самка могла выбрать более музыкального самца у неё прежде всего должна быть возможность выбирать. Следовательно, у видов, где вопрос решается силой, то есть самец может отогнать от самки других самцов, музыкальность развиться не может.

Итак имеем. Обязательное условие развития музыкальности для не стайных видов:
- Самка должна иметь свободу выбирать самцов.

И благодаря модели становится понятным, почему поют в основном птицы. Ведь у самцов наземных животных, больше возможностей применить силовое решение вопроса.

Если найдётся хоть один не стайный вид, у которого одновременно есть пение и вопрос спаривания решается силой, то модель будет сфальсифицирована.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 17, 2017, 15:20:32
Как отличить пение от других голосовых сигналов? Из вики:

Цитировать
Вокализация птиц — набор голосовых звуков, издаваемых птицами. В орнитологии разделяется на длинное пение и короткие голосовые сигналы, различные по функциям — пение используется преимущественно в половом поведении и для защиты территории, голосовые сигналы предназначены преимущественно для коммуникации, например призыва или сообщения об опасности.

Различие в сложности и в функциях. Из модели следует, что пению нужно длительно обучаться и что самки выбирают более искусных певцов. Это подтверждается наблюдениями:

Цитировать
Соловьиные песни звучали уже 12 млн лет назад.  50 дБ — громкость пения соловья. Птицы активно поют с 9 вечера до 4 утра. 180–260 изменений тона песни — репертуар взрослого соловья. Песня содержит до 24 колен (чередующихся серий звуков), а у особо искусных мастеров — до 40 колен. Такие песни самцы выводят лишь во время брачного периода. Самки выбирают самца для спаривания по качеству его песни. Поэтому соловьи в возрасте имеют больше шансов, так как репертуар у них богаче.

http://fishki.net/1959852-solovinye-pesni.html

Цитировать
Своим чудесным вокальным мастерством соловей обладает отнюдь не от рождения, а должен приобрести его в процессе длительного обучения. От природы у него имеется лишь более или менее выраженная способность к обучению певческому мастерству, которая далеко не всегда приводит к истинному совершенству. Как это имеет место и у людей, в соловьиных «консерваториях» бывают хорошие и плохие учителя и, разумеется, талантливые и бездарные ученики.

«Способности подражать чужому пению у иных соловьев вовсе нет, у других же они развиваются только в старости... — писал Брем. - Плохие соловьи часто портят хороших, помещенных подле них; последние подражают легким переходам, не упражняются в более трудных. Соловьев лучше поэтому держать отдельно от других птиц. Молодые соловьи навсегда остаются плохими певцами, если только их вовремя не помещают подле старых»
http://animalang.biggo.ru/solovji_uchatsya/

Я не скажу, что модель это предсказала, скорее она была построена на этих известных фактах. Модель объясняет известные факты и предсказывает пока неизвестные. Говорит, что мы обнаружим в аналогичных случаях.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 20, 2017, 11:47:00
А райские птицы не поют, но демонстрируют визуальную красоту: убирают территорию, танцуют и проделывают всякие другие визуальные штуки

Инстинктивные правила, по которым особи определяют визуальную красоту должно быть появились аналогично, как и с музыкой. Более успешная и более умная особь будет тратить больше времени на тренировки и у неё будет лучшая презентация. А самка, выбирая самую красивую презентацию, одновременно выбирает самого успешного самца.

Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 20, 2017, 13:19:38
Назовём эти комплексы сложных правил по которым генерируются положительные эмоции от визуального и слухового восприятия - эстетическими инстинктами. А по отдельности назовём "музыкальный инстинкт" и "инстинкт красоты". Термины вводятся для краткости повествования.

Итак имеем. Обязательное условие развития музыкальности для не стайных видов:
- Самка должна иметь свободу выбирать самцов.

Это же условие будет обязательным и для эволюционного развития инстинкта красоты.

Попробуем применить модель на практике. Маленькие птицы из отряда воробьиных или райские птицы очень быстры и хорошо летают. Это свойство затрудняет преследование самцами самок в брачный период. Поэтому самка имеет свободу выбора и это открывает возможность эволюционного развития эстетических инстинктов.

А, например, павлины летают плохо и у их самок возможности выбора партнёра нет. Поэтому эстетических инстинктов у этого вида быть не должно. А как же красивый хвост? И вроде бы какие то обряды ухаживания у них тоже есть. Здесь я упираюсь в незнание как живут павлины. Но формула должна быть верна, если есть эстетические инстинкты, значит у самки есть возможность выбора полового партнёра. Наверное самки павлина всё-таки иногда могут реализовать свои предпочтения.

ЗЫ вернусь к темке во вторник.

Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Июль 20, 2017, 19:05:02
А давайте в кратце подытожим, итак, что у нас имеется по музыке? мне кажется что музыка это наука
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Cow от Июль 20, 2017, 20:25:15
А давайте в кратце подытожим, итак, что у нас имеется по музыке? мне кажется что музыка это наука
Ну в науку музыка как то не вписывается. Искусство, как отдельный метод познания существует. В нём и место музыке гносеологией  отведено.  8)
 Однако же, "Теория струн" претендует на место "Теории Всего".  Ну а как же, струна без музыки? Или музыка без струны?  :)
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Июль 21, 2017, 00:05:50
хорошо, пусть будет искусство, но не без науки в искусстве тогда уж. музыка? может попробуем дать определение?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Июль 23, 2017, 10:19:41
Итак, есть основания полагать, что правила по которым срабатывают положительные эмоции от восприятия музыки - инстинктивны.
хорошо, пусть будет искусство, но не без науки в искусстве тогда уж. музыка? может попробуем дать определение?
Сравнить музыку (музицирование) с наукой - это не менее круто, чем вводимый Талашем "музыкальный (и иже с ним) инстинкт".
  Но я поступал не менее круто, пропогандируя употребление музыкального термина фигурация вместо эволюции. Все начиналось со штудирования волновой физики в приложении к эволюционным взаимодействиям, но ныне из той физики помню уже мало.
  Моими словами, фигурация - это "странное, но гармоничное" вплетение новых мотивов в сложившуюся гамму произведения; биологически это аналогично становлению нового вида во вполне сформировавшемся экосистемном сообществе подогнанных друг под друга видов.

  Опасность данной темы в том, что придется давать новое толкование рефлексам и инстинктам, далекое от Павловского понимания, что, по-видимому, возмутит топикстартера. К тому же придется потеснить понятия, как ЕО, так и ПО.
  А оно нам надо? А потяним ли? В принципе, готов дать затравочные определения инстинктивности, допустим, через понятие волнового, если угодно, "музыкального" числа.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Июль 23, 2017, 13:20:39
"странное, но гармоничное"
вообще, то сказать странное конечно есть в этом, а точнее удивительное и не объяснимое. но если быть честным, то нужно отметить, что гармония достигается от главного звука -тоники, и созвучными с ним не главными звуками в гамме, тональности. Ми минор, E-минор, мажор, и т.п. разве не наука?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Июль 23, 2017, 15:40:47
  Я мажор с минором запросто спутаю, а проверить музыку математекой - стезя Пушкинского Сальери. Знаю же только, что волновая механика начиналась с "колебания струн". Рассчитать же во что выльется одинокая мелодия, пройдя через обработку Мастера, нельзя. Поэтому, как и во всем, музыка - не наука, наука - типа музыко(логия)ведение.
  В теме нам предложили гипотезу, что музыка птиц, отражается в геноме, а совершенствуясь, может изменять ген, ответственный за "музыкальность". Я полагаю, что такой ген не нужен. Но вначале необходимо разобраться, каким образом приобретенный рефлекс становится врожденным. Сказать, что тут рулит эпигенез, значит, закрыться модным термином.
  Думаю, что Талаш затруднится дать такие определения рефлекса и инстинкта, из которых бы четко следовал "канализированный мутагенез". Короче дело очень темное и трудное. Дерзать же не запрещается.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Июль 23, 2017, 16:44:43
Ну в науку музыка как то не вписывается. Искусство, как отдельный метод познания существует. В нём и место музыке гносеологией  отведено.
согласен
Я мажор с минором запросто спутаю, а проверить музыку математекой - стезя
Ну все гаммы делятся на два вида= мажорные и минорные, это не сложно , минор это всегда обычно грустная тональность мажор же наоборот, как гимн, как ода, всегда на подъёме, следовательно мажор и минор вызывают разную эмоциональность, либо это "подъёмная", музыка, либо "грустная", медитативная. могут чередоваться. как бы)
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Июль 23, 2017, 18:32:09
мажор и минор вызывают разную эмоциональность
А вот от эмоциональности придется избавляться и упрощать до безобразия. Например, вместо мажора вводить набор точек, а вместо минора набор тире. Гармоничным будет сочетание, когда точки и тире "упаковываются" как целые числа.
  Тогда предположим, что гнездовой рефлекс птахи заточен под определенное число и выведем - чем больше колен в трели птаха, тем больше шансов, что одно из колен возбудит рефлекс. Собственно говоря, в разный год в разном месте у самки разные "планы" на выкармливание потомства, а потому и разный код включения гнездового рефлекса. А это значит, что самка выбирает не лучшего певца, а наиболее подходящего ее позывам в данном месте, в данный год.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Июль 23, 2017, 22:09:37
Интересно, есть ли душа у птах? Или всё обусловлено рефлексией, а точнее рефлексами, вызванными внешней реакцией на посылы объективности.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Июль 23, 2017, 23:03:51
Когда меня спрашивают есть ли душа или там, Бог, я в ответ прошу сформулировать, что это такое, и отвечаю уже в зависимости от формулировки. А так, если есть название, то есть и явление.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Cow от Июль 23, 2017, 23:32:39
Когда меня спрашивают есть ли душа или там, Бог, я в ответ прошу сформулировать, что это такое, и отвечаю уже в зависимости от формулировки. А так, если есть название, то есть и явление.
Не-е. Похоже это несколько проще.
Есть, к примеру табуретка. Она регистрируется, воспроизводится и даже измеряется. С ней вопросов много, но они в принципе решаемы.
Есть психика. Проявления психики воспроизводятся и даже классифицируются. Вопросов много больше, но они тяжело, но поддаются  разрешению.
Сказать про бога, душу или к примеру машину времени, что они существуют или мы можем регистрировать проявления сложновато. Что можно точно сказать сказать, так это то, что у человечества существует идея бога, души, машины времени. И их развитие: идеи об идеях. И вопросы об идеях о идеях зависают прочно. Ток на уровне традиций и ритуалов можно о них говорить. :)
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Июль 24, 2017, 00:41:45
Когда меня спрашивают есть ли душа или там, Бог, я в ответ прошу сформулировать, что это такое, и отвечаю уже в зависимости от формулировки. А так, если есть название, то есть и явление.
ну это принципиальный вопрос, есть ли психика у птахи? или это с помощью математических генов мы получаем такие правильные и готовые гнёзда и видим причудливые заигрывания. не говоря и о том, что пение птиц может быть весьма и весьма мелодичным. обычно "бездушного" человека называют скотом. но верно ли это? неужели у скота нет души?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Июль 24, 2017, 00:45:38
идея бога, души, машины времени. И их развитие: идеи об идеях.
идея есть, и это уже хорошо, хотя бы на уровне идей) но как понять "идея об идеях"? ))) хехе, тут как бы о методах научного поиска что-ли?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Cow от Июль 24, 2017, 01:13:31
идея бога, души, машины времени. И их развитие: идеи об идеях.
идея есть, и это уже хорошо, хотя бы на уровне идей) но как понять "идея об идеях"? ))) хехе, тут как бы о методах научного поиска что-ли?
А понимать желательно буквально. Предметом науки может быть только то, что регистрируется, воспроизводится и желательно измеряется. Наука использует в своем развитии гипотезы(идеи), теории, модели при условии, что они дают возможность  прогноза. Как проверяемого, так и фальсифицируемого.  А идеи(гипотезы) об идеях никаких прогнозов как то не дали и не дают. Написано множество фантастических книжек о машине времени, но ....  Тож самое о боге и душе. Груда макулатуры, из которой ничего регистрируемого или воспроизводимого выудить ни кому не удалось.  В лучшем случае психотерапевты и пропагандисты  как то применять могут и с весьма неустойчиво воспроизводимыми результатами.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Июль 24, 2017, 19:04:58
обычно "бездушного" человека называют скотом. но верно ли это? неужели у скота нет души?
прошу прощения, какую-то глупость я написал, это не читать(
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Июль 24, 2017, 21:00:26
но как понять "идея об идеях"? )))
А понимать желательно буквально.
  Вы оба, извините, успели наглаголить на десяток диспутов. Зачастую, подобное выливается в вопрошание: а присутствует ли будущее в нашем настоящем, а не влияет ли оно на наши поступки в сегодняшнем?..
  Буквальна материалистичность, т.е. измеряемое и, следовательно, воспроизводимое. Я же поступил провокационно, сказав, есть имя - есть и явление. И если комплексу непонятных явлений присуждено наименование, то это уже материя, сгущенная из предчувствий. Остается этой материи присудить статус "числа". Однако человечность (или ментальные искания) постоянно заставляют нас уходить в метафизику.
  Итак, есть материальная точка, и поле ее окружающее. Мы легко согласимся, что поля от разных точек взаимодействуют и влияют обратными связями на наши точки. Мы не знаем частицу-носитель энергии этого поля? Ну и что, введем ее...
  Получаем, что душа - это физическое поле. Совокупность полей порождает Идею Бога. Идея Бога влияет на точки. Точки эволюционируют. И к черту метафизику. Чистая материя.

  Птаха "сочиняет" музыку, которая приятна и нашему изощренному слуху. Принцип ЕО говорит, раз мы выжили в мире пташных трелей, то стали носителями "полезных" мутаций, способствовавших выживанию в мире певчих. Принцип ПО добавит, что самки, как носители приземленных целей, отбирали наилучших слушателей трелей.
  "Теория музыки" должна же будет заявить, что только гармонические колебания выживают в "ушах слушателей". Дисгармоничная какафония же постоянно будет фоном, из которого выжившие выхватывают и развивают, то что мы называем музыкой Природы. Дальше идите к Пригожину с его потугами "порядка из хаоса".

  И еще. Вечный двигатель типа "порядка из хаоса" невозможен. Потому и Нобелевский лауреат ввел градации хаоса, перетекание энергии между которыми оставляет возможность развиваться диссипативной машине жизни. Тут же стоит принцип удачных мутаций как бы ловящих момент "оказаться в нужном месте в нужное время" "изощренной флуктуации". И это не противоречит физике - жаль статистика неутешительна до безобразия. Но ведь есть еще и квантовые парадоксы...

  Так что надо приземляться.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 24, 2017, 21:08:30
это не менее круто, чем вводимый Талашем "музыкальный (и иже с ним) инстинкт".
  Но я поступал не менее круто, пропогандируя употребление музыкального термина фигурация вместо эволюции. Все начиналось со штудирования волновой физики в приложении к эволюционным взаимодействиям, но ныне из той физики помню уже мало.

Вот здесь мне кажется видно ключевое различие в наших подходах. Кому-то важно "ввести термин", распропагандировать свой взгляд и получить признание аудитории, а кому-то нет.

Лично я ввожу термины, когда становится удобнее заменить ими часто повторяющиеся длинные фразы. Но поскольку мне не важна звучность терминов, то я их заменяю на эти:

Назовём комплексы сложных правил по которым генерируются положительные эмоции от визуального и слухового восприятия - эстетическими инстинктами. А по отдельности назовём "слуховой эстетический инстинкт" и "визуальный эстетический инстинкт". Термины вводятся для краткости повествования.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Июль 24, 2017, 21:33:29
Талаш, да пожалуйста. Но тогда уже Вашей заботой будет, что бы мы поняли откуда взялся этот, допустим, эстетический инстинкт. Только не говорите, что так уж поступил Великий ЕО. Ну не выживает эстетика если вкушать сырое мясо лапами с грязными ногтями.
  Скорее наоборот. Герои не выживают, а умирают не оставляя потомства, жизнеспособное потомство оставляют дяди на складе с тушенкой. И эти дяди растят детей, как кладовщиков тушенки. И уже эти дети вновь плодят героев. Это за пределами ЕО, но это так.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Июль 25, 2017, 00:04:46
И уже эти дети вновь плодят героев.
Пожалуй, я выразился излишне затушеванно, но так хочется, что бы мазок, брошенный на холст впопыхах, был довершен досужим наблюдателем. Конкретизирую вопросом: где, в каком обособленном пространстве (экосистеме) должна произойти такая реакция Естественного Отбора, что бы Она "отбраковала" потуги двух-трех поколений "кладовщиков тушенки"?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Июль 25, 2017, 11:09:25
Совокупность полей порождает Идею Бога. Идея Бога влияет на точки. Точки эволюционируют. И к черту метафизику. Чистая материя.
Если идея Бога, влияет на точки, то бог есть тоже некоторая точка -полей. это мы с вами доказали, можем двигаться дальше)))
Скорее наоборот. Герои не выживают, а умирают не оставляя потомства, жизнеспособное потомство оставляют дяди на складе с тушенкой. И эти дяди растят детей, как кладовщиков тушенки. И уже эти дети вновь плодят героев. Это за пределами ЕО, но это так.
Конкретизирую вопросом: где, в каком обособленном пространстве (экосистеме) должна произойти такая реакция Естественного Отбора, что бы Она "отбраковала" потуги двух-трех поколений "кладовщиков тушенки"?
не ребят, я за тушонку)
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 25, 2017, 22:41:17
Талаш, да пожалуйста. Но тогда уже Вашей заботой будет, что бы мы поняли откуда взялся этот, допустим, эстетический инстинкт. Только не говорите, что так уж поступил Великий ЕО. Ну не выживает эстетика если вкушать сырое мясо лапами с грязными ногтями.

Уважаемый Василий Андреевич, я конечно очень извиняюсь, но мне неинтересно беседовать с людьми, которые не способны понять простую гипотезу, формулируемую в несколько предложений.

И кто такие эти "мы" перед которыми я обязан отчитываться? Для фильтрации откровенного бреда на форуме есть модератор и если лично Вы считаете мою гипотезу ненаучной, то нужно обратиться к Gilgamesh-у.

Приведу гипотезу ещё раз:

Итак, есть основания полагать, что правила по которым срабатывают положительные эмоции от восприятия музыки - инстинктивны. (по поводу, что такое эмоции в павловской школе можно прочитать у Симонова)

Спрашивается как ЕО создал эти правила? Почему "ген музыки", назовём его так, распространился в популяции, какие он давал преимущества в выживаемости?

Я склоняюсь к гипотезе, что умение музицировать это прежде всего интегральный показатель успешности. Чем особь более успешно удовлетворяет свои основные витальные потребности, тем больше у неё остаётся времени, чтобы тренировать свою музыкальность и тем лучше она научится это делать.

Таким образом, получается, что самке выгодно обращать внимание на более музыкального, а значит более успешного, самца.

ЕО будет всё более усложнять правила содержащиеся в гене музыки, так как чем они сложнее, тем эффективнее будет работать этот показатель успешности.

И просьба не заниматься словоблудием в моей теме. Для этого есть раздел "ненаучные разговоры".
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Июль 25, 2017, 23:26:55
Талаш, да пожалуйста. Но тогда уже Вашей заботой будет, что бы мы поняли откуда взялся этот, допустим, эстетический инстинкт. Только не говорите, что так уж поступил Великий ЕО. Ну не выживает эстетика если вкушать сырое мясо лапами с грязными ногтями.
Ну следует тогда понимать, что эстетический ген, это скорее всего продукт социальный и является продуктом культуры, но не обязательно. но то что этот инстинкт социальный, я уверен.
Итак, есть основания полагать, что правила по которым срабатывают положительные эмоции от восприятия музыки - инстинктивны. (по поводу, что такое эмоции в павловской школе можно прочитать у Симонова)

Спрашивается как ЕО создал эти правила? Почему "ген музыки", назовём его так, распространился в популяции, какие он давал преимущества в выживаемости?

Я склоняюсь к гипотезе, что умение музицировать это прежде всего интегральный показатель успешности. Чем особь более успешно удовлетворяет свои основные витальные потребности, тем больше у неё остаётся времени, чтобы тренировать свою музыкальность и тем лучше она научится это делать.

Таким образом, получается, что самке выгодно обращать внимание на более музыкального, а значит более успешного, самца.

ЕО будет всё более усложнять правила содержащиеся в гене музыки, так как чем они сложнее, тем эффективнее будет работать этот показатель успешности.
Тогда, эмоции инстинктивны. Далее... "Ген музыки", ну для начала, это действительно красиво, уметь музицировать и думаю что в первобытно-общинном строе ещё не было понятия финансовой (экономической) успешности, что бы самка выбирала самца по признаку свободного от работы времени. Всё-таки мы говорим о музыке как таковой, как явлении. Итак, какую роль она играет на выживаемость вида? очень просто казалось бы, но это предмет многофакторного анализа. Чего простого? ну во первых отбор самкой самца. определение пары т.е. это уже фактор. соревнования трубодуров все помнят и без лишней крови) кстати) как на ристалище. возможно это более цивилизованный способ конкуренции за пару. во вторых музыка чисто эстетически влияет на психоэмоциональную сферу человека, даже животного, позволяя урезонить внутренние конфликты, медитировать, переживать, вызывать эмоции. а это в свою очередь сказывается в конечном итоге на продуктивности социального поведения человека, мне кажется так. а по-поводу интегральности, только скажу что мастерство всегда признак успешности. как бы)
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Cow от Июль 26, 2017, 08:46:49
И просьба не заниматься словоблудием в моей теме. Для этого есть раздел "ненаучные разговоры".
Сильное заявление.
Ну вот в качестве его реализации, предлагаю определиться и развести  понятия "музыка"  и "пение"(птички похоже поют, а не музицируют :) )
Ежели этого не сделать, то все имеющие хоть какое-то понимание  вопроса, будут пальцем крутить у виска, посколь музыканты то точно их не смешивают.. 8)
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 26, 2017, 18:44:45
Ежели этого не сделать, то все имеющие хоть какое-то понимание  вопроса, будут пальцем крутить у виска

И снова угроза "позвать пацанов". Ребят ну идите вы в "ненаучные разговоры". Или лучше в подворотню, там это прокатывает.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Июль 26, 2017, 19:08:12
развести  понятия "музыка"  и "пение"
пение это тоже умение музицировать, как мне кажется, тем более что кто-то этого совершенно не умеет и приходиться учиться, не каждому дано и проч. ну учиться надо всему, кто-то в тон попадает сразу, а кто-то ратует на то, да на сё, как бы. т.е. слух и голос это конечно природой дано человеку, поэтому уже чисто генетически мы как-то умеем пользоваться этим.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Июль 26, 2017, 19:50:38
пение"(птички похоже поют, а не музицируют  )
Блин, как категорично, но точно. Спасибо.
Я склоняюсь к гипотезе, что умение музицировать это прежде всего интегральный показатель успешности. Чем особь более успешно удовлетворяет свои основные витальные потребности, тем больше у неё остаётся времени, чтобы тренировать свою музыкальность и тем лучше она научится это делать.Таким образом, получается, что самке выгодно обращать внимание на более музыкального, а значит более успешного, самца.
Интегральный показатель успешности - это хорошо. Вытекает, что у самочки сам собой сложился аппарат "эстетичности", а там пошло-поехало по "дедушке". Интегральность - это объединение случайностей в давлеещую закономерность. Хотите дам формулу этого интеграла? И уже Вам решать каким образом птахи знали об этом интеграле.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Июль 26, 2017, 20:22:02
Если идея Бога, влияет на точки, то бог есть тоже некоторая точка -полей.
Нет. Идея Бога не точка, широкое поле взаимодействия наших потуг привести социальность к пирамиде соподчинения. Навершие пирамиды "царь", стяжающий наши морально-этические кульбиты, Над царем Бог, который отнимает у царя, что бы низвести награбленное до способности усвоить "базе".
  База - мы. Таков круговорот, олицетворяющий работу ментального контура. Т.е. Бог не просто чаяния о Высшей справедливости, но карающий перст того, до чего мы не способны уже дотянуться через третью и четвертую власть.
  На данном форуме достаточно понимать так: есть энегетические флуктуации (допустим климат), флуктуации порождают "выживать" Отбору, отбор перенаправляет концентрат наверх, наверху распад этого концентрата до состояния "пособий по безработице". При этом обязателно получим невозможный перпетум Мобиле в идее Бога. Но о Нем на другом форуме.
  Здесь достаточно, что круговорот, дабы поддерживаться, должен быть пронизан Солнечным излучением. Имеем достаточно простую "формулу работы социльной пирамиды", сотканную по принципу Карно, где инстинктивное - есть запись "в анналах истории", дескать туда можно, оттуда нельзя - триггер, попросту, а еще лучше Демон Максвелла. Т.е. все тот же перпетум мобиле, которго не бывает.
  Так что глаголим, есть инстинкт, и точка. Эстетика дана свыше. Уж сколько видел досужих биологов, которые упираясь до сути, шли в стан диспьюдантов Курайника. Жаль путь в обратку практически невозможен... Так что, извините, буду ждать моего любимого Нура. А там взывать, к Тайсаеву, дескать, батюшка, примери...
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Июль 26, 2017, 20:57:12
флуктуации порождают "выживать" Отбору
интересно, что вы употребили слово "Отбор" с большой буквы, как и слово "Бог") климат, это да, это хорошо, но если вы помните, то первые находки человека древнего были сделаны на востоке (не помню как называется долина) Африки. т.е. мы кушали бананы и не жаловались на холод
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Cow от Июль 26, 2017, 21:36:30
Цитата: Cow от Сегодня в 08:46:49
пение"(птички похоже поют, а не музицируют  )
Блин, как категорично, но точно. Спасибо.
И где Вы усмотрели категоричность? Я всего-лишь усомнился  в употреблении термина музыка по отношению к творчеству  птичек.
В моих понятиях(вульгарных), если толпа людей или птичек издает звуки, посредством личных средств звукообразования,  без применения экзосоматических органов - это называется хор, а продукт - пение.  Даже если участники используют  листки с текстами или нотами. Но вот ежели она(толпа) использует всякие ручные рубила, кости,  дудки, балалайки, там-тамы, барабаны и иной инструментарий - подозреваю , что это называется оркестр и он музицирует.   Даже если это происходит по Крылову.
И если действО происходит в подворотне, - это сущность процесса вроде  не меняет. :)
Ежели я не прав и чрезмерно категоричен  -  вразумите  пожалуйста. Буду признателен.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Июль 26, 2017, 21:50:33
..
интересно, что вы употребили слово "Отбор" с большой буквы, как и слово "Бог")
Это не простоТак. Неужели я смогу сказку:....
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Июль 26, 2017, 21:58:41
Ежели я не прав и чрезмерно категоричен 
Еще раз блин. что бы не материться. Мы бесимся для аргуменации, и вдруг находитесь Вы, как аргумент, что дебаьы и не следовало начинать.
в
   Потому и птахи поют, а не музи.... Конкрето.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Июль 26, 2017, 21:59:18
Склоняюсь всё-таки к тому что пение это мелодичность, а значит и музицирование так же, синонимы кароч.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Июль 30, 2017, 18:18:12
Вы, ребят хоть пишите в продолжение темы, а то мне ветку эту через поиск находить приходится))) Кстати, хотелось ещё добавить, что в древних сообществах, ценились не только музыканты, умеющие показывать ритмы, а так же и хорошие рассказчики, умеющие передавать истории. Думается, что и те и другие имели послабления в племени относительно других работ.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Июль 30, 2017, 20:07:49
Интересно, есть ли душа у птах?

Есть такой замечательный раздел "ненаучные разговоры". Там заведите тему и беседуйте про души птах и про всё остальное.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Июль 30, 2017, 20:24:21
да речь вообще здесь не об этом
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Июль 31, 2017, 02:13:12
да речь вообще здесь не об этом

Да нет, именно об этом.

Пройдемте в закрома, если Вы не против, вот сюда:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10139.20.html




Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: badgy от Август 08, 2017, 13:07:08
Музыку, как впрочем и любое другое искусство, правильнее рассматривать как специализированную форму языка для передачи чувств. Т.е. продукт цивилизации, а не эволюции.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Cow от Август 08, 2017, 14:55:47
Музыку, как впрочем и любое другое искусство, правильнее рассматривать как специализированную форму языка для передачи чувств. Т.е. продукт цивилизации, а не эволюции.
Ага.
Имеем от гносеологии 4 метода познания:
1 Религии
2 Философия
3 Наука
4 Искусство

 Первые три, полностью завязаны на язык. Искусство, в качестве средств коммуникации, приемлет и невербальные средства. Музыка, одним из этих средств и является.
Похоже Вы правы.
Согласен.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: kostik от Август 09, 2017, 17:33:13
Музыку, как впрочем и любое другое искусство, правильнее рассматривать как специализированную форму языка  для передачи чувств. Т.е. продукт цивилизации, а не эволюции.
Искусство, в качестве средств коммуникации, приемлет и невербальные средства. Музыка, одним из этих средств и является.
Похоже Вы правы.
Согласен.

Так что же послужило толчком для появления музыки? Почему для передачи чувств среди людей груминга и вербального общения оказалось недостаточным?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Август 09, 2017, 20:14:08
Музыку, как впрочем и любое другое искусство, правильнее рассматривать как специализированную форму языка для передачи чувств. Т.е. продукт цивилизации, а не эволюции.

Разъясните пожалуйста в общих чертах, как происходит обучение этому языку?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Август 09, 2017, 21:03:28
Не про музыку, но просто для примера, вот книга, как Дарвин объясняет происхождение эмоций. Эмоций в широком смысле, то есть как появился весь комплекс мимических, жестовых, физиологических проявлений при различных эмоциях:

http://lib100.com/book/emotion/o_virajenii_emociy/pdf/

Дарвин считает, что все эти проявления инстинктивны и в основном это наследование приобретённых привычек. В книге он подробно описывает, как по его мнению формировались различные эмоции(в широком смысле).

Вот это пример. Модель и её практическое применение.

Аналогично с музыкой. Я считаю, что эмоции удовольствия от восприятия музыки генерируются по инстинктивным правилам и предлагаю модель, как эти правила появились.

Если же Вы считаете, что восприятию музыки люди обучаются, то предложите модель, поясняющую, как происходит это обучение.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Cow от Август 10, 2017, 00:01:15
Музыку, как впрочем и любое другое искусство, правильнее рассматривать как специализированную форму языка  для передачи чувств. Т.е. продукт цивилизации, а не эволюции.
Искусство, в качестве средств коммуникации, приемлет и невербальные средства. Музыка, одним из этих средств и является.
Похоже Вы правы.
Согласен.

Так что же послужило толчком для появления музыки? Почему для передачи чувств среди людей груминга и вербального общения оказалось недостаточным?
Так искусство включает в себя еще много чего , кроме музыки. Перечислять не буду. Некоторые формы возникли до языка. Другие много позже.  Например - мода или балет.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Cow от Август 10, 2017, 00:23:37
Если же Вы считаете, что восприятию музыки люди обучаются, то предложите модель, поясняющую, как происходит это обучение.
Очевидно, что обучаются.
Ребенок, 3-х лет от роду, глядя какой-то фильм на  незнакомом языке, носителем которого он не является,  задает вопрос:" А они что? По человечески разговаривать не умеют?" . Расклад типичный и часто встречающийся.   С музыкой ситуация аналогичная.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Август 10, 2017, 09:12:28
Очевидно, что обучаются.
Ребенок, 3-х лет от роду, глядя какой-то фильм на  незнакомом языке, носителем которого он не является,  задает вопрос:" А они что? По человечески разговаривать не умеют?" . Расклад типичный и часто встречающийся.   С музыкой ситуация аналогичная.

Ни разу не слышал, чтобы ребёнок спрашивал, хорошая ли это мелодия? Всё как-то сами определяют, без подсказок и обучения.

Кстати, и что касается обучения речи, начальные этапы этого обучения лично я без инстинктов объяснить не могу:
И вот тут появляется вопрос. Из того потока сигналов, поступающих в сенсорные клетки нервной системы, можно вычленить сколь угодно много закономерностей. Почему же человеческий детёныш сначала вычленяет и обучается распознавать членораздельные звуки, а затем и целые слова. Почему именно их?

Такое обучение нельзя объяснить влиянием некоего универсального инстинкта. Хотя, универсальный исследовательский инстинкт видимо есть, как он работает поясню на примерах:

Если я уже неплохо разобрался в некоторой теме и вдруг встречаю незнакомый термин, то тут же с интересом его гуглю, чтобы запомнить его значение.

Дети, после того как освоят начальные речевые навыки, услышав новое слово в некотором контексте, испытывают от этого удовольствие и начинают его повторять, как бы смокуя.

Вот это удовольствие и есть исследовательский инстинкт. Он срабатывает, когда мы открываем для себя новый элемент уже хорошо знакомой реальности.

Но что если реальность нам плохо знакома? Что заставляет нас изучать первые её элементы? Если взять те же шахматы, то в этом, да и в общем случае, начальные этапы обучения неинтересны. Нужно помучаться, чтобы научить ребёнка шахматным правилам.

Но в случае запоминания слов интерес есть изначально с самых первых этапов. Поэтому, тягу к запоминанию слов универсальным исследовательским инстинктом не объяснить. Я себе только очень примерно представляю, как это может работать. Видимо в мозгу априорно присутствуют некие структуры, специально предназаченные для заполнения слышимыми словами. И когда такое заполнение происходит срабатывает специальный инстинкт. На базе этого инстинкта формируется условнорефлекторное поведение, когда при звуке речи ребёнок в неё вслушивается, то есть затихает, поворачивает голову на звук и получает от всего этого удовольствие.

И на членораздельные звуки тоже есть соответствующие структуры и при их заполнении тоже срабатывает инстинкт и выдаётся доза удовольствия. Можно наблюдать в подобных роликах:

https://www.youtube.com/watch?v=SCDJ8R-lZdk

глупые родители, человеческими звуками надо заполнять структуры ребёнка, а не звуком шуруповёрта или скотча  :)
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Август 10, 2017, 09:16:23
Ранее писал про музыку:

Идея понятна. Интонационный язык тоже интересная тема. Например, вопросительная интонация насколько я знаю инстинктивна и потому во всех языках одинакова. Что касается музыки, по-моему версия, что удовольствие от её прослушивания как-то связано с речью лежит на поверхности. Но достоверна ли она? Не берусь судить. Сам хочу понять, почему музыка столь много радости доставляет людям.
Первичное заполнение специальных мозговых структур, хранящих звуки и слова, инстинктивно подкрепляется. Назовём это словесный инстинкт.

Затем, когда уже структуры частично заполнены, начинает работать универсальный исследовательский инстинкт. Он срабатывает, когда мы открываем для себя новый элемент уже хорошо знакомой реальности.

Не является ли удовольствие от музыки чем-то вроде удовольствия от открытия новых слов? То есть срабатывает исследовательский инстинкт, который мы субъективно ощущаем, как удовольствие. Лично мне часто нравятся новые мелодии, но когда я их уже хорошо запомнил, то удовольствие пропадает.

Что касается эмоциональных (в широком смысле слова) качеств музыки, то они остаются даже когда уже удовольствия от прослушивания нет.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Август 10, 2017, 11:59:07

Матерные слова в языке появляются инстинктивно. Научный факт.
Песни и музыка инстинктивно появляются из плача детей. Плач у всех разный, на разных нотах, в различных тональностях, ритмах и т.д. Инстинктивно люди отбирают лучшие моменты плача, запоминают их и получают потом удовольствие повторяя.

Всевыйшний инстинктивно такими создал людей когда творил в последний день (свет, землю и растения ОН создавал осознанно, а к концу поднаторел, многие элементы творчества были отобраны и стали инстинктивными у Творца, да и устал он под конец трудов праведных, все чаще стал инстинктивно творить, вот и натворил с музыкой такое, инстинктивное).
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Август 10, 2017, 12:38:13

Матерные слова в языке появляются инстинктивно. Научный факт.
Песни и музыка инстинктивно появляются из плача детей. Плач у всех разный, на разных нотах, в различных тональностях, ритмах и т.д. Инстинктивно люди отбирают лучшие моменты плача, запоминают их и получают потом удовольствие повторяя.

Всевыйшний инстинктивно такими создал людей когда творил в последний день (свет, землю и растения ОН создавал осознанно, а к концу поднаторел, многие элементы творчества были отобраны и стали инстинктивными у Творца, да и устал он под конец трудов праведных, все чаще стал инстинктивно творить, вот и натворил с музыкой такое, инстинктивное).

Уё..ай из моего треда клоун. Так понятно?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Август 10, 2017, 13:20:02
Прошу прощения, перепутал темы, уже перенес в другую тему.  Не могу удалить месидж из этой темы, к сожалению, время редактирования закончилось. Надеюсь, админы удалят.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Август 10, 2017, 13:58:55
Прошу прощения, перепутал темы, уже перенес в другую тему.  Не могу удалить месидж из этой темы, к сожалению, время редактирования закончилось. Надеюсь, админы удалят.

Не путайте больше пожалуйста. Потому что по сложившейся практике если в теме бардак, то обычно закрывают  всю тему.
Извиняюсь за резкость.
Я сюда по делу пообщаться захожу, а "духариться" можно в "ненаучных разговорах".
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: kostik от Август 10, 2017, 14:48:00
Так искусство включает в себя еще много чего , кроме музыки. Перечислять не буду. Некоторые формы возникли до языка. Другие много позже.  Например - мода или балет.

Рад,  что Вы не стали перечислять все виды искусства, которых сейчас насчитывают боле 400. Во-первых, потому что не всем перечень может быть интересен. Во-вторых,  Вы  избежали усталости  кисти от клацания по клавиатуре. В-третьих, из всех видов искусств мне интересна музыка,  поскольку  лишен  музыкального слуха. В-четвертых,  вопрос касался только музыки.

Для Вас и вашего единомышленника  badgy  повторю свои вопросы.

Так что же послужило толчком для появления музыки? Почему для передачи чувств среди людей груминга и вербального общения оказалось недостаточным?

P.S. Талаш, не переживайте, как только  объявится badgy,  я искуссно на мажорной ноте уведу их из вашей темы.

Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Cow от Август 10, 2017, 15:12:22


Ни разу не слышал, чтобы ребёнок спрашивал, хорошая ли это мелодия? Всё как-то сами определяют, без подсказок и обучения.
Не надо путать понимание семантики  речи и оценки фонетической, ритмической привычности и приемлемости.
Кстати, и что касается обучения речи, начальные этапы этого обучения лично я без инстинктов объяснить не могу:
Тупая имитация. Она и есть, как мне кажется, базовая основа нынешней цивилизации.  Индивиду, для успешного  включения в цивилизационный процесс, кроме имитации и памяти, в общем случае больше ничего и не надо.  :)
И вот тут появляется вопрос. Из того потока сигналов, поступающих в сенсорные клетки нервной системы, можно вычленить сколь угодно много закономерностей. Почему же человеческий детёныш сначала вычленяет и обучается распознавать членораздельные звуки, а затем и целые слова. Почему именно их?
Ну это на примере анализаторов зрения проще рассмотреть. Они уже достаточно  хорошо изучены.  Те нейронные структуры, которые обеспечивают предварительную сортировку и упаковку  сигналов глаза, генетически детерминированы. Все люди видят примерно одинаково.
Со слухом, все не так жестко оформлено на уровне ЦНС и сильно модифицируется социальными механизмами  в период становлении речи. Каждый ребенок  обязательно  проходит период эхолалии.   Потому и языков много разных. А круги для всех - одинаково круглые, многоугольники - угловатые. С цветоразличением уже и то, не так однозначно.
 
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Август 11, 2017, 00:03:30
Кстати, и что касается обучения речи, начальные этапы этого обучения лично я без инстинктов объяснить не могу:
Тупая имитация.

Даже если ребёнок сам ещё не говорит, к определённому возрасту его мозг научается различать слоги и слова в независимости от тембра голоса. Где здесь имитация?

А распознавание лиц тоже "примитивная имитация"?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Cow от Август 11, 2017, 01:02:54
Кстати, и что касается обучения речи, начальные этапы этого обучения лично я без инстинктов объяснить не могу:
Тупая имитация.
Даже если ребёнок сам ещё не говорит, к определённому возрасту его мозг научается различать слоги и слова в независимости от тембра голоса. Где здесь имитация?
Если ребенок не заговорил к 8, максимум 10 годам, из-за отсутствия языковой среды в окружении - он никогда уже говорить не сможет. Проблема "Маугли" уже изучена на нескольких сотнях случаев.  И никакие методики проблему решить не в состоянии. Так.. До уровня шимпа или умной собаки речь осваивают и не более.
Что касается различения слогов и слов - сама проблема существования акцента об этом сильно свидетельствует. Редко, кто при изучении иностранного языка, путем многолетней практики его нивелирует. Да и то, это происходит только с языками одной группы. Любого европейца , китаец-нелингвист в момент отфильтрует. Просто по фонетике. Как впрочем и китайца. Так китаец, к моменту изучения европейского языка, уже как минимум один, носителем которого он является, освоил. То есть, языковые нейронные структуры уже сформировались. Память и имитация, позволяют еще и другие языки сознательно  изучать, но с фонетикой трудности остаются. И в различении и в оформлении звуков.  Я уж морфологию и синтаксис  игнорирую. А они по простому формат мышления и мировосприятия  индивида определяют.
А распознавание лиц тоже "примитивная имитация"?
Нет. Нейронные структуры зрения, более основательно генетически детерминированы. Социальное влияние на их оформление 
 менее значимо.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Август 11, 2017, 07:48:11
Нет. Нейронные структуры зрения, более основательно генетически детерминированы. Социальное влияние на их оформление 
 менее значимо.

То что Вы излагаете и по вопросу языка и по вопросу распознавания лиц называется "редукционизм". Хорошо, что есть факты, железно свидетельствующие против него:

Цитировать
Изучение прозопагнозии было решающим в развитии теории о восприятии лица. Поскольку прозопагнозия не общее расстройство (то есть разные люди страдают разными типами и уровнями ухудшений), было выявлено, что восприятие лица имеет несколько ступеней, каждая из которых может быть повреждена. Это отражено не только в количестве выявленных ухудшений, но и в качественных различиях повреждений, которые люди с прозопагнозией могут иметь.

Эти факты были ключевыми в поддержке теории, что возможно есть определенная область в мозге, отвечающая за восприятие лица. Для многих людей логически трудно понять, что мы воспринимаем лица, как что-то особенное, отличающееся от восприятия остального мира.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%8F

А факты показывают, что в мозгу есть специальные структуры, предназначенные для заполнения соответствующими данными.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: badgy от Август 12, 2017, 01:13:24
Язык, если формулировать грубо, - это код для передачи образа чего-либо от сознания одной особи в сознание другой. Т.е. у меня в сознании есть образ стула, и я говорю/пишу код-слово "стул", то любой другой, у кого в сознании тоже есть образ стула, и он знает это слово, меня поймет.
Но у человека есть образы, лежащие вне его сознания. Это его чувства. И для их передачи недостаточно передать образ-понятие какого-либо чувства. Т.е. словом "грусть" я не передам своего грустного настроения. И человек, для передачи своих чувств, изобрел специализированный ассоциативный язык - искусство.
Музыка возникла как средство ассоциации со звуковыми образами. С чем ассоциируется рокот барабана? С дальними раскатами грома? Камнепадом? Топотом бегущего стада? Прибоем? Т.е. мощью, стихией. Какие чувства может вызвать эта ассоциация у человека? Робость перед стихией, или мощь слияния с ней?
А с чем ассоциируются переливы пастушьей свирели или флейты? С пением птиц? Т.е. с безмятежностью, отсутствием опасности?
А звук рога? Так трубят крупные копытные. Мамонты, туры, лоси. Вызов на поединок? Опасность?
Какие там еще в неолите музыкальные инструменты были?
Даже в современном языке, чтобы охарактеризовать музыку мы используем эпитеты преимущественно относящиеся к чувствам: веселая мелодия, грустная, тоскливая, яростный марш и т.п.
Почему для передачи чувств среди людей груминга и вербального общения оказалось недостаточным?
Ну груминг он только за одно чувство - доверие. К тому же он предполагает только одного партнера одномоментно. А музыкой можно всю общину охмурять. А как люди любят сообща похожие чувства испытывать - думаю объяснять не надо? Или откуда, Вы думаете, у людей такая тяга к концертам, гладиаторским боям, футболу, публичным казням и другим массовым мероприятиям?
Ну а широкому распространению музыки, конечно поспособствовал половой отбор. Потому, как мало что, по сравнению с музыкой, может сравниться по влиянию на слабую женскую натуру. Только кино, наверное. Но в неолите кина не было.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: kostik от Август 12, 2017, 05:13:02
badgy!  Думаю, что Ваш взгляд на появление музыки не только меня по-хорошему задел,  мне понравился.

Отдельное спасибо за наводку как можно  объяснить следующее
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9545.msg191509.html#msg191509 
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: badgy от Август 12, 2017, 13:44:58
Отдельное спасибо за наводку как можно  объяснить следующее
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9545.msg191509.html#msg191509 
Ну да. Это древний социальный инстинкт. Который поощряет объединение особей в первичный примитивный социум. Одноранговый. Основанный на чувственной связи особи с другими, ее окружающими. Косяк рыб, стадо, большая стая птиц, толпа. Механизм поддержания такого социума использует эмоции - наружные проявления чувств, и их способность возбуждать ответное чувство. У людей такие примитивные социумы возникают часто. Толпа зрителей или болельщиков. Толпа мародерствующая или линчующая. Толпа паникующая. Социум патриотствующий. Ну и т.п.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Август 16, 2017, 09:11:12
Но у человека есть образы, лежащие вне его сознания. Это его чувства. И для их передачи недостаточно передать образ-понятие какого-либо чувства. Т.е. словом "грусть" я не передам своего грустного настроения. И человек, для передачи своих чувств, изобрел специализированный ассоциативный язык - искусство.
Музыка возникла как средство ассоциации со звуковыми образами. С чем ассоциируется рокот барабана? С дальними раскатами грома? Камнепадом? Топотом бегущего стада? Прибоем? Т.е. мощью, стихией. Какие чувства может вызвать эта ассоциация у человека? Робость перед стихией, или мощь слияния с ней?
А с чем ассоциируются переливы пастушьей свирели или флейты? С пением птиц? Т.е. с безмятежностью, отсутствием опасности?
А звук рога? Так трубят крупные копытные. Мамонты, туры, лоси. Вызов на поединок? Опасность?
Какие там еще в неолите музыкальные инструменты были?

Согласен, что эти элементы в музыке присутствуют. И я по аналогии с Дарвином https://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg205024.html#msg205024 считаю, что это унаследованные ассоциации. В самом деле, живя в городской квартире, я ни капельки не боялся грома, он там почти не слышен, однако тревожность от громоподобной музыки чувствую, следовательно она инстинктивна.

Но разная громоподобная музыка, одинаково тревожная, может нравиться больше или меньше. И вопрос остаётся, почему одна мелодия нравится больше другой? Как это определяется, по каким правилам, приобретённым или инстинктивным? Или может быть случайно? Ну я уже выше дал свою гипотезу.

Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Сергей Д от Август 18, 2017, 01:07:49
ИМХО, сначала появилось чувство ритма, которое затем усложнилось, сначала до нечто вроде тона, а затем мелодии.
Животные, кстати, тоже любят музыку. :)
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Gundir от Август 18, 2017, 02:20:40
ИМХО, сначала появилось чувство ритма,
Для какой цели?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: ArefievPV от Август 18, 2017, 19:55:10
Разместил небольшую заметку в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg205227.html#msg205227

Может информация пригодится...
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Quest от Август 19, 2017, 21:38:00
Но разная громоподобная музыка, одинаково тревожная, может нравиться больше или меньше. И вопрос остаётся, почему одна мелодия нравится больше другой? Как это определяется, по каким правилам, приобретённым или инстинктивным? Или может быть случайно? Ну я уже выше дал свою гипотезу.
Больше похоже на то, что то, что нам нравится - приобретено, всё зависит от условий, от среды в какой мы вырастаем и живем, кого встречаем, и что нам попадается, поэтому эти приобретения случайны, с точки зрения организма.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Nur 1 от Август 20, 2017, 09:19:37
Уважаемый Quest, здравствуйте!

Вопрос: нет ли скрытой или очевидной связи между способностью приобретать и адаптацией...можно же, например, предположить, что человек с устоявшимися и, главное, консервативными музыкальными вкусами окажется менее способным к пребыванию в среде, в которой преобладают коллективы с иными предпочтениями, чем тот, кто готов обновить свою фонотеку и обнаружить в себе дополнительные пристрастия...
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Quest от Август 20, 2017, 23:04:34
Уважаемый Quest, здравствуйте!

Вопрос: нет ли скрытой или очевидной связи между способностью приобретать и адаптацией...можно же, например, предположить, что человек с устоявшимися и, главное, консервативными музыкальными вкусами окажется менее способным к пребыванию в среде, в которой преобладают коллективы с иными предпочтениями, чем тот, кто готов обновить свою фонотеку и обнаружить в себе дополнительные пристрастия...
А для такого человека не найдется своей среды?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Август 21, 2017, 10:25:24
Уважаемый Quest, здравствуйте!

Вопрос: нет ли скрытой или очевидной связи между способностью приобретать и адаптацией...можно же, например, предположить, что человек с устоявшимися и, главное, консервативными музыкальными вкусами окажется менее способным к пребыванию в среде, в которой преобладают коллективы с иными предпочтениями, чем тот, кто готов обновить свою фонотеку и обнаружить в себе дополнительные пристрастия...

Встречный вопрос. Нет ли скрытой связи между Nur-ом и Quest-ом в способности растекаться мыслью по древу и общаться не пойми о чём? Напоминаю, есть для этого раздел "ненаучные разговоры".
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Август 21, 2017, 10:25:50
ИМХО, сначала появилось чувство ритма, которое затем усложнилось, сначала до нечто вроде тона, а затем мелодии.
Животные, кстати, тоже любят музыку. :)

Какие животные любят музыку?
Из модели, которой я придерживаюсь, эстетические эмоции могут развиваться или у стайных видов или у видов, где самка имеет свободу выбора партнёра, например, у птиц.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Август 21, 2017, 10:37:47
Разместил небольшую заметку в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg205227.html#msg205227

Может информация пригодится...

Спасибо, пригодится. И тут тоже речь про унаследованные ассоциации.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: kostik от Август 21, 2017, 15:34:46
Разместил небольшую заметку в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg205227.html#msg205227

Может информация пригодится...

Спасибо, пригодится. И тут тоже речь про унаследованные ассоциации.

Пожалуйста, приведите цитатату из текста, которая дала Вам повод сделать такое заключение.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Август 21, 2017, 21:42:40
Разместил небольшую заметку в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg205227.html#msg205227

Может информация пригодится...

Спасибо, пригодится. И тут тоже речь про унаследованные ассоциации.

Пожалуйста, приведите цитатату из текста, которая дала Вам повод сделать такое заключение.

Вот:
Цитировать
По словам Шленкера, более низкий тон, например, ассоциируется с более крупными источниками звука — это заложено природой. Так, контрабас скорее, чем флейта, будет ассоциироваться со слоном.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: kostik от Август 21, 2017, 23:02:02
Человек родился и живет в средней полосе Европы, никогда не видел и не слышал слона. С кем будет ассоциироваться контрабас в таком случае?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Сентябрь 02, 2017, 00:18:57
Назовём комплексы сложных правил по которым генерируются положительные эмоции от визуального и слухового восприятия - эстетическими инстинктами. А по отдельности назовём "слуховой эстетический инстинкт" и "визуальный эстетический инстинкт". Термины вводятся для краткости повествования.

Правильно зрительный, а не визуальный. Зрительный эстетический инстинкт.

Итак имеем: изменчивость+ЕО породили набор сложных правил по которым генерируются положительные эмоции от прослушивания музыки. У человека песни разнообразны, но вот у птиц песни видоспецифичны. Почему так?

Я бы выдвинул гипотезу, что это результат ламарковского наследования. Для самца, исполнившего песню, первая встреча с покорённой самкой сопровождается "дозой удовольствия" или подкрепляющим безусловным рефлексом. Подкрепление это как бы "прожигание"(занесение в постоянную память) следов раздражений оставленных в мозгу незадолго до этого. Без подкрепления следы рассеиваются, а с подкреплением сохраняются, образуется условный рефлекс. Чем сильнее подкрепление, тем сильнее "прожиг". Потом это дело наследуется и потомки поют примерно также, как сочинитель песни.

Инстинкты, порождённые изменчивостью+ЕО базовы, а инстинкты возникшие в результате ламарковского наследования производны от базовых. Всё это переплетено и поэтому трудно для изучения.

Не буду пока развивать дальше эту тему, так как всё-таки гипотеза о ламарковском наследовании воспринимается в штыки и пока рано генерировать производные от неё вещи.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Сентябрь 02, 2017, 02:03:39
Отчет программы по предотвращению проникновения в тему без лайсенса.

Бала зафиксирована попытка проникновения в тему тролля и бота под ником "Слон".
Попытка проникновения предотвращена, атака отбита.

Предположительно, Слон пытался поставить под  сомнение модель музыки.
Тролля и бота удалось идентифицировать по фактору "ошибочная уверенность в существовании модели музыки".

Программа по предотвращению незаконных проникновений в действии, защитит всех от нежелательных оппонентов.
Программа бесплатная, обращайтесь.
Просто в темах которые вы открываете наберите код "устранять всех кто не согласен со мной". 
Программа защитит вас  со сто процентным результатом.

Программа обеспечит вашей теме участие только согласных с вами, все остальные будут отсечены на корню.
Обратитесь за помощью к программе и вы получите максимум удовольствия от участия в форуме.


Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Сентябрь 02, 2017, 08:26:05
"устранять всех кто не согласен со мной". 

Враньё. Правда вот:

как можно говорить о производных вещах, если есть несогласие в базовых? Каждый будет говорить о своём и разговор в целом будет ни о чём.

И ещё:

И ещё. Убедительная просьба к Вам, Слон! Реализуйте Ваше желание "замочить" оппонента "во что бы то ни стало" в отдельной теме... Создайте тему и "развлекайтесь", сколько влезет...
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Сентябрь 04, 2017, 01:17:00
Не обижайтесь, я же просто пошутил, не более того.

Попытался подстегнуть интерес к теме.
Не поверите, но я очень заинтересован в создании модели музыки.
Мне нужна эта модель. Даже если она будет не слишком совершенна. Это не столь важно, главное - иметь возможность пользоваться этой моделью и на основании этой модели развивать и обосновывать другие модели.


Например, всем известное произведение.
В чем его мощь?

На мой непросвещенный взгляд, сила  в фантастическом чутье автора который уловил нечто очень этологическое, которому подвластны все представители сапиенсов.

В качестве аналогии и немного гротеска вспоминается случай с пингвинами в одном из зоопарков. Однажды пингвины нырнули в бассейн и стали плыть, от одной стенки к другой, разворачивались и снова плыли. И так днями и ночами..........

Ученые объяснили это инстинктом, пингвины отправились в миграцию, на тысячи километров, то к чему они привыкли, то к чему у них "душа лежит".

В миграцию ударились все пингвины поголовно. 
Один нюанс представляет для нас интерес. Время от времени пингвины выходили на берег, отдыхали и наблюдали за миграцией своих собратьев. Отдыхали достаточно долго, благо им не казалось, что они могут слишком сильно отстать от остальных, ну разве что метров на двадцать.

Во время отдыха пингвины ели, даже дремали. Сменяя друг друга они мигрировали, каждый желающий отдохнуть и поесть мог наслаждаться созерцанием миграции и при этом быть в центре событий. Пропустить ничего было невозможно, методичные заплывы от стенки до стенки были предсказуемы.

Так и в болеро.......... в любой момент можно отлучиться, сходить в буфет или прилечь для подремать. Болеро ничего нового не преподнесет, ничего пропустить невозможно.  И всегда можно вновь присоединиться к коллективу, на любом "па".

==========

Надеюсь, в модели музыки этот момент будет отражен.
Отчасти, этот момент уже отражен, но если сосредоточиться только на ритме, то может быть упущена мелодия.

============

Ща только лишь шутка, ничего более, исключительно попытка поюморить.  Дружеский шарж. С ударением на "дружеский".

Поглядите как устроено болеро Арефьева.  По тем же принципам, что и болеро Равеля.
В любом месте болеро Арефьева можно пойти отдохнуть. покушать, поспать. Затем вновь присоединиться и при этом ничего не пропустить. Все попытки выяснить что осталось пропущенным не приводят ни к чему, во всех пропущенных эпизодах было болеро........ чуть медленнее или быстрее, чуть тише или громче, соло или всем оркестром............. не суть важно, это было всё то же родное и знакомое уже выученное болеро. 

Иди отдохни и поешь если устал или проголодался - ты ничего не пропустишь.
Хочешь поспать - поспи, ты ничего не пропустишь.
Готов вновь присоединиться к миграции? - вперед, на любом этапе заплыва от стенки до стенки ты будешь вовремя и на месте.   Просто нырни и плыви от стенки до стенки.

Почему это так работает?
Да строго по Арефьеву - стенки бассейна это лишь отражение долгого пути миграции, мозг пингвинов отражает путь миграции на стенки бассейна, затем отражение переходит снова на мозг, затем снова на стенки, затем отражаются звезды, луна, солнце и процессы происходящие в мозге, затем это все отражается снова от стенок бассейна, после чего отражение отражения обрабатывается в мозге и можно снова плыть дальше, от стенки до стенки и назад.

В принципе, эти процессы отражения могут проходить и по несколько другой цепи, по другой системе зеркал способных отражать. На самом деле таких процессов может быть множество, способы их отражения исчисляются миллионами, что там вообще происходит не знает никто, но именно в этом и заключается сила болеро, любого, и сила болеро Арефьева в том числе.

Болеро это бесконечно повторяющаяся тема смысл которой идти всем вместе до конца и не заморачиваться на нюансы которые были по ходу дела.
Ровно так же работает и болеро Арефьева, никто не заморачивается нюансами которые он внес от своего оркестра в отдельные такты болеро, никто их не помнит. никто их не принимает за важные моменты, ну были вариации на тему и были, болеро от этого ничего не приобретает и не теряет.

Какая хрен разница от какого борта бассейна отразилось в мозгу пингвина то, что потом отразилось в его другой доле мозге, затем отразилось снова на противоположном борте бассейна, затем отразилось в волне и т.д.  Это всего лишь вариации на тему каждого раздела болеро, в котором все разделы одинаковые по сути и цели.

============

Полагаю, модель музыки уже создал Арефьев. До него создал Равель. До Равеля ............
Осталась самая малость - вписать в модель джаз.  Это не должно вызывать трудности, джаз это то же болеро Арефьева только с гораздо большей амплитудой отклонения от основной темы, которая в итоге все равно возвращается в рамки бассейна с двумя бортами между которыми проходит миграция.




Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Сентябрь 08, 2017, 23:21:12
Итак, мы построили модель (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg204197.html#msg204197) на основе анализа фактов, связанных с "музыкальностью" людей и птиц. Назвали набор сложных правил по которым генерируются положительные эмоции от восприятия музыки - слуховым эстетическим инстинктом. Далее по аналогии ввели зрительный эстетический инстинкт - набор сложных правил по которым генерируются положительные эмоции от визуального восприятия.

Теперь по аналогии можно предположить, что у стайных видов, у которых развито обоняние, наличествует обонятельный эстетический инстинкт. Поэтому, например, собаки любят выкачиваться в различных интересно для них пахнущих субстанциях. Этот инстинкт развился благодаря групповому отбору. Потому что замена агрессивности на соревновательность в иерархической борьбе очень полезна для группы. Благодаря обонятельному эстетическому инстинкту преимущество в иерархической борьбе получают здоровые активные особи, которые эффективно исследуют окружающий мир и находят в нём различные пахучие субстанции. "Надев" новый запах, собака возвращается в стаю и получает её признание. Чем чаще собака "меняет" запахи, тем больше признание стаи.

Проверить(получить свидетельство в пользу или против) гипотезу можно так:
Тут интересно, будут ли они чередовать любимые запахи, или всё время в одном самом любимом будут выкачиваться. Если не будут чередовать, то моё предположение, что это типа как люди меняют одежды, отклоняется. Однако трудно организовать опыт, надо рядом несколько любимых запахов положить.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Сентябрь 09, 2017, 09:33:37
С кем будет ассоциироваться контрабас в таком случае?
Ну контрабас, вообще ассоциируется с контрабандистами, это важно.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Сентябрь 09, 2017, 09:53:44
С кем будет ассоциироваться контрабас в таком случае?
Ну контрабас, вообще ассоциируется с контрабандистами, это важно.

Fone, я наблюдал за Вашей деятельностью на форуме и понял, что ничего не понял о чём Вы пишете. Возможно я слишком отстал от Вас в умственном развитии. Поэтому просьба к Вам общаться с людьми своего уровня и не заходить в мои темы.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Fone от Сентябрь 09, 2017, 16:59:40
хехе, ладно, а я вот за вами вообще не наблюдаю. как первый раз, ваша тема? вы её купили? ну пожалуйтесь модеру, если буду иметь не осторожность. выйти к "вам", на ветку) хахаха, kalash, ассоциируйте и дальше слонов с музыкой, и бегемотов с пианино
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Сентябрь 10, 2017, 23:36:42
Теперь по аналогии можно предположить, что у стайных видов, у которых развито обоняние, наличествует обонятельный эстетический инстинкт. Поэтому, например, собаки любят выкачиваться в различных интересно для них пахнущих субстанциях. Этот инстинкт развился благодаря групповому отбору. Потому что замена агрессивности на соревновательность в иерархической борьбе очень полезна для группы. Благодаря обонятельному эстетическому инстинкту преимущество в иерархической борьбе получают здоровые активные особи, которые эффективно исследуют окружающий мир и находят в нём различные пахучие субстанции. "Надев" новый запах, собака возвращается в стаю и получает её признание. Чем чаще собака "меняет" запахи, тем больше признание стаи.

Аналогично ЕО создал юмор, то есть набор сложных правил по которым генерируются положительные эмоции при восприятии речи. Благодаря соревновательности в юморе, представители группы лучше осваивали речевые навыки, также он способствовал иерархическому росту более умных(остроумных) людей.

Глядя на все эти хитрые инстинкты в комплексе, я думаю, что изменчивость + ЕО вот только такие "узоры" и может порождать. А все более тонкие инстинктивные поведенческие навыки это унаследованный опыт (многими существование такого явления отрицается).
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Октябрь 11, 2017, 21:11:42
У меня есть гипотеза на этот счёт.
Современная коммуникация между людьми распадается на составные части.
1. Язык тела
2. Язык жестов.
3. Язык мимики
4. Язык интонации.
5. Язык членораздельный, то есть вербальный
Все эти составные части являются результатом развития древнего языка и присутствующими до сих пор.
Музыка-это развитие интонации.
Танец-развитие языка тела-художественное осмысление.
Мимика и жесты-пантомима.
Вербальная речь-художественная литература, то есть сплетни.
Итак музыка это следствие интонационного языка. То есть, когда мы говорим, то как бы и поём. Отсюда возникло пение, а затем уже на основе пения и применение музыкальных инструментов. Последовательность звуков может быть приятным, если они соответствуют приятным интонационным звукам в речи.
Человеческое ухо вряд ли сможет уверенно различать одну восьмую тона, даже четверть тона многим различать проблематично. Поэтому темперированный музыкальный строй, основанный на тонах и полутонах не случаен. Он подстроен под наши возможности различения соседних звуков. Это довольно грубо и очень удивительно. Зачем так природа загрубила наши слуховые возможности в сравнении высоты тона. Ведь мы слышим весь звуковой диапазон от 20 до 18000 Герц.
Как мне кажется это не случайно. Когда был только интонационный язык, то такая способность восприятия и воспроизведения звуков помогала отделить своих от чужих. То есть интонационный язык существовал в то время, когда наряду с нашими прямыми предками, существовали другие виды людей и они тоже пользовались интонационным языком. И все они внешне были весьма похожи. Но каждый вид развил свой интонационный язык, что позволяло уверенно идентифицировать особь своего вида, даже вне прямой видимости, что не позволяло спариваться особям разных видов. Видно мишлинги были не вполне жизнеспособны по разным причинам и быстро вымирали. Только сообщества, имевшую такую систему восприятия звуков могли вполне уверенно выживать, другие просто вымерли.
Так как всё шло на уровне распознавания соответствия соотношения звуков, то это свойство можно считать врождённым, а значит закреплённым естественным отбором и сидящим в наших генах.
Поэтому мажор или минор или другие лады существуют в наших интонациях и мы хорошо понимаем характер музыки, так же хорошо как мы понимаем и интонации.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Октябрь 16, 2017, 22:37:41
Знакомый с этологического форума выдвинул интересную версию про музыку. Я пока погружён в принципы и пангенезис. Надеюсь потом вернуться к обсуждению.

Цитировать
Самообучающийся алгоритм «Бусы».

 Некоторые термины понятны всем людям без исключения, но в то же время очень сложны для детального описания или для научного формулирования. Это верно для большинства терминов из области интеллекта, и самого термина интеллект. Мысли, чувства, понимание, сознание, обучение, распознавание и интерес, чувство прекрасного в образе, в форме, в мелодии, чувство юмора. Интеллекту так же сложно четко сформулировать эти термины, как снеговику сложно ответить на вопрос «что такое снег?».

Среди этих понятий я считаю «интерес» незаслуженно игнорируемым со стороны разработчиков  искусственного интеллекта. Но мне именно этот термин наиболее интересен.

Во вступлении я буду использовать обращения к книге Джефри Хокинса «Об интеллекте». Я не считаю себя фанатичным последователем его учения. Я не согласен полностью со всем содержимым книги, и еще более не согласен с методами компании Numenta, которая занимается практической реализацией идей Хокинса. Но среди научно-популярных работ «Об интеллекте» остается наиболее значимой для меня, и близкой к моим взглядам. Далее я постараюсь кратко описать ключевые идеи книги которые мне кажутся верными и важными. Читатели знакомые с работами Хокинса вспомнят обширные материалы из его работ за каждым ключевым утверждением, остальным могу только еще раз посоветовать книгу.

Разработчики искусственного интеллекта должны изучать естественных носителей интеллекта. Хокинс ставит во главу угла неврологию и я согласен с этим. В попытках понять работу неизвестного устройства очень полезно заглянуть внутрь. Но для столь активного устройства как интеллект не менее полезно внимательно изучать его со стороны. Возьмем для примера автомобиль. Механик из прошлого, никогда не видевший ранее современные автомобили, может предположить наличие коробки передач только наблюдая и слушая работу современных автомобилей в движении. Я не изучал неврологию. Моей второй страстью после автоматизации была биология и науки о поведении живых существ. Многие не считают их науками в принципе, и они частично правы, потому что очень тяжело поставить чистый научный эксперимент на поведение, особенно на поведение людей. Но, в то же время, разработчики ИИ по разному интерпретируют знания полученные из неврологии, в зависимости от своих теорий. Можно сделать вывод что обе науки дают довольно туманные представления об интеллекте. Но всё равно новые идеи в области искусственного интеллекта должны вдохновляться реальными интеллектами, одна из таких идей следует далее.

Самым интересным вопросом для современного исследователя ИИ должна быть проблема распознавания объектов. Когда это было озвучено Хокинзом в 2004, еще не было технологий deep learning. Так что эта идея была в противоречии с превалирующими тогда идеями, ставившими главной задачей имитацию «интеллектуального поведения», «принятие решений» или «человеческую речь».

Все различные варианты функции распознавания в естественном интеллекте, такие как слух, зрение, осязание, чтение, понимание музыки и речи – работают по универсальному принципу. Этот принцип должен быть эластичным и самообучающимся. Эти требования легко видны из неврологии. Но опять, в 2004 году(и до сих пор) эти заявления шли в противоречие с большинством работ в области ИИ, которые пытались реализовать отдельные функции, отдельными специализированными способами, зачастую без пластики и самообучения.

Распознавание происходит практически моментально и основано на предыдущем опыте. Это значит, что мозг обладает специальной памятью. Устройство этой памяти рассматривается в книге, и принимается, что эта память вероятнее всего иерархическая и темпоральная(учитывающая время). Иерархическая – значит что элементы шаблонов высоких уровней должны состоять из шаблонов низких уровней, а те в свою очередь из простейших элементов. Темпоральная – значит что такая память должна быть способна сохранять последовательности событий. Хотя, в практической реализации первых версий HTM(иерархической темпоральной памяти) от компании Хокинса Numenta шаблоны большинства уровней не были темпоральными в принципе.

Распознавание есть предвидение. Аргументы к этой базовой идее Хокинса так же основаны на неврологии. Дело в том, что половина сигналов в коре головного мозга идут вниз по иерархии. Согласно теории эти нисходящие потоки сигналов обеспечивают механизм пре-инициализации сенсоров, которые обеспечивают предвидение и распознавание.

Вернемся к феномену интереса. Да, этот термин действительно сложно сформулировать. От вопросов «что такое интерес?» я перешел к попытке описать основные свойства интереса и интересного.

 1.Практически всё может быть интересно либо скучно для человека. Книги, новости, другие люди, занятия, времяпрепровождение, звуки, картинки, ощущения, рассказы, виды из окна и взгляды на жизнь.
 2.Интерес это основа игрового поведения. Игра ради одного только интереса это специфическая часть поведения уникальная для млекопитающих животных. Для большинства видов такое поведение имеет место быть только в детском возрасте, но спасибо эволюции, взрослые люди во многом похожи на детей. Таким образом мы можем испытывать интерес и учиться новому всю нашу жизнь. Шимпанзе меньше повезло в этом плане. Они могут выучить до нескольких тысяч слов на языке жестов пока молоды, но ни одного после того как повзрослели. Детеныши хищников млекопитающих тренируют техники охоты и окружающую среду в играх – это делает их приемы охоты более разнообразными относительно например рептилий. Но животные выросшие в зоопарках и питомниках уже не могут адаптироваться к дикой природе, так как время обучения упущено.
3.Интересно то, что частично понятно. Понимание при этом должно быть в некоторой золотой зоне. Если книга написана на неизвестном языке то читать такую книгу будет не интересно. Так же не интересно будет читать книгу с стихотворениями которые вы уже знаете наизусть.
4.Так же как в теории HTM, интерес легко ассоциируется с уровнем понимания и предвиденьем. Интерес возникает только там где мы видим некоторую логику, только там где мы можем частично понять и предвидеть определенные варианты развития событий.

Секрет музыки является хорошим примером для понимания пунктов 3 и 4. Люди обладают музыкальным чувством благодаря механизмам вокализации речи, интонации. Звуки, которые соответствуют законам мелодичности прописанным в этих механизмах, кажутся нам музыкой. Некоторые мелодии приятны на слух даже если мы никогда не слышали их ранее. Распознавание есть предвидение, а наличие внутренних законов мелодичности и ритма как раз и позволяют нам предугадать возможные следующие ноты и элементы мелодии. Таким образом хорошая музыка

способна войти в золотую зону интереса даже если мы не слышали её раньше. Существуют так же различные предпочтения и стили музыки, я думаю предпочтения эти основываются на особенностях вокализационного механизма речи разных людей. Кто-то предпочитает мелодию, а кто-то ритм. Иногда музыка начинает нравится только после того как вы, послушав вероятно совет приятеля, прослушаете сложную композицию второй раз. Только тогда эта композиция доходит до вашей «золотой зоны» интереса. Поп-музыка обычно скроена проще, и старается сразу попасть в золотую зону для большинства людей. Но любая музыка, сложная либо простая, рано или поздно выйдет из зоны интереса и станет скучной, если вы будете прослушивать её бесконечно подряд.

5.Интерес универсален по предмету применения. Фактически 5 и 6 пункты это разбитие первого. Действительно, подобные рассуждения как для музыки мы можем провести для чего угодно. Для книг? Пожалуйста: иногда второе прочтение особенно интересно, ибо больше понимаешь или частично помнишь, предвидишь  основные сюжетные события. Но рано или поздно любая книга станет скучной, если её беспрерывно изучать.
6.Интерес универсален по уровню. Я верю, что это верно, хотя не имею четких аргументов в пользу этого утверждения. Я верю, что механизм интереса для шаблонов низкого уровня иерархической памяти, применяется и для шаблонов верхнего уровня. Когда мои дети были младенцами, я наблюдал проявление всё того же механизма интереса на совершенно базовых вещах. Новорожденный младенец плохо видит, не распознает окружающий мир. Первые объекты, которые привлекают его внимание это как раз те, которые попадают в золотую зону интереса со стороны неясности и непонятности. Младенец таращится и старается не упустить из виду знакомые ему образы. Я верю, что неосознанное побрякивание ключами, постукивание карандашом по столу в офисе, кручение безделушек в руках – всё это низкоуровневые проявления игрового поведения и интереса. Все мы иногда таращимся на новое «как баран на новые ворота».

Самообучающийся алгоритм «Бусы».

В начале агент выполняет некоторые доступные для него действия и следит за реакцией. Затем повторяет и ищет повторение реакции. Последующее желание сделать что-то или добиться от окружающего мира определенной реакции уже не случайно, а зависит от «золотой зоны» интереса.  Таким образом шаблоны темпоральной информации постоянно наращиваются, следуя последовательностям действие-реакция. Структуры для иерархической памяти не просто выбираются на базе предыдущего опыта, а последовательно наращиваются как бусы на ожерелье. Механизм интереса постоянно делает оценки и предлагает наиболее ценные «бусы» - которыми могут быть как реакция окружающего пространства, требующая проверку, так и собственные действия, которые с вероятностью «золотой зоны» эту реакцию вызовут. Если бусы себя не оправдывают и не повторяются, не являются закономерностью – они отбрасываются, зыбываются, и становятся не интересными. Если бусы себя оправдывают и повторяются – они становятся закономерностью, насаживаются на ожерелье, запоминаются, и так же становятся более не интересными для повторения.

Самые первые движения любого млекопитающего отражаются в проприоритарных ощущениях(ощущения мышц собственного тела). Таким образом первые шаблоны памяти HTM могут быть созданы по принципу ожерелья пока организм еще в материнской утробе. Шаблоны второго этапа более сложные, но и тут - наиболее простой для распознавания объект реального мира для младенца – его собственное тело. Понаблюдайте как младенец делает первые движения руками и ногами. Иногда он попадет собственными кулаками в глаза, и это оказывается так захватывающе интересно для него, что он повторяет эксперимент несколько раз, несмотря на то, что это больно :)

Первые попытки реализовать HTM(иерархическую темпоральную память)  в компании Numenta были только на уровне восприятия, без движения. Мне тогда казалось, что Хокинз изменяет собственным идеям, но возможно просто читая его книгу я читал свои мысли, а не его. Примерно год назад они анонсировали изучение сенсо-моторики, и я ожидал, что теперь наши взгляды совпадают, но механизмы сенсо-моторики разрабатываемые Numenta оказались лишь добавкой к старой «парализованной» теории иерархической темпоральной памяти. Я же считаю, что структура HTM  изначально должна быть основана на алгоритмах использующих принцип действие-реакция. Так же, я не считаю, что паттерны памяти должны в принципе быть аллоцентрическими (быть применимы универсально относительно геометрии области восприятия и объекта), чего безуспешно добивается Numenta. Для активного существа, коим является носитель интеллекта, нет необходимости в аллоцентрических паттернах. Ведь интеллектуальное существо способно перемещаться в пространстве, и подстроить свои движения так, что бы установить сенсоры в начальную точку последовательности действий необходимых для распознавания. Например саккада распознавания лица у большинства людей начинается с фиксации глаз.

Резюме.

Ты видишь то, на что смотришь. Чаще всего ваш глаз видит то, что ожидает увидеть ваш мозг, в той точке куда был направлен ваш глаз следуя заранее выученной последовательности действий. Такие последовательности действий и ожидаемой реакции соответствуют тому или иному объекту реального мира, таким образом происходит распознавание. Интеллект млекопитающих обладает специальным алгоритмом, который помогает последовательно строить и совершенствовать эти последовательности. Этот механизм основан на рейтингах интересности и требует активных действий для своей работы. Он довольно простой и универсальный. Александр Буянов. 09.10.2017

линк (https://www.dropbox.com/s/49regfqgaioo8yp/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%8F%20%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC%20%C2%AB%D0%91%D1%83%D1%81%D1%8B%C2%BB..pdf?dl=0)

Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 17, 2017, 00:20:16
Аналогично ЕО создал юмор, то есть набор сложных правил по которым генерируются положительные эмоции при восприятии речи.
  Так ведь можно и улететь с "трассы". Для инстинктов можно записать, что это алгоритм распознавания внешних сигналов, "созвучных" безусловным рефлексам. Созвучие подразумевает гармонию, т.е. модуляцию, подгонку внешнего волнового спектра к внутренним ритмам, состоявшимся за счет отбора.
  Отсюда, сложное, ритуальное поведение не наследуется (оно не инстинктивно), но вырабатывается как алгоритм последовательных рефлексов, при включении начального "триггера". Триггер - спусковой крючок, например, вид распускающейся листвы на фоне полной луны. Триггер запускает ритмичность (можно сказать, музыкальную) последовательных сработок безусловных рефлексов. Фишка в том, что "последовательность сработок" должна быть гармоничной, гармонически вложенной, как целое число малых волн в большую волну (иначе не состоится кодовая запись). Т.е. ранее, в пращурах была усвоена последовательность типа "молодая листва-полная луна", триггерно включающая еще более ранее состоявшийся алгоритм типа взмах крыла - кивок головы. И тд. Гармония в том, что частотные последовательности должны укладываться, как целые числа малых движений в большие. Т.е. этот комплекс является одним алгоритмом поведения.
  И вдруг юмор, определить который можно попробовать, как обрыв одного алгоритма, самим обрывом, включающим другой поведенческий алгоритм. Для организма - это патовая ситуация, не имеющая эволюционной предтечи. Это нервный срыв, волновая какафония, стресс, разрядить который необходимо через энергетический выкидыш в среду... Потому смех так созвучен плачу - это разрядка сконцентрированных волновых напряжений.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Октябрь 18, 2017, 21:10:45
Люди обладают музыкальным чувством благодаря механизмам вокализации речи, интонации. Звуки, которые соответствуют законам мелодичности прописанным в этих механизмах, кажутся нам музыкой. Некоторые мелодии приятны на слух даже если мы никогда не слышали их ранее.
Собственно говоря это я и попытался изложить в своём предыдущем сообщении. Но важным отличием в моём сообщении было то, что музыка является следствием интонационного языка весьма специфичного для нашего вида. Язык этот различал весьма грубо разницу тонов, не более чем в полутонах. В нисходящих и восходящих движениях голоса. Другие виды гоминид тоже пользовались интонационным языком, они имели такой же механизм различения звуков. Однако строй различения звуков у них был иной. Например они различали только полтора тона или наоборот различали уверенно четверть тона ну и так далее. В интонационном языке важно было различать именно разницу звуков, так как тембр и высота звуков у разных индивидуумов варьировались в широких , но ограниченных пределов, точно так же, как и в современном человеческом стаде.
Именно поэтому мы сейчас можем различать приятный поток звуков и неприятный, нехарактерный для человека. Неприятный-значит чуждый человеку и значит принадлежащий к чужим особям чужого вида. А таких видов, судя по последним открытиям было множество, может 5, а может и все сто. И если сейчас наш родной язык мы воспринимаем в детском возрасте в зависимости от культурного окружения, то тогда у наших предков интонационный язык, а особенно его слуховое восприятие были важной характеристикой вида и был он врождённым по восприятию.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: mss от Январь 09, 2018, 23:18:28
Для конца не мешало бы дать определение музыки. Вот чем музыка кардинально отличается от речи?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Январь 10, 2018, 11:16:52
Для конца не мешало бы дать определение музыки. Вот чем музыка кардинально отличается от речи?

Из модели определение. Музыка это звуки, возбуждающие слуховой эстетический инстинкт (СЭИ). При этом следует учитывать, что значительное влияние на восприятие оказывают условнорефлекторные связи, например, какая-то музыка может быть связана с положительным опытом и он добавляет ей эффект, а другая музыка связана с отрицательным опытом и он нивелирует СЭИ. Также значительное влияние на восприятие оказывает мода, по той же схеме через образование условнорефлекторых связей. Кроме того дополнительную эмоциональную окраску (не обязательно положительную, в отличие от СЭИ) музыке могут предавать инстинктивные ассоциации, типа ассоциации низких звуков с чем-то большим и грозным, как слон.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Январь 10, 2018, 19:20:57
Для конца не мешало бы дать определение музыки. Вот чем музыка кардинально отличается от речи?

В принципе мало чем. Если не принимать во внимание песни, а только мелодии, то музыка является чисто тоновым языком, без артикулярной составляющей. А если брать "современную" музыку, то есть существующую только 400 последних лет, то музыка отличается от интонационной речи тем, что соотношение тонов подчиняется различным музыкальным строям. Европейская музыка подчиняется темперированному строю. Интонации в речи тоже подчиняются музыкальным правилам. Это например касается акцентирования, темпа, ритма, восходящих и нисходящих движений и т.д. Но эти правила в речи не совсем такие чёткие, как в музыке. Впрочем современная музыка постепенно тоже приближается к нечетким правилам, например к четвертьтоновому строю. Эмоциональное же воздействие музыки может быть сильнее, чем речи. В силу того, что тоновый язык, лежащий в основе музыки, намного более древний, чем вербальный-артикуляционный и находится этот язык у людей на генетическом уровне. Музыка, как бы возбуждает в людях генетические воспоминания.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Январь 10, 2018, 20:03:51
Музыку, как впрочем и любое другое искусство, правильнее рассматривать как специализированную форму языка для передачи чувств. Т.е. продукт цивилизации, а не эволюции.

Музыка и есть отображение древнего языка. Но это есть продукт эволюции.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: mss от Январь 10, 2018, 21:11:13
Наверняка музыка имеет отношение к древнему языку. И разница в общем не большая, хотя и принципиальная. И тембр и выста по делу. А уж отрицать эстетическе влияние музыки на человека всё равно, что отрицать сны.

Но вот что есть самое главное в музыке или мелодии или в музыкальных звуках?

соответственно

И что есть самое главное в речи или словестных звуках?

Недавно пришел к заключению что мелодия это прежде всего ритм.

Ритм. А потом уже и тембр и выста и всё остальное вплоть до эстетики.

Например если взять простейший инструмент колокол или барабан, то пользуясь только ритмом можно сыграть довольно много меллодий даже при одинаковой силе удара.

А если взять ещё один колокол или барабан, настроенный чуть по другому (высота звука, тэмбр и тд), то количество меллодий резко увеличивается. Во всяком случае знаменитон начало 5-й симфонии Бетховена - на раз.

Более того. Как это не парадоксально ноты это что то типа азбуки для глухо-немых. По скольку ритм доступен глухонемым следовательно они смогут читать ноты пусть даже и без полутонов. И не только читать, но и воспроизводить. Да что там. Сам порою настукиваю Моцарта...

А что самое главное в речи - смысл.

По большому счету не важно с какой интонацией говорят. Хотя ораторы и поэты скорее всего не согласятся.


Я не знаю как это размышление проясняет топик, но утверждаю что первым музыкальным инструментом был голос.

По скольку музыкой человек овладел раньше чем речью, а речью овладел раньше чем разумом.

Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Январь 10, 2018, 22:03:39
Конечно-же ритм имеет огромное значение и является составной частью как музыки, так и речи. Только на основе ритма можно создать целый язык-как пример азбука Морзе. Но язык вербальный намного информативнее и чересчур избыточен. Настолько избыточен, что можно обойтись во многих случаях только его частью. Вспомните посвисты клоунов в цирке, имитирующие речь, или игра взглядов при флирте и не только-это тоже язык, только мимический. В музыке больше отражён интонационный язык, но когда-то и этого языка вполне было достаточно. Те же посвисты клоунов с интонацией вполне понятны. В музыке есть и ритм, и темп, и изменение высоты тонов, и крещендо и диминуэндо-полная имитация голоса, плюс необычные для голоса тембры. Это и составляет магию музыки. И конечно же первым музыкальным инструментом человека был его собственный голос. А эмоциональное воздействие музыки-это отдельный вопрос.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Январь 10, 2018, 23:05:31
Я не знаю как это размышление проясняет топик, но утверждаю что первым музыкальным инструментом был голос.

конечно
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: mss от Январь 11, 2018, 17:28:53
Конечно-же ритм имеет огромное значение и является составной частью как музыки, так и речи.

Ритм имеет первостепеннейшее значение ещё и по тому, что по нему можно классифицировать все типы музыки - джаз, блюз, рокнрол, буги, ..., поп и конечно же классику. А в классике различать старую от вивальди и новую русскую классику.

Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: mss от Январь 11, 2018, 17:34:20
Цитата: mss от Январь 10, 2018, 21:11:13
Я не знаю как это размышление проясняет топик, но утверждаю что первым музыкальным инструментом был голос.

конечно


А не поставить ли точку по топику...

Музака появилась точно так же как и всё остальное, а именно - танцы, живопись, поэзия, ..., колесо, ... , теорема пифагора и интернет.

Скорее всего первая в этом ряду, но далеко не последняя.

И причина одна - способность мыслить.

Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: mss от Январь 11, 2018, 17:39:26
А эмоциональное воздействие музыки-это отдельный вопрос.

По чему то вспомнился Орфей во время игры которого все начинали пританцовывать :)
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Январь 27, 2018, 20:18:30
И причина одна - способность мыслить.
Я бы не был столь категоричен. Здесь мы находимся на антропологическом форуме, а не на культорологическом и рассматриваем, в том числе и музыку, с этой точки зрения. Ясно, что с изобретением музыкальных инструментов современного типа началась и современная стадия развития музыки, в том числе и теории музыки. Но это уже всё культурное развитие. А нам важно вычленить эволюционное развитие артикуляционного и слухового аппарата человека и как это связано с музыкой. Выше я уже высказал гипотезу по этому поводу.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Константин Глинка от Январь 28, 2018, 23:29:52
Никакой мистики в музыке нет.

Рассуждая о музыке, саксонский философ и математик Готфрид Вильгельм Лейбниц, сказал: “Музыка есть радость души, которая вычисляет, сама того не сознавая”.

Например, что касается аккордов.
 Мы знаем, что некоторые сочетания одновременно звучащих нот кажутся нам приятными, другие – отталкивающими. Что такое музыкальный аккорд? Природа его ясна из названия: (фр. accord, итал. accordo, от позднелат. Accordo - согласовываю) - сочетание трёх и более музыкальных звуков разной высоты, взятых одновременно. Примите во внимание, читатель, что одновременное воспроизведение двух нот аккордом являться не может.  А почему? Дело в том, что воспринимая аккорд, мы подсознательно сравниваем нотные
интервалы между собой. Если звучат две ноты – получается один интервал между ними и сравнивать его попросту не с чем. А вот трезвучие создаёт два интервала между близлежащими нотами. Если самая низкая нота отстоит от средней по высоте на одну терцию, а самую высокую от средней отделяет та же терция – это аккорд. Мы осознаём, что ноты расположены в определённом математическом порядке и произведённая нами мгновенная умственная работа приносит удовольствие. Если же расстояние от средней до высокой ноты будет чуть меньше или больше терции – это сочетание воспринимается как нелогичность, небрежность. Наш ум теряется в догадке и не получает положительной эмоции. То же удовлетворение относится к более сложным случаям четырёх (септакорд) и более одновременно звучащих нот. Причём, к терциям могут добавляться целые октавы, что только усложняет подсознательную вычислительную работу и увеличивает интеллектуальное удовольствие. При увеличении числа звуков до шести или семи задача их анализа становится затруднительной, поэтому ундецимаккорды и терцдецимаккорды используются редко. Впрочем, есть и диссонирующие аккорды, как существуют диссонансные рифмы и верлибр (свободный стих), предназначенные для очень изощрённых ушей. Любители такой музыки улавливают умышленную неравномерность звуковой дистанции между нотами и их ум говорит хозяину: «Эх, молодец! Распознал уловку сочинителя. Браво!» Так же, как рифмы могут быть простыми или изощрёнными, могут стоять в конце строки или в любом месте её, в начале или в середине (см. В. В. Маяковский «Как делать стихи»), могут быть диссонансными и ассонансными, так и аккорды могут быть построены по более сложным правилам, чем простое равенство интервалов. Но всегда расстояние между звуками подчиняется какой-то вычислимой логике.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Январь 29, 2018, 00:21:42
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80-%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4

В этой ссылке немного о теории.


Здесь девочка объясняет как это работает на практике.


https://www.youtube.com/watch?time_continue=21&v=ipzR9bhei_o

В этом ролике можно визуально наблюдать как один из композиторов не знающий  теорию аккордов создал гармонию из двух одновременно звучащих нот в том числе.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Константин Глинка от Январь 29, 2018, 01:18:41
Очень интересные находки, дорогой Slon.

В своём посте я хотел показать, что звучание музыки в определённой степени обусловлено естественным процессом преобразования электромагнитных сигналов в нашем мозгу и постоянным стремлением к повышению своего социального статуса, т.е., его расшифровки.

Если когда-нибудь мне вздумается написать Теорию Музыки, обязательно воспользуюсь приведёнными Вами материалами.

Теперь - отдельный вопрос, который я задавал профессиональным музыкантам и получил резко отрицательный ответ.

Звуки музыки - ничто иное, как колебания воздуха. Они могут быть уловлены микрофоном и показаны на экране осфиллографа. Я делал это много раз. обнаружил, что красивая музыка воспроизводится более красивыми визуально кривыми.

Аналогично, записанные в виде кривых колебания могут быть воспроизведены с помощью усилителя и громкоговорителя.

Работа композитора поэтому может происходить за клавиатурой компьютера, а не пианино.

Если получившийся звук чем-то не устраивает, его можно отредактировать и довести до совершенства.

Так за каким чёртом люди губят детство и юность, совершенствуясь в исполнительском мастерстве?

Не нужно никаких скрипок и меццо-сопран. Только - чистые кривые на экране.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Январь 29, 2018, 01:38:04
Немного о восточной музыке.
Устоявшееся для европейцев определение восточных струнных инструментов - "одна палка - два струна".
То бишь, на таких музыкальных инструментах аккорды это два одновременно извлекаемых звука.

При одновременной игре на двух инструментах звучат соло, и  образуется гармония из двух одновременно звучащих нот разной высоты двух инструментов. Это очень распространенный вариант игры в восточной музыке.

Аналогичный принцип используется с барабанами, и там где один барабан имеет два различных звука при ударе с различных сторон барабана, и с двумя рядом стоящими барабанами имеющими различную высоту звука. Аккорды создаются из двух звуков и они гармоничны.
Если слух режет название "аккорды", то можно использовать русский аналог - созвучие.

Цитировать
Что такое музыкальный аккорд? Природа его ясна из названия: (фр. accord, итал. accordo, от позднелат. Accordo - согласовываю) - сочетание трёх и более музыкальных звуков разной высоты, взятых одновременно. Примите во внимание, читатель, что одновременное воспроизведение двух нот аккордом являться не может.  А почему? Дело в том, что воспринимая аккорд, мы подсознательно сравниваем нотные
интервалы между собой. Если звучат две ноты – получается один интервал между ними и сравнивать его попросту не с чем. А вот трезвучие создаёт два интервала между близлежащими нотами.

Немного о "подсознании" и о "сравнении" у живых организмов.
Мы привыкли к тому, что нас окружают приборы в которых основным элементом является некий  эталон.
Например, в часах это маятник, если часы спешат то мы корректируем период маятника, то бишь, корректируем эталон.
Если у нас приемник начинает искажать звук, то мы корректируем его частоту, опять же эталон.
В случае с термометром мы корректирует эталон термометра, в зависимости от устройства термометра это могут быть различные эталоны.

И так далее.

У живых организмов нет эталона. Он просто не предусмотрен конструкцией, Творец был либо плохим изобретателем (ну не сообразил, что можно создать эталон, это ведь самое простое решение и универсальное), либо намеренно использовал иной принцип для практических целей.

Второе наиболее вероятно, при очевидности первого, поскольку Творец и во многих других случаях сегодня вводит в ступор тех кто учится на инженеров, например.

Сосредоточимся на втором. Попытаемся понять логику Творца.
Если у кур нет эталона, нет градусника, то как они знают высиживают они яйца правильно или нет? А вдруг перегревают, или же недогревают...........

Для кур это жизненно важно. Но они справляются и без "подсознания" и без "сравнивания".

Для человеков услышать аккорд не является жизненной необходимостью, так может быть и гармония для уха человека не  построена на "подсознании" и "сравнивании"?

Исследуем, как говорили древние философы.
Мы знаем, что яички у человеков вынесены за пределы тела, и есть мышцы мошонки которые осуществляют терморегуляцию, если тело перегрето - то яички отдаляются от тела, мышцы мошонки расслабляются. А ежели окружающая среда слишком холодная, то мышцы сокращаются и яички подтягиваются к телу для обогрева.

А где эталон с которым можно сравнивать?  Нет его в природе..........
Поэтому, я бы предложил отказаться от теории "подсознания" и "сравнения" в этой конкретной взятой теме.
В этой теме, в теме которая нам последовательно представляет модель музыки, и рано или поздно эту модель презентует.

===========

В другой теме, без проблем, мы может спокойно обсуждать принципы регулирования и восприятия у живых организмов.
В другой теме мы можем обсудить почему в этом году у всех мужчин которые решились окунуться в прорубь соблюдая традицию...........  на видео можно наблюдать резкое сокращение мышц мошонок еще до окунания в прорубь. Причем, все мужчины были в плавках, но все равно создается впечатление, что у мошонок есть глаза которые видят прорубь сквозь плавки..............

То бишь, глаза мошонок видят прорубь, более того, оценивают температуру воды, резко подтягивают яички к телу для более интенсивного обогрева телом............а вот команду мозгу "окстись! развернись и иди в баню не дают".

Моя версия.
Наш мозг "подсознательно" и "сравнительно" работает только на аккордах состоящих из трех нот.
А яичек у нас два. Две звучащие ноты мозг не акцептирует в виде гармонии. Поэтому два яичка перед прорубью не могут передать в мозг гармоничный посыл "идиот, куда ты лезешь..... "  И как бы эти два яичка не вопили........ не получается у них гармония. Итог - оба яичка оказываются в проруби...........

Просто навскидку. Ну ведь явная недоработка Творца. Было бы у нас три яичка, мог бы звучать аккорд который был бы доступен мозгу для восприятия.  А так........... ну судьба такая....... через терни.......тьфу..........через прорубь к звездам.

Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Константин Глинка от Январь 29, 2018, 01:51:57
Было бы три звучащих яичка - мы были бы не Хомо Сапиенс, а  мудозвонами.

Биологический вид - Ovum Sonantem.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Январь 29, 2018, 02:10:43
Константин, ничего личного, поверьте.
Просто у меня такой юмор, ну черный...........

Цитировать
Так за каким чёртом люди губят детство и юность, совершенствуясь в исполнительском мастерстве?

Не нужно никаких скрипок и меццо-сопран. Только - чистые кривые на экране.

Если это не риторический вопрос, то попытаюсь ответить.
Губят детство и юность своих чад их родители.
Родители таким образом пытаются "обеспечить будущее детям", но обычно при ближайшем рассмотрении это сводится к сатисфакции родителями некоего комплекса своих неудовлетворенностей.

Например, я своему чаду  в трехлетнем возрасте купил управляемый дистанционно .......даже не знаю как это дивайс обозвать, ну что ли робот.......... который умеет складывать кубики в конструкцию. Можно и руками, но круче при помощи робота.
А гуляя по набережной я вижу массу детей сидящих в электромобилях стилизированных под крутые иномарки и управляемых отцами с пульта. Можно и в коляске катать ребенка.......но в авто круче.

Ну не доигрались отцы и я в том числе, не получили то о чем мечтали, да и не было в те времена такого, теперь можно купить, да еще и под "маркой" не себе, а ребенку.
Покупаем и играемся............ Добираем то, что не недополучили в детстве.

А музыка - это просто метод для достижения цели.
У родителей служащих в цирке методы иные.
У родителей служащих дипломатами свои методы.
И так далее.

Цитировать
Теперь - отдельный вопрос, который я задавал профессиональным музыкантам и получил резко отрицательный ответ.

Вопрос несколько затерялся в сумбуре, или же мне не удалось его найти.
Если не затруднит, сформулируйте вопрос еще раз.

==========

Офффф.............
Пожалуйста, попытайтесь припомнить всех детей ваших друзей и знакомых начавших взрослую жизнь. Как бы Вы оценили степень отклонения детей от профиля профессий родителей?
Насколько часто дети не идут по стопам своих родителей? Я не о музыке, вообще о жизни.

Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Константин Глинка от Январь 29, 2018, 02:21:27
С родителями-то понятно.
Вопрос: зачем в 21-м веке нужны исполнители музыки?
Всё можно сочинить и исполнить на клавиатуре компьютера.

Мне одна местная дама, сотрудница известного Discovery Institute (это где разрабатывают и продвигают Разумный Замысел), показывала сочинённую ею ораторию на тему Сотворения Мира.

Всё на компьютере.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Январь 29, 2018, 02:28:49
Цитировать
Было бы три звучащих яичка - мы были бы не Хомо Сапиенс

У меня нет оснований Вам не верить.
И все же............ рискну предположить:

- Вы относитесь к виду Хомо Сапиенс,
- У Вас только два яичка,
- Вы в этом году не окунались в прорубь.

Если я прав по всем пунктам, то есть ли у Вас предположения каким образом ваш мозг ухитрился не имея возможности "сравнений" с эталоном услышать аккорд составленный из двух нот вашими яичками? ............. и не полезть в прорубь..............

Шучу.
Константин, еще раз, это просто мой черный юмор, ничего личного.
Я достаточно серьезно отношусь к вашим выкладкам по части аккордов, просто мне в детстве медведь наступил на ухо, поэтому я хоть и научился брынчать на гитаре, но мне все еще хочется понять почему же этот медведь потоптался не только на моем ухе, но и  помял множество других ушей.

Ну просто навскидку, исключительно в качестве иллюстрации, есть масса примеров из современной эстрады. Им медведь тоже насолил, а между тем эти артисты собирают залы и стадионы.

Так может быть музыка здесь вовсе не при чем?



Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Константин Глинка от Январь 29, 2018, 02:44:46
"Константин, еще раз, это просто мой черный юмор, ничего личного."
======================
Не беспокойтесь, уважаемый Slon. Я сам шутить не люблю и другим не позволю!

Если серьёзно, то аккорды бывают (по моему мнению) естественными и искусственными.

Естественные это, где ноты разделены терциями и чуткое ухо улавливает равные интервалы между звуками. Это подсознательное вычисление доставляет тому, к чему уши прикреплены, удовольствие. Эти аккорды приятны и детям.

Однако, музыканты сумели внести диссонанс в это гармоничное звучание. Они добавили и разнесли ноты. Люди приняли новые образования и стали распознавать их. Это тоже приносит удовольствие, но только людям с некоторой подготовкой.

При этом некоторые музыканты путём долгого навязывания своей диссонансной музыки сумели добиться привыкания у публики.

В результате многие долгое время считали завывания Леонида Утёсова музыкой.

Это - неестественно, не натурально.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Январь 29, 2018, 03:25:05
Цитировать
С родителями-то понятно.

Замечательно , мы уже нашли общее в наших представлениях.
Мы соратники.

Цитировать
Вопрос: зачем в 21-м веке нужны исполнители музыки?
Всё можно сочинить и исполнить на клавиатуре компьютера.

Ну между сочинением и исполнением всё же есть разница.
Сочинение важнее.
Помните, вот в том ролике выше, один композитор сочинил, и уже пару веков его сочинение звучит в различных интерпретациях. И столько же веков звучат народные мелодии.
А хиты созданные и будучи популярными некоторое время забываются............

Я пледирую за то, что сочинительство важнее. В этой области преуспевает народ и очень редкие "физические лица", сори, что так официально их обозвал, просто не нашел другого определения.
Вот Бах, Бетховен, Чайковский, Хачатурян и многие другие были как раз теми физическими лицами которые смогли соперничать с народом. И то, многие их мотивы взяты из народных мелодий.

Константин, я ведь к чему заварил всю это бодягу........к тому, что не тризвучием единым пробавляется народ, у народа есть и другие маркеры отличные от "подсознания" и "сравнения". И сама мелодия, и аккорд из двух звуков могут пронять мозг. И ритм (мы о нем вообще забыли, а это очень важная составляющая).

Иными словами, взгляните еще раз на тему в которой мы общаемся. Это темка о модели музыки которую создает Талаш.
Вы можете ему помочь в создании модели?
Если нет, то имеет смысл открыть новую тему и в ней продолжить дискуссию.

Возможно, Вы этого не осознаете, но поверьте мне.......... мы сейчас мешаем Талашу.
Он выкладывается, прорабатывает первоисточники, в том числе и теорию аккордов, а также теорию восточной музыки, с тем чтобы создать модель музыки.
И если Вы не готовы ему помочь в создании модели музыки, то лучшим выходом из создавшейся ситуации будет просто не мешать ему.

Понимаете, да, мы сегодня помешали Талашу, возможно даже нарушили процесс его создания модели музыки. Отвлекли его от главного. Он был уже в пяти минутах от создания модели, а мы помешали.

Давайте если не помогать ему, то хотя бы не мешать.
Если захотите продолжить дискуссию, то создайте отдельную тему, пожалуйста.

Поймите, создание модели, тем более создание модели музыки - это очень тонкий и уязвимый для внешнего влияния процесс. Не нужно мешать этому процессу.
Прочтите тему, посмотрите в каком напряжении создается модель музыки.
У Вас огромное преимущество, Вы знаете ноты и аккорды.

Простите, это снова мой черный юмор.

"Федор Григорьевич, вы хоть и студент консерватории, возможно, вы даже культурнее нас - вы знаете ноты" (с) (юмореска Жванецкого "Как шутят в Одессе").

Улыбнулись?
Вот видите, Вы улыбнулись.
А для Талаша это серьёзнейшее испытание, он презентовал модель музыки и пообещал ее создать.
И мы ее с нетерпением ожидаем. А тут Вы........... со своими аккордами.........типа, со знаниями в области теории музыки..........

Константин, ничего личного, просто давайте не мешать моему другу Талашу создавать модель музыки.
К тому же, я хочу уберечь Вас от дебатов по части "что есть музыка". Вы со своими знаниями теории музыки можете отбросить Талаша на несколько лет назад, в итоге мы еще долго и нудно будем ждать модель Талаша.

В идеале, уважаемый Константин, мне следовало бы Вас просто Вас убить, дабы Вы не мешали моему другу Талашу создавать модель музыки.

Но я гуманист, и Вы мне симпатичны............

Теперь серьезно.
Константин, Вы хотите мешать своими знаниями в теории музыки создавать модель музыки моему другу Талашу?

Если не хотите, то откройте новую тему и мы продолжим милую дискуссию.
Ежели хотите мешать Талашу в создании модели музыки, то я Вас буду "убивать".
Ничего личного, просто это мой долг - оградить Талаша от влияния всех кто разбирается в музыке и в теории музыки, ибо это может помешать Талашу создать его уникальную модель музыки.

А я жажду эту модель лицезреть и никому не позволю мешать ее созданию. В том числе и знатокам аккордов.

===========

Шучу.  Константин, это все тот же мой черный юмор.
Давайте закроем эту тему и перейдем в другую.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Константин Глинка от Январь 29, 2018, 03:28:17
мы сейчас мешаем Талашу. Если захотите продолжить дискуссию, то создайте отдельную тему, пожалуйста.

Принято!

Хороша Талаша, да слава Богу не наша.

Переходим на другой гектар.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Январь 29, 2018, 03:29:49
Переходим на другой гектар.

Вот и замечательно!
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: slon от Январь 29, 2018, 03:57:09
Позвольте мне выразить свою признательность Константину.
Он профи в теории музыки, но мог бы помешать Талашу в создании модели музыки.
Правдами и неправдами мне удалось убедить Константина не мешать Талашу.

Для нас ведь важно что......... получить кайф от созерцания созданной модели музыки, насладиться ее выкладками, уловить мысль автора модели, даже при том, что он не озаботился познакомиться с теоретическими основами музыки. Слава богу, нам удалось отбиться от залетных.......тех которые знакомы с теорией музыки.................

Не понимаю почему до сих пор модель музыки не представлена. Что мешает?
И ладно бы автор признал, мол, ну погорячился, не понимая ничего в музыке замахнулся на "нашего на Вильяма, на Шекспира"  (с).
Так и этого нет ............

Ни модели ни признания в том, что замах на Шекспира был лишь фантазией.
Ну бывает..............
Так ведь есть инструмент в форуме, "замок", закрытие темы. И модераторы готовы откликнуться на просьбу о закрытии темы.
Ан нет, тема до сих пор открыта.
А я вынужден выгонять из нее всех кто усложняет жизнь создателя модели музыки.............
Вот и Константину досталось, ни за что ни про что.

Мое обращение к модераторам и админам.
Ребята, я не знаю чем вы развлекаетесь, но  я ща открою новую темку, а вы решите для себя..........или это в правилах форумах, или же меня следует забанить.
Приму любое ваше решение без диспута.

На мой непросвещенный взгляд, у вас.......ребята.....нет аргументов банить меня. Впрочем, это же игра, та что мяч на вашей стороне.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: mss от Январь 30, 2018, 19:27:51
А нам важно вычленить эволюционное развитие артикуляционного и слухового аппарата человека и как это связано с музыкой. Выше я уже высказал гипотезу по этому поводу.

Ознакомился. Что то в этом есть - тоновые языки предков. Ы-У-А вместо БЫ-БУ-БА. Одни "пересмешники" вытеснили других "певчих птиц" и развили интонационную речь заднемя типа БА-БУ-БЫ.

Но вот с невозможностью контакта особей вы переборщили. Как говорится с тоски... три доски.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: mss от Январь 30, 2018, 19:34:21
то музыка является чисто тоновым языком

Что толку от тона без ритма?

А от барабан - один тон - тыщи ритмов.

Приведите обратный пример и станет понятно что аккорды складываются из тонов благодоря ритму под названием - одновременность.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: mss от Январь 31, 2018, 20:08:04
Шекспир определил музыку так, что там нашлось место и ритму и тону - стройно согласованные звуки.

Гений, ё.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Январь 31, 2018, 23:51:22
По скольку музыкой человек овладел раньше чем речью, а речью овладел раньше чем разумом.

А у обезьян есть музыка?

Это музыка?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 01, 2018, 16:01:59
Что толку от тона без ритма?

А от барабан - один тон - тыщи ритмов.

Приведите обратный пример и станет понятно что аккорды складываются из тонов благодоря ритму под названием - одновременность.
Ритм и темп были неотъемлемой частью древней речи.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 01, 2018, 16:09:03
Но вот с невозможностью контакта особей вы переборщили. Как говорится с тоски... три доски.
Особи разных видов предков человека не могли друг друга понимать. У каждого вида был специфический собственный тоновый язык. Переходя на музыкальные термины, можно было бы предположить следующее. Один вид воспринимал скажем только терциальные интервалы тонов, а другой секундные интервалы, третий квинтовые и так далее. Конечно, все виды друг друга слышали, но не понимали. Это конечно всё условно в объяснении.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 01, 2018, 16:12:52
А у обезьян есть музыка?

Это музыка?
Это не музыка, а своеобразная "речь". Музыка существует как продукт культуры только в человеческом сообществе. Можно и с точки зрения  антропологии дать определение музыки человека. Музыка это эмоциональная бессмысленная тоновая речь.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: mss от Февраль 05, 2018, 20:21:25
Особи разных видов предков человека не могли друг друга понимать. У каждого вида был специфический собственный тоновый язык. Переходя на музыкальные термины, можно было бы предположить следующее. Один вид воспринимал скажем только терциальные интервалы тонов, а другой секундные интервалы, третий квинтовые и так далее. Конечно, все виды друг друга слышали, но не понимали. Это конечно всё условно в объяснении.

Поразмышлял над топиком... Не вытанцовывается с тоновыми первоязыками.

Во первых для различения тонов (равно как и ритмов) требуется слух. А такового очень мало среди людей. Если бы древнее стадо "затонилось" то всех тугих на ухо изгоняли бы как неполноценных. А вот они бы как раз и могли бы создать альтернативный, однотоновый-моноритмичный язык с индивидуальным тембром и интонациями.

Тугоухие вполне способны усвоить пару тонов и пару простых ритмов для разнообразия речи интонациями.

Во вторых. Вы пробовали одновременно напевать мотив и считать по таблице умножния? Я как то зависаю. По моему это две серьёзные для мозга работы.

В третих, представте себе что какая та самка из тонового стада может говорить только в 3-й октаве, как раз там, где размещаются стадные инстинкты размножения... Короче, стоит ей открыть рот как... :)

Ну это шутка конечно.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 06, 2018, 14:50:20
Во первых для различения тонов (равно как и ритмов) требуется слух. А такового очень мало среди людей. Если бы древнее стадо "затонилось" то всех тугих на ухо изгоняли бы как неполноценных. А вот они бы как раз и могли бы создать альтернативный, однотоновый-моноритмичный язык с индивидуальным тембром и интонациями.
[/quote]
Вот именно, для различения соотношения тонов требуется специфический слух и для людей это не представляет проблемы. Как пример интонационные языки, одним из которых является китайский. Да и в русском мы вполне понимаем интонации-это доступно каждому.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 06, 2018, 14:58:50
В третих, представте себе что какая та самка из тонового стада может говорить только в 3-й октаве, как раз там, где размещаются стадные инстинкты размножения... Короче, стоит ей открыть рот как
Понимание языка не зависит от высоты тона, а зависит ОТ СООТНОШЕНИЯ ТОНОВ. В этом то и фишка. Именно на различение соотношения тонов и настроено человеческое ухо, независимо от высоты тонов. И это человеческая видовая особенность, которая развилась в процессе эволюции. Даже младенец плачет интонационно так вредно, что мать сразу подскакивает к ребенку, лишь бы прекратить плач.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 06, 2018, 15:06:56
А вот они бы как раз и могли бы создать альтернативный, однотоновый-моноритмичный язык с индивидуальным тембром и интонациями.

Тугоухие вполне способны усвоить пару тонов и пару простых ритмов для разнообразия речи интонациями.
Интонация это и есть последовательное  изменение высоты звука в определенном ритме. Однотоновая последовательность звуков это последовательность звуков одной высоты, может быть и ритмичная, типа азбуки Морзе в звуковом варианте, это вырожденный вариант тонового языка. В принципе у других видов человека мог быть и такой язык, но эти виды вымерли.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: mss от Февраль 06, 2018, 19:44:12
ОТ СООТНОШЕНИЯ ТОНОВ
Это ритм.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 07, 2018, 00:31:10
Это ритм.
Ритм это длительность звуков в некоторой последовательности. Например;" Там та ра рам там там". Это ритм. Последовательное  изменение высоты звука-это соотношения тонов.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: iggoorst от Февраль 09, 2018, 10:37:07
Сколько не слушал музыку, никогда не задумывался, а почему и как она возникла, очень интересно 
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 09, 2018, 13:32:14
Уважаемый iggoorst, добрый день!

Понял так, что, пока, никто не в состоянии убедительно ответить на этот вопрос. Имеется множество мнений и прений, более ничего.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 09, 2018, 15:38:01
  музыка появилась, как результат ремесленного труда муз, объединенных в колхоз))))
  вначале необходимо понять что и уже затем как, почему и откуда консонансы соревнуются с диссонансами за право гармонично забраться в форму внешнего уха ритмами раковины внутреннего...
  шутка? инстинкт, блин - серьезно.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 09, 2018, 16:44:41
  вначале необходимо понять что и уже затем как, почему и откуда консонансы соревнуются с диссонансами за право гармонично забраться в форму внешнего уха ритмами раковины внутреннего...
  шутка? инстинкт, блин - серьезно.
Как бы сказать поубедительнее. Консонансы и диссонансы существуют только в восприятии человеческого уха, ну и конечно мозга. Объективно они не существуют. Чистое совпадение, что удвоенная частота звука воспринимается как октава, в отличие от удвоения частоты света в видимом диапазоне, которое воспринимается только как изменение цвета. А для чего природа снабдила человека такой способностью? Лишь только для того, чтобы  понимать разные тембры человеческого голоса, независимо от того, кто испускает звуки-мужчина, женщина или ребёнок.
Представим себе, что человеческое ухо воспринимает только первую октаву. Тогда речь женщин и детей , а также низкий голос мужчин не воспринимался бы слуховым аппаратом, точно так же как ухо не различает ультразвук. Строение гортани у людей различное и воспроизводимые звуки, а также звуковой диапазон у людей тоже различные. Плюс к тому же и тембры голосов различные. Как же понимать уху и вычленивать характеристики голосов? Но существует инвариант. Это соотношение тонов, независимо от того в какой октаве изданы звуки. Например до-ми-соль будет восприниматься почти одинаково в любой октаве. На этом свойстве человеческого уха построена человеческая речь и соответственно музыка, сейчас существующая как культурный феномен.
Другой вопрос, а для чего развилась такая способность у человека? Ответ будет достаточно простым-для речи. И учитывая онтогенез развития ребенка, повторяющий весь путь развития человека, можно придти к выводу, что первоначальная речь была тоновым языком и уже на этой предадаптации развилась членораздельная речь.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 09, 2018, 17:17:54
Уважаемый Baerlin, здравствуйте!

То есть музыка, выходит, есть подобие (наследница) утраченных тоновых языков? Может быть, этим объясняется ее эмоциональное воздействие?
Можно спросить: дене-кавказские языки - тоновые? Я о том, что, возможно, многие звуки в них выражаются, вроде, одинаковыми значками, однако, различаются по содержанию в зависимости от тональности произношения.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 09, 2018, 17:22:42
На самом деле, если это так, получится очень любопытная картинка. Но я, пока, помолчу и дождусь Вашего пояснения.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 09, 2018, 17:40:34
То есть музыка, выходит, есть подобие утраченных тоновых языков? Может быть, этим объясняется ее эмоциональное воздействие?
Можно спросить: дене-кавказские языки - тоновые? Я о том, что, возможно, многие звуки в них выражаются, вроде, одинаковыми значками, однако, различаются по содержанию в зависимости от тональности произношения.
Тоновые языки и сейчас являются составной частью любого языка, существующей в виде интонации. Но в некоторых языках тоновая часть особенно ярко выражена. Я не лингвист и не знаю дене-кавказские языки, возможно и они, но китайский точно.
Вполне вероятно, что первоначально тоновый язык и был предназначен для выражения эмоций, а уже позднее развился и для других целей. Опять пример из музыки. Почему до-мибемоль-соль это минор, то есть печально звучащая последовательность, а до-ми-соль это мажор-радостно звучащая последовательность. Никаким соотношением частот этого не объяснить. Могло бы быть и наоборот! Это произошло в процессе эволюции чисто случайно(а может и этому есть причина), но тем не менее существует. Возможно даже собаки используют это свойство человеческого восприятия и скулят печально, что тоже у них появилось в результате коэволюции с человеком.
И как правильно вы заметили, музыка это подобие ушедших в прошлое тоновых языков, но не утраченных, а существующих и сейчас составной частью человеческого языка.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 09, 2018, 18:30:54
Никаким соотношением частот этого не объяснить.
автомодуляция симметричных созвучий-волн -- естественный природный процесс, и грех, если бы его не использовало живое для регуляции метаболизма. потому и тональный сигнальный обмен первичен по отношению к прерываниям в виде жестких согласных звуков.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 09, 2018, 18:39:56
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Теперь вопрос к Вам. Возможно ли тональный сигнал уподобить некоторой целостности, которую энтропия через диссипацию превратила как раз вот в эти самые "прерывания в виде жестких согласных звуков"?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: mss от Февраль 09, 2018, 19:15:39
************************************************************
Тоновые языки и сейчас являются составной частью любого языка, существующей в виде интонации. Но в некоторых языках тоновая часть особенно ярко выражена. Я не лингвист и не знаю дене-кавказские языки, возможно и они, но китайский точно.
Вполне вероятно, что первоначально тоновый язык и был предназначен для выражения эмоций, а уже позднее развился и для других целей. Опять пример из музыки. Почему до-мибемоль-соль это минор, то есть печально звучащая последовательность, а до-ми-соль это мажор-радостно звучащая последовательность. Никаким соотношением частот этого не объяснить. Могло бы быть и наоборот! Это произошло в процессе эволюции чисто случайно(а может и этому есть причина), но тем не менее существует. Возможно даже собаки используют это свойство человеческого восприятия и скулят печально, что тоже у них появилось в результате коэволюции с человеком.
И как правильно вы заметили, музыка это подобие ушедших в прошлое тоновых языков, но не утраченных, а существующих и сейчас составной частью человеческого языка.

По моему корректнее говорить не о тоновости языка, но об интонациях в речи.

Вы, Baerlin, вносите путанницу в размышления отождествляя музыкальный тон и речевой. Это всё таки разные понятия не смотря на очевидную синонимию.

Музыкальный тон - это от ДО до СИ + полутона (7+5) с 1 по 9 октаву если речь идёт о пианино = (7+5)*9 клавиш - фиксированных музыкальных тонов!

Речевой тон - это не столько высота звука, сколько интонации.

Если интонации чисто эмоциональные то речевые звуки принимают принятые в языке высоты (тона) и ритмы (повышение, понижение, резкий обрыв или взрывеой). Это то же называют "тоном", но далеко не музыкальным, но резким или плохим или вызывающим или дурашливым тоном... Для таких тонов чувство слуха не нужно.

Во время пения речевые звуки принимают высоту музыкальных тонов + чисто эмоциональные интонации. Здесь понятия музыкального тона и речевого тона почти совпадают с точностью до эмоций. Эмоции передаются посредством муз инструмента и громкостью и подритмовыванием-переритмовыванием основного ритма (джазирование). Эмоции выдаваемые голосом и мимикой и жестами и подтанцовкой - невозможно перечислить. Зависит от настроения пивца :) Однако требуется иметь слух.

Ну и наконец те самые тоновые языки - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
 
Так вот "музыкальность" тоновых языков наличия музыкального слуха не требует. Чувствуете куда я клоню.

Так вот в тоновых языках есть принятые правила вокализации гласных. Не важно каким музыкальным тоном они вокализируются, важно с какой интонацией - высота звука менянется непрерывно на повышение, на понижение между малым, средним, высоким и ещё каких то там тонов в смысле частот. У каждого человека свои частоты и своя шкала малых, средних, высоких и ещё каких то там тонов. Как если бы все ходили со своими уникальными двух-пяти-клавишными пианинками настроенными чёрти как, но по наростанию частот и с плавным частотным переходом от одной нажатой клавиши к другой.

Вот такая музыка. 

Гипотеза интересная. Без иронии и с благодарностью!

От себя таки добавлю, что музыка, как и пение, декламирование (стихов и вообще) и танцы появились благодоря вокально-артистическим способностям вида хомо. Вас ведь не удивляют вокальные и танцевальные способности животных!? По чему же случай человека напрягает? Из за доп способности к декламации во время танца или пения :)   
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 09, 2018, 19:29:10
Уважаемый mss, добрый вечер!

Все равно выходит, что в определенных диапазонах музыкальные и речевые тона различаются мало, правильно я понял Вас?
Кроме того, при вокализации, цитирую Вас: "...высота звука меняется непрерывно на повышение...". А при понижении - дробится на частотные интервалы. Иными словами, с повышением тона выделить, так сказать, "невооруженным" ухом частоты сложнее. Я правильно понимаю?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 09, 2018, 20:18:34
Уважаемый mss, ссылка на ресурс не работает почему-то. И кликал, и вставлял в поисковое окно - выходит сообщение о том, что такой страницы не существует.
Возможно ее откорректировать?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 09, 2018, 20:23:34
Возможно ли тональный сигнал уподобить некоторой целостности, которую энтропия через диссипацию превратила как раз вот в эти самые "прерывания в виде жестких согласных звуков"?
  я повторю свой любимый пример самоорганизации - сложение ряби в океаническую волну за счет энтропийного рассеяния "нефазовых" волн. отсюда, жесткие прерывания - это уже волевой акт источника. мягкие прерывания, типа оу-м или уа-ф есть естественность окончания выдоха, получившее развитие с одновременным тренингом гортани. согласные - это вторичный язык команд, кто совершеннее им владеет, тот четче организуется. в тональном языке, команда - это обрубленные гласные.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 09, 2018, 20:40:12
То есть, это - согласие, глубокоуважаемый василий андреевич, я правильно понял? По сути, та же схема редукции волновой функции.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 09, 2018, 20:55:43
По моему корректнее говорить не о тоновости языка, но об интонациях в речи.
Вы совершенно правы. Возникла небольшая путаница в определении понятия тон.
Существует три определения понятия тон. В лингвистике, в музыке и технике (акустика).
Начнем с музыки. В музыке тон это звук определенной частоты извлекаемый музыкальным инструментом или голосом с обертонами, которые определяют тембр.
В акустике тон это звук определенной частоты. Синусоидальный звук производится генератором звука.
 В лингвистике сложнее. Смотрим статью в Википедии.
"Тон в лингвистике — использование высоты звука для смыслоразличения в рамках слов/морфем. Тон следует отличать от интонации, то есть изменения высоты тона на протяжении сравнительно большого речевого отрезка (высказывания или предложения)."
Вроде бы всё ясно, но вот дальше из ВИКИ.
"В процессе произнесения звука частота основного тона может меняться, что хорошо видно на интонограммах. "
В принципе всё ясно, но вносит лёгкую путаницу.
Мы обсуждаем в форуме антропологии, на стыке биологии и лингвистики. И в этой пограничной области терминология еще не устоялась. Поэтому мне кажется справедливым использовать музыкальную терминологию, хотя и лингвистическая не противоречит.
То есть привлекаем лингвистику только в той мере, в какой необходимо пояснить существование древних чисто "тоновых" языков. Существование современных в смысле лингвистики тоновых языков, плюс существование интонации во всех других языках по классификации лингвистов контурные и регистровые языки, подтверждают существование древнейшего пласта, существование чисто "тонового" языка у древних предков человека. Возможно даже уже у эректусов был такой язык.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 09, 2018, 21:19:50
Так вот "музыкальность" тоновых языков наличия музыкального слуха не требует. Чувствуете куда я клоню.
В смысле музыки, то да. Не нужно любому человеку иметь абсолютный музыкальный слух. Но способность различать изменение тона абсолютно необходимо.
А теперь, внимание!, сильное утверждение-гипотеза.
Интонация подчиняется в некотором смысле музыкальным закономерностям.
Чтобы проверить эту гипотезу, лингвистам нужно понимание музыки. Сейчас идут интенсивные исследования в этой области лингвистики. Но они пользуются, на мой взгляд, не совсем корректной методологией. Делают интонограммы и пытаются найти закономерности. Гораздо более продуктивно было бы использование музыкальной теории. Для этого и дорогие приборы не нужны. Только слух.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 09, 2018, 21:20:00
По сути, та же схема редукции волновой функции.
  пока об этом не думал... не просто. подумаю.
  я в музыке да и лингвистике - глухой Сальери, давно словотерлись с лингвистом-любителем.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 09, 2018, 21:22:07
Уважаемый mss, ссылка на ресурс не работает почему-то. И кликал, и вставлял в поисковое окно - выходит сообщение о том, что такой страницы не существует.
Возможно ее откорректировать?
Ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 09, 2018, 21:25:22
пока об этом не думал... не просто. подумаю.
  я в музыке да и лингвистике - глухой Сальери, давно словотерлись с лингвистом-любителем.
А вы сами как относитесь к идее первоначального тонового языка.
Я еще не все аргументы исчерпал.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 09, 2018, 21:38:45
А вы сами как относитесь к идее первоначального тонового языка.
вроде сказал уже - полностью поддерживаю.  даже не удержусь теперь, ляпну, сохранение тонового языка стало возможно в культурах возделывания риса.
  с редукцией волновой функции опасно в том смысле, что придется отказаться от позиции фон-Неймана в пользу пенроза.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 09, 2018, 21:40:11
Уважаемый Baerlin, мне лично Ваша идея по нраву, почему и включился в дискуссию.
Но ссылка все равно не работают, в окне, похоже, есть слова на кириллице. Попробую их (или что-то подобное) ввести в запрос.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 09, 2018, 21:42:44
Глубокоуважаемый василий андреевич, а почему с такой опаской об отказе от позиции?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 09, 2018, 21:47:08
ссылка все равно не работают
Закрывающую круглую скобку надо добавить в конец адресной строки в окне браузера (или скопировать в буфер ссылку из текста вместе с этой последней скобкой).
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 09, 2018, 21:52:39
Спасибо. Только странно читать подобное от "непримиримого" оппонента. Или возможно примирение сторон?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 09, 2018, 22:05:02
Я никому войн не объявлял.  Мне этот жанр не интересен. Если конкретные обстоятельства вынуждают к резкости, то для меня этим всё и исчерпывается.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 09, 2018, 22:08:35
Тогда, прошу, не обижайтесь на ответную "резкость" в конкретных обстоятельствах. Это я к слову, поскольку войн также не объявлял.
Но за помощь - повторно благодарю.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 09, 2018, 22:10:39
а почему с такой опаской об отказе от позиции?
потому, что это для другой темы, например, в хологеномной так и не могу решить насколько целесообразно разворачивать, допустим, до макроскопических спинов, да еще одной рукой.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 09, 2018, 22:22:44
Но это же имеет отношение к данной теме, хотя бы в обосновании?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 09, 2018, 23:04:01
вроде сказал уже - полностью поддерживаю.  даже не удержусь теперь, ляпну, сохранение тонового языка стало возможно в культурах возделывания риса.
Василий Андреевич! Древний, чисто "тоновый язык" в своём первозданном виде не сохранился. Те языки, называемые в современной лингвистике тоновыми, используют интонации. Но тем не менее, какие-то закономерности всё равно остались от древнего языка. Опираясь на эту гипотезу можно было бы, уже используя лингвистические методы, кое-что сказать и о древнем тоновом языке. А привлекая плюс к этому гипотезу о музыкальности древних "тоновых языков" можно было бы и еще больше что-то понять о механизме возникновения членораздельных языков и даже о возникновении сознания.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 09, 2018, 23:18:37
жесткие прерывания - это уже волевой акт источника. мягкие прерывания, типа оу-м или уа-ф есть естественность окончания выдоха, получившее развитие с одновременным тренингом гортани. согласные - это вторичный язык команд, кто совершеннее им владеет, тот четче организуется. в тональном языке, команда - это обрубленные гласные.
Вот уже и есть наметки механизма перехода от древних тоновых языков к членораздельной речи. Только тренинга не было, а то мы скатимся к ламаркизму. А был естественный отбор на усложнение  языка. Стадия тонового языка возможно продолжалась несколько миллионов лет. Это не было быстро преходящее явление.
А механизмом естественного отбора была межвидовая конкуренция. То есть несколько видов предков человека уже владели тоновым языком, каждый своим. И "улучшение" языка поддерживалось естественным отбором.
Трудно представить, что язык возник сам по себе в пределах своего вида. Нужен механизм, объясняющий возникновение языка. И он есть-межвидовая конкуренция по этому параметру.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Cow от Февраль 10, 2018, 00:50:06
Трудно представить, что язык возник сам по себе в пределах своего вида. Нужен механизм, объясняющий возникновение языка. И он есть-межвидовая конкуренция по этому параметру.
А зачем представлять,когда проще посмотреть на существующее.
В Никарагуа, собрали в интернате глухонемых детей-дошкольников. Через 3-5 лет они во всю трындели на  языке жестов, который сами и разработали. Со своим синтаксисом.
Взрослые с ними языковыми проблемами не занимались. Война в стране шла. Прокормить и то проблема. 
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 10, 2018, 07:55:39
Но это же имеет отношение к данной теме, хотя бы в обосновании?
дорогой Нур, поймите правильно мое предупреждение, не следует в рамки одной парадигмы подкладывать дрова из другой - оборвется цепочка взаимопонимания. есть понятие эстетики, как чувственного восприятия вполне физических явлений, для которых изобретено слово гармония, являющееся мостиком из одной парадигмы в другую.
  уважаемый Баерлин как раз и, совершенно справедливо, предлагает модель эстетической эволюции, в которой идет отбор на гуппировки по гармоникам.

  лично я хотел бы в меру сил способствовать таковому поиску, имея смутные кавантовые предтечи в загажнике.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 10, 2018, 08:10:29
Через 3-5 лет они во всю трындели на  языке жестов, который сами и разработали. Со своим синтаксисом.
  но эти дети уже имеют гено-фенотипическую базу из предыстории сапа и начального подражания в детстве. у них сформированная не только потребность, но и возможность заполнить сигнальный вакуум слуховой нейронной сети порождением информации из визуально-тактильной.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 10, 2018, 08:44:45
Только тренинга не было, а то мы скатимся к ламаркизму. А был естественный отбор на усложнение  языка. Стадия тонового языка возможно продолжалась несколько миллионов лет. Это не было быстро преходящее явление.
  не страшно залезть в один из -измов, главное не зависнуть глубже точки невозврата. идеологические обломки, как черные ящички, помогают выстроить общую цепь, чтобы уже после ее построения приступить к вскрытию темных мест.
  я употребил тренинг, а не тренировка, разумея многократные обратные связи между поколениями. каким образом это связано с направленными мутациями в половых клетках - черный ящик.

  конкуренция за более эффективное освоение охотничьих ресурсов, как механизм-посыл к развитию-увеличению речевой емкости, вполне логичен, потому и рискнул подсунуть Вам идейку языковой рудиментации в культурах возделывания риса. идя далее, получим совершенно иной, чем у ариев, путь в единую эстетическую нишу, которой еще предстоит состояться.

  так что дерзайте - на этом пути будет много озарений.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Cow от Февраль 10, 2018, 19:05:02
Через 3-5 лет они во всю трындели на  языке жестов, который сами и разработали. Со своим синтаксисом.
  но эти дети уже имеют гено-фенотипическую базу из предыстории сапа и начального подражания в детстве. у них сформированная не только потребность, но и возможность заполнить сигнальный вакуум слуховой нейронной сети порождением информации из визуально-тактильной.
Ну тогда и музыку вполне можно рассматривать как подмену или расширение голосового канала коммуникации, мелкой моторикой рук. Вооруженной дополнительно инструментом(музыкальным) :).
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 11, 2018, 01:15:06
По теме топика. Факты
(Казань, 31 декабря, «Татар-информ»). Ученые из университета Джона Хопкинса доказали наличие способности различать тональность звуков у игрунковых обезьян. Исследование американских ученых поможет проследить развитие слуховых способностей у приматов, в том числе у человека. Работа опубликована в «Proceedings of the National Academy of Sciences», сообщает портал N+1.

По результатам двадцатилетнего исследования команда определила зону мозга игрунковых обезьян (Callithrix jacchus), реагирующую именно на изменение тона. Расположенная на границе слуховой коры, эта зона активируется только во время проигрывания музыкальных звуков, однако реакции на шумы в ней не происходит. Любопытно, что за обработку мелодии в мозгу человека ответственна та же область – об этом сообщают другие исследования.

При этом у ученых не было наглядного подтверждения теории о том, что игрунки действительно обладают «слухом». Для его получения необходимо было провести серию поведенческих тестов – их организацией команда занималась в течение нескольких лет. Среди прочего, исследователи обучили игрунков лакать воду из водяного фонтана только после того, как последние слышали изменения в высоте звука.

В результате экспериментов было доказано, что игрунки обладают тремя особенностями характерными для человеческого слуха. Во-первых, игрунки, подобно людям, лучше различают низкие частоты, чем высокие. Во-вторых, так же, как и люди, игрунки способны улавливать слабые отличия в разрывах между частотами на низких частотах (если сначала разница между звуками составляла 100 герц, то человек заметит, если этот интервал составит 90 герц). В-третьих, способность обезьян различать тона повышается при добавлении ритма.

По сути, эксперименты ученых доказывают, что характерные для человеческого слуха способности развились намного раньше, чем было принято считать. Дело в том, что родиной игрунков является Американский континент, отделившийся от Африканского около 40 миллионов лет назад, то есть задолго до появления в Африке людей. По мнению ученых, это может свидетельствовать о двух возможных сценариях развития человеческого слуха: способность различать высоту появилась до разделения континентов и была впоследствии «унаследована» человеком или же она развивалась у обезьян Нового света и обезьян Старого параллельно.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 11, 2018, 08:33:06
Ну тогда и музыку вполне можно рассматривать как подмену или расширение голосового канала коммуникации, мелкой моторикой рук. Вооруженной дополнительно инструментом(музыкальным) .
разумеется можно. но вначале через подмену, как преадаптацию уже существующего к новой функции, и только затем, как коадаптацию - согласование разрозненной множественности в "качественное расширение голосового канала".

вопрос еще и в том, откуда у нашего вида потенциальные возможности задействовать ту нейронную сеть, которую будем считать преадаптационной? сходу, как модель, это нарушение в работе обонятельной сети. но если так, то становится вполне на свое место последний пост Baerlin.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 11, 2018, 09:25:32
Уважаемый Baerlin, доброе утро!

Возможно разместить в теме ссылку на работу о различении тональности звуков у игрунковых обезьян?
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 11, 2018, 14:07:50
вопрос еще и в том, откуда у нашего вида потенциальные возможности задействовать ту нейронную сеть, которую будем считать преадаптационной? сходу, как модель, это нарушение в работе обонятельной сети. но если так, то становится вполне на свое место последний пост Baerlin.
Слуховая предадаптационная сеть, судя по исследованиям игрунковых обезьян, уже существовала длительное время. Необходимы были только минимальные изменения, что вполне могло быть даже в пределах фенотипа.
А вот речевая предадаптационная сеть, что связано с управлением мышцами горла и затем и рта, развилась на основе нейронной сети управления руки. Миллионы лет предки человека упражнялись в изготовлении каменных орудий труда, что и привело к возникновению развитой нейронной сети руки путём естественного отбора. Ведь и зона Брока и нейронная сеть управления правой рукой они рядом и даже перекрывают друг друга, да и находятся вместе в левом полушарии мозга. Более развитая правая рука является специализированным инструментом!, что более эффективно, чем две, одинаковоразвитые руки.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 11, 2018, 14:24:46
Возможно разместить в теме ссылку на работу о различении тональности звуков у игрунковых обезьян?
Пока не нашёл. Но зато нашёл по теме топика интересную статью.
http://www.brainmusic.org/EducationalActivities/TramoEt2005.pdf
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 11, 2018, 14:37:40
Вот введение в статью.
Мы представляем оригинальные результаты и обзор литературы за последние пятьдесят лет
лет, которые рассматривают роль слуховой коры примата в следующих перцепционных способностях: (1) способность воспринимать небольшие различия между высотой из двух последовательных тонов; (2) способность воспринимать знак (т. Е. Направление)
разность шага [выше () против нижнего ()]; и (3) способность абстрагировать постоянство тангажа при изменении акустической стимуляции. Обсуждаются корковые механизмы, опосредующие восприятие тангажа в отношении (1) валового и микроанатомического распределения; и (2) схемы нейронного кодирования кандидатов. Наблюдения, проведенные нами и другими, предполагают, что (1) частотно-селективные нейроны в первичной слуховой коре (А1) и окружающих полях играют решающую роль в мелкозернистом различении тангажа на уровне восприятия; (2) кортикальные механизмы, которые обнаруживают различия тона, являются нейроанатомически диссоциативными из тех, кто опосредует дискриминацию направления тона; (3) кортикальные механизмы, опосредующие восприятие «отсутствующей основной частоты (F0)», являются нейроанатомически диссоциативными из тех, кто опосредует восприятие тангажа, когда F0 присутствует; (4) частотно-селективные нейроны как справа, так и слева A1 способствуют обнаружению изменения высоты тона и дискриминации направления тона; (5) частотно-селективные нейроны в правой А1 необходимы для дискриминации основного тона; (6) простые коды тона, основанные на однократном и многожильном обстреле
 частота частотно-селективных нейронов сталкивается как с «проблемой гиперсущества», так и с
«Проблема постоянства высоты тона», то есть пороговые значения частотной дискриминации для тона
 изменение направления и дискриминация направления тангажа намного меньше
кривые нейронной настройки прогнозируются, а диаграммы скоростей стрельбы резко меняются
 в условиях, когда восприятие тона остается инвариантным; (7) кочетотопные
организация частотно-селективных нейронов незначительно, если они имеют какое-либо отношение к
острота восприятия и постоянство высоты тона;
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 11, 2018, 14:40:30
Всё-таки нашёл статью про ингруковых обезьян.
http://www.pnas.org/content/pnas/early/2015/12/22/1516120113.full.pdf
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 11, 2018, 15:02:52
Уважаемый Baerlin, благодарю Вас.
По моему мнению, намечающаяся в Вашем предположении общность происхождения музыки и языка является многообещающей.
Мне, правда, понадобится устранить ряд существенных пробелов в знаниях об особенностях восприятия тонов, однако, я рассчитываю затем попробовать провести аналогию между собственными представлениями об эволюции и содержанием текущих ответов в теме.

С выражением признательности,
Nur. 
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 11, 2018, 17:15:39
По моему мнению, намечающаяся в Вашем предположении общность происхождения музыки и языка является многообещающей.
Собственно это не моя идея. Такая гипотеза существует достаточно давно, только она не совсем конкретизирована. Одна из таких работ "Поющие неандертальцы" ("The Singing Neanderthals"), написанной Стивеном Митеном из Университета Ридинга.
Чтобы немного больше войти в тему можно почитать книгу Дерека Бикертона - "Язык Адама: Как люди создали язык, как язык создал людей". Там есть хороший обзор гипотез об языке.
https://profilib.net/chtenie/123623/derek-bikerton-yazyk-adama-kak-lyudi-sozdali-yazyk-kak-yazyk-sozdal-lyudey.php
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 11, 2018, 17:35:45
О связи музыки и речи дискуссии идут уже очень давно. Особенно в этом отметились психологи и теоретические музыканты. Вот пример


Е. Назайкинский О ПСИХОЛОГИИ МУЗЫКАЛЬНОГО ВОСПРИЯТИЯ
https://studopedia.ru/9_177244_predislovie.html
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 11, 2018, 17:43:49
Ведь и зона Брока и нейронная сеть управления правой рукой они рядом и даже перекрывают друг друга, да и находятся вместе в левом полушарии мозга.
о! наконец-то услышал вполне достойное для собственной копили фактов. а то с этой гортанью... вплоть до заболеваний соловьиным гриппом.
  однако неразрешимость между прижизненной обустройкой сети и соответствующими модификациями в геноме остаются. эх, свалить бы тут на регулирующие гены... может нур, что выдаст.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Cow от Февраль 11, 2018, 18:56:52
вопрос еще и в том, откуда у нашего вида потенциальные возможности задействовать ту нейронную сеть, которую будем считать преадаптационной? сходу, как модель, это нарушение в работе обонятельной сети. но если так, то становится вполне на свое место последний пост Baerlin.
Слуховая предадаптационная сеть, судя по исследованиям игрунковых обезьян, уже существовала длительное время. Необходимы были только минимальные изменения, что вполне могло быть даже в пределах фенотипа.
А вот речевая предадаптационная сеть, что связано с управлением мышцами горла и затем и рта, развилась на основе нейронной сети управления руки. Миллионы лет предки человека упражнялись в изготовлении каменных орудий труда, что и привело к возникновению развитой нейронной сети руки путём естественного отбора. Ведь и зона Брока и нейронная сеть управления правой рукой они рядом и даже перекрывают друг друга, да и находятся вместе в левом полушарии мозга. Более развитая правая рука является специализированным инструментом!, что более эффективно, чем две, одинаковоразвитые руки.
Здорово, но непонятно. Зачем число сущностей то умножать?
Вкус и запах прекрасно обрабатываются и у одноклеточных. :)
Что касается мелкой моторики и говорения - то в теме по Поршневу уже пытались сей тезис обсуждать. Ну и каннибализм, как метод самоселекции сапов, как вида, на предмет внутривидовой управляемости.
Параллельно с музыкой, тогда и письменность надо привлечь. Тоже пример перекрестной синестезии зрительного, слухового каналов  и мелкой моторики.
Да и ухо - это не единственный орган сапа, который на звук реагирует. Низкочастотные вибрации прекрасно ощущаются и через суставы кинестетически.  :)   
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 11, 2018, 21:48:05
Зачем число сущностей то умножать?
  я так понимаю, что прогресс нейронной сети сразу во многих сферах деятельности маловероятен, как случайные мутации. а вот однобокое наращивание мощности вполне алгоритмируемо имеющимся геномом - была бы потребность. далее достаточно единственной мутации, обрывающей цепь использования в данной функции. следовательно у избыточной мощности появляется шанс сбалансированного перераспределения в пространственно ближайшей сети.
  о конкретике надо договариваться на базе уже не моих знаний.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 11, 2018, 22:03:45
В своей книге "Происхождение языка: Факты, исследования, гипотезы" Светлана Бурлак в обзоре гипотез происхождения языка пишет.
"Если бы музыкальная способность предшествовала языковой, то, наверное, среди нас не было бы такого количества людей, которым “медведь на ухо наступил”, а языки, скорее всего, в большей степени полагались бы на тоновые различия."
Во-первых не существует людей не имеющих музыкальных способностей, иначе такие люди не смогли бы слушать музыку вообще. Воспроизвести пением музыку сложнее, но это вопрос только тренировки и обучения. Как минимум такие люди хорошо определяют музыкальные интервалы.
Во-вторых в древности тоновые языки именно на тоновые различия и полагались. От этих языков только и остались интонации, полагающиеся на тоновые различия, не говоря уж о современных тоновых языках, где тоновые различия имеют смысл. Иначе такие языки не смогли бы существовать вообще, если бы огромной массе людей "медведь на ухо наступил".
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 11, 2018, 22:06:20
я так понимаю, что прогресс нейронной сети сразу во многих сферах деятельности маловероятен, как случайные мутации. а вот однобокое наращивание мощности вполне алгоритмируемо имеющимся геномом - была бы потребность. далее достаточно единственной мутации, обрывающей цепь использования в данной функции. следовательно у избыточной мощности появляется шанс сбалансированного перераспределения в пространственно ближайшей сети.
Абсолютно верно, Василий Андреевич. Именно этот механизм и составляет механизм эволюции. Но всё-таки мне кажется, что обоняние у предков людей деградировало намного раньше, еще на этапе общих предков с обезъянами ввиду малой востребованности. Куда подевались избыточные мощности мозга вопрос по моему еще даже не поставлен наукой.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 11, 2018, 22:39:12
Еще из книги Светланы Бурлак.
"у приматов управление ротовым аппаратом и управление руками связаны между собой, поскольку эти органы вместе задействованы в питании, груминге и т. д."135.
"Подача коммуникативного сигнала на руки, впрочем, так и не была до конца заблокирована — и поэтому люди жестикулируют при разговоре (имеется в виду не использование значащих жестов типа “погрозить пальцем”, а то, что называется “размахивать руками”). Подобная жестикуляция не преследует цели коммуникативного воздействия с использованием визуального канала передачи информации: так, люди жестикулируют, говоря по телефону или ведя радиопередачу136, жестикулируют даже слепые137; если лишить человека возможности “размахивать руками”, речь оказывается затруднена. (Это касается и языка. Если его зафиксировать, то даже думать человек не может) От значащих жестов такое, как иногда говорят, “автодирижирование” отличается не только тем, что оно в значительной степени непроизвольно, но и тем, что оно не использует пальцы — кисть участвует в нем как единое целое, пальцы обычно слегка согнуты (как если бы они удерживали некий предмет).

В результате все более частого “попадания” коммуникативного сигнала на органы звукопроизводства и все большего сокращения участия в коммуникации рук развивается возможность коркового контроля за движениями органов речевого тракта. С возникновением новой системы управления звуком появляется и новый звуковой анализатор — выделяются нейроны, специально ориентированные на распознавание речи. Но при этом жесты помогают лучшему пониманию речи: если слушающий не видит жестикуляции говорящего (или говорящий вместо того, чтобы жестикулировать, например, почесывается), то для понимания сообщения необходима более активная работа мозга138."
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: Baerlin от Февраль 12, 2018, 14:43:57
о! наконец-то услышал вполне достойное для собственной копили фактов. а то с этой гортанью... вплоть до заболеваний соловьиным гриппом.
  однако неразрешимость между прижизненной обустройкой сети и соответствующими модификациями в геноме остаются. эх, свалить бы тут на регулирующие гены... может нур, что выдаст.
Связь манипуляцией руками и речи замечена тоже очень давно и гипотеза первоначального жестового языка вполне имеет право на существование.
Здесь прослеживается следующая цепочка.
Развитие руки в процессе овладения умением изготовления орудий труда дало возможность развития предадаптации (в том числе и развития соответствующей нейронной сети) к жестовому языку. Что еще больше позволило развиться соответствующим мозговым структурам управления мелкой моторики рук, что еще больше позволило развитию жестового языка и т.д. Налицо положительная обратная связь в развитии. Жестовый язык сопровождался и голосовыми сначала примитивными сигналами. То есть параллельно эта предадаптация позволила управлять более тонко голосовыми мышцами, сначала горловыми, что привело к развитию тонового языка, а затем и ротовыми, губными и мышцами языка. Что и привело к возникновению членораздельной речи. Именно поэтому речью и рукой управляют одни и те же мозговые структуры.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: ArefievPV от Февраль 12, 2018, 15:31:57
Уважаемый Baerlin!

Ответил в другой теме. Возможно, Вы не прочитали. Последний пост:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg211015.html#msg211015

Там про возникновение языка я много понаписал (это всей темы касается, а не только последнего сообщения). Может, что и пригодится для конструирования гипотезы.
Если будет интересно, конечно...
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 13, 2018, 08:51:56
Здесь прослеживается следующая цепочка.
  дальнейшая логика понятна. важно, чтобы процесс оформился не как междусобойчик разворовывания нейронной сети по своим карманам, а как совместное использование без ущемления прав.
  следовательно, до этого должен был произойти процесс тупого и случайного наращивания нейронных клеток с незакрепощенными связями. в противном случае придется идти по долгому рутинному пути, когда вид, обладающий огромной энергозатратной черепушкой, нацеленной на программные рефлексы, спонтанно перешел на стезю последовательного разрыва рефлекторной сети, с ее замещением качественно новыми связями. оба варианта имеют свои роковые изъяны. факт лишь в том, что где-то двести тыс. лет назад наш мозг уже обладал той потенцией, которая произвела революцию не ранее тридцати т.л.н.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: mss от Март 02, 2018, 21:50:59
Потенцией обладал. А на счёт миллиона лет не в курсе.
Название: Re: Как появилась музыка?
Отправлено: talash от Март 25, 2018, 22:31:51
Цитировать
Алексей Паевский: "Музыка и мозг"

Как мы слышим музыку? Что происходит в нашем мозге в это время? Как выглядит мозг импровизирующего джазиста? Что такое «Эффект Моцарта»? Что заставляет нас дрожать от восторга при звуках любимых мелодий? Об этом расскажет Алексей Паевский.

Лектор: Алексей Паевский - главный редактор портала Neuronovosti.Ru, научный редактор портала Indicator.Ru, почетный редактор журнала «За науку» МФТИ и научный журналист с 10-летним стажем.

Много секунд, не осилил. Но наверное в тему)