Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Kevin

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 25
31
Во-вторых, Вам не приходит в голову, что спорить-то хочется именно из-за того, что концепция Вами не понята8)
Возможно, но для меня спор это как раз способ что то понять, уж во всяком случае сгладить недопонимание, поэтому одно другому не противоречит. 
Цитировать
Вы только что продемонстрировали непонимание моей концепции. Как мне быть? И как мне теперь расценивать Ваши утверждения о моих взглядах и о моей концепции? Как наглую ложь?  8)

И, извините, но я говорил про жизнь и живые системы, а не про эволюцию. Кроме того, я отрицаю такое явление как САМОрепликация – нет никакого САМО, есть просто репликация. Но я не против употребления понятия саморепликация при условии понимания, что именно за этим понятием скрывается.
Так живая система невозможна без эволюции, а эволюция невозможна без живых систем. Это же две стороны одной медали, я вроде писал вам об этом выше. Просто я называл живые системы репликантами, но это только название, можно их просто называть - живые системы. Вы Павел Вячеславович  не согласны с этим неразрывным свойством всего живого? Да вы писали, что единственным свойством живого всегда для него выполняющимся есть стремление к самосохранению  и приводили пример ней
Эволюция, это обобщающая интерпретация (достаточно, высокоуровневая интерпретация) наблюдаемого соответствия между выделенным наблюдателем (например, какой-то системой) и окружением этого выделенного (например, средой окружающей эту систему).

Про слово «выделенное» в данном контексте пояснял неоднократно...

То есть, эволюция всегда – это только наблюдаемое соответствие системы окружающей среде. Согласно моей концепции, такое соответствие попросту неизбежно (как уже неоднократно говорил: среда формирует систему и впоследствии управляет системой).

Иначе говоря, видимые изменения (что в выделенном, что в окружении выделенного) интерпретируются, как совокупность неких процессов в выделенном, направленных на адаптацию, приспособление к окружению этого выделенного.

Само собой, такая направленность не обладает никакой глобальностью – это только локальное явление, наблюдаемое на каком-то промежутке времени. Мало того, само явление направленности – это только интерпретация, нет этого в действительности.

Почти всегда, непосредственное наблюдение дополняется высокоуровневой интерпретацией, которая подразумевает не только глобальную направленность, но и постепенное развитие и усложнение выделенного. Такая высокоуровневая интерпретация строится на очень ограниченной выборке материала и тенденциозном подборе результатов. Адептов прогрессивной эволюции даже не останавливает факт наличия паразитизма, которое сопровождается упрощением и регрессом.
 
Можно сказать, что классический эволюционист-материалист видит в окружающем мире изменения в выделенном (например, в организмах), которые направлены на соответствие изменениям в окружающем это выделенное (например, изменениям в экологических нишах). Причины изменений в выделенном, он интерпретирует как адаптацию/приспособление выделенного к окружению в результате ЕО, и приписывает эволюции. Причины изменений в окружении он вообще впрямую приписывает эволюции – типа, произошёл Большой Взрыв и Вселенная начала развиваться, расти и усложнятся… То есть, эволюция в его понимании, это некое свойство/качество (некая способность, некий атрибут и т.д.), намертво «пришитое» к материи – эдакая способность материи присущая материи изначально и неотделимая от материи.

Человек обычно не понимает, что наделение видимого какими-то свойствами/качествами, способностями, стремлениями, направленностью и т.д. и т.п. – это только интерпретации наблюдателя.

Чтобы понять вышесказанное, необходимо понять мою концепцию (всю целиком, а не частично!!!) и тогда станет понятно, как именно я трактую эволюцию, и что именно является первопричиной существования любой из действительностей и эволюции. Ссылку на сообщение (про первопричины возникновения действительности и, как следствия, эволюции) я предоставлял Вам неоднократно.
[/quote]

32
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 29, 2020, 22:35:40 »
Уважаемый Павел Вячеславович предлагаю как бы перезагрузить наш с вами разговор. Я, разумеется, перечитал  все ваши сообщения, что были адресованы мне, многое осталось не понятным, с многим хочется спорить. Что бы  максимально увеличить КПД нашей беседы по, заметьте, вашей теории, а не моей, предлагаю все нюансы перед перезагрузкой разложить по пунктам.

А. Наши общие точки зрения. То, с чем я абсолютно согласен с вами  и вашей теорией или то, чему я научился у вашей теории. Отчасти я эти пункты уже писал, но сейчас составлю полный список.

1. Первое. Реальность не только не имеет непосредственного выхода на нас (мы живем в действительности, определяемой нашими мозгами за счет взаимодействия), но и сильно отличается  от действительности.
2. Второе. Та действительность  в которых мы живем является не более чем согласованием тех или иных параметров этой самой действительности, то есть критерий объективности это не существование независимо от нас, а согласованность, порожденная примерно одинаковым строение наших мозгов.
3. Третье. Реальность состоит из неких частей, которые по отдельности понять невозможно (у вас песчинки, у меня пазлы ), но которые в группе образуют то, с чем мы можем взаимодействовать и следовательно то что можем понять (то есть то, модель чего мы можем построить), у вас это рисунки на песке из песчинок, у меня мозаика из пазлов. Понимаю, что вы, Павел Вячеславович, напишите, что мы можем взаимодействовать с рисунками на реальности образуемыми
этими песчинками, а не с самими песчинками. Однако все равно эти рисунки созданы из песчинок, то есть то, что они есть мы можем поместить в модель реальности. И по ней реальность не однородна, для меня это главное.
4. Четвертое.  Понятие того, что наблюдатель и действительность суть одно и тоже (две стороны одной медли) я вначале перенес на свои понятия репликанты  и эволюция. Да, это плагиат от вашей идеи, :) я это признаю. Но дело не в этом, даже. Дело все в том, что я понял, что и в моем мировоззрении наблюдатель (мы, в частном случае) и действительность это тоже две стороны одной медали (одно и тоже).

В. Теперь разногласия.

Приведу только самое главное из них:
У вас эволюция не сводится к репликации, она сводится к самосохранению живых систем. И самое главное - такое понятие как саморепликация вы отрицаете вообще. Думаю наши споры нам надо вести в начале именно по этому направлению.

С. Ваши вопросы ко мне.

Что я считаю идеальным, нематериальным? Сложно ответить. Что такое идеальное или нематериальное вообще, я не знаю и меня это не особо интересует. Мне интересен частный случай. Может ли наш мозг создавать (собственные я) без электричества, электромагнитного поля? То есть, является ли работа электромагнитного поля необходимым условием (заметьте необходимым, а не достаточным, то есть ничего кроме мозга я под создателем собственного я не подразумеваю) для наличия собственного я и вообще для работы мозга? Можно ли те электрические процессы которые протекают в нашей ЦНС заменить на химические взаимодействия, не потеряв при этом нашей человеческой функциональности? Если можно, то мы полностью определяемся материей, если нет, то тут уже возникают крамольные вопросы. Если подвести под это некое резюме, то для меня материя это то из чего состоит наш мозг, то есть атомы и молекулы. Разумеется это материя для меня только по отношению к тому вопросу который я привел выше. 

D. Мои вопросы к вам.

1) Вы обещали рассказать как эволюция учитывается в вашей теории.
2) Вы обещали мне показать, что моя концепция частный случай вашей теории.
3) Не могли бы ли вы сформулировать некие базовые "сваи" мироздания лежащие в его основе по вашей теории, из которых можно вывести, что угодно другое, но сами они из друг друга не выводятся. Желательно все это расписать лаконично. Я где то видел  в ваших сообщениях, что то вроде той троицы, что привел я, но четко что там написано уже не помню.   
4) Если взять двух человек с абсолютно одинаковыми мозгами (ну прямо молекула в молекулу) и поставить их в максимально близкие внешние воздействия будут ли они видеть действительность? Можно ли в таком случае говорить о критерии объективности как о существовании чего то вне их мозга, ведь их мозги согласованы изначально.
5) Тут интересный вопрос возникает по поводу того с какого уровня наши мозги создают (дополняют) действительность. Вы упоминали об этом выше. Но тут  много писать надо, поэтому обращусь с этим вопросом к вам позже.
   
P. S. Наконец то вы Павел Вячеславович оформили свою теорию в виде некой выжимки или конспекта. Смею надеется, что я хоть немного тоже подтолкнул вас к этому очень правильному решению. :)

33
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 28, 2020, 02:16:48 »
Знакомо.
Просто "медленно" и "находиться на более низкой ступени" - это не одно и тоже. Вы сами написали, что использовали соответствующее определение "не совсем корректно".

Да, пожалуй, вы правы. Остановлюсь на термине "более низкая скорость эволюции." Сравнивать ступени эволюции у представителей разных классов вещь довольно нелогичная.
Цитировать
Я, так сказать, и подивился. Вас, уважаемый Kevin, это так сильно задело? Если "да", прошу прощения.
Да нет не задело, просто вы все время придираетесь к деталям, а смысл оставляете без комментариев. А хотелось бы услышать критику именно основного смысла, что я тут пишу.
Теперь немного комментария по поводу того почему я помешан на роли эволюции в нашей с вами жизни, мировосприятии и миропонимании.
Во первых между обожествлением эволюции (дескать это она во всем виновата, остальное вообще не причем) - антикреационизмом по вашей же терминологии уважаемый Evol, и ее игнорированием - креационизмом, есть огромное поле других значений ее важности для нашего понимания мира и нас самих. Я лишь стараюсь указывать на то, что роль эволюции сегодня недооценивается. Сегодня роль мозга сводится лишь к тому что он является счетной машиной наших ответных действий на внешние раздражители (на внешние взаимодействия). Мне кажется, что его роль гораздо шире и важнее. Он выступает некой границей или, еще лучше, неким фильтром, через который мы воспринимаем  реальность (именно реальность, а не действительность). При этом роль этого фильтра и, как следствие, погрешность нашего восприятия реальности, скорее всего, очень велика. Я уже приводил пример с компьютером, который для пользователя сильно искажает истинный случайный процесс порождающий выборку. Если не читали могу снова описать этот пример. А дальше нам нужно просто вспомнить, что наш мозг это изумительное по сложности и красоте произведение, авто которого эволюция, точнее естественный и половой отборы. Над этим произведением эволюция трудилась много сотен миллионов лет. Таким образом наше восприятие и понимание через погрешность порождаемую мозгом, сильно зависят от эволюции.  Это все во первых.
Во вторых. Форум носит название палеофорума  и создан (насколько я тут узнал) как приложение к сайту антропогенез.ру, то есть это по сути это биологический форум, а биологией без понимания эволюции (хоть какого то) заниматься нельзя. Я понимаю, что тут, в основном, сидят люди прекрасно разбирающееся (в отличии от меня) в физики. И разговоры о биологии ведутся именно  через призму физики, и мне это нравится, но не надо забывать, что вообще то  основа бесед и тем тут создаваемых это биология. Так что мой интерес к эволюции, к той роли которая она играет в нашей жизни, вполне уместен.

34
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 28, 2020, 01:47:56 »

Игнорирование моих постов - это не выход!

Даже не знаю, сколько ещё надо пояснять, что эффект матрицы определяется «локализацией» и сутью наблюдателя (любого уровня)…
Уважаемый Павел Вячеславович, я это ответ писал не вам, а Evol, и в этом ответе я отразил свою точку зрения на это вопрос, хотя бы потому, что ему было интересно, что сидит в голове у меня по этому поводу. Я  прекрасно понимаю, что у нас в этом вопросе с вами разногласия. Пока они есть, я оставляю за собой право в беседах с другими людьми отстаивать именно свою точку зрения, а не вашу. Ничего оскорбительного для вас в этом не вижу и навязыванием свой точки зрения это не считаю. 
Цитировать
Ну, а про действия (и что лежит в их основе) я уже пояснял... Отражения - тот концепт, на основе которого сформирована концепция. В Реальности только отражения, которые являются предтечами сразу: и сущности, и действия, и сохранения, и изменения. Эти базовые отражения Реальности для нас не существуют, и мы с ними никак  не взаимодействуем (ни непосредственно, ни опосредованно). Это важный для понимания момент...
Теперь появились новые объекты с которыми мы никак не взаимодействуем, это отражения в реальности. До этого таким черным ящиком была сама реальность, теперь еще и  первичные отражения? Раньше вы об этом не писали. Вопрос тут опять старый. Если нет взаимодействия с ними то почему они для нас существуют? Еще раз прошу вас объяснить, по возможности коротко, основы вашей концепции. Самое главное как в реальности появляются действительности и наблюдатели (то что они вместе появляются я понял). Можно ли вашу теорию объяснить с помощью неких базовых свай из которых можно вывести все остальное здание теории?  Ну то есть дать такое же объяснение, что я дал своей концепции.
Цитировать
И ещё. Если Вы этого (всего вышесказанного) не понимаете, то с сутью моей концепции Вы не знакомы в принципе (возможно, нахватались поверхностно и у Вас возникла иллюзия, что Вы её понимаете). Соответственно, говорить о том, что наши взгляды в чём-то сходятся или в чём-то различаются, с Вашей стороны будет преждевременно и опрометчиво...
Мне кажется по пунктам мы все таки можем прийти к некой сходимости наших взглядов. Но эти пункты (которые частично описывал ранее) обобщу позже.

35
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 27, 2020, 23:00:20 »
Kevin.

Подскажите, почему такая приоритетность в ответах?

Я, вроде, уже стараюсь не задавать вопросов и не "сыпать" дополнительную инфу Вам на голову.
Типа, не перегружать Вас - Вы же говорили, что Вам времени не хватает... А тут, смотрю, бодро "перешагнули" через мои посты (5087, 5088, 5089, 5090, 5091) и начали отвечать на посты (5105, 5106, 5108, 5112, 5113, 5114, 5115, 5116) других пользователей ...

Это как мне следует расценивать? На это времени хватает? Может, я чего-то не понимаю?

В связи с вышесказанным, у меня вызывает сомнение, что Вы действительно пытаетесь понять концепцию Арефьева, и что Вам концепция Арефьева очень интересна. А это:
А здесь (в этой теме) я пытаюсь понять очень интересную и кое в чем совпадающую с моей концепцией теорию Арефьева.
просто декларация с Вашей стороны, полагаю.
Уважаемый Павел Вячеславович вы же мне сами просили вначале все прочесть, а потом уж отвечать:
 

Уважаемый Kevin.

Ещё раз напоминаю, ч2то Ваша тактика:
Все таки буду отвечать вам Павел Вячеславович по мере прочтения ваших ответов, иначе просто забуду что хотел написать.
непродуктивна. В ответе 5017 я Вам на это указал.

Обратите внимание, что человек обычно отвечает на предложение после прочтения этого предложения целиком, а не на отдельные слова в предложении по мере прочтения. Смысл слова в предложении зависит от остальных слов в этом предложении (остальные слова для него являются контекстом). Мало того, смысл самого предложения (а, значит, опосредованно и смысл слов в нём) зависит от других предложений (например, в данном абзаце). Вы игнорируете этот момент и «тупо гнёте свою линию»…
[/b]
.
Я так и сделал. Остальным отвечаю по мере прочтения потому, что у них легкие вопросы и ответы.
Цитировать
Цитата: Kevin link2=topic=8969.msg239368#msg239368 date=1582660429
Думаю вы знакомы с теорией Арефьева, раз вы в это теме пишите
Нет, он не знаком. Боюсь, что и Вы, с таким наплевательским подходом, не познакомитесь. И не стоит уверять (других и себя), что разобрались в моей концепции (хотя она очень проста) - со стороны хорошо заметно, что Вам ещё очень далеко до понимания сути моей концепции.
Я не говорил, что разобрался, я говорил, что в некоторой основе понял вашу концепцию. Но вопросов еще очень много. 

36
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 27, 2020, 22:45:54 »
не совсем корректный термин употребил "медленные". Хотел сказать лежащие на более низкой ступени эволюции

Еще одно мм-дда...
Вам знакомо такое понятие как скорость эволюции и ее единица - Дарвин? Если нет то вот ссылка:
http://humbio.ru/humbio/tarantul_sl/00000709.htm
"Дарвин (darwin, по имени Ч. Дарвина] — единица измерения скорости эволюционных морфологических преобразований; 1 Дарвин соответствует изменению значения количественного признака на 0,1% за 1000 лет. Единица «Дарвин» предложена Дж. Холдейном в 1949 г."

Именно в этом смысле я и говорил о скорости эволюции.

37
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 27, 2020, 22:42:10 »
Термин мой, но только по названию, люблю все называть своими именами.

Ммм-да, комментарии излишни, с моей стороны.
Уважаемый Evol, вы прочитали тот параграф на который я написал ссылку? Если нет то зачем спрашивать такую подробность, как номер страницы в книге? Я ведь трачу время и весьма большое (до нескольких часов), разыскивая то место в книгах которое вас интересует.
А вот если бы прочли то поняли, что образование и эволюция бесполых насекомых возможна лишь тогда когда их колония (муравейник, например) эволюционирует как отдельный, целый организм. Я назвал отбор для такого квазиорганизма (все таки полноценным организмом его не назовешь, я про это писал выше Арефьеву) коллективным естественным отбором. По вашему же я не могу придумывать свои названия тем или иным процессам, потому что я не ученый? Я вот считаю, что могу. В конце концов новые слова придумывают чаще писатели чем ученые, а для писателя квалификация не важна, любой может им быть.

38
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 25, 2020, 22:53:49 »
А это - фраза, что заставила, меня, сделать окончательный вывод о том, что уважаемый Kevin, по сути, ставит эволюцию в отрыв от происходящего и объявляет ее первопричиной действительности.
Так оно и есть, вы правильно меня поняли. Но только действительности, а не реальности. Реальность, как то что существует вне нас и никак от нас не зависит, разумеется, не бала никем создана в том числе и репликантами.  Думаю вы знакомы с теорией Арефьева, раз вы в это теме пишите, так вот, термин действительность у нас почти совпадают.  И еще. Можно ли ставить эволюцию в отрыв от действительности это еще вопрос, на который предстоит ответить.

39
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 25, 2020, 22:49:11 »
А это - в дополнение: нет научного понятия "репликант", общепринятого в среде биологов. В сети имеется соответствующая статья - https://ru.wikipedia.org/wiki/Репликант. О биологическом определении ни слова.
Если я ошибаюсь, пожалуйста, источник приведите. О том, что это общепринятое биологическое понятие. Может быть, что я не знаю об этом, буду благодарен за сведения.
Источник не совсем биологический, но вполне научный. Это книга Дэвида Дойча "Структура реальности" Москва 2001 год R&C Dynamics. Страницу не помню так это слово на протяжении всей книги почти встречается. В русском переводе данного издания изначальное слово replicate перевели как репликаторы, но я немного изменил ради красоты и назвал репликанты. 

40
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 25, 2020, 22:43:10 »
Эту фразу я, лично, даже комментировать постыжусь.
Хорошо, что тема в ненаучном.
Что тут непонятного?? То что некоторые виды остались практически неизменными с очень давних времен это антинаучно?

41
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 25, 2020, 22:41:18 »
А это - что такое? Как это понимать - "более медленные", да, еще, и "с точки зрения эволюции"? У эволюции есть своя точка зрения??!
Ради этого следует критичнее взглянуть на собственное мнение?
Здесь согласен не совсем корректный термин употребил "медленные". Хотел сказать лежащие на более низкой ступени эволюции или те которые практически перестали эволюционировать задолго до появления человека, именно поэтому и назвал их медленные по эволюции.

42
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 25, 2020, 22:36:56 »
идет коллективный естественный отбор

Вот, например, как это понимать? Согласно написанному уважаемым Kevin, кроме привычного понятия "естественный отбор" имеется, еще, и "коллективный ЕО". Точное, разделяемое большинством, определение "коллективного естественного отбора" у уважаемого Kevin имеется? Возможно его привести с ссылкой на соответствующий источник, причем источник указать по принятой форме, с указанием всех необходимых данных, таких, как стр., год издания и т. д.?
Термин мой, но только по названию, люблю все называть своими именами. А вот идея взята отсюда:  "Чарльз Дарвин Происхождение видов путем естественного отбора" Москва "Просвещение" 1987 год Глава 8 - Инстинкт; параграф "Препятствие для теории естественного отбора в ее приложении к инстинктам: бесполые и бесплодные насекомые" стр 184

43
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 25, 2020, 22:01:05 »
странно, у Вас, Кевин, эволюция из следствия перекочевала в стан причины.

Даже более, чем. По сути, налицо обожествление эволюции.
Этакий креационизм наоборот.
Интересная мысль уважаемый Evol :), это я про то что мои суждения противоположны креационизму. Возьму ее на заметку. А что касается обожествления то тут вы не правы. Просто роль эволюции и наших предков недооценивается в плане нашего мировоззрения. Нужно понимать что мы видим то, что нам позволяет видеть эволюция, хотя бы потому, что наши мозги есть произведение естественного отбора. Тот же цвет мы различаем только благодаря тому, что нашим обезьяньим предкам было выгодно для выживания видеть плоды цветными. И не спрашивайте меня ссылку на источник, просто уже не помню где про это читал. 

44
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 25, 2020, 21:56:05 »

  Как-то странно, у Вас, Кевин, эволюция из следствия перекочевала в стан причины. Вопрос: следует ли трансформацию сомы человека от зиготы до смерти в старости считать действием эволюции?
Следствие чего? Я с самого начала, еще в первой своей теме, писал, что мое мнение - эволюция порождает реальность (теперь благодаря теории Арефьева пишу действительность, так правильнее), а не наоборот.

45
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 25, 2020, 21:47:19 »
Если угодно "Элементарный учебник физики под редакцией академика Г. С. Ландсберга".

Угодно. Пожалуйста, приведите издание и страницу.
Элементарный учебник физики под редакцией академика Г. С. Ландсберга. Том I раздел 196 "Термометры" стр 382. Москва Издательство Наука 1985 год.

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 25