Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Kevin

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 25
16
Именно о такой ошибке (она практически неустранима) я и говорил Лилии вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239452.html#msg239452
Это не ошибка Павел Вячеславович, это самое большое расхождение наших взглядов. У вас наблюдатель это любое локальное и актуальное отражение  действительности, у меня лишь отражение (актуальное и локальное) для живого, причем под живым я здесь понимаю собственное  я, невозможное для живых систем (живые системы и живое тут это разное) не имеющих ЦНС. И это не обязательно человек, как минимум, это еще те человекообразные обезьяны которых научили говорить (Кошелев А.Д., Черниговская Т.В. (сост.) - Коммуникативные системы животных и язык человека (Разумное поведение и язык) - 2008). Думаю собственное я есть и у других человекообразных обезьян. Я сознательно отсекаю все неживое и все живое не обладающее ЦНС. Я считаю у тех кого отсекли не может быть действительности, так как ее может создать только мозг. Думаю, что не всякий мозг ее может создать, но тут уже сложно понять какой именно.
Мне сложно доказать свою правоту в этом вопросе. Могу только спросить вас тот вопрос, что я спрашивал в своей закрытой теме всех. Думаю это вопрос не стал причиной ее закрытия и он не является ненаучным. Каким образом мозг состоящий из клеток и, на боле глубоком уровне, из атомов и ионов, может создавать видение, визуальную картину мира, у нас (животных брать не будем, в их голову трудно заглянуть)? И второй вопрос где он ее создает? Грубо говоря из чего сделана наша матрица и где она находится? Думаю что на основе барионной материи это вопрос разрешить нельзя, но разумеется доказать это не могу.
Где мы сейчас находимся с точки зрения видения? Думаю вы, Павел Вячеславович, скажете в действительности. Но где находится действительность? Уж не в рельности ли? 

17

В чем его некорректность? Живая система может быть порождена только копированием живой системы, при этом сама она может быть и не способна к копированию, то есть эволюции.
А как же самая первая живая система возникла? До неё ведь не было ещё живых систем, верно?
Не знаю, пока не знаю, вы мне дали ссылки на ваши темы по происхождению живой материи из косной, думаю прочту узнаю. 
Цитировать
И как Ваше утверждение согласуется с Вашими же высказываниями:
Нельзя свести живое только к копированию (репликантам) и, следовательно, эволюции. Живые системы шире систем репликантов,
Живое это то что получено в результате копирования репликантов (эволюции), вне зависимости от того является ли оно само репликантом или нет.
Тут все просто и нет никаких несостыковок. К живым системам относятся как репликанты, так и копии репликантов, не способные реплицироваться, но тем не менее способные к сложному самосохранению, то есть живые.
Цитировать
   
Если взять двуполое копирование то о точной копии родителей вообще говорить не приходится. Но и для бесполых (обоеполых правильнее было бы сказать) организмов копирование обязательно производится с ошибками, неточностями, иногда серьезными неточностями. Некоторые приводят к  бесплодию копии. При этом конечно эта копия является все равно живой системой.
Перечитайте своё сообщение – у Вас ведь речь идёт о репликантах. Или Вы теперь уже приравняли репликантов к живым системам? 
И у меня о репликантах. Неточности могут привести к тому, что копия утратит свои реплицирующиеся свойства, то есть не будет репликантом, но живой будет и будет обладать сложным самосохранением. Я уже спрашивал вас, можно ли найти систему, которая живая в вашем определении (обладает сложным самосохранением) и при этом не является копией другой живой системы или сама не способна  копироваться. Вы так и не ответили.       
Цитировать
То есть, в результате копирования репликантов мы можем получить как живое, так и не живое, как репликант, так и не репликант. Верно?
Нет, не верно, мертворожденных быть не может. Это уже бюрократия, а не наука или философия. Родится может только что то живое, если родилось мертвое, то значит репликация не состоялась, не было репликации, в результате ошибки она не состоялась. Тут вопрос, что считать рождением, когда появляется живое, в утробе матери на определенной недели беременности или уже при отрезании пуповины. Думаю в медицине есть целый набор правил по которым определяют, родился ли ребенок  мертвым, или умер во время родов, или умер уже родившись от некой причины которая к рода не имеет никакого отношения. Но в любом  случае если ребенок умер до рождения репликация не состоялась. Для других по отношению к нам классов и царств тоже самое с другими нюансами. Могу  привести аналогичную этому ситуацию с вашем определением живого через сложное самосохранение.  Допустим у некоего человека некое аутоиммунное заболевание и иммунная система вместо охраны организма занимается его уничтожением, по вашему определению это означает, что человек перестал быть живым, что конечно же неверно. Как нам поступить в этом случае?

Обобщу общий итог наших разногласий по поводу определения живого. Мне кажется наши позиции в этом вопросе не так уж и далеки друг от друга. Я признал, что наличие у системы способности копироваться это только достаточный признак живого, но не необходимый. Сложное самосохранение тоже должно включаться в определение живого. То есть живое это то что обладает способностью к сложному самосохранению  (или просто самосохранению, у вас ) и является копией репликанта, то есть живой системы способно к копированию. Надеюсь такой компромиссный результат вас устроит.
Теперь несколько слова по поводу происхождения живого из косного. Как я уже говорил, вы идеализируете самосохранение живых систем, то есть отказываете в наличии у косных систем такового по определению хоть и в зачаточном состоянии. Я точно также идеализирую копирование живых систем, отказывая в оном для косных. При этом мы с вами разделяем ту непреложную истину, что живые системы произошли с помощью физических процессов из косных. Думаю эта идеализация не верна у нас обоих, но моя идеализация немного вернее вашей. Поясню почему. Самосохранение это всего лишь сложный  процесс реакции системы на внешние раздражители, его не так уж и сложно получить из простых химических реакций, по крайней мере ничего необычного в этом нет. Мне этот процесс напоминает получение автоколебательной системы  из простейшей электрической схемы (Учебник по элементарной физики под редакцией Ландсберга Г.С (Том 3 Глава 3 Электрические колебания)). Нужно лишь в добавок к электромагнетизму еще гравитационное силовое поле. Если еще схему усложнить через реле и полупроводники система будет не только самостоятельно отбирать энергию из источника тока и совершать незатухающие колебания, но и сложно реагировать на внешние воздействия (если мы этого захотим, конечно). Тут все понятно, как обычные физические законы превратить в сложную реакцию. А как быть с копированием? Как химические реакции в простых молекулах из неорганики и органики превратить в копирование ДНК в клетке (мы пока не согласовали вопрос про самокопирование вирусов поэтому привожу пример для клетки). Существует ли в неорганики некий аналог копирования молекул? Я уже спрашивал вас об этом, вы пока не ответили.     

18
То есть она лишь плод нашей с вами согласованности, завтра, под влиянием новых открытий, это согласованность скорее всего изменится.
Как интересно… А ничего, что я свой критерий объективности приводил? 8)
Вы Павел Вячеславович не понимаете, что в наших действительностях идет эволюция, они для каждого из нас расширяются и по мере взросления и по мере развития цивилизации. Для европейца еще 500 лет назад была недоступна действительность в Америке (не мог он туда попасть), для нас недоступна действительность на поверхности Марса, для потомков думаю будет доступна. Мне кажется именно поэтому вы недооцениваете роль эволюции по Докинзу в формировании согласованности и следовательно действительности для нас. Для вас действительность это что постоянное, хоть и изменяющееся за счет взаимодействия.       
Цитировать
И про Матрицу я Вам уже говорил – почему так происходит. Перечитайте сообщение:
Вот небольшая цитата из этого сообщения:
Цитировать
Надеюсь, теперь понятно, что вне наблюдателя нет никаких структур, объектов, процессов, явлений и т.д. Вне его только то, что он принципиально не может "увидеть" (соответственно, у нет и никаких интерпретаций по этому поводу) – действия (хоть "струи", хоть отдельные действия (про основу действия – отражения, я даже не говорю)).

По сути, вся действительность наблюдателя - это совокупность проекций (действия проецируются на встречные действия).

В самом наблюдателе только результат "столкновения" тех действий – то есть, результат взаимодействия. Да и сам наблюдатель тоже является результатом этого "столкновения" – он тоже является результатом взаимодействия
Рад что вы понимаете, что мы живем в матрице, если это сформулировать более менее философским языком (я не языком кинофантастики ) та действительность с которой мы взаимодействуем не содержит в себе что то кроме интерпретации, то есть ничего из реальности. В этой связи я повторяю вопрос на который вы так и не ответили: как с этим взглядом согласуется ваше следующее утверждение:
Цитировать
   
К сообщению (было выражено сомнение, что мозг при зрительном восприятии «дорисовывает» до 99%общей картины):
    https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238865.html#msg238865
    Могу сказать, что я тогда ещё сильно «жирно» накинул на непосредственное восприятие – там гораздо менее 1%.
Повторяю вопрос:
Каково по вашему реальное число (процент) той части зрительного восприятия которое мозг не дорисовывает? Десять в минус первой степени? Второй, десятой , какой ? Я сейчас имею ввиду порядок значения, а не точное число процентов. Может ли это число по вашему быть равно 0%? И если это не так то что содержат те малые доли процента, что мозг не "дорисовывает"? Ведь они не зависят от строения наших мозгов и, следовательно, не нуждаются в согласовании, то есть это реальность получается? То есть мы ее видим?  Или все же это процент всегда равен нолю?

На остальные вопросы отвечу позже.

19
Сразу два замечания.  Во-первых, сложность интерпретаций наблюдателя, в общем и целом и при прочих равных, зависит от сложности самого наблюдателя. Во-вторых, репликация частей имеется в наличии и в косных системах.
Вы так и не привели пример таких систем, а было бы очень интересно. Я не утверждаю что их нет, мне действительно интересно знать такие примеры.
Цитировать
Думаю, Вы спутали эволюцию с памятью. Тут дело такое: наблюдателю для возможности интерпретировать нечто, как направленный процесс, хорошая память необходима – ему необходимо держать в памяти ряд последовательных изменений (состояний) наблюдаемого. В противном случае, наблюдатель не сможет интерпретировать наблюдаемое, как последовательный процесс смены состояний. Мало того, в таком случае, (при отсутствии хорошей памяти), он не сможет интерпретировать наблюдаемое даже как направленный процесс или направленное движение.
Не спутал, это и есть память, только не память ЦНС, а геном, генетическая память нашего организма. Это те гены которые прошли длительный этап эволюции и возможно несколько из них (разумеется через свои копии) живут в нас и в наших предках на протяжении уже миллиардов лет. По этим генам можно довольно подробно восстановить ход эволюции наших предков. Что то подобное (такую долговременную память) в движении косной материи и в движении живой материи без репликации встретить нельзя.
Цитировать
Докинз говорил о биологической эволюции. По крайней мере, подразумевал эволюцию именно в таком частном значении. Про неправомерность распространения частного значения на общее значение я Вам уже говорил.
В этом ответе сразу охвачу весь тот спектр вопросов которые вызвала у вас моя интерпретация эволюции. Прочитав все ваши ответы и вопросы по этой теме понял, что надо немного скорректировать свое понимание эволюции. Да, действительно эволюция по Докинзу (с копированием) проистекает из эволюции косных систем и является ее продолжением. Разумеется я против идеализма и не считают, что живые системы чем то принципиально отличаются от косных и произошли не от них. В этой связи нет смысла выделять эволюцию через копирование в отдельный кластер и называть ее отдельным именем. Тут вы правы, но я перечислю те причины которые все же заставляют меня это сделать.
Первая. Наш мозг интерпретирует действительность. Он в огромной части порожден именно эволюцией в понимании меня и Докинза, то есть через копирование. Действительно, даже не мозг, а зачатки ЦНС появились у наших предков когда они уже давно эволюционировали через эволюцию Докинза. А так как интерпретация мозгом и телом (вы совершенно правильно меня поправили в одном из ответов) для нас очень существенна в понимании действительности то и, именно, эволюция копирования для нас интересна.
Вторая. Наши предки которые породили нас в результате эволюции Докинза гораздо надежнее в понимании для нас нежели те которые породили сами репликанты (первые из них). То есть наше понимание репликантов гораздо надежнее и понятнее чем наше понимание эволюции косной материи. Наши предки в животном мире так или иначе просчитываются по тем палеонтологическим остаткам и по анализу генома разных видов. Да, есть белые пятна и в эволюции человека, и в эволюции животных, но они не принципиальны. А во что мы знаем о косно материи, что нас окружает, и о ее эволюции? То что ее породил Большой взрыв? А был ли он? И каким он был, если был? Что мы знаем о Вселенной сегодня? Что такое темная материя, темная энергия? Как они связаны с Взрывом? Как работают сингулярности Черных дыр? В нашей сегодняшней жизни их воздействие не важно, так как от него нас отделяет горизонт событий. Но ведь нас интересует история эволюции косной материи, а горизонт событий когда то отсутствовал и следовательно на историю, то что за ним, влияло. Ну и наконец где мы  вообще живем? Может это вовсе и не Вселенная, а Мультиверс. Я писал вам про идею разных ракет летящих с разными скоростями, вы так и не ответили, разделяете ли вы ее или нет, а жаль. А вот насколько я понял идею Мультиверса вы поддерживаете, уважаемый Павел Вячеславович. (Я уж боюсь утверждать точно, так как вы опять напишите, что я вас не правильно понял и вообще не читал). 
Третья. Мы порождение той экосистемы, которая нас окружает, мы с этой планеты и все тут родственники. По сути вся Земля это одна и та же экосистема, поэтому ее развитие для нас важнее развития той материи, что находится за ее пределами. Вот если бы было два источника жизни (эволюции по Докинзу) на этой планете, например органической и кремниевой, то мы как органические  создания могли бы смотреть на эволюцию кремниевых живых систем со стороны и таким образом она была бы для нас равносильна эволюции косных систем. А так, она для нас гораздо важнее.

20
Эволюция возникает позже потому, что наблюдатель появляется гораздо позже Большого взрыва.

То эволюция - первопричина всего, то она  п о я в л я е т с я  позже.
Вот как это понимать?!! Это, уже, стало не интересным.
Если вам действительно интересно то про что я пишу, уважаемый Evol, то я просто свою логику разложу по шагам. Это направленные шаги, то есть от первого можно идти ко второму но обратно вообще то нельзя.   
1. Цвет не существует в объективной реальности, то есть  реальности которая существует независимо от нас и нашего мозга. Цвет порождается мозгом
2. Все остальное, что мы видим и слышим и чувствуем и ощущаем тоже создано мозгом, но, конечно это все существует под воздействием реальности. То есть та картина мира, что мы видим отражает в себе объективную реальность. Но при этом непосредственно с реальностью мы взаимодействовать не можем. Она невидима, не слышима, не осязаема.
3. В этой связи остро встает вопрос о оценке той погрешности которую создает в нашем видении реальности наш мозг. То есть грубо говоря о разнице между матрицей и реальностью. Так как термин матрица вульгарный (вызывает ассоциации с фильмом) то перейду к термину действительность, предложенный Арефьевым (Павел Вячеславович не обижайтесь, я знаю что вы употребляете этот термин для другого обозначения, но я вот использую его в своих корыстных целях, с вашего разрешения, уж больно он мне нравится :)). Итак нам важно знать разницу создаваемую нашим мозгом между реальностью и действительностью. Я приводил пример с компьютером и выборкой ранее в этой теме, для того что бы понять, что эта разница может быть очень большой.
4. Так как мы оцениваем реальность по действительности, а разница между ними может быть огромной и так как мозг есть произведение эволюции, мы вправе утверждать, что эволюция есть самостоятельный компонент в нашем понимании реальности и свести ее к ней или действительности нельзя.
5. Наблюдателем является только то кто является собственным я,  порождаемым ЦНС, то есть наблюдатель появился в Вселенной гораздо позже возникновения самой Вселенной.
Если на каком то пункте у вас возникают возражения пожалуйста сообщите мне уважаемый Evol, если вас бесит все что я написал выше, то значит вам не нравится сразу пункт 1. :)       

21
а вот копирование не получается свести к обычным физическим законам

Это почему же???
А, вообще, уже даже не смешно, если приплюсовать еще и стремление булыжника к самосохранению, о котором я прочитал выше.
Череп человека и животных чему служит? Прежде всего охране головного мозга от повреждения. Это активная защита? - нет, пассивная, как у косных систем. И тем не менее она есть порождение эволюции живых систем. А чем камень и его пассивная защита хуже ? Почему череп служит защитой живой системы, а камень не может быть такой же защитой косной?   

22
Первыми придумали термин «эволюция» не Докинз и не Дарвин. В древности это слово имело совсем другое значение (от латинского evolutio – развёртывание) – возможно, использовалось для обозначения процесса развёртывания свитка.

Биологи использовали имеющееся слово для обозначения биологической эволюции. Но биологическая эволюция, это всего лишь одно из частных проявлений эволюции. А Вы, вслед за ними (биологами, Докинзом, Дарвиным), используете термин «эволюция» только в его узком значении – в биологическом. Или, может, это только Вы делаете такие неправомерные обобщения и расширяете узкое/частное значение (конкретное биологическое) на все остальные области применения данного термина? ::)
Понятно уважаемый Павел Вячеславович, что термин эволюция, как и любой другой термин условен. Разные люди могут употреблять его в разных значениях, тем более если они разделены веками и тысячами километров. Меня интересует эволюция именно в значении Докинза, потому что именно благодаря ей возник и развился наш мозг и наше тело и, следовательно, и наше мировосприятие, наша действительность во много порождена ей. Эволюция же ранних времен (образование первых протокариотов и еще ранее) слабо похожа на дальнейший  процесс эволюции, к тому же к образованию ЦНС она, непосредственно, не имеет отношения. Поэтому ее надо обозначать другими словами или  словом. К тому же у нее есть то свойство, что на нее не действует никакой отбор, об этом напишу чуть ниже.
Цитировать
И в биологии,  способность к самокопированию, считается одним из основных критериев живого (чуть ли, не главным). Отсюда и возникают у них в головах все эти отождествления репликации и эволюции. Репликацию они начинают связывать с биологической эволюцией (частным случаем эволюции), а следом, переносят эту связь на любую эволюцию вообще. Где логика? ???
Нет, данное определение эволюции (Докинза) универсально (об этом он сам пишет), его можно применять не только к эволюции живого (к биологической эволюции), но и к эволюции мемов (иногда пишется мимов), то есть неких информационных смысловых текстов (неких информаций), кочующих из одной головы человека в другую. Например, это может быть анекдот, который с ошибками рассказывают дальше, бывшие его слушатели. Таким мемом может быть миф, это, как мне кажется, наиболее интересный случай информационной эволюции. Недавно на канале N+1 прочел интересную статью как раз по сути посвященную эволюции мифа о так называемом "Стоянии Зои" Вот ссылка :
https://nplus1.ru/material/2019/12/17/buzz-about-zoya
Мне, например, очень интересен эволюционный путь мифа о снежном человеке, уж больно устойчиво это понятие. Выражаясь языком сегодняшнего дня (про короновирус) с момента рождения этого мема его распространение давно приобрело характер пандемии. О нем сообщают даже с континентов где он в принципе существовать не может (например с Америки). Но ведь был или были первые "зараженные" им, придумавшие его, и от них очень интересно было бы проследить этот путь. Но я отвлекся. 
В более давние времена и тексты, написанные от руки по сути эволюционировали при переписывании с ошибками. Так что это универсальное определение эволюции. Нет условий (хоть одного из них) нет эволюции. Никогда бы не появился в Вселенной такой сложный организм как человек без именно эволюции связанной с копированием. Почему так напишу ниже. 
Цитировать
Я многократно пояснял, почему этот критерий (репликация, способность к репликации) является не главным, а только вторичным (производным стратегии выживания – неограниченному распространению/росту) при определении живого.
Неограниченному распространению чего? Если отдельного животного, то, как я писал ранее, животное часто предпочтет поставить на кон свою жизнь ради копирования, но не наоборот. А если виду, то опять таки, я писал ранее, что это очень абстрактное понятие. В действительности нет видов, даже четкого определения вида нет. Про это и Дарвин писал (Происхождение видов путем естественного отбора) и многие другие более современные биологи.  Во что первым пришло в голову:
list=LLjewIQhwMpPKsfs5Pu51bUg&index=124&t=0s
Я честно говоря не смотрел, что они там в видео потом говорят, но в начале самом, именно про иллюзорность такого понятия как вид идет разговор. Поэтому все не смотрите, только самое начало.       
Цитировать
Репликация, с одной стороны – является дискретным (не непрерывно, а частями/кусочками/семенами) способом распространятся/расти, а с другой стороны – является способом пополнения своих частей (быстроизнашивающихся, в запас, сломавшихся и т.д.).
Восстановление частей организма через репликацию это всего лишь приспособление репликации более простых репликантов (клеток) для самосохранения репликантов более сложных (наших тел, например). Это началось когда один протокариот стал частью другого протокариота, появился эуакариот и митохондрия в нем. Не следует забывать, что и на уровне большого сложного репликанта его выживание рано или поздно заканчивается размножением если конечно не потеряна способность к этому в результате мутации.
Цитировать
Отбор, в самом общем случае, это просто «фильтрация» потока, процесса и т.д. в соответствии с некими «настройками» «фильтра». Поток, процесс может быть разным (процесс репликации, эволюционный процесс, поток среды, процесс последовательного изменения состояний системы и т.д.) – главное, чтобы, на взгляд наблюдателя, присутствовала направленность этого процесса, потока.
Не совсем так. И вот здесь я напишу, то что обещал написать ниже. Если не будет репликации, но будет отбор (любой отбор), то количество систем (допустим это живые системы которые пробуют эволюционировать без репликации) будет все время уменьшаться. Нет размножения, и здесь мы видим почему копирование называют часто размножением, это просто второе свойство копирования, без него количество живых систем будет под негативным давлением отбора уменьшатся и эволюция закончится, так толком и не начавшись. Так что без копирования нельзя создать эволюцию, как у наших предков, а мы именно дети такой эволюции.

23
Я прочел краткую выжимку вашей теории уважаемый Павел Вячеславович. Много нового понял в ней (в теории), что значит в одном месте все описано. Но кое какие фундаментальные вопросы остались. Вместо ответа на другие ваши вопросы ко мне (тем более что они повторяют по сути те вопросы, на которые я сегодня уже ответил) я напишу три вопроса к вам. Они очень важны для понимания вашей теории.
1. Первый. Откуда в вашей концепции берется изменчивость (движение), и как следствие, время. Вы постоянно употребляете вот такие фразы при описании реальности:   
Переход блика/искорки из одной ячейки в другую – то есть, переход состояния одной ячейки (освещённой, светлой) на (в) другую ячейку (неосвещённую, тёмную) – это и есть аналог процесса отражения (и предтеча движения, и предтеча изменения, и предтеча сохранения) блика/искорки. или
Итак, блики/искорки «скачут» по ячейкам совершенно произвольно и, на первый взгляд, никакого порядка из такого хаотичного «перескакивания» получить невозможно
Где они скачут? Я понимаю  что это аллегория, и в реальности нет бликов, но я через такие аналогии  пытаюсь увидеть вашу картину реальности, понять вас и вопрос, что называется остается.
2. Второй. Как по вашему может получится без копирования живая система? Существуют ли сегодня или существовали раньше такие системы? Если существовали то пример хочется увидеть. Если нет, то все таки копирование есть неотъемлемая часть живого (пусть и через родителей) и мое определение имеет право на существование.
3. Третий. Вы ранее в теме Психика и мозг писали следующее:
Цитировать
К сообщению (было выражено сомнение, что мозг при зрительном восприятии «дорисовывает» до 99%общей картины):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238865.html#msg238865
Могу сказать, что я тогда ещё сильно «жирно» накинул на непосредственное восприятие – там гораздо менее 1%.
Вот ссылка https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.5115.html
Каково по вашему реальное число (процент) той части зрительного восприятия которое мозг не дорисовывает? Десять в минус первой степени? Второй, десятой , какой ? Я сейчас имею ввиду порядок значения, а не точное число процентов. Может ли это число по вашему быть равно 0%? И если это не так то что содержат те малые доли процента, что мозг не "дорисовывает"? Ведь они не зависят от строения наших мозгов и, следовательно, не нуждаются в согласовании, то есть это реальность получается? То есть мы ее видим?  Или все же это процент всегда равен нолю?     

24
Ну, просто замечательно… Термин «эволюция» к развитию Вселенной не подходит…
У Вас какое-то странное (и очень узкое – только при наличии копирования) понимание термина «эволюция». Узкое понимание не должно подменять собой широкого понимания.
А то получится ерунда полная. Например, если Kevin – человек (верное утверждение, но предельно узкое), то ArefievPV уже человеком не является. То есть, понимание термина «человек» должно быть понимание (соответственно, и определение) пошире, включающее в себя и Kevin-а и ArefievPV-а.

Значение слова «эволюция»
         
•ЭВОЛЮ́ЦИЯ, -и, ж.
1. Процесс изменения, развития кого-, чего-л. от одного состояния к другому. Эволюция Вселенной. Эволюция человека. Эволюция нравов. □ Я наблюдал эволюцию [характера] в том обычном смысле, в каком мы всегда понимаем рост, развитие. Макаренко, О моем опыте
Как видите, на первом месте дано широкое определение понятия «эволюция» (далее идут более узкие по смыслу определения). Обращаю Ваше внимание, что нет жёсткой взаимно однозначной смысловой связи понятия «эволюция» с понятием «репликация» (как Вы, выразились, «копирование»).

Во первых. Не я первый придумал отождествлять репликацию и эволюцию. Задолго до меня это сделал всемирно известный этолог Ричард Докинз, один из апостолов современного дарвинизма. Я уже не раз приводил его определение условий эволюции (и достаточных и необходимых):
1. Способность неких систем к копированию.
2. Существование случайных ошибок при каждом копировании.
3. Наличие давления некоего отбора направляющего эти случайные изменения при копировании в определенную сторону.
Я же лишь согласился с этими условиями, не более того. Отбор, как я писал ранее, можно свести к такому понятию как взаимодействие, а вот копирование не получается свести к обычным физическим законам, но это и не важно, все равно без него нет эволюции, как бы мы процесс копирования не понимали.
Во вторых. По вашему даже самое простое движение из точки А в точку Б, есть эволюция? При простом движении нет эволюции, хотя бы потому, что  информация о таких перемещениях не сохраняется в теле, ведь с его распадом (разрушением структуры, которое рано и или поздно наступит) эта информация то же перестанет существовать. Ведь мы не говорим, что в чане с расплавленным железом сохранилась информация о той балке железной, что в нем расплавилась. Одно из замечательных свойств той эволюции, что описал Докинз есть передача информации от одного тела к другому и таким образом сохранение этой информации, пусть и с ошибками. Гены, генотип через репликацию фенотипа (тех тел, что они программируют) становятся как бы бессмертными. Простое движение бессмертие никому не обеспечивает.
В третьих. Самое главное. Вы, уважаемый Павел Вячеславович, забываете или не разделяет той точки зрения, что наше представление о Вселенной и, как следствие, о тех процессах, что в ней происходили, лишь наша модель построенная на основе взаимодействия. То есть она лишь плод нашей с вами согласованности, завтра, под влиянием новых открытий, это согласованность скорее всего изменится. А эволюция, вот она, рядом с нами, она в нас. Я могу пойти и дальше и напомнить вам (надеюсь именно напомнить и вы читали мои сообщения ранее в этой теме), что я исхожу из того, что мы живем не во Вселенной, а в Матрице, созданной нашими мозгами, а, следовательно, эволюцией. Таким образом сводить эволюцию, что нас образовала и нашу действительность, и наше представление о реальности к Вселенной, ее образованию и дальнейшему развитию косной материи в ней, по меньшей мере нелогично. грубо говоря B (действительность и модели реальности построенные на ней) зависит от A (эволюция), но наши знания о A мы строим по B, происходит зацикливание.                         
Цитировать
Даже если копирования у косной материи нет (это спорный вопрос, позднее поясню), то эволюция косной материи всё равно есть.
Например, как Вам такое утверждение: «живая материя появилась в результате эволюции косной материи»?
Если называть эволюцией любое движение, то даже с точки зрения русского языка мы придем к очевидным ошибкам. Предложение будет звучать примерно так: Я эволюционировал в Петербург. Нонсенс. Нельзя разные явления называть одним словом. То есть каким словом назвать это дело десятое (от этого роза розой быть не перестанет), но вот одно и тоже название для разных явления или предметов уже вносит путаницу.
Цитировать
Живые системы шире систем репликантов, бесплодные насекомые из колоний муравьев и пчел, старческие  тела, нероны,  в конце концов, даже соматические клетки  организма животных и других царств, хоть и способны к копированию и делают это, все равно через своих потомков обречены на гибель связанную с гибелью всего организма. Половые же клетки через репликацию с ненулевой  вероятностью бессмертны.
Извините, но Вы сформулировали некорректное определение. Тут даже дело не в научности или ненаучности – оно просто некорректное.
В чем его некорректность? Живая система может быть порождена только копированием живой системы, при этом сама она может быть и не способна к копированию, то есть эволюции. 
Цитировать
Некорректное определение. Разве копия репликанта, полученная в результате копирования репликантов, не будет сама являться репликантом? Ведь при копировании должны получаться копии. В чём тогда смысл копирования? ???
Если взять двуполое копирование то о точной копии родителей вообще говорить не приходится. Но и для бесполых (обоеполых правильнее было бы сказать) организмов копирование обязательно производится с ошибками, неточностями, иногда серьезными неточностями. Некоторые приводят к  бесплодию копии. При этом конечно эта копия является все равно живой системой.   
Цитировать
То есть, в результате копирования репликантов, может возникнуть, как живое, так и неживое. Замечательно. И каким боком, результат процесса копирования репликантов может быть определением живого?!
Вы абсолютно не читаете меня Павел Вячеславович. Я же написал что скорректировал определение живого:
Живое это то что получено в результате копирования репликантов (эволюции), вне зависимости от того является ли оно само репликантом или нет.   

Где здесь про неживое? Только живое при репликации.
 
Цитировать
Вообще класс… Следовательно, для определения живой системы понятие репликант вообще не требуется. То есть, можно быть живым, но не размножаться.
Требуется, но только как родителей.
Цитировать
 
Уже не знаю как объяснять… :-[
С какого перепугу валун стремиться к самосохранению?!  ???
Где Вы там это углядели?  ???
А дерево стремится? А когда ее пилят она что делает? Правильно ничего. Да через какое то время надпил будет зарастать, но далеко не всегда. А если дерево спилили полностью и в стружку обратили уже ничего не зарастет, таким образом она никак не проявила своего стремления к самосохранению, только как камень своей структурой, атомными связями  сопротивлялась. А замороженное живое проявляет стремление к  самосохранению?     
Цитировать
То, что его структура сопротивляется внешнему воздействию – это да. Но то, что он стремиться к самосохранению – незаметно что-то. Не надо путать сопротивление воздействию и стремление к самосохранению.
А сопротивление воздействию у косной материи это не более простая степень стремлению к самосохранению у живой? Вы идете тем же путем Павел Вячеславович, что и я, вы обожествляете, возводите в абсолют, свойство живого связанное с стремлением к самосохранению, я то же самое делаю с способностью к копированию живого. :)   
Цитировать
Некорректный пример. Хищник может быть не приспособлен для разбивания валунов, но быть приспособленным для ловли и убийства мелких шустрых животных. Например, кошачьи легко птичек ловят и всяких мелких шустрых животных, но разбить/расколоть камень не могут – нет у них такого прочного органа, дабы разрушить булыжник, а с помощью другого булыжника они не могут по другой причине – нет «держалок» для другого булыжника. Человек же может булыжник расколоть – другим булыжником. А вот поймать шустрое мелкое животное или птичку ему труднее (камень-то никуда от него не убегает и не прячется). Да и другие животные умудряются раскалывать прочные вещи – сбрасывают их с высоты (обычно птицы так делают) или стучат по ним камнем (шимпанзе).
Почему же, очень даже корректный. Пятидесятитонный булыжник никто не разобьет из животных и человеку придется серьезно помучится. А вот курицу разделать проще простого, даже если она будет убегать, про уничтожение растений даже говорить не буду.
Цитировать
Да, живая система, себя более сложно сохраняет – обычно изменениями своей структуры и/или местоположения, что наблюдатель и интерпретирует как стремление к самосохранению. А вот «поведение» камня наблюдатель так не интерпретирует – камень долбят, разрушают, а тот в ответ даже не пытается как-то среагировать: убежать/уползти, видоизмениться (типа, нарастить оболочку), начать уклоняться от ударов, восстанавливать/регенерировать свою поверхность или, в конце концов, самому напасть на агрессора.
Это верно только для такого класса живого как животные, и делают это они только с использованием ЦНС и электричества. У остальных классов вся реакция гораздо проще. Она сводится либо к регенерации поврежденного места (активное сопротивление) либо к разным устройствам охраняющим систему, пример - шипы у растений  (пассивное сопротивление). Это последнее сопротивление мало чем отличается от сопротивления косного камня.
Цитировать
Уважаемый Kevin. Вы извините, но у Вас в голове какая-то путаница: Вы, то – пытаетесь мне противоречить, то – тут же высказываете аргументы, подтверждающие мою точку зрения. У меня уже давненько складывается впечатление, что для Вас главное – возразить мне, не вникая в суть моих аргументов.
Если бы это было правдой, я бы не пытался привести в порядок наш диалог, выводя то в чем соглашаемся и не соглашаемся,  а просто спорил бы с вами в хаотическом порядке. 
Цитировать
Ну, и какие выводы?
Я, оказывается, прав – эволюция позже возникает, но в то же время – эволюция оказывается базовой вещью (по Вашей теории), которая должна быть изначально. Вот как это понять? :-[
Эволюция возникает позже потому, что наблюдатель появляется гораздо позже Большого взрыва. У вас не так, я знаю, у вас любые две взаимодействующие частицы порождают наблюдателя. Но у меня наблюдатель это животное, и то не всякое, только то, что имеет развитую ЦНС. ЦНС и есть наблюдатель. В этом мы расходимся. Кстати не факт, что этой взрыв вообще был, пока это только теория. Разумеется я ее разделяю, но как там сложится эволюция нашего понимания действительности только время покажет.       

25
А. Наши общие точки зрения. То, с чем я абсолютно согласен с вами  и вашей теорией или то, чему я научился у вашей теории. Отчасти я эти пункты уже писал, но сейчас составлю полный список.

1. Первое. Реальность не только не имеет непосредственного выхода на нас (мы живем в действительности, определяемой нашими мозгами за счет взаимодействия), но и сильно отличается  от действительности.
2. Второе. Та действительность  в которых мы живем является не более чем согласованием тех или иных параметров этой самой действительности, то есть критерий объективности это не существование независимо от нас, а согласованность, порожденная примерно одинаковым строение наших мозгов.
3. Третье. Реальность состоит из неких частей, которые по отдельности понять невозможно (у вас песчинки, у меня пазлы ), но которые в группе образуют то, с чем мы можем взаимодействовать и следовательно то что можем понять (то есть то, модель чего мы можем построить), у вас это рисунки на песке из песчинок, у меня мозаика из пазлов. Понимаю, что вы, Павел Вячеславович, напишите, что мы можем взаимодействовать с рисунками на реальности образуемыми
этими песчинками, а не с самими песчинками. Однако все равно эти рисунки созданы из песчинок, то есть то, что они есть мы можем поместить в модель реальности. И по ней реальность не однородна, для меня это главное.
4. Четвертое.  Понятие того, что наблюдатель и действительность суть одно и тоже (две стороны одной медли) я вначале перенес на свои понятия репликанты  и эволюция. Да, это плагиат от вашей идеи, :) я это признаю. Но дело не в этом, даже. Дело все в том, что я понял, что и в моем мировоззрении наблюдатель (мы, в частном случае) и действительность это тоже две стороны одной медали (одно и тоже).
5. Пятое. Для нашей психологии проще считать, что что то в наших моделях и, даже, в мечтах существует объективно где то там, вне зависимости от работы нашего тела и мозга. Даже сказочных персонажей люди испокон веков размещали в некоторых объективно существующих мирах, пусть и недоступных для прямого осмотра, в силу большого расстояния. Что уж говорить про научные или претендующие на этот статус теории. Даже математические уравнения и понятия нами гораздо лучше воспринимаются если их удается как бы "пощупать", то есть построить с ними примеры из реальной жизни. Мне очень сложно каждый раз понимать, что то представление  об эволюции, которое есть у меня, существует только в моей голове и, даже, если со мной согласятся многие люди все равно это будет лишь некая договоренность субъектов, обладающих в определенной степени одинаковыми мозгами. То есть, как бы я не понимал, что реальность не существует для меня, непосредственно, я все равно, в силу своего человеческого менталитета, буду распространять те или иные закономерности на реальность. Думаю, что и вам, Павел Вячеславович сей  стиль мышления близок.
Потому буду исходить из того, что мы строим в голове модель именно реальности, объективно существующей вне нашего мозга.

26
Забыл еще один пункт в котором мы с вами, уважаемый Павел Вячеславович, сходимся по взглядам (с моей точки зрения, если не прав, поправьте).
С самого начала вы говорили мне, что человек строит в голове модели именно реальности, на основе взаимодействия с действительностью. Я вам возражал, мол, раз взаимодействует с действительностью, так значит и ее модель строит в голове. Вы даже согласились со мной, сказав что это не важно, пусть это будет  модель действительности. Так вот во первых это важно, во вторых я снимаю свою критику в этом вопросе и считаю, что модель человек строит именно для реальности. И вот почему.
Для нашей психологии проще считать, что что то в наших моделях и, даже, в мечтах существует объективно где то там, вне зависимости от работы нашего тела и мозга. Даже сказочных персонажей люди испокон веков размещали в некоторых объективно существующих мирах, пусть и недоступных для прямого осмотра, в силу большого расстояния. Что уж говорить про научные или претендующие на этот статус теории. Даже математические уравнения и понятия нами гораздо лучше воспринимаются если их удается как бы "пощупать", то есть построить с ними примеры из реальной жизни. Мне очень сложно каждый раз понимать, что то представление  об эволюции, которое есть у меня, существует только в моей голове и, даже, если со мной согласятся многие люди все равно это будет лишь некая договоренность субъектов, обладающих в определенной степени одинаковыми мозгами. То есть, как бы я не понимал, что реальность не существует для меня, непосредственно, я все равно, в силу своего человеческого менталитета, буду распространять те или иные закономерности на реальность. Думаю, что и вам, Павел Вячеславович сей  стиль мышления близок.

Потому будем исходить из того, что мы строим в голове модель именно реальности, объективно существующей вне нашего мозга. Для этого обновлю список совпадений наших точек зрения, что бы все было в одном месте для удобства ссылок.

27
Я не соглашался. То есть, Вселенная застыла и не эволюционирует?
Нет, конечно. Просто есть законы обычной изменчивости, например законы движения астероида, закон разбегания галактик, итд итп. А есть эволюция, это особый тип движения который трудно свести к обычным физическим законам.
Кстати небольшое замечание по этой теме. Вам никогда не казалось, что цепочка ДНК имеет форму двойной спирали неспроста, ведь диалектический закон развития это и есть спираль. По крайней мере это наиболее близкая к диалектики фигура. Но это так, просто размышления.
Цитировать
Следовательно термин  "эволюция" к развитию Вселенной из Большого взрыва не подходит,
Очень даже подходит.

Никакая часть материи (Вселенной) не пытается понять себя, вот какой вывод кратко можно сделать в этом направлении.
Ваш вывод логически некорректен.

Мы, люди, часть Вселенной (часть материи Вселенной). И мы пытаемся понять себя.
Тут между нами Павел Вячеславович опять разногласия. Я на всякий случай дам ссылку на ту первую мою тему, где дискутировали по этому вопросу:  https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.0.html
"Материализм и эволюция."
В этой теме вроде все согласились с тем, что взгляд на эволюцию живых систем нельзя распространять на косные системы, существовавшие до начал появления живых. Таким образом взгляд на нас как на часть материи (Вселенной), которая пытается понять саму себя, есть взгляд  вульгарно материалистический и не верный. Вроде все согласились, но если хотите Павел Вячеславович  можно продолжить дискуссию по этому поводу.
Для меня развитие Вселенной и эволюция это разные, вообще говоря, вещи, на сегодняшний день, не сводимые друг с другом. Потому я и рассказал вам про две разные сваи мироздания - репликантов (эволюция) и действительность (которая в нашей сегодняшней модели сводится к Вселенной). Просто для примера, пусть мы живем, на самом деле, в Мультивселенной (Мультиверсе) и эволюция это процесс происходящий в нем. Почему же мы должны выводить эволюцию из нашей одной Вселенной? К тому же не забывайте, что о действительности (нашей Вселенной) мы знаем во многом благодаря нашему мозгу (его 90 % интерпретации, вы писали об этом выше), однако мозг, как уже я писал выше, это порождение эволюции. То есть мы видим и понимаем действительность (нашу Вселенную) только благодаря эволюции на 90%. Так можно ли эволюцию сводить к тому, что, почти целиком, порождена этой самой эволюцией? По мне так нельзя.

28
Цитировать
Так живая система невозможна без эволюции, а эволюция невозможна без живых систем.
Первое - верно, а второе?

Встречали, наверное, в литературе такие словосочетания: эволюция звёзд, эволюция планетарных систем, эволюция галактик, эволюция нестабильных систем, эволюция вселенной и т.д.
Я внизу моего последнего сообщения писал буквально следующее:
"Я затрагивал этот вопрос в теме "Материализм и эволюция ". В ней я показал, и, вроде все согласились, что эволюция неживых систем невозможна, так как нет именно копирования в них. Следовательно термин  "эволюция" к развитию Вселенной из Большого взрыва не подходит, и следовательно свести эволюцию к частном случаю развития Вселенной невозможно, по крайней  мере на том этапе понимания Вселенной, что есть у нас."

Нет копирования у косной материи, нет эволюции. Вы же сами выше написали что "Первое - верно", то есть живая система без эволюции невозможна. Теперь про второе ваше утверждение сформулированное вами через вопрос - сомнение: "а второе?". Тут все сложнее. Я благодарен вам за этот вопрос, потому что понял, что не прав. Нельзя свести живое только к копированию (репликантам) и, следовательно, эволюции. Живые системы шире систем репликантов, бесплодные насекомые из колоний муравьев и пчел, старческие  тела, нероны,  в конце концов, даже соматические клетки  организма животных и других царств, хоть и способны к копированию и делают это, все равно через своих потомков обречены на гибель связанную с гибелью всего организма. Половые же клетки через репликацию с ненулевой  вероятностью бессмертны.  Поэтому сформулирую определение живого (живой системы) по другому (это мое определение, оно не претендует на научность и, как мы знаем, наука дать четкое определение живого пока не может, поэтому имею право давать собственное определение (это я специально для уважаемого Evol написал  :))).
Живое это то что получено в результате копирования репликантов (эволюции), вне зависимости от того является ли оно само репликантом или нет.
Это можно ясно пояснить на примере бесплодных гибридов разных видов (например осла и лошади). Они живые, то есть получились в результате деления репликантов, но сами не репликанты (безплодны), что не мешает им быть, без сомнения, живыми системами. Можно назвать такие живые системы тупиками эволюции или теми состояниями случайного процесса из которых нельзя вырваться с ненулевой вероятностью.   

Цитировать
Тогда, следуя Вашей логике и Вселенная, галактики, звёзды и т.д. - являются живыми системами и, соответственно, репликантами. Верно?
Нет, потому что они никак не связаны с копированием, то есть с эволюцией.   
Цитировать
С каким свойством? У живых есть стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление. Наблюдение процесса реализации такого стремления мы, как наблюдатели, интерпретируем, как эволюцию...
По поводу самосохранения у живого и косного. Я уже писал вам, уважаемый Павел Вячеславович, что по моему мнению косная система тоже стремится к самосохранению. Попробуйте разбить гранитный валун, это не так то и просто, его внутренняя структура сопротивляется и довольно эффективно. Убить, что то живое (я подразумеваю животное находящееся в зоне доступности) хищнику гораздо легче разбивания валуна. Времени такая косная система, как валун, тоже  сопротивляется лучше живых систем, она может существовать тысячелетиями в почти неизменном виде. Однако понятно, что живая система охраняет себя более сложно чем простой валун (косная система). При повреждении части системы, система сама регенерирует недостающие части тела, при неблагоприятных условиях (низкие или высокие температуры, влажность, голод, вредное воздействие других живых систем (паразиты, микробы, вирусы (будем считать их все же живыми системами))) живая система сложно перестраивает весь свой организм, переходя в особый режим, нацеленный на максимальную вероятность выживания. Разумеется камень на такое не способен. Наконец, у представителей царства животные обладающих ЦНС,  есть возможность более мобильно и быстро реагировать на опасности и просто убегать от них, то есть перемещать себя в другое, безопасное место, достаточно быстро. Так что, как мне кажется, надо говорить о наличии у живых систем, в отличии от косных, сложной, многозадачной, в некоторых случаях мобильной системы самосохранения. Любая система стремится к самосохранению, иначе она не просуществует и доли секунд под воздействием внешних факторов, на то она и система, что бы сопротивляться энтропии внешнего мира. Живые системы делают это не лучше и не хуже косных, они это делаю сложнее их.  Когда то сталкивался с людьми утверждавшими, что эволюция это и есть борьба порядка (систем) с хаосом (энтропией), думаю в чем то они безусловно правы, но только в чем то.
Цитировать
               
В моей концепции вообще эволюция возникает много позже - она тоже производная и выводится из базовых вещей.

Примерно такой ряд (по восходящей):отражение – действие – взаимодействие – движение – эволюция…
Безусловно вы правы. Даже если отталкиваться от Большого взрыва, как начала мироздания, то ему 13, 77 млрд. лет, а эволюция на нашей планете идет всего, примерно, 4 млрд лет, а  про другие эволюции (на других планетах) мы ничего не знаем и вряд ли скоро восполним этот пробел. 

29
Человек обычно не понимает, что наделение видимого какими-то свойствами/качествами, способностями, стремлениями, направленностью и т.д. и т.п. – это только интерпретации наблюдателя.

А понимание этого что-либо изменит, как по Вашему мнению, Kevin? Попробуйте ответить конкретно.
Это фраза Павла Вячеславовича. Текст не был отформатирован мной, извиняюсь. Думаю он лучше ответит на ваш вопрос.   

30
Ваше сообщение как-то странно отформатировано...
Вот по этому и люблю сюда заходить попозже  :)
Это опять глюк. Периодически жму какую то кнопку  и программа выдает еще сырой текст в эфир, так сказать. Ничего поделать не могу :-[ Это сообщение сырое, не реагируйте на него. Настоящее сообщение будет далее:

Во-вторых, Вам не приходит в голову, что спорить-то хочется именно из-за того, что концепция Вами не понята8)
Возможно, но для меня спор это как раз способ, что то понять, уж во всяком случае сгладить недопонимание, поэтому одно другому не противоречит. 
Цитировать
Вы только что продемонстрировали непонимание моей концепции. Как мне быть? И как мне теперь расценивать Ваши утверждения о моих взглядах и о моей концепции? Как наглую ложь?  8)

И, извините, но я говорил про жизнь и живые системы, а не про эволюцию. Кроме того, я отрицаю такое явление как САМОрепликация – нет никакого САМО, есть просто репликация. Но я не против употребления понятия саморепликация при условии понимания, что именно за этим понятием скрывается.
Так живая система невозможна без эволюции, а эволюция невозможна без живых систем. Это же две стороны одной медали, я вроде писал вам об этом выше. Просто я называл живые системы репликантами, но это только название, можно их просто называть - живые системы. Вы Павел Вячеславович  не согласны с этим неразрывным свойством всего живого? Да вы писали, что единственным свойством живого всегда для него выполняющимся есть стремление к самосохранению  и приводили пример нейронов и стариков. Но, как я писал выше, даже некоторые виды животных обладают особями неспособными к репликации, однако способные при этом к эволюции, через копирование систем более  высокого порядка, например те же бесполые муравьи. Есть ли живая система не прошедшая эволюцию и неспособная к ней на некотором более высоком уровне этой самой эволюции? Думаю что нет, таким образом копирование является необходимым требованием к живым системам.     
Цитировать
Почти всегда, непосредственное наблюдение дополняется высокоуровневой интерпретацией, которая подразумевает не только глобальную направленность, но и постепенное развитие и усложнение выделенного. Такая высокоуровневая интерпретация строится на очень ограниченной выборке материала и тенденциозном подборе результатов. Адептов прогрессивной эволюции даже не останавливает факт наличия паразитизма, которое сопровождается упрощением и регрессом.
То что эволюция часто приводит к регрессу это понятно как дважды два. Просто часть эволюции это приспособление к той или иной среде в ней. При этом ради этого приспособления ЕО без жалости уничтожает все те наработки которые мешают адаптации к этой среде, отсюда регресс. Пример - ослепшие представители животного мира обитающие в пещерах и под землей, китообразные потерявшие ради боле комфортной (приспособленной) жизни в воде способность передвигаться по суши итд итп.
Но дело тут не в регрессе или его отсутствии, дело в том, что мы часть этой самой эволюции. Наш мозг это произведение над которым ЕО (и немного ПО) работал многие сотни миллионов лет. Если мы признаем, что в нашей интерпитации действительности большую роль играет наш мозг, то мы должны одновременно понимать, что такую же самую огромную роль в ней играет эволюция, невозможная без самокопирования. По поводу самокопирования думаю поспорим отдельно, я приготовил ряд аргументов в защиту этого явления. Думаю пока эту тему трогать не надо.
Цитировать
       
Можно сказать, что классический эволюционист-материалист видит в окружающем мире изменения в выделенном (например, в организмах), которые направлены на соответствие изменениям в окружающем это выделенное (например, изменениям в экологических нишах). Причины изменений в выделенном, он интерпретирует как адаптацию/приспособление выделенного к окружению в результате ЕО, и приписывает эволюции. Причины изменений в окружении он вообще впрямую приписывает эволюции – типа, произошёл Большой Взрыв и Вселенная начала развиваться, расти и усложнятся… То есть, эволюция в его понимании, это некое свойство/качество (некая способность, некий атрибут и т.д.), намертво «пришитое» к материи – эдакая способность материи присущая материи изначально и неотделимая от материи.
Это такой консервативный материализм. Я затрагивал этот вопрос в теме "Материализм и эволюция ". В ней я показал, и, вроде все согласились, что эволюция неживых систем невозможна, так как нет именно копирования в них. Следовательно термин  "эволюция" к развитию Вселенной из Большого взрыва не подходит, и следовательно свести эволюцию к частном случаю развития Вселенной невозможно, по крайней  мере на том этапе понимания Вселенной, что есть у нас. Никакая часть материи (Вселенной) не пытается понять себя, вот какой вывод кратко можно сделать в этом направлении.

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 25