Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - ArefievPV

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 589
31
Слоны и шимпанзе эмоционально переживают смерть близких
https://elementy.ru/novosti_nauki/433607/Slony_i_shimpanze_emotsionalno_perezhivayut_smert_blizkikh
Люди хоронят своих умерших, сопровождая это действие определенными, закрепленными традицией, ритуалами. Ритуалы погребения являются признаком становления сугубо человеческого символического мышления. Считается, что у животных нет особенных поведенческих схем в отношении своих мертвых, неподвижные тела просто перестают интересовать членов группы. Однако наблюдения показывают, что это не так: многие млекопитающие проявляют повышенное внимание как к телу умершего, так и к осиротевшему сородичу. В специальном выпуске журнала Primates рассматриваются несколько показательных примеров для лошадей, горилл, шимпанзе, слонов, а также обобщаются известные надежно зарегистрированные примеры поведения животных в этих печальных обстоятельствах.

P.S. Размещу несколько цитат из статьи.
Цитировать
как животные относятся к смерти своих сородичей? Мы, люди, обычно думаем, что животные в этом смысле «бесчувственны», то есть тело умершей особи своего вида они воспринимают просто как предмет обстановки. Напомню, что для антрополога манипуляции с телами умерших — это один из основополагающих признаков становления символического мышления. Но важно понимать, откуда это мышление появилось — сформировалось как совершенно новая часть человеческого сознания и соответствующего поведения или же развилось на базе имевшихся поведенческих (нейробиологических) предшественников. 
Цитировать
Дельфины и киты подплывали к умершему, пытались помочь ему, поддержать, оставаясь рядом долгое время. Чаще такое поведение демонстрировали самки по отношению к мертвому детенышу или к другим самкам; самцы демонстрировали определенное поведение в отношении умершего лишь в 15% случаев. Они чаще всего подталкивали тело к самке, чтобы та что-то предприняла. Авторы исследования пришли к выводу, что манипуляции с телом умерших характерны для видов с наибольшим индексом энцефализации: чем он выше, тем обычнее повышенное внимание к мертвым сородичам. Иными словами, увеличение мозга так или иначе предопределяет поведение в отношении к умершим сородичам или конспецификам.
Цитировать
детальное описание реакции слонов на смерть своей 55-летней товарки. Ее тело лежало недалеко от тропы, проходившей по обычному маршруту слонов. Оказавшись недалеко от тела, слоны подходили к нему, нюхали и трогали хоботом или просто стояли вокруг него. Они возвращались к телу и на следующий день, и после, останавливались и обследовали его хоботом. Взрослый сын умершей слонихи пытался, по-видимому, поднять ее, толкая бивнями, а ее дочь оставалась рядом, когда другие уже отправились дальше по своему маршруту.

У дочери умершей слонихи наблюдатели отметили обильные выделения височных желез, расположенных между глазами и ушами. Височная железа у слонов начинает выделять секрет при эмоциональных стрессах различной природы. По мнению авторов работы, повышенное внимание к телу умершего конспецифика не является простой попыткой установить его индивидуальность, как можно было бы решить исходя из ритуала обнюхивания и касания тела умершей слонихи. Ведь слоны не один раз возвращались к телу, которое они до того уже обследовали, причем чаще возвращались индивиды из родной для умершей группы, возвращался и ее взрослый сын. Попытки распознать индивидуальность также не объясняют, почему дочь умершей слонихи испытала при виде трупа матери сильный стресс.
Цитировать
слоны проявляют повышенное внимание к мертвому телу или его частям или даже высохшим старым костям, обследуют их, иногда пытаются перенести их на другое место, а в случае со свежими останками даже покрывают их сверху ветками. Если на пути слонов положить кости различных крупных животных — носорогов, быков, жирафов, — то слоны пройдут мимо, не обращая на них внимания. Зато около слоновьих костей они обязательно остановятся, постоят, обнюхают и потрогают хоботом 
Цитировать
у умных, высокосоциальных животных, таких, как слоны, отношение к умершим сородичам нельзя упрощать до общего интереса к неподвижным предметам, этот интерес больше обычного, он отличается индивидуальностью и эмоциональностью.
Цитировать
А как ведут себя шимпанзе и гориллы, если умирает их сородич? Наблюдения говорят о широком спектре поведенческих реакций. Как правило, члены группы собираются вокруг мертвого тела, рассматривают его, трогают руками или палками, двигают, иногда забрасывают свежими ветками; бывали и случаи каннибализма, когда члены группы съедали мертвое тело. Не раз описывали, как мать в течение нескольких дней не расставалась с телом умершего ребенка, носила его всюду за собой.

Такое поведение характерно не только для разных видов обезьян из разных популяций — то есть оно не является культурным феноменом, — но и для неродственных приматам видов, например для лошадей 
Цитировать
Киты, слоны, обезьяны, крысы и лошади демонстрируют повышенное внимание к умершим особям своей группы и своего вида. Это сложное поведение, и, как показывают данные по китам, оно зависит в том числе и от размера мозга. Оно может быть индивидуально окрашено и наиболее эмоционально у близких родственников умерших, как у шимпанзе Мони или дочери умершей слонихи. Переживания осиротевших матерей, по-видимому, понятны другим членам группы — не случайно они стараются дружескими проявлениями утешить свою товарку. Поэтому и человеческое поведение по отношению к умершим, по-видимому, следует рассматривать как продолжение развития ритуалов, уже имевшихся у обезьяноподобных предков.

32
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 12, 2020, 17:43:47 »
Но могу высказать своё мнение по поводу вот этого момента:
Но всегда есть момент синтеза новой программы. И вот новая идея - это уже не автоматная функция.
Синтез новых программ (подпрограмм/алгоритмов и их, так сказать, "кусочков", которые в дальнейшем по аналогичному принципу опять синтезируются в ещё более крупные "кусочки") происходит случайно и/или с участием воздействий среды (того же "шума"). Отбор уже готовых программ/алгоритмов происходит путём сопоставления и подбора подходящих для данного состояния (которое зависит, в том числе, и от ситуации) мозга.
Я могу высказать мнение по поводу высказанного мнения:
Подозреваю, что моё мнение было неправильно истолковано…

К сожалению, я не смогу выразить доходчиво, лучше об этом разговаривать с Лапласом (там дело, как раз, связано с устойчивостью неравновесных систем – с состоянием искусственной нейронной сети, которая активно включена в окружающую среду (например, в процессе самообучения)).

И ещё. Полагаю, тут следует рассматривать вычислительные системы на основе архитектуры искусственных нейронных сетей. В этом случае аналогия будет намного более корректна.

Принцип случайного, "шумового" подбора "кусочков", фрагментов алгоритмов упирается в необходимость согласованной интеграции этих фрагментов в целое.
Согласованность интеграции неотделима от состояния сети – то есть, текущее состояние сети уже само по себе будет и ограничивать набор возможных комбинаций и сопоставлять/сравнивать получившиеся комбинации (критерий сопоставлении – устойчивость состояния сети).

Устойчивость состояния сети при какой-то комбинации, это, по сути, и будет означать, что найдена подходящая комбинация. Так как состояние сети связано с внешними факторами, которые смещают данное состояние в сторону от устойчивости, то «перебор» вариантов будет идти до тех пор, пока не будет достигнуто устойчивое состояние сети.

Опять-таки, возможно, эти моменты лучше пояснит Лаплас (только предполагаю, что он не программист).

Если рассматривать собственно программирование, то там можно случайно получить потенциально где-то полезную комбинацию пяти элементарных операций.
Именно так, но как эта полезная комбинация получилась (то есть, каким образом сеть решила задачу формирования такого алгоритма), мы не сможем отследить напрямую. 
Вот здесь упоминается о таком:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg235629.html#msg235629
Нейросеть сама догадалась, что Земля крутится вокруг Солнца
https://www.popmech.ru/technologies/news-521554-neyroset-sama-dogadalas-chto-zemlya-krutitsya-vokrug-solnca/

Специальный искусственный интеллект для анализа массивов научных данных был протестирован на астрономических объектах — Солнце и Марсе. Только на основе информации об их движении по небесной сфере Земли, нейросеть построила гелиоцентрическую модель Солнечной системы. Таким образом компьютерный алгоритм за несколько минут повторил достижения великих ученых прошлого, которые в течение всей своей жизни формулировали законы астрономии.

Современная наука производит такое количество данных, что на их обработку уходит невероятно много времени. Более того, значительная часть информации изучается не так хорошо и пристально, как хотелось бы ученым. Поэтому существует несколько проектов создания искусственного интеллекта для выполнения всей этой работы. Однако с современными нейросетевыми алгоритмами существует одна проблема — их «мыслительный» процесс является «черной коробкой». Нельзя просто взять и разобраться в том, как программа пришла к своим выводам.
То есть, даже если ИИ найдет какой-то закон природы, это будет лишь готовый ответ или просто формула, для проверки которой потребуется провести все вычисления заново. Чтобы обойти это ограничение, искусственный интеллект был создан на основе двух последовательных нейросетей. Первая анализирует массив данных и находит в нем закономерности, которые формулируются математически максимально лаконично. Затем эти правила передаются второй программе посредством очень ограниченного количества связей. Та, в свою очередь, применяет эти формулы на массиве данных снова и уже строит определенную модель.

Схема классической нейросети. Фиолетовые круги — ввод, оранжевые — вывод, а зеленые — ноды. Последних может быть огромное количество и алгоритм сам решает, какие связи между ними будут установлены. Благодаря этим связям и происходит процесс обработки информации, то есть своеобразного мышления. По аналогии с человеческим мозгом, который под каждую задачу создает новые нейронные связи. Обычно, узнать, как именно данные обрабатываются нодами невозможно. Вся нейросеть обучается под выполнение определенной работы (например, распознавание образов) и на выходе дает уже готовый результат.

Как пишет Nature, во время одного из тестов ИИ ему «скормили» информацию о том, как на небосводе движутся некоторые небесные тела. Это было аналогично тому, как астрономы и математики прошлого, используя доступные им примитивные инструменты пытались понять вселенную. Программа смогла построить гелиоцентрическую модель Солнечной системы без каких-либо подсказок или модификаций данных со стороны человека.

Физик Ренато Реннер (Renato Renner) из Швейцарской высшей технической школы Цюриха доволен первыми результатами проекта. Создав такую «лоботомированную» нейросеть, ход «рассуждений» которой можно отследить, ученый с коллегами надеется серьезно продвинуть науку вперед. Благодаря подобному искусственному интеллекту появляется возможность наконец разрешить противоречия между квантовой механикой и остальными разделами физики. По его словам, возможно, именно сейчас мы находимся на пороге открытия совершенно новых законов природы.

P.S. Потом придётся «лоботомировать» уже вторую нейросеть, чтобы узнать, как она строит модель (типа, узнать ход «рассуждений» при построении модели)… 

Кстати, фраза, что «их «мыслительный» процесс является «черной коробкой»», возможно, свидетельствует сразу о двух вещах:
1.Для нас понятен только мыслительный процесс, который мы можем представить себе в формальном виде (типа, алгоритма, формулы, последовательности операций и т.д.).
2.Мы не в состоянии принять, что любой формальный вид является только отражением оригинала, представленного в вырожденной форме.

Мышление, как вычисление (в широком смысле), вовсе не обязано описываться каким-то алгоритмом и быть дискретным. Именно такие процессы мышления давно уже реализованы на аналоговых машинах. Здесь об этом упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg217086.html#msg217086

Характерно, что пока вычислительный процесс дискретен и однолинеен, нам всё понятно. Но как только несколько линейных вычислительных процессов выстраиваются не параллельно, а в виде сети – у нас возникают серьёзные затруднения с пониманием. Причина проста – наше рациональное мышление по своей сути однолинейно и дискретно (и его легко осознать).

Про вычисления (в широком смысле) приводил ссылку из Циклопедии в этих сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211531.html#msg211531
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211539.html#msg211539
Но вот куда-то её "воткнуть" в сложной структуре так, чтобы она не только ничего не нарушила,  а полезно работала,  только  через "шум" и отбор его результатов уже невозможно. Там начинается комбинаторный беспредел.
Нет, там беспредела нет – текущее состояние сильно ограничивает количество возможных вариантов. И проблем с «втыканием» тоже нет – на выходе, как раз, и окажется алгоритм, который привёл сеть к равновесному состоянию. Напоминаю, что по этим неравновесным системам я излагаю, ну очень уж, коряво – лучше с Лапласом на эту тему поговорить.

Поэтому умозрительно сконструированная схема системного синтеза через лишенный системообразующей направленности отбор результатов шума, на самом деле, не работоспособна.
Шум необходим, как «генератор случайности» – иначе ничего принципиально нового не возникнет.

Кроме того, даже уже имеющиеся алгоритмы могут способствовать созданию нового:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg230062.html#msg230062
Искусственный интеллект добывает знания из руды статей
https://www.nkj.ru/news/36534/
Алгоритм анализа текстов смог на основе статей по материаловедению вывести Периодический закон и сделать другие научные открытия.

Компьютеры в настоящее время могут многое: моделируют сложнейшие процессы, играют в шахматы на уровне гроссмейстера и даже пишут картины и стихи, но могут ли они совершать научные открытия? Исследователи из Национальной лаборатории Лоуренса Беркли (США) утверждают, что могут!

В статье, опубликованной в журнале Nature, они рассказали, что разработанный ими алгоритм без предварительного обучения материаловедению может открывать новые научные знания, сканируя текст миллионов статей.

Одна из проблем современной науки – в большом количестве публикуемых и уже опубликованных научных работ. Учёные просто завалены  огромным количеством информации, которую они не в состоянии даже просмотреть, не говоря уже о внимательном изучении. К тому же подавляющее большинство работ публикуется в виде текста, который трудно анализировать и традиционным статистическим анализом, и современными методами машинного обучения. А ведь вся совокупность научных изданий содержит массу разрозненной информации, в том числе ценные знания о связях между элементами данных.

Исследователи собрали 3,3 миллиона рефератов из научных статей по материаловедению, опубликованных в более чем 1000 журналах в период между 1922 и 2018 годами, и загрузили их в алгоритм, который назвали «Word2vec». Ничего не зная заранее о материаловедении, анализируя лишь взаимосвязи между словами, алгоритм смог предсказать, например, открытия новых термоэлектрических материалов на годы вперед и предложить кандидатов на использование в качестве таковых. Таким образом, он может использоваться для устранения пробелов в исследованиях материалов, указывать на неисследованные вещества, которые стоит изучить.

Любопытно, что этот алгоритм самостоятельно открыл периодическую таблицу элементов и кристаллическую структуру металлов, что свидетельствует о его большом потенциале. Авторы работы утверждают, что анализ текста научной литературы может обнаружить скрытые в ней знания, а также создать систему базовых научных знаний.

Работа алгоритма «Word2vec» основана на превращении каждого из примерно 500 000 различных слов из рефератов в набор из 200 чисел (200-мерный вектор), характеризующий как слова связаны друг с другом. Эти вектора можно сравнивать, вычитать, складывать и т.д. В качестве примера приведём ситуацию, когда подобные алгоритмы обучаются на «ненаучных» данных. В этом случае, например, вектор «король минус королева» совпадёт с вектором «мужчина минус женщина». Это показывает некоторые отношения между этими понятиями, даже если мы не знаем их значений.

Аналогично, при обучении «текстовому» материаловедению алгоритм смог понять значение научных терминов и понятий, таких, как кристаллическая структура металлов, основываясь просто на сочетаниях слов в рефератах и их совпадении с другими словами. Например, он обнаружил, что вектор «ферромагнитный - NiFe + IrMn» совпадает с вектором «антиферромагнитный». Как уже сказано выше, «Word2vec» даже смог выяснить отношения между элементами в периодической таблице, когда вектор для каждого химического элемента был спроецирован на два измерения.

Поиск термоэлектрических материалов основывался на том, что вектор для различных химических соединений сравнивался с вектором слова «термоэлектрический». Чем выше их сходство, тем лучше данное вещество подходит на эту роль. Кандидаты в термоэлектрические материалы должны не только эффективно преобразовывать тепло в электричество, но и быть сделаны из материалов, которые безопасны, распространены в природе и просты в производстве. Проверив затем 10 лучших прогнозов, исследователи убедились в правильности работы алгоритма. Поэтому они решили опубликовать 50 лучших термоэлектрических материалов, предсказанных алгоритмом, с целью помочь исследованиям в этой области.

Кроме того, исследователи проверили алгоритм «машиной времени». Они закладывали в него рефераты только до определённой даты, скажем, до 2000 года, и проверяли, предскажет ли он материалы, реально открытые после неё. Оказалось – предсказывает!

Значит, используйся этот алгоритм ранее, некоторые известные сейчас материалы могли быть обнаружены на много лет раньше, чем это фактически произошло. Авторы признаются, что результаты оказались для них удивительными. Они не ожидали, что алгоритм будет обладать такими прогнозирующими свойствами.

Авторы работы опубликуют также данные, необходимые другим исследователям для создания собственных приложений, например, если они захотят найти лучший материал для топологического изолятора.
P.S. Сообщения процитировал полностью, дабы по ссылкам не прыгать. На этом комментировать и высказывать свои мнения заканчиваю.

33
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 12, 2020, 16:07:51 »
По существу? У меня по существу только про лень.
Я в ваши споры не лезу - просто обратил внимание, что Дубынин использует смешанную терминологию (потребности, программы, реакции и пр.). Вот и всё. Не стоит всё воспринимать в свой адрес....

Но могу высказать своё мнение по поводу вот этого момента:
Но всегда есть момент синтеза новой программы. И вот новая идея - это уже не автоматная функция.
Синтез новых программ (подпрограмм/алгоритмов и их, так сказать, "кусочков", которые в дальнейшем по аналогичному принципу опять синтезируются в ещё более крупные "кусочки") происходит случайно и/или с участием воздействий среды (того же "шума"). Отбор уже готовых программ/алгоритмов происходит путём сопоставления и подбора подходящих для данного состояния (которое зависит, в том числе, и от ситуации) мозга.

Здесь некоторые моменты упоминаются:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg236500.html#msg236500
Вячеслав Дубынин: «Мозг: общие принципы»

.....
7:30 – мозг, это, прежде всего устройство, которое, как бы, отражает окружающий мир. В течение жизни в нашем мозге (на наших нейросетях) формируется некое информационное отражение внешнего мира (некий такой «слепок»).
8:00 – уточняет, что это отражение ещё называют информационной моделью внешнего мира. Далее поясняет, что позволяет делать эта модель – с помощью этой модели мы думаем, мечтаем, прогнозируем события (в том числе, прогнозируем успех).
8:24 – упоминание о «слепке мира», который у нас возник в коре больших полушарий.
9:49 – возникающий «шум» в голове, лежит отчасти в основе нашей личности, в основе разнообразия и непредсказуемости нашего поведения.
.....
14:40 – приводит немного забавный факт про червяка (у него всего 1000 клеток, из них 300 – нервные клетки). Типа, мозгов больше, чем у нас. Коннектом червяка, более-менее, изучен. Возможно, на очереди изучение коннектома дрозофилы (100 000 нейронов) и рыбки данио рерио (1 000 000 нейронов). Затем упоминает о непредсказуемости поведения червяка, даже при таком уровне изученности коннектома.
.....
1:26:22 – суммирование сигналов в нейроне от разных синапсов, это уже не принцип двоичного кода (есть потенциал действия/нет потенциала действия), это принцип аналогового вычислительного кода. Нейросети используют в работе оба принципа: пока сигнал бежит по нейрону (дендриту, аксону) – это двоичный код, а между нейронами – это аналоговый код.
1:30:03 – упоминание о «генераторах случайных чисел» в наших нейросетях. Про конкретные структуры не говорит, возможно, это образное сравнение, основанное на схожести функции и/или результата.
.....
P.S. Про информационное отражение мира («слепок») в своих размышлизмах писал (модель реальности), про «генераторы случайных чисел» также упоминал в связи с механимом незнания (фантазией).
P.S. Ещё раз повторяю - я в ваш спор не лезу.

34
Продублирую в эту тему.

Мозговые центры потребностей и эмоций
https://postnauka.ru/video/76484
Физиолог Вячеслав Дубынин о витальных потребностях, программах саморазвития и природе лени


Текстовый вариант лекции:
.....

P.S. Текстовый вариант здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238967.html#msg238967

35
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 12, 2020, 14:52:29 »
Мозговые центры потребностей и эмоций
https://postnauka.ru/video/76484
Физиолог Вячеслав Дубынин о витальных потребностях, программах саморазвития и природе лени


Текстовый вариант лекции:

Цитировать
Потребности определяют как избирательную зависимость нашего организма, в первую очередь нашего мозга, от каких-то факторов внешней или внутренней среды: температуры, содержания различных химических веществ в крови и так далее. Проблемой потребностей занимаются и философы, и психологи, и биологи, физиологи. И биологов, конечно, прежде всего интересуют так называемые биологические потребности, то есть потребности, которые исходно вставлены в наш мозг, являются врожденно заданными конструкциями, лежат в основе того, что, скажем, Иван Петрович Павлов называл безусловными рефлексами. Эти потребности изучать проще всего. Конечно, можно изучать и потребность любования цветущей сакурой, но найти соответствующие нейроны в мозге будет очень сложно, и вам как минимум понадобится мозг человека. А вот потребность в еде, в безопасности, в размножении ― эти центры доступны для исследования, причем порой на довольно несложных организмах. И конечно, получаемая информация оказывается важна вообще для изучения принципов работы мозга.

Существует довольно много классификаций потребностей. Скажем, в психологии наиболее известна классификация, которую предложил Абрахам Маслоу. А биологи и физиологи чаще всего пользуются классификацией, которую нам предоставил Павел Васильевич Симонов ― ученый-физиолог, академик, человек, который долгие годы заведовал Институтом высшей нервной деятельности и нейрофизиологии и сделал очень серьезный вклад в науку о мозге. В частности, он предложил классификацию биологических потребностей. Биологические потребности он предложил разделить на три группы: потребности витальные, зоосоциальные и саморазвитие. И я хочу немного рассказать о каждой из этих групп.

Специфика биологических потребностей действительно состоит в том, что они врожденно заданы. Это значит, что в мозге есть генетически определенные группы нервных клеток, которые опять же работают по неким генетически определенным принципам и отвечают за генерацию той или иной потребности. А дальше эта потребность, если она оказывается достаточно сильной, может подталкивать поведение любого живого организма, у которого есть мозг с такими центрами, в том числе поведение человека, в сторону удовлетворения этой самой потребности. И соответственно, у нас в мозге есть центры голода, центры агрессии, центры, связанные с половым поведением, любопытством и так далее.

Начнем с витальных программ, витальных потребностей по Симонову. Витальный — от слова vita (‘жизнь’). Эти потребности относятся к группе жизненно необходимых. То есть если мы не будем время от времени их удовлетворять, то просто погибнем. Такие очевидные витальные потребности — это потребности в еде и воде. То есть питьевая потребность и пищевая потребность ― то, что мы называем голод и жажда. Соответственно, центры этих потребностей располагаются в гипоталамусе ― это нижняя часть промежуточного мозга. На этом довольно схематичном макете мозга можно видеть собственно гипоталамус, он находится примерно здесь. И центры голода и жажды расположены в средней части гипоталамуса, которая называется серый бугор. Здесь находятся нервные клетки, чувствительные прежде всего к концентрации глюкозы в крови, и когда эта концентрация падает, то у нас возникает чувство голода; также эти клетки чувствительны к концентрации натрия и хлора в крови, и когда эта концентрация растет, то у нас возникает чувство жажды. Скажем, центр голода занимает латеральные ядра гипоталамуса, и нейроны, которые там расположены, реагируют не только на концентрацию глюкозы в крови, но и на концентрацию инсулина или на сигналы от пустого желудка.

Все эти стимулы повышают пищевую потребность, и гипоталамус начинает стучаться снизу вверх, в большие полушария, и говорить: «Есть хочу, есть хочу!». И в какой-то момент этот сигнал становится настолько сильным, что мы все бросаем и идем на поиски кусочка хлеба насущного. Примерно так же работает центр жажды. И питьевая потребность еще более актуальна, чем пищевая. Это логично: без еды человек может прожить несколько недель, а без воды всего несколько дней.

Еще к центрам витальных потребностей относятся зоны, связанные с безопасностью. Эти зоны располагаются в заднем гипоталамусе и реагируют на всяческие неприятности. Самый очевидный сигнал ― это болевой сигнал, болевая информация, информация о том, что какая-то часть нашего тела повреждается. То есть болевые рецепторы реагируют на травму наших клеток, тканей, на повреждение мембран, возникают электрические импульсы, которые поступают в числе прочего в задний гипоталамус. Помимо ответа на боль, данный центр реагирует вообще на любые слишком сильные сигналы: на слишком громкий звук, на слишком яркий свет, слишком сильный запах. Но дальше, уже внутри заднего гипоталамуса, обнаруживаются нервные клетки, которые способны по-разному реагировать на наступление опасности, на болевую стимуляцию.

Эти центры могут запускать программы так называемого активно-оборонительного поведения или пассивно-оборонительного поведения. И активно-оборонительное поведение ― это тогда, когда мы храбро нападаем на источник опасности и пытаемся разобраться и прекратить некое неприятное воздействие. Соответственно, это еще называют реакциями агрессии, ярости, то есть это реакции, которые действительно направлены на очень активное воздействие на окружающий мир. А альтернативный вариант ответа — это реакции страха, затаивания, убегания. Их называют пассивно-оборонительные, когда мы стремимся как-то избежать контакта с источником неприятностей. Как правило, в течение жизни по ходу поведения мозг сначала предпочитает пассивно-оборонительные реакции. А если уже загоняют в угол, то выбираются активно-оборонительные реакции. И то, насколько легко происходит переход от пассивно-оборонительного поведения к активно-оборонительному, является очень важным свойством нашего темперамента. Еще со времен Гиппократа особо выделялся меланхолический темперамент и холерический темперамент.

Третья группа программ, которые Симонов отнес к витальным, ― это программы гомеостатические. Термин «гомеостаз» обозначает постоянство внутренней среды нашего организма. И для того, чтобы наши органы и ткани нормально работали, нужно, чтобы многие параметры оставались достаточно неизменными. Это и температура крови, и концентрация различных химических веществ, кровяное давление и так далее. И за этим следят специальные нейронные контуры, которые очень широко рассеяны по нашему мозгу. Их очень много внутри продолговатого мозга, моста. Там находится дыхательный центр. Дыхание ― это тоже гомеостатическая программа. Там находятся сосудодвигательные центры, которые отвечают за тонус сосудов и интенсивность сердечных сокращений. Очевидно, насколько эти программы жизненно важные. К этой же группе программ, кстати, относятся и те нейронные контуры, которые отвечают за наш сон и бодрствование. И действительно, нарушения сна очень опасны, и очевидно, что данная группа программ относится к витальным.

И еще о двух программах следует упомянуть ― это программы груминга и программы экономии сил. Симонов тоже отнес их к витальным. Программы экономии сил направлены на то, чтобы наш организм тратил на достижение цели как можно меньше энергии. С биологической точки зрения очевидна польза от этих программ, потому что для того, чтобы добыть энергию, нужно кого-то съесть, кого-то поймать, а на это потратить тоже кучу сил. И к тому же это может быть сопряжено с опасностью. Поэтому мозг так устроен, что для достижения цели порой стремится выбирать самые короткие и самые очевидные, самые легкие пути. И получается, что, например, человеческая лень возникает не просто так, а в ее основе лежат такие программы экономии сил. Тут нужно еще понимать, что наш мозг ― это арена постоянной конкуренции центров разных потребностей. И если конкретно в вашем мозге эти центры, связанные с экономией сил, очень активно установлены, тогда вы действительно будете несколько ленивым человеком. Правда, остается разум, волевое усилие, которое все-таки может оторвать вас от дивана и двинуть куда-то в светлое будущее.

Программы груминга ― это программы, связанные с уходом за телом, то есть умывание, вылизывание, вычесывание. Они тоже относятся к жизненно важным программам, потребностям, реакциям. Если вы не будете это делать, то через некоторое время покроетесь грязью, паразитами и умрете в ужасных мучениях. То есть понятно, что эта программа не такая витальная, как, скажем, дыхание, но без нее тоже никак нельзя.

К зоосоциальным программам Симонов отнес программы, которые регламентируют внутривидовое взаимодействие особей. Это программы полового поведения, родительского поведения, это программы, направленные от детеныша к матери, и еще целый ряд более тонких программ, связанных в основном со стайным образом жизни, например стремление к лидерству в неком сообществе, а еще программы территориального поведения, программы, направленные на занятие и защиту некой территории. Наиболее изучены центры полового и родительского поведения. Они находятся в переднем гипоталамусе и очень чувствительны к гормональному статусу нашего организма. Программы полового поведения активируются тогда, когда высока концентрация половых гормонов, андрогенов, эстрогенов. Активная реализация программ родительского поведения связана с содержанием в крови и мозге таких веществ, как пролактин и окситоцин.

С программами территориального поведения, программами, связанными со стремлением к лидерству, работают в основном базальные ганглии. Внутри базальных ганглиев, а точнее, внутри височных долей нашего мозга находится структура, которая называется миндалина. Миндалина расположена внутри височных долей больших полушарий. То есть если рассечь височные доли, то там будет небольшое, но очень значимое скопление серого вещества, такое округлое ― отсюда и название «миндалина». Не нужно путать это с миндалиной, которая в горле. Это особая часть базальных ганглиев.

Наконец, Симонов отнес к зоосоциальным программам так называемые реакции сопереживания, когда животное и человек переносит на себя эмоции, испытываемые, скажем, соседом по стае или другой особью. Значительно позже, уже в 2000-х годах, было показано, что за подобного рода реакции отвечают так называемые зеркальные нейроны. Открытие зеркальных нейронов — одно из самых интересных открытий современной физиологии.

Пограммы саморазвития ― это программы, которые, как писал Симонов, направлены в будущее. То есть в тот момент, когда они реализуются, не очень понятно, зачем они вообще сделаны и зачем возникают такие реакции. Но если мы наберемся терпения, мы увидим: вот, оказывается, зачем мозг это осуществляет. К программам саморазвития мы относим исследовательское поведение, направленное на сбор новой информации, программы, связанные с двигательным подражанием, рефлексы свободы, о которых писал еще Павлов, и игровое поведение. В тот момент, когда мы действительно собираем новую информацию, мы еще не знаем, как мы ее будем использовать. Но то, что в мозг идет какой-то новый поток, поток сигналов, ― это замечательно, и мы на этом фоне испытываем положительные эмоции. И на самых разных уровнях нашего мозга находятся центры, связанные с исследовательским поведением. Например, в среднем мозге есть нейроны, которые реализуют так называемый ориентировочный рефлекс. В субталамусе есть нервные клетки, которые отвечают за поисковое поведение, исследование окружающей территории. Скажем, в коре больших полушарий есть нервные клетки, которые регулируют манипуляции с предметами, то есть исследование неких объектов, стремление раскрутить, разломать, посмотреть, что внутри, и собрать эту новую информацию.

В каждый момент времени только одна потребность может повести за собой поведение, реакции нашего мозга. Такую потребность называют доминирующей, а состояние реализации этой потребности, превращение ее в поведение называют доминантой. И в тот момент, когда потребность запускает некие реакции, организм начинает шевелить руками, ногами, двигаться к выбранной цели и в конце концов этой цели либо достигает, либо не достигает. И если все получилось хорошо и мы удовлетворили, скажем, пищевую потребность и поели, то центры голода начинают работать менее активно, а на уровне психических процессов мы ощущаем положительные эмоции. И значение этого состояния нейросетей, этих положительных эмоций состоит в том, что на фоне этого состояния кора больших полушарий запоминает те программы, которые привели к успеху. А если мы, например, бегали-бегали, но так и не поели, то потребность продолжает нарастать, субъективно мы ощущаем это как отрицательные эмоции, и на фоне этих отрицательных эмоций кора больших полушарий подтормаживает те программы, которые оказались неудачными. Поэтому в итоге получается, что сфера потребностей и эмоций очень тесно связана с процессами обучения и формирования памяти.
P.S. Обратите внимание на фразы про человеческую лень.

36
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 12, 2020, 06:42:28 »
Уважаемый Kevin.

К моему большому сожалению, Вы повторяете путь многих здешних участников форума – не читаете сообщения, не вникаете в тексты, не рассматриваете сообщения (а также определения, критерии, формулировки) в контексте других моих сообщений. Уверяю Вас – это тупиковый путь, это путь к прекращению диалога (и пояснений с моей стороны).

Вчера и сегодня сделал много заготовок ответов для Вас, но не стал их размещать – предполагаю, что Вы их опять проигнорируете. 8)

Размещаю только одно сообщение и надеюсь, что Вы его когда-нибудь всё же прочтёте8)

Конечно еще следует добавить, что они способны не только к копированию, но и к  самосохранению.
Разве, Вы не видите, куда Вас «несёт»? Давайте, добавляйте свойство за свойством…
Какая здесь базовость, к лешему? Базовое в концепции – это предельно простое (проще чего в концепции попросту нет), из которого формируется всё остальное в данной концепции.
Меня несет просто напросто одним из краеугольных камней мироздания сделать эволюцию.
Своими последующими фразами Вы сами себе начинаете противоречить – у Вас получается, что копирование является краеугольным камнем (оно ведь лежит в основе эволюции), а не эволюция.

Мало того, Вы даже не замечаете того, о чём я Вам раз десять сказал – отражение является краеугольным камнем, а не копирование. Копирование (как и действие, как и взаимодействие, как и движение) «восходит» к отражениям Реальности. Эффект копирования – это просто проявление в действительности той же самой «паразитической» сути отражений.

Именно «паразитическая суть отражений Реальности является: и движущей силой любой эволюции, и основой существования любой действительности.

Эволюция невозможна без копирования и вот тут у нас принципиальное расхождение.
Да, расхождение. Поскольку Вы некорректно интерпретируете: как эволюцию, так и копирование.

Кроме того, если, как Вы говорите, эволюция невозможна без копирования, то эволюция уже не краеугольный камень, верно? Получается, что копирование краеугольный камень, верно? ::)

А тут уже рукой подать до той первопричины (которая по настоящему краеугольна) – до отражений Реальности. «Нисходящая» логика тут простая: грубо (и, ну очень-очень утрированно!) говоря копия – это отражение одной сущности на структуре другой сущности. Вот ссылка на сообщение (с убогой аналогией – я даже боюсь, что Вы опять однозначно свяжете аналогию с Реальностью):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232446.html#msg232446

Как я Вам уже неоднократно говорил: всё – действие, взаимодействие, движение, копирование и т.д. – сводится к отражениям Реальности. Отражения Реальности отражаются, он не могут не отражаться – в этом их суть: отражаться.

Я Вам давал (уже несколько раз!) ссылку на сообщение с упоминанием о «паразитической» сути первичных отражений Реальности. В том сообщении было: и первопричинах возникновения (и существования) действительности, и о первопричинах (и движущей силе) эволюции, и ссылка на сообщение о концепции…
Повторяю ссылку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
 
Самокопирование возможно и необходимо.
Копирование возможно, но не необходимо. САМОкопирование невозможно. Вообще «само-» – это нонсенс.

Я уже пояснял, как корректно интерпретировать данный термин – самокопирование (да и вообще, все сложные слова с «само-»).

Разве, Вас аналогия с текстом на листе бумаге не убедила? Ссылку на сообщение и цитату из сообщения я  предоставлял. Неужели, Вы будете утверждать, что это текст сам себя копирует, пользуясь ресурсами принтера, электросети и пр.?

Подскажите, как ещё (с помощью каких аналогий?), Вам пояснить всю бредовость вульгарного понимания термина САМОкопирования? ???

Даже мы люди (пусть и с оглядкой на другой пол) способны создавать свои копии  (пусть и частично с генами другого человека).
Нет. И формулировка некорректная.
Во-первых, не копии, а другие системы/организмы.
Во-вторых, создаём не мы, а среда – мы играем только роль заготовки для репликации (и то, только частичной). Напоминаю про текст на листе.
В-третьих, не все и не всегда способны играть роль частичной заготовки.

Определение организма как раз идет через способность к копированию.
Нет. Если организм уже не способен к размножению, то он, что – уже (старость, болезнь, лишение репродуктивных органов) и не организм что ли?  ???

Если это отсечь, то непонятно, что является организмом: клетка, орган, или все тело, а может совокупность тел есть организм тогда?
Более общее обозначение – это живая система.
Про живые системы, различные определения, возникновение жизни и пр. – собрал необходимые ссылки в этой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Например муравейник или улей это организм?
Это живая система.

Без способности к копированию на это вопрос не ответишь.
Ответишь.

К тому же без копирования невозможна эволюция, а мы произведения эволюции прежде всего и уж потом органики.
Возможна эволюция и без копирования (в том смысле, в котором Вы его понимаете). Например, последовательное изменение системы под воздействиями среды – это, вообще-то, эволюция системы.

А то, что мы продукт эволюции – согласен. Упоминание органики в данном контексте излишне.

P.S. Полагаю, на сегодня достаточно. Подожду Вашей реакции.

37
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 11, 2020, 12:27:56 »
Далее, если вы согласитесь с этим пониманием, я покажу как оно связано с тем о чем мы говорим в этой теме, а именно, с доказательством того, что мы живем в Мультиверсе (действительность это Мультиверс) и того, что движение (любое движение) есть следствие эволюции и свойств самой реальности, где никакого движения нет и времени нет, как и в вашей теории.
А если не соглашусь, то не покажите? Однако… Вам самому-то не смешно от такой логики? 8)

Вы сначала покажите, а потом я уже решу – соглашаться или не соглашаться.

P.S. На сегодня более не вижу смысла отвечать Вам – Вы всё равно не читаете.
Придётся теперь ждать, пока до Вас дойдёт бесперспективность такого подхода к диалогу.

38
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 11, 2020, 12:17:59 »
Кстати, среди физиков, в отношении современных сложных физических теорий, распространена позиция «заткнись и считай» (типа, понимание не нужно – есть формулы, применяй их, этого достаточно). «Поройтесь» в сети (поиск по словам «заткнись и считай») – возможно, удивитесь. Это к вопросу лёгкости понимания. ::)

А вот те, которые смогли понять по-настоящему, как раз, и оказались способны совершить «прыжок веры» из прежней системы отсчёта в более общую систему отсчёта.

Обращаю Ваше внимание – «прыжок» был совершён ещё до всякого доказательства правильности! Доказательство правильности пришло позднее, когда человек, уже находясь в более общей системе отсчёта, увидел, что его прежняя система отсчёта отсюда (из более общей системы отсчёта) выглядит просто как частный случай.
Вот ради очень простого и вместе с тем полного понимания именно теории Эйнштейна (только СТО, а не ОТО) я и затеял этоn разговор.
Вы уж очень «издалека» начали, в таком случае. И никакого тут простого (да ещё – полного!!!) понимания не возникнет, полагаю.

Это понимание досупно даже 10 летнему смышленому, конечно, ребенку,
Нет, не доступно. У такого смышленого 10-ти летнего ребёнка ещё нет соответствующего внутреннего контекста и ещё не все мыслительные функции развиты в достаточной степени, дабы оперировать нужным контекстом.

Кратко поясню, что я подразумеваю.

Грубо говоря (в самом общем смысле), понимание – это активация и/или формирование контекста. Контекст, в данном случае, это связанное окружение сущности, которая понимается (или которую следует понять). Вне окружения, сущность предстаёт как «сферический конь в вакууме»…

Когда в процессе восприятия, например, только активируется контекст, то это частный и наиболее простой случай понимания – узнавание. Например, для сенсорного образа контекстом будут являться образы воспоминаний, которые связаны с текущим сенсорным образом. Если при восприятии активировались эти образы, то узнавание (как минимум, частичное узнавание) произошло.

Понимание, как таковое, может включать в себя и формирование нового контекста из уже имеющегося (формирование новых образов путём «склейки», например (это совсем простой вариант)). Разумеется, в этом случае должен быть в наличии соответствующий мыслительный функционал, а не только контекст.

Разумеется, контекст, это общее обозначение связанного окружения. Для какого-то образа (хоть текущего сенсорного, хоть воспоминания) контекстом будут являться другие образы.
Для ощущения – другие ощущения. Для слова – другие слова. Для понятия – другие понятия. Для теории – другие теории. Для идеи – другие идеи. И так далее.

И, разумеется, здесь нет абсолютно строгого соответствия по типу/виду (то есть, если слово, то контекстом для него могут быть только слова). Например, для понятия, контекстом будут являться и другие понятия, и теории, и идеи, и образы, и ощущения – всё то, что связанно с ним и что активно. Чем больше активировано контекста, тем более полное понимание (узнавание) произошло.

Однако не надо думать, что нашим внутренним контекстом может быть только какой-то активный текущий процесс (нейронная активность, электрохимические процессы и т.д.), которые и являются материальной основой мыслей, чувств, образов, ощущений и т.д. Контекст может быть «вшит» прямо в структуру (грубо говоря, как схема соединения нейронов). Примерно так устроены у нас распознаватели (формы, цвета, звука и пр.) на нижних уровнях организации. Эти распознаватели формируются в онтогенезе – по сути, у нас в то время, формируется базовый контекст. Для более сложных распознавателей эти распознаватели сами служат как основа (например, как основа для формирования селективной нейронной активности).

Разумеется, я сильно упрощаю, для самого общего представления этого достаточно.

Далее. Без контекста (тем более, «вшитого») узнавание вообще невозможно. Это означает, что человек (или животное) может вообще не увидеть, не услышать и т.д. – буквально в прямом смысле. Например, не сформировались у него распознаватели – и всё (про «котячий вертикальный мир» я уже писал).
 
Я, если так можно выразиться, пытаюсь сформировать у Вас необходимый контекст для понимания моей концепции. Судя по всему (и несмотря на Ваши заявления о Вашей обучаемости), получается плохо.

Возвращаясь к 10-ти летнему мальчугану можно сказать, что у него ещё отсутствует необходимый внутренний контекст для понимания СТО (попросту у него ещё нет базовых знаний). А функционал заканчивает формироваться (разумеется, только основной функционал) где-то к 13÷14 годам в среднем. Если Ваш 10-ти летний мальчуган не супер-пупер вундеркинд, то ему «не светит» понимание СТО, каким бы он ни был смышлёным. 

а Эйнштейн как раз об этом понимании и говорил, как о критерий собственного хорошего понимания данной теории.
Это Ваша интерпретация.

39
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 11, 2020, 12:14:59 »
Уважаемый Kevin.

Ещё раз напоминаю, что Ваша тактика:
Все таки буду отвечать вам Павел Вячеславович по мере прочтения ваших ответов, иначе просто забуду что хотел написать.
непродуктивна. В ответе 5017 я Вам на это указал.

Обратите внимание, что человек обычно отвечает на предложение после прочтения этого предложения целиком, а не на отдельные слова в предложении по мере прочтения. Смысл слова в предложении зависит от остальных слов в этом предложении (остальные слова для него являются контекстом). Мало того, смысл самого предложения (а, значит, опосредованно и смысл слов в нём) зависит от других предложений (например, в данном абзаце). Вы игнорируете этот момент и «тупо гнёте свою линию»…

40
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 10, 2020, 09:47:56 »
Правда это или неправда – как оценивать собираетесь? Опять-таки, находясь в системе отсчёта своей теории, верно? Если так, то для Вас информация, передаваемая мной, может расцениваться как голимая ложь. С чего Вы, в таком случае, надумаете менять свою точку зрения? ???
Ведь, судя по всему, Вы собираетесь «сближать и адаптировать», находясь в уютной и привычной для Вас системе отсчёта Вашей теории, верно? Если да, то это невыполнимо.
Да, была такая надежда, каюсь.
То есть, Вы признаёте, что такой подход к оценке моей концепции некорректен?
Ответьте, пожалуйста, на вопрос – как мне быть, если я Вас опять «поймаю» на том, что Вы оцениваете мои аргументы, умозаключения, положения и т.д., находясь в уютной и привычной для Вас системе отсчёта собственной теории?

Не хочу акцентировать на этом внимание, но даже в этом Вашем ответе я Вас уже «поймал». ::) Интересно, сможете Вы сами эти моменты разглядеть в своём ответе? ::)

Получается, что, несмотря на Ваше собственно признание, Вы, по-прежнему,  используете этот порочный подход. Печально. :-[
Я придумал неплохую аналогию на наше с вами общение. Мы как модули Союз и Аполлон, в свое время, пытаемся состыковаться обладая разными технологиями, взглядами и даже языком (не в прямом смысле разумеется). Так вот конечно мне гораздо удобнее управлять моим модулем и пытаться его состыковать с вашим находясь в нем, а не выходить в открытый космос с целью хоть как то попасть в ваш модуль. У меня тут тепло, знакомо и уютно, а до вас много километров холодного космоса где я буду без защиты, то есть без хоть какой то опоры в лице хоть какого то мировоззрения. Думаю у вас примерно такие же мысли, тем более ваш модуль гораздо больше моего и гораздо лучше продуман. Но я все таки пытаюсь выйти в открытый космос и перейти хоть немного в ваш модуль, то есть понять вашу точку зрения, надеюсь вы тоже это делаете.
Это не та аналогия, вот более корректная аналогия – Ваш модуль внутри моего модуля8)
Вы, находясь внутри своего модуля, даже представить себе такую ситуацию не можете, верно?

И еще, вы так много и подробно пишете, я просто не успеваю вам ответить, ведь я читаю  все это, пытаюсь понять, прохожу по ссылкам, там читаю ваши ответы и немного читаю и ответы ваших оппонентов в тех темах. Я чувствую себя как тот раджа в мультфильме про Золотую антилопу, когда она в конце его золотом так одарила, что он несмотря на любовь к нему, начал уже кричать "хватит", "достаточно".
Так ведь я уже неоднократно Вам предлагал – пишите свои ответы в файл (сначала в черновом варианте). Повторяю – читайте всё сразу, а отвечайте постепенно.

В общем, что я хочу сказать: Я могу отвечать только вечером, после работы, и физически не успеваю все понять и ответить, потому прошу подождать когда я отвечу на все, что вы уже написали и тогда уже отвечать на то, что я написал, иначе я просто запутаюсь.
Пишите сначала в файл. В начале каждого ответа ставьте номер сообщения, на который отвечаете (и ссылку на него). И, разумеется, я готов подождать – только Вы уж, пожалуйста, читайте мои сообщения. А то, приходится напоминать про прошлогодние сообщения, которые Вы, вроде, должны были прочитать, но так и не удосужились, наверное.

P. S. Я вчера забыл дописать третье, что в наших взглядах схоже. Реальность состоит из неких частей которые по отдельности понять невозможно (у вас песчинки, у меня пазлы ),
Повторяю уже в десятый раз – у меня не песчинки, у меня отражения.

41
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 10, 2020, 09:44:31 »
Однако в руках опытного читателя, эти значки образуют текст (действительности), с помощью анализа которого мы можем создавать модели реальности или действительности. Вот только одно, но, и очень существенное. Даже выделю его: эту книгу пока читаем не мы, а наше подсознание, мы в этом случае живем как маленькие дети, которым на ночь кто то читает сказку, ну просто потому, что мы сами пока еще не научились читать. И все бы ничего, но этот кто то совсем не питает к нам теплых чувств, скорее наоборот, хочет использовать нас  и потому многое, что скрыто в этой книге не рассказывает нам. Этот кто то - наш мозг, точнее те его отделы которые не работают на нас непосредственно.

По поводу «отделов мозга, которые не работают на нас непосредственно». Чисто технически, все отделы (как и все структуры организма) работают на существование нас (по сути, все они опосредованно участвуют в «генерации» наблюдателя), как наблюдателя какого-то там уровня (в каждый момент времени уровень может быть разным).

Другое дело, если в системе возникли поломки, и она стала «генерировать» (локально и актуально) при взаимодействии со средой (внешней и внутренней) разных наблюдателей (обычно обзывают шизофренией такое, но это не совсем верно). Вот тогда уже можно в некотором смысле говорить, что в мозге есть «вражеские» структуры. Но даже в этом случае, это будет некорректно – те же самые структуры опосредованно участвуют в «генерации» как Вашей текущей личности, так и Вашего «двойника».
Боюсь тут наше самое большое расхождение. Для меня действительность это то что полностью генерируется моим мозгом. Да, при этом она построена на основе взаимодействия с чем то вне мозга, (надеюсь я вас корректно понял и это реальность),
Нет, Вы некорректно меня поняли – я уже раз десять говорил, что с Реальностью мы не взаимодействуем.

но погрешность такого построения очень велика и ее нам (собственным я ) было бы неплохо знать.
Погрешность здесь вообще дело десятое…
 
Это первое, второе. Задача нашего организма это выживание и репликация. Причем репликация важнее выживания и хотя бы с этой точки  зрения мозг работает против меня, так как мне важнее выживание (ну не хочу я иметь детей и все тут, а умирать не хочу еще больше).
Вы меня извините, но у Вас такая путаница в голове, что я даже не знаю, как мне Вам отвечать… Прошу прощения, но Ваше высказывание, о том, что мозг работает против Вас, это уже шизофрения какая-то… :-[

Выживание системы – главное. Репликация, это только способ/метод выживания.

Это еще одно расхождение с вами в взгляде на эволюцию и нас самих.
Без комментариев…
 
У вас ведь репликация ради выживания?
Разумеется. Организм реплицирует клетки для собственного выживания. Вид реплицирует особей для собственного выживания.

Клетка, многоклеточный организм, вид и т.д. – это всё живые системы. Я их «ранжировал» по старшинству – одна живая система внутри другой живой системы (то есть, является её частью), которая, в свою очередь, находится внутри третьей живой системы (частью которой, она является).

И все системы стремятся выжить, но в приоритете всегда самая старшая (на данный момент и в данной ситуации). Вот, исходя из этого, и следует определять «главенство/подчинённость» репликации и выживания.

Я правильно вас понял?
Боюсь, что Вы меня вообще не понимаете… :-[

42
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 10, 2020, 09:41:18 »
Эту конструкцию можно сравнить с книгой в которой все неизменно и есть абстрактные значки, не имеющие никакого смысла по отдельности.
Они и все вместе могут не иметь никакого смысла. Смысл рождается в голове читателя, а в самой книге (в книге самой по себе), никакого смысла не существует.
Абсолютно верно, я этот смысл уже называл раньше квазиреальностями, можно назвать их просто виртуальными реальностями или действительностями. Но когда реальность читают репликанты (считай наши мозги), то образуются действительности.
Репликанты читают Реальность? Без комментариев…
Репликанты и наши мозги – какая связь?
У растения мозга нет (и нервной системы тоже нет) – для него нет действительности?
Клетки делятся в организме (типа, реплицируются). Они, что – тоже репликанты? Или в них «сидят» репликанты?

Про репликацию я Вам уже говорил.
При горении (распространении пламени, распространении пожара) «генерируются» (по сути, реплицируются) молекулы углекислого газа. Но Вы ведь не будете, в данном случае, говорить, что молекулы углекислого газа САМОреплицируются, верно?

То есть у вас действительности есть рисунки из песчинок в реальности, а у меня они формируются в ЦНС при считывании этой реальности (этих рисунков) репликантами. Опять не состыковка в наших взглядах. Но это я на будущее конспектирую несоответствия в наших концепциях. Так проще будет потом понять, что с ними делать
У меня в Реальности только отражения – нет там никаких песчинок. Песчинки мною были приведены только в качестве убогой аналогии. И приведена была такая аналогия только для того чтобы облегчить понимание. Но в итоге, получилось наоборот – теперь у Вас сложилось вообще некорректное понимание моей концепции… Замечательно… :-[

У меня нет никаких песчинок в Реальности. Песчинки и отражения – это как земля и небо. У песчинок есть свойства/качества, они между собой взаимодействуют и т.д. А у отражений в Реальности нет никаких свойств/качеств и они даже между собой не взаимодействуют они только отражаются.

Теперь жалею, что вообще приводил аналогию. Много раз замечал, что люди всегда начинают понимание однозначно привязывать к конкретной аналогии

Уважаемый, Kevin. Не надо приписывать мне «левые» идеи, хорошо? 8)

43
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 10, 2020, 09:36:42 »
Наша действительность содержит изменчивость и причина этой изменчивости в том, что мы не можем разные объекты воспринимать как статичные.
Я опять напоминаю – разный уровень наблюдателей. Для какого-то там кварка движения нет вообще, а для бактерии уже есть (может, и для сложной молекулы уже есть) 
Так что такое движение?
Интерпретация наблюдателя. Если уровень наблюдателя позволяет, то он сможет интерпретировать выделенные аспекты взаимодействия, как движение.

Причём, движение – это весьма высокий уровень интерпретаций.
Грубо говоря, вот последовательность нарастания уровня интерпретации (соответственно, и уровня взаимодействия и уровня наблюдателя): отражение – действие – взаимодействие (уже есть и действие, и сущность, и наблюдатель) – движение (затем уже и все атрибуты и производные: длительность, расстояние, время, скорость и пр.).  На первых двух этапах ещё нет никакого наблюдателя.

Его нет в реальности, как я понимаю вашу теорию, соответственно оно есть в некоторых действительностях.
Слово «соответственно» здесь лишнее…

В каких?
В тех, в которых имеется наблюдатель соответствующего уровня.
 
А если его нет для кварка то будет ли он являться локальным актуальным отражением некоего взаимодействия, то есть ли в нем тогда наблюдатель?
Суть наблюдателя одинакова для всех уровней. Кроме того, если есть ВЗАИМОдействие – то есть и наблюдатель.

Если допустить, что для кварка нет движения, но есть взаимодействие, то и наблюдатель, соответственно, имеется. Да, наблюдатель совсем небольшого уровня – для него ни времени, ни движения нет – есть только некое одномерное взаимодействие. Разумеется, я утрирую.

Уважаемый, Kevin.
Эти моменты я Вам уже пояснял (и необходимые ссылки приводил):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg237557.html#msg237557
Это сообщение от 25 декабря прошлого года. Прошу его внимательно перечитать.

Вот несколько цитат из этого сообщения:
Структура системы сформирована в результате последовательных изменений (вследствие  последовательных воздействий среды), но вариантов таких последовательностей очень много (для сложных систем – просто невообразимо много). Такую последовательность можно себе представить в  виде последовательности состояний системы.

Про состояния и пр. чуток здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854

Про структуру (и «паразитическую» сущность отражений) чуток здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282

Забегая вперёд, время для наблюдателя (для достаточно высокого уровня – например, для нас) изначально возникает на «фундаменте» истории. Любой наблюдаемый (и/или интерпретируемый, представляемый) процесс – это история последовательных изменений соотнесённая с неким относительным «эталоном» (который, также является интерпретацией, зачатую «вшитой» в саму структуру организма на уровне физиологии, химии, физики).

Условно говоря, наблюдатель нашего уровня – это отражение взаимодействия организма с окружающей средой. Поэтому, с нашей точки зрения для простых систем (элементарных частиц) время начинает «течь» непонятно как (или его вообще не существует для них) – всякие парадоксы возникают. Упрощённо (сильно упрощённо!) говоря, время – оно для нас, но не для элементарных частиц.

Немного об этом здесь упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
 
И, опять-таки, для наблюдателя любого уровня (кроме предельного уровня) всю структуру сразу отразить невозможно, а частичное отражение (локальное и актуальное), оно будет всегда селективным. История, время – это уже селективное отражение наблюдателя.

А теперь несколько цитат из сообщений по ссылкам в приведённых цитатах:
В Реальности только отражения – те первичные отражения, которые могут только отражаться (более того, они не могут не отражаться!!!), которые является сразу: и сущностью, и действием.

В основе формирования любой действительности лежит отражение, эдакое проявление «паразитической» сути отражений – отражаться (не отражаться базовые отражения не могут). Если можно так выразиться, то сама основа «существования/жизни/бытия» (или, сам способ «существования/жизни/бытия») этих базовых отражений – отражаться. Эта «паразитическая» суть первичных (базовых) отражений Реальности является движущей силой формирования любой действительности (и как производной – движущей силой эволюции действительности).

Упоминал о своей концепции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg229938.html#msg229938
Там по ссылкам внутри сообщения можно пройти на другие сообщения (в которых также есть ссылки) с более подробными объяснениями сути концепции.

Если для наблюдателя уровня микрочастицы времени нет (скорее всего, и пространство там представлено иным образом), то для наблюдателя нашего уровня время уже есть.
По сути, микрочастицы не двигаются в пространстве-времени какой-то размерности, а просто взаимодействуют между собой относительно какой-то «протяжённости». И при их взаимодействии невозможно выделить (как отдельный компонент взаимодействия) пространство-время.

Предполагаю, что на ещё более базовом уровне и взаимодействия (именно в нашем понимании: действие – отдельно, а сущность, на которую оказывается действие – отдельно) нет, есть только отражение. Это уровень реальности. При отражении, компоненты «действие» и «сущность», в отношении которой рассматривается «действие» – нераздельны. Суть наблюдателя в реальности неотделима от действительности и обе трактовки: «наблюдатель и есть действительность» и «нет ни наблюдателя, ни действительности» – равноправны.

Геометрическая интерпретация: «действительность вместе с наблюдателем, это точка», алгебраическая интерпретация: «действительность (положительная единица)  + наблюдатель (отрицательная единица) = ноль».
 
Самый первый уровень действительности возникает, когда эти компоненты («действие» и «сущность») разделяются. Здесь уже у наблюдателя (его сути) появляется «местоположение» – компонент «действие». То есть, наблюдатель на этом уровне, это «действие», а действительность этого наблюдателя, это «сущность», в отношении которой происходит «действие». Это уровень квантов любого поля. На этом уровне ещё нет «протяжённости» (нет расстояния, нет длительности, «протяжённость», так сказать, нульмерная), поэтому и движения тоже нет («действие» только между «сущностями», но не относительно чего-то). И, в то же время, сам этот уровень и есть одномерная «протяжённость».

Геометрическая интерпретация: «действительность вместе с наблюдателем, это линия (отрезок из двух точек)», алгебраическая интерпретация: «действительность (компонент «сущность», положительная единица)  + наблюдатель (компонент «действие», отрицательная единица) + действительность (компонент «сущность», положительная единица) = единица».

Ещё немного выше располагается уровень волн на одномерной «протяжённости».
Типа, там уже есть и «сущности», и «действия» и даже «протяжённость» (в которой происходят действия между сущностями). Но, разумеется, в таком мире (для их «обитателей») нет ни скорости, ни движения, ни расстояний – просто линия из взаимодействующих точек этой линии. Внешне может смотреться, как волна сжатия-расширения, прокатывающаяся по линии (но только – внешне и с довольно-таки высокого уровня!).

Чуть выше располагается уровень, где взаимодействуют между собой точки (сущности, но не действия) из разных предыдущих уровней (взаимодействуют параллельные линии из взаимодействующих точек). В этом мире уже появляется расстояние, но ещё нет движения (ни, тем более, скорости). Расстояние (длина), это, прежде всего, отношение одной протяжённости относительно другой протяжённости.

Вот в этом мире, уже можно и изнутри выделить волну сжатия-расширения, «прокатывающуюся» по параллельной линии, так сказать. Слово «прокатывающуюся» взято в кавычки, поскольку движения изнутри выделить невозможно, возможно выявить различие в протяжённостях. Выявить движение будет возможным, если параллельные линии образуют совместную плоскость – то есть, не только сущности из двух (или больше) предыдущих уровней станут взаимодействовать (образуют связи), но и действия станут взаимодействовать. А до тех пор – действия в каждой линии между своими точками вовсе не равно действию между точками из разных линий. Это ежели совсем по-простому.

Итак, если возникло полотно (плоскость, двумерная поверхность), то появляется возможность выявить (уже изнутри этого мира) не только расстояние (длину), как отношение одной протяжённости к другой протяжённости, но и отношение одного расстояния (длины) к другому расстоянию (длине). По сути, для «обитателей» этого мира появляется возможность выявить движение (но не скорости).

Как видите, с каждым уровнем появляется всё больше неких параметров, которые можно выявить (измерить, определить, различить). Предполагаю, что и такие параметры (по сути, лежащие в основе различных физических свойств), как масса, заряд, импульс, момент, скорость, ускорение и т.д. появляются по аналогичному сценарию. И появляются (и являются действительными, существующими) они для наблюдателя соответствующего уровня (поскольку суть наблюдателя для любого уровня неизменна – это локальное и актуальное отражение структурности действительности).

Пока далее не буду продолжать сию аналогию  (сценарии возникновения следующих уровней действительности).

Замечание.
Мы, когда интерпретируем, результаты экспериментов с микрочастицами, зачастую смешиваем эти уровни. Для нас, как наблюдателей высокого уровня (и соответствующей действительности высокого уровня) просто трудно представить, что на нижних уровнях нет таких вещей, как время, движение, расстояние и т.д. А их там нет. Но мы-то интерпретируем так, как будто они там имеются. И приходим к таким зубодробительным парадоксам, как влияния будущего на прошлое.

Зададимся вопросами:

1.Если для нижнего уровня пространства времени нет, а для нас есть, то, возможно, для наблюдателя более высокого уровня и пространство-время имеет гораздо больше измерений (например, время многомерно)?

44
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 10, 2020, 09:30:21 »
Все таки буду отвечать вам Павел Вячеславович по мере прочтения ваших ответов, иначе просто забуду что хотел написать.
Полагаю, что это не продуктивно. Дело в том, что на часть вопросов я уже ответил в тех сообщениях, которые Вы ещё не прочитали. 8)

Следует прочитать сначала все мои ответы, а вот собственные ответы можно формировать последовательно – сколько успеваете.

Если боитесь забыть, что хотели написать (хорошую мысль, идею, аналогию и т.п.), то пишите в файл. Я же Вам это предлагал.
 
Соответственно наша эволюция началась позже эволюции репликантов на этой планете, где то примерно в позднем Архее.
Вы рассуждаете о наблюдателе определённого уровня.
Раз вы считаете, что наблюдатель это любое отражение некоего действия то да.
Не действия, а ВЗАИМОдействия.

Для меня наблюдатель это собcтвенное "я" и ничего другого. А собственное я невозможно без ЦНС. Пока мы в понимании ответа на этот вопрос расходимся.
Не надо путать собственное «я» и наблюдателя. Я Вам уже говорил, что наблюдатель может быть разного уровня (зависит от уровня взаимодействия). Так вот, в регистрирующем приборе та же самая суть наблюдателя – наблюдает и регистрирует – то бишь, отражает в себе процесс взаимодействия. Вы же не приписываете ему какое-то собственное «я»?

Про «я» уже писал, опять «болт забили»? Нехорошо это… :-[

Перечитайте ещё раз сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238745.html#msg238745
Исходя из этого, «я», это всё же состояние человека. Поэтому и человек существует и его состояние существует. Вот только границы существования состояния человека намного уже границ существования самого человека. Грубо говоря, «я» может существовать в очень узких пределах, по сравнению с человеком.

И ещё. Ваши критерии человека относятся к, так называемому, «социальном человеку». Но ведь есть ещё и особь нашего биологического вида – это тоже человек. «Социальный человек», это ведь просто «интерфейс» биологической особи для адекватного взаимодействия в социуме.

Ну, а «я», это локальное и актуальное состояние «интерфейса». Кстати, «интерфейс» многослойный – верхние/внешние слои («роль», «личность») легко меняются, нижние/глубинные почти неизменны («эго» и «самости» там всякие). То есть, «я», это в каждый момент различный набор слоёв «интерфейса». Мало того, на это ещё накладывается различный эмоциональный фон (химия может очень сильно отличаться в разные периоды времени и в разных ситуациях) и фон текущей ситуации (совокупности воздействий от внешней и внутренней сред). Плюс неизбежные изменения «я», в зависимости от активированного опыта (извлечённого из памяти, так сказать).

А по поводу того, что собственное «я» невозможно без ЦНС, это, мягко говоря, ерунда.
Мало того, Вы о наличии «я» у других людей достоверно знать не можете.

То, что Вы упорно связываете (причём, жёстко связываете) «я» с наличием ЦНС, свидетельствует о выученности Вами расхожих интерпретаций в этой области, которые крайне ограниченны. Вас научили именно таким образом интерпретировать (что без ЦНС невозможно существование ни психики, ни сознания, ни «я»), вот Вы «тупо» и транслируете эту выученную интерпретацию.

Рекомендую критически осмысливать существующие научные парадигмы/теории. Но осмысливать не в плане, верны они или ошибочны, а в плане их ограниченности. То есть, следует научиться понимать, что они действительны: только для конкретных областей по отношению к конкретным объектам в определённых ситуациях и т.д.

Это вот у нас, высокоорганизованных социальных животных, ЦНС имеется, в которой локализованы легкоизменяемые/лабильные сложные процессы, что, в итоге, позволяет развернуть такой сложный «интерфейс» взаимодействия системы (человека) с окружающей средой (в том числе, с социумом). В других системах это может быть организовано иначе... 

Перечитайте ещё раз сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238743.html#msg238743
Мы порождение ЦНС репликантов животных и у других царств репликантов, нас попросту нет.
Мы – это, кто/что? Я уже говорил, что, возможно, Вы ассоциируете «я» с сознанием?
Если так, то Вы ошибаетесь – у всех других тоже есть. Вот только уровень и возможности совершенно различны. Например, уровень «самосознание» высокий (выше, чем  уровень «самоощущение»). Соответственно тут смыкается и вопрос уровня наблюдателя – знания и возможности наблюдателя коррелируют со знаниями (иначе говоря – со структурой) системы. Но наблюдатель, это не сознание. И сознание, в данном случае, всего лишь некий атрибут (если так можно выразиться) наблюдателя – просто понятие для описания наблюдателя.   

Как только система оказалась способна отразить в своей структуре воздействие (в виде неких изменений своей структуры – следа/отпечатка воздействия), то уже можно говорить о наличии знаний у системы. В предельных случаях (для систем с наиболее прочной и жёсткой структурой) система будет всегда реагировать на воздействие в соответствии со своей структурой, изменяя свою структуру только на период воздействия. То есть, никаких следов/отпечатков в системе после воздействия не остаётся. Типа, электрон на воздействие фотона реагирует всегда «сознательно», но вот «знаний» новых он не приобретает после взаимодействия с очередным фотоном.   

И ЦНС здесь не при делах – не надо всё к ней сводить. Это у нас (потому что мы так устроены – электрохимические процессы очень лабильны, а структура мозга чрезвычайно сложна и легко модифицируется) в ЦНС (как и во всём организме) легко возникают отражения при взаимодействии.

Однако в любой сложной системе, при взаимодействии со сложной окружающей средой, возникают и в среде и, как следствие в себе, целые сложнейшие каскады отражений. Можно и наоборот сказать – среда при взаимодействии с системой порождает в системе и в самой себе отражения. Суть от этого не меняется.

Так вот, наблюдатель – это, как бы, отражение (типа, проекция) текущей локальной совокупности взаимодействий данной системы в данном средовом окружении. Причём, тут следует учесть взаимодействия посреднических структур в организме всех уровней – наблюдатель вообще предстаёт в таком случае как отражение (совокупность проекций) в каком-то многомерном «зеркале» (не плоском, не объёмном (трёхмерном) – а каком-то запредельном многомерии).

И вот этот весь массив взаимодействий (соответственно, и порождаемые им каскады отражений) и отражает в себе наблюдатель. Я, почему и говорю, что наблюдатель, это отражение процесса взаимодействия (и, разумеется, он соответствует уровню этого взаимодействия).

Сравните это с моим определением сути наблюдателя: наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

Внимание, в данном контексте, соответствует локализации и актуализации из всего этого массива (точнее, из совокупности каскадов отражений) некоей выделенной области. Сознание, в данном контексте, соответствует выделенному содержимому (знаниям), в соответствии с которым будет формироваться реакция системы.

45
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 09, 2020, 13:03:01 »
Как можно взаимодействовать с неизменной реальностью (а я как и вы считаю, что в реальности изменчивости нет)?
Никак. Изменения во взаимодействующих сущностях обязательны.
 
То, что при взаимодействии не изменяется, то, по сути, и не взаимодействует. Именно по этому я и говорю, что мы с Реальностью (с отражениями Реальности) никак и не взаимодействуем.

Критерием существования неких сущностей друг для друга является наличие взаимодействия между этими сущностями. Критерием же взаимодействия этих сущностей является наличие изменений во взаимодействующих сущностях.

Вообще-то, по изменениям и определяется наличие взаимодействия...
 
Заметьте я не говорю, что этот наблюдатель не имеет материальной основы, это ненаучно для естественно научного форума
Что означает, ненаучно? Абстракт нематериален и что? Теперь нельзя об этом говорить?
Чего-то этого Вашего посыла я вообще не понял...

Про наблюдателя. Так какая именно у него материальная основа? Что он (наблюдатель, а не основа) собой представляет?

Ещё желательно дать определение, что Вы считаете материальным, а что – нематериальным. Критерии (типа, как человек может определить это дело) материальности/нематериальности тоже желательно предоставить.

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 589