Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - MaxT

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7
16
Как я понимаю индоевропейцы - это кочевники - животноводы. А кочевники живут в степях, что они забыли в нагорьях малой азии непонятно.

Вы ничего не пониманете ни в кочевниках, ни в индоевропейцах.  :D

Кочевники исторически приуроченны к двум типам ландшафта - к равнинам типа степей/саван (лошади, КРС) и альпийским лугам (в основном овцы и козы). Особняком идут оленеводы.

Кочевники кочующие по горам вверх-вниз появились веротяно на иранском нагорье, оттуда попали в Среднюю Азию, а так же на Армянское и Анатолийское нагорья. До начала двадцатого века такой образ жизни вела изрядная часть азербайджанцев и курдов. Конкуренцию им составляли оседлые земледельцы и скотоводы из числа армян и народов картвельской группы.   

Турки-сельджуки пришли в  Закавказье и Анатолию на ПМЖ именно в связи с тем что местный ландшафт был им привычен.

17
Так я как раз и предлагаю сперва пробовать разобраться с пассионарностью (к которой, как мне представляется легче подступиться), а потом уж с возникновением этнических стереотипов поведения и психологических характеристик и межэтнических различий

Дайте определение пассионарности. Вряд ли у вас это получится, гыгы.


А со стереотипами поведения все просто. Вот, скажем, у тарахумара ценится умение долго и продолжительно бегать.
У ашкенази ценится хорошее образование.
В итоге еврейских профессоров хватит не на один концлагерь, а тарахумара в среднем прекрасно бегают.
И так во всём.

18
 

Равнинные шотландцы считают себя шотландцами, потому что они шотландцы и есть, составляя вместе с горными шотландцами шотландскую нацию.  Но при этом равнинные шотландцы англо-саксы (поскольку говорят и говорили на англосаксонском языке - фактически на диалекте английского), а горные шотландцы - кельты поскольку они говорили на кельтском языке.

Вы не понажимаете о чем я или прикалываетесь?
ОК. Ещё раз.
Есть феномен языковой замены. Зачастую большинство людей говорящих на том или ином языке в том или ином регионе не являются потомками людей принесших этот язык в этот регион. Частенько не являются вообще –никак не связанны генетически с теми поселенцами которые этот язык принесли.
Германские языки в Британию попали в раннем средневековье. В Англии они вытеснили кельтские и латынь задолго до норманнского нашествия, в равнинной Шотландии – во времена столетней войны, в горной Шотландии и Ирландии – в 16-18 веках.
А равнинные шотландцы такие же чистые англосаксы как румыны чистые римляне.

19
Наверняка это так. Просто в личной беседе я задавал свои вопросы всего двум людям, соотносящим себя как историки профессиональные. Меня интересовали не конкретные данные, но то насколько они допускают элемент творчества в труде историка. И задавались мои вопросы с конкретной целью: понять, почему, допустим, мы, т.е. обыватели, хорошо знаем из уст историков, что думал и говорил раб в древнем Египте, но понятия не имеем из каких источников черпалась информация не только об этом рабе, но и обо всей доромановской руси...

У историков есть ещё твердые свидетельства от археологов, с четкими абсолютными датировками и своя относительная шкала времени по предметам культуры. Кроме того есть такие источники как монеты и эпитафии, что в ряде случаев (особо с Римом) конкретно помогает.
  Конечно, покойный Пикуль не авторитет, но он прекрасно сказал, что успех его романов только в том, что современная молодежь отвратительно знает свою историю. Но успокойте меня - неужели образованные люди, познающие историю государства Российского через труд Крамзина, находятся в лучшем положении?

А вот нехрена учить историю через труды Карамзина написанные черти когда. И вообще если некто пишет КАК ВСЁ ТОЧНО БЫЛО он скорее всего профан или держит читателей за дураков (часто обоснованно, ЕГО читатели и есть дураки).
Нормальные авторы сначала отмечают источники, затем приводят список конкурирующих интерпретаций (теорий), список аргументов за и против для каждой, и лишь потом высказывают своё мнение, обосновывая его.
Но народ нормальных авторов не любит. У него от прочтения таких книг мозг пухнет, а память не держит факты. Такие люди хотят, что бы им две тысячи страниц научной переписки и дискуссий изложили на полутора страницах текста крупным шрифтом. Или напротив, бегло просмотрев как все запутанно они убеждаются в том что историки сами ничего не знают и идут читать Фоменко.
А тут такая творческая личность, как Гумилев! Я могу не соглашаться с его идеями, но именно он пытался ввести хоть какие-то элементы научности в истории. Он выдвигал те гипотезы, которые могли фальсифицироваться профессионалами. Сейчас же от историков только и слышны ругателства в сторону профанов типа Петухова, дескать, науке негоже опускаться до уровня споров с такими людьми.

Никакой научности там и близко нет.
Научным оно кажется только тем, кто наукой (хоть какой-то) и близко не занимался. Гумилёвская теория этногенеза, ни является теорией, не является научной и ничего не говорит б этногенезе. Больше того она не является Гумилевской.
Научная теория этногенеза должна начинаться с понятия этнос, с выделением четких критериев отличия этносов, а раз автору так хочется, то и их молодости и старости. Гумилёв же этот вопрос старательно обходит, призывая в помощь всякие сверхъестественные силы и прочую потустороннюю лабуду, а в области фактов постоянно натягивает сову на глобус.
Это не наука, это гороскопы и хиромантия.

20
???? Кельты это что -  группа с какими то особыми генетическими характеристиками?  Или все же этническая группа выделяемая по языку и культуре?

Все сразу.
Тут мы упираемся в понятие этноса/нации/национальности
Была некая группа людей которые освоили технологию изготовления железа, использовали повозки и дали мощную волну индо-европейских миграций в Европу эдак три тысячи лет назад. Это были кельты (галлы).
В процессе эти люди ассимилировали часть уже имевшегося в регионе населения, передав ему язык и культурные навыки и смешавшись с ним генетически. В первом тысячелетии до нашей эры почти вся западная и центральная Европа была кельтской – центр был где-то в Германии/Чехии/Австрии, переферия была на островах, в Иберии и Анатолии. Вся эта масса была завоёвана, поглощена и ассимилированная римлянами, германцами, а что осталось добили венгры и славяне.
Когда я говорю «кельты» я имею ввиду то что подавляющее большинство предков равнинных шотландцев в начале средневековья говорили на кельтских языках. Переход на германские языки произошел много позднее, но ещё в Средние века (ирландцы, валийцы, жители корнуэла и шотландские горцы перешли в основном на английский в 17-18 веках).
А равнинные шотландцы -  такие же англо-саксы как и англичане

На этот счет есть разные мнения. Большинство равнинных шотландцев считает себя шотландцами (ближе к горным), нежели к англичанам. Генетика и антропология их вяло поддерживает.

21
Равнинные шотландцы (лоуландеры) - именно англо-саксы. Это горные шотландцы (хайландеры) - кельты.

Бесмысленный спор. И те и те в осноновном кельты про крови.
Просто горцы дольше сохранили язык, а жители равнины перешли на германские диалекты вошедшие в современный английский.

Нагличане, если что, нифига не норманы. Норманское переселение в плане изменения генофонда не играло большой роли, равно как призвание варягов и нашествие монголов у нас. 

22
  Или у меня вовсе неверное представление, как творится научная история?

Оно не неверное - у вас его нет.
У историков есть цельная дисциплина источниковедение, посвещенная выяснению того стоит или нет доверять тому или иному источнику, а если да то насколько.

А вообще перестаньте заниматься хернёй и удревнять пропагандистскую историю. Попсовое фол хистостори появилось менее века назад и Гумилёв один из его светочей.
Серьёзную историю всегда писали не для широких масс с целью националистической пропаганды, а с целью передачи знаний об истории элит будущим элитам.
Массы веками были неграмотны, а современных наций (в этническом смысле) до 15-17го века и вовсе не было. Ну не определяли себя простые люди в терминах «немец» или «француз».
Соотнесенно обвинять древнего летописца в намеренном создании неких мифов, которые стали актуальны лет 200 назад, мягко говоря странно.

23
помнится меня в 1982 кажется году именно за эту проблему чуть не исключили из комсомола, а это автоматически и из университета, без права восстановления. На общефакультетском диспуте обсуждался вопрос об уникальности советского характера. Приводились примеры, когда после кораблекрушения американцы или англичане дрейфовали на шлюпке и один съел всех остальных. И приводили аналогичный случай с советскими матросами, где все умерли с голоду, но до каннибализма не опустились. Я сказал, что это только совпадение, люди везде одинаковые и нельзя выделять героев по национальному признаку. Вот и подал замдекана по воспитательной части после этого бумаги на отчисление. Если бы декан химико-биологического факультета не заступился за меня.....

Вы были правы, а наехавшие на вас эпичные мудаки.
Был же блокадный Ленинград, где творилось всякое.
Была же мрачная история с тетенькой в Таджикистане: http://sovsekretno.ru/magazines/article/111



24
По зорострийской традиции, тела умерших оставляют на съедение стервятникам. Согласно религиозным предписаниям, существовавшим на территории Персии еще в VII веке до нашей эры при пророке Заратустре, птицы должны очистить кости от плоти за четыре дня
И тоже никаких угрызений совести  ^-^

Это перестали делать, по крайней мере в Иране. В Иране могилы зороастрийцев бетонируют, как у нас могилы погибщих при ликвидации радиационных аварий.

В Индии и на Занзибаре, башни молчания может быть ещё есть.

Но не нужно так далеко ходить - у абхазов обряд "воздушного погребения" существовал до 18го века.

По нему тело покойника вещали на дерево в специальном "гробу" и держали там до полного разложения (поедания живностью), после чего кости хоронили. Это вообще очень старая и распостранённая традиция - встречается по всей Евразии, у индейцев и австралийских аборигенов.   

25
Чему удивлятся - Вальтер Скотт был равнинным шотландцем (то есть незавоеванным нормандцами англосаксом)

Шотланды - не англо-саксы.
Шотландцы возникли при смешении первой волны германцев (англов и саксов) с кельтами, происходившем при явном преимуществе последних (даже на равнине), что отразилось и в генетике, и в языке. Кельтский гэльский язык был вытеснен сильно познее норманского завоевания.

26
 
Вальтера Скота, например, явно огорчало - он явно любил больше англо-саксов

Ну дык Скот был не нагличанин, а шотландец. В англах с саксами он смыслил не больше немки Катьки в вопросах взаимоотношения варягов и славянства.
Представители национальной периферии часто стремятся примазаться к ассимилировавшей их группе, часто придерживаясь весьма радикальных взглядов на её происхождение.
Примеров валом – от профессиональных русских с фамилией Поткин и рожей годной для антисемитского плаката, до черногорца Милошевича и полу-мингрела Сако (которого подозревают в Саакянстве ).

27
Новость есть очередной вариант старой доброй армянской гипотезы, согласно которой, прародиной индоевропейцев было Армянское нагорье.

Это лишь одна из трех худо-бедно обоснованных гипотез о прародине индо-европейцев.
Другие две - Балканская и Курганная. Последняя считает прародиной европейцев понто-каспийские степи, регион между Днепром и Волгой, с центром в районе Дона.
В происхождение индо-европейцев из Индии сейчас верят тока безграмотные фанаты экзотических гипотез.
Надо сказать, что Армянская гипотеза является наименее обоснованной из трех. Она не подтверждается ни археологией, ни генетикой, ни лингвохронологией.
Балканская гипотеза имеет серьёзные аргументы в области археологии и сельского хозяйства, а курганная – в области логики распространения языков.
ИМХО частично верны обе – параллельно с экспансией индоевропейских языков и их носителей на Балканы в обратном направлении продвигались сельско-хозяйственные технологии и прочие культурные фишки. В Анатолии давняя история сельского хазяйства, но её очень трудно связать с индо-европейцами - она больше про сино-кавказцев или на крайняк семитов.

Что до теории черноморского потопа, то она, мягко выражаясь, туфта.
Реальная туфта, объяснимая любовью американцев к трем вещам – катастрофизму, сенсациям и Библии. Никакого черноморского потопа не было. Черное море сначала было сточным озером, потом постепенно стало солёным. Его уровень, как и уровень океана поднимался очень постепенно на протяжении десятков, а то и сотен лет.
Работы советских геологов НИКАК не подтверждают и, более того, полностью опровергают, выводы американских потопщиков, основанные на тенденциозной подаче притянутых за уши фактов. Можете мне поверить – советские геологии в Черном, Азовском и Каспийском морях понимают больше нью-йоркских ирландцев и евреев.
Истоки мифов о потопе, скорее, стоит искать в евразийских гидросферных катастрофах, при которых возникали потоки с расходами много больше чем у Амазонки.

28
 
На мой взгляд, честность есть лучшая политика - по крайней мере в исторической науке. Вот что было на самом деле, то и рассказываем.

Полностью поддерживаю.
Непонятно почему кого-то может печалить факт происхождения конкретной этнической группы от нескольких враждовавших разноязычных этносов? У других что, не так?

29
Такого вида антинорманизма, когда считают Рюрика не скандинавом, насколько я знаю, не было даже у Рыбакова - этот взгляд уже полностью вытиснен в псевдонаучную сферу

А я имел в виду норманизм как признание того, что этноним русь не использоваля в Восточной европе до прихода варягов в 9 в (или возможно 8 в)
 

Катька это не аргумент и нихера не смыслила в вопросе.
С Русью там запутанная ситуация. Словечко используется века с 7го, и явно в контексте скандинавов.
 
Да собсно никто из худо-бедно серьезных людей на Западе не сомневается что изначально словечко «Русь» ассоциировалось с выходцами их Скандинавии. Доморощенные выводильщики «руси» из невесть чего есть только у нас, да и то вымирают. 
Византийские описания этой самой «руси» с особым цинизмом рвут патриотические шаблоны потому что полны взаимоисключающих параграфов, а так же весьма далеки от нашего современного понимания слова.
Ни типа один из этих перцев заявляет греку познее накарябавшему исторических источник :«Зовемся мы Русью, правит нами каган, живущий на острове, а сами мы не местные, из Швеции».
От таких раскладов мозг словянофильствующего поцтриота должен капитально отечь и покрыться некрозами.

А по мне все годно. «Русь» это какое-то производное от финно-угорского этнонима для выходцев из Швеции (у финов и сейчас есть аналог для шведов) осуществлявших крышевание торговых путей в Понто-Каспийский регион и обратно. Главного они "каганом" назвали что тюркскому пахану (кагану) было понятно кто старший.
 
Изначально "русь" это экзоним (как москаль, арменин, немец), неудивительно что собсно в Скандинавии его нет.
Со временем название ОПГ «Русь» перекинулось на  государство, а позднее и на восточно-славянские племена в его составе (аналогично всякая восточно-европейская и малоазитская шваль звалась и зовется римлянами ???, Сципион вращался бы в гробу, если бы его не сожгли ;D).
Это все совершенно очевидно, если не верить в бредни о историяческом развитии этносов независимом от социально-политических процессов. 

30
Вообще с варягами для меня загадка - что там может быть нехорошего для национального самосознания?

Для больного национального сощзнания в котором коренится идейка что все люди произошли от русских это очень неприятно.

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7