Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Игорь Антонов

Страницы: [1] 2 3 ... 181
1
И, предполагаю, что поэтому этот механизм в эксперименте обнаружить относительно непросто. И, на сколько знаю, не обнаружен.

Вот работа по этому направлению:

Induced Mutations in Yeast Cell Populations Adapting to an Unforeseen Challenge

2
А сознание, вообще, многоуровневое образование, и мозг тоже. И при каждом переходе с одного уровня масштабности на другой уровень, появляются новые эмерджентные свойства сознания и мозга, которые нам пока с логической точки зрения непонятны.

Системное мышление выделяет, опознаёт эмерджентные свойства совокупностей элементов, и самое главное, что оно может направленно синтезировать совокупности элементов с новыми свойствами. Но предмет системного мышления (всегда) - дискретно-множественные конструкции. В то же время, есть признаки того, что собственно мышление не будет свойством любой, сколь угодно сложной конструкции из дискретных элементов. Подробно эта тема развёрнута, в частности, в работах Пенроуза.  Поэтому само по себе системное мышление и сколь угодно сложные системные конструкции - не ключ к природе мышления.

3
Хорошо , давайте рассматривать то , что не сопротивляется конструкциям.
Рефлексы сопротивляются конструкциям?

Я думаю, то, что к корпускулярной физико-химической конструкции не сводится и ей сопротивляется, начинается уже с внутриклеточной координации у одноклеточных.
Проводились эксперименты на дрожжах с искусственно поврежденным геномом, которые комплексно перестраивали координацию в клетке (лишённые возможности делится и, соответственно, без мутаций), чтобы восстановить функции клетки. Уже при этом, скорее, проявляется та биологическая специфика, которая сопротивляется конструкциям.

4
Эволюция сознания тот самый случай.
Неужели есть сложность в применении системного подхода к эволюции сознания?

Есть. И в чём она заключается отмечали многие, начиная с дедушки нынешнего Анохина. Сложность в том, что системный подход занимается конструкциями, а сознание сопротивляется рассмотрению себя как конструкции.

5
Александр Владимирович сюда редко заглядывает, а его книги в электронном формате можно приобрести в ЛитРес:

https://www.litres.ru/aleksandr-markov/

6
желающий генерировать непроверяемые гипотезы

Цитируемое Вами резюме завершает главу 5 "Есть ли в природе общая идея" и касается "предельных вопросов" о смысле жизни и целях мироздания.
Естественно, ответы на эти вопросы вряд ли кто-то возьмётся проверять в научных экспериментах.

В целом же автор текста по ссылке скорее не генерирует свои непроверяемые гипотезы, а комментирует гипотезы и результаты других авторов.

7
Из материалов к теме:
книга разработчика систем ИИ компании ABBYY А.Л.Шамиса "Жизнь, эволюция, мышление с точки зрения программиста".
Взгляд автора на ключевые проблемы перекликается с моим при наличии ряда отличий в деталях и акцентах.

8
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 23, 2020, 17:09:27 »
Колмогоров прав — только и у меня написано ровно то же самое. И если вы этого не замечаете, то прежде, чем меня «опровергать», вам стоит получше разобраться в теме.

У Вас написано не то же самое. И Вы не восприняли то, что написано о сложности не по Колмогорову у меня в предыдущем сообщении. Нет вообще никакой природной, объективной большей или меньшей сложности у самих ячеек Бенара по сравнению с хаотичным движением молекул воды. Но есть объективно разная сложность у функционирующих благодаря вполне определенным связям своих элементов организованных систем.  Описание, определяющее конструктивно работающую систему, да, может быть объективно более или менее сложным, соответствуя большей или меньшей сложности организации системы.  Той организации, которая никак не связана непосредственно с физико-химической энергетической выгодностью именно такой системы связей материальных частиц. Откуда берётся эта работающая, функциональная, конструктивная системная организация, синергетикам совершенно неведомо. И это не страшно, важно просто хотя бы осознавать это. Но Вы же не осознавая, просто забалтываете эту проблему, уравнивая физико-химическое структурирование с организацией новых систем. Причину и непредсказуемость первого (физико-химического структурирования) при бифуркациях объяснили ещё в древней книге "Самоорганизация в неравновесных системах" Николис и Пригожин. Причина эта в том, что системы дифференциальных уравнений, описывающих динамику таких систем в точках бифуркации, имеют более одного решения. И выбор определенного решения случаен. В самих же механистично формируемых при этом материальных структурах и автоколебательных процессах вообще нет никакой конструктивной, системной сложности. Последняя неразрывно связана с информационными процессами. Но Вам это не ведомо, поскольку в Ваших текстах об этом нет ни слова.

9
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 21, 2020, 18:07:14 »
По существу же про сложность говорить особенно нечего. Самоорганизация — это упорядочение, а значит, это всегда усложнение, так как описание системы удлиняется.

Потрясающей глубины доводы. Только вот наибольшую сложность по Колмогорову имеет совершенно не упорядоченный случайный шум.
А любая иная сложность - либо характеристика субъективного восприятия человеческим сознанием внешних явлений, либо характеристика модельного описания организованных систем, предназначенных для решения определенных задач.
Можно не отвечать, у меня к Вам нет вопросов.

10
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 19, 2020, 15:35:52 »
Во-первых, ваши «пояснения» — это только лишь ваше личное мнение о том, что представление о самоорганизации ошибочно. Никаких конкретных аргументов в поддержку этой идеи вы не привели, ничего нового не предложили, а без этого все ваши «пояснения» ничем, кроме личного мнения не являются. Вес личного мнения, не подкреплённого аргументами или хотя бы научным авторитетом, стремится к нулю. Поэтому можете считать, что вы ничего не поясняли, вам просто показалось.

Приводил я и аргументы, и факты. Прежде всего тот факт, что Вы не различаете принципиально разные смыслы понятий "сложность", "упорядоченность", "организованность" применяемых к физико-химическим структурам и к тем системам, о которых Винер написал "Кибернетику". Для систем второго  типа характерны системная организация и присутствие информационных процессов. Декларации же о непредсказуемых бифуркациях, неравновесности, диссипативности с научным познанием этих систем ничего общего не имеют. Бифуркации, неравновесность, диссипативность - это лишь общая атрибутика достаточно разнородных  явлений, не всегда связанных с появлением какой-либо организации. Сведение объяснения к перечислению этих атрибутов  - это просто отсутствие реального знания в маскирующей упаковке из деклараций о самоорганизации.


11
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 18, 2020, 11:08:04 »
И отсюда мы можем вывести этот алгоритм зависти.
Например, условно, такой:
Данные: У соседа имеется 5 (чего то), у меня имеется 3, Алгоритм сравнения: 3 минус 5;
Результат:  Минус 2.
Интерпретация результата: Зависть.
Если результат будет плюс 2, то это интерпретируется как гордость за себя.

Видимо, Вы не понимаете, что требуется, чтобы подтвердить Ваш тезис "всё - программа".
Требуется сами ментальные феномены - гордость, зависть, идею разложить на дискретные составляющие, представить в виде последовательности более элементарных операций, выполнить их декомпозицию, создать работающую модель.

Где в операции "3 минус 5 равно Минус -2" - субъектность, личное отношение к результату?
Если же эти явления  - составляющие Вашего алгоритма, то их самих Вы не смоделировали как программу. Задача не решена.

12
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 17, 2020, 13:12:32 »
    Можно, например, "алгоритма зависти" не бывает, поскольку зависть - это психологическое состояние, а не последовательность операций, подразумеваемая самим термином "алгоритм".

Не согласен.

И где тогда "алгоритм зависти"?
Какой последовательностью операций должно или может воспроизводиться состояние из цитируемого Вами определения:
"завидующий хочет обладать, но не обладает"?! Как "хотение" Вы воспроизведёте программно?

Что касается стационарности этого состояния - то зависть это чувство, как и другие эмоции оно переживается в динамике.

В той же Википедии:

Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам.

13
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 16, 2020, 11:27:34 »
К недавней дискуссии об алгоритмизуемости/программируемости понятий и, соответственно, понятийного мышления.
Простой пример.
Понятие суммы чисел, содержащихся в некотором наборе.
Сумму денежных знаков вычислял любой человек, когда-либо рассчитывавшийся наличными.
Соответственно, это понятие понятно и знакомо всем.
Алгоритмизуемо ли и программируемо ли само понятие суммы?
Мы можем написать программу, которая находит сумму значений введённых в неё переменных.
Более того, это одно из самых элементарных упражнений, с которых начинают учиться программированию.
Но где в этой программе понятие суммы? Там есть набор манипуляций со значениями переменных. Результатом этих манипуляций является сумма.
Но программа, алгоритм не знают и не понимают, что это именно сумма. Про сумму знает только создающий и использующий программу субъект.  Программа же состоит из набора дискретных манипуляций с дискретными данными. Внутри программы ничего иного нет. Всё большее уже вне её. Даже такое простое понятие как "сумма", будучи определённым отношением множества объектов, существует лишь в сознании субъектов. Не говоря уже о чём-то более сложном.

14
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 13, 2020, 12:20:35 »
Нельзя утверждать, что чего то не бывает, лишь на основании того, что человек еще не научился создавать это что то. С этим согласны?

Можно, например, "алгоритма зависти" не бывает, поскольку зависть - это психологическое состояние, а не последовательность операций, подразумеваемая самим термином "алгоритм". Почему это психологическое состояние, как и идея, не сводится к последовательности операций, об этом сказано уже многократно. Поскольку обладает той целостностью, компоненты которой не могут рассматриваться независимо друг от друга как дискретные составляющие некой конструкции. А "алгоритм" подразумевает последнее.

Восприятие – это всего лишь получение внешнего сигнала и сравнение этого сигнала с базой данных.
Понимание – это всего лишь нахождение совпадения информации от полученного сигнала с информацией в базе данных.
Желание – это всего лишь заданная процедура после одного действия (события) исполнить следующее действие.

Если Вы изобретаете собственные бредовые определения, то почему кто-то, кроме Вас, должен принимать их во внимание?
Чтобы понять моё предыдущее сообщение, с какой "информацией в базе данных" оно должно совпасть?

15
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Февраль 13, 2020, 07:41:26 »
спокойнее надо подходить к опровержению научных теорий.

Я уже пояснял ранее, что поверхностная натурфилософия наукой как таковой не является. А битие себя при этом в грудь: "Я - наука, я - Гойя!" лишь иллюстрирует недостаточную способность к рефлексии. Если наука - то где список Ваших научных публикаций в научных журналах? В статье и книге по ссылкам я такового не обнаружил.

Если же речь идёт лишь о собственных натурфилосовских интерпретациях чужих результатов, то основные проблемы в них: игнорирование (а точнее говоря - эксплуатация в собственных целях) неоднозначности понятий "сложность" и "организация", отсутствие системного мышления. Непонимание того, что "самоорганизация" механического осциллятора и организация работающей функциональной системы - два разных по сути явления и первое не объясняет и не воспроизводит механизмы второго. 

Страницы: [1] 2 3 ... 181