Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Игорь Антонов

Страницы: [1] 2 3 ... 139
1
Что это? Это ведь бред. Дальше - больше. Ещё может поразбираю. Игорь, Вы ведь и сами писали, что системность из хаоса может возникнуть. Как объясните Анохина? Или согласны, что он не прав?

С выкладками Анохина не так всё сложно, если разобраться в некоторых вещах.

Во-первых, у Анохина присутствует терминологическая эклектика.  Начинается она прямо с заголовка статьи, в котором Анохин  две сущности - "общую теорию систем" и "теорию функциональных систем"  объединил в несуществующую химеру - "общую теорию функциональных систем".  Объяснить это можно стремлением к большей академичности подачи  материала и желанием войти в пантеон классиков "теории всего" - "общей теории систем". Но в итоге это не на пользу статье.

Ещё один момент терминологической нечеткости существует применительно уже к самой ТФС, поскольку в "схеме функциональной системы" Анохин рассматривает модель генерации новой системной организации, а функциональными системами по ситуации называет и продукты синтеза по этой схеме, то есть - организованные автоматы. Но по контексту понятно, где о чём идет речь.

Теперь по сути вопроса.

Дело в том, что функциональными системами по Анохину (а только о них и идёт речь в его собственных выкладках) являются не все объекты, обладающие свойствами системности или сложности. То есть, на самом деле, предмет ТФС более узок, чем предмет общей теории систем. Анохина интересует генезис организованных систем, систем, решающих утилитарные задачи, систем, организованных за счёт множества специфической связей разнородных элементов. Гидролокатор дельфина - такая система, а движущаяся фигурка в игре Life - это не такая система, хотя свойством системности эта совокупность клеток обладает.  Чтобы о существовании систем по Анохину можно было вести речь, сначала должно существовать что-то имеющее потребности и проблемы, требующие решения. То есть, ТФС применительна по сути только в контексте функционирования живых или подобных им по свойствам систем.

Если вернуться к системности вообще и моделям её появления и развития, то на россыпи случайно соединяемых логических элементов легко можно получить из двух 2И-НЕ элементов RS триггер. Это новая системность в классическом понимании? Конечно. Но это не новая организованная система, не новая функциональная система. Поскольку нет контекста, в котором этот триггер участвует в решении утилитарной задачи, например, запоминая приход импульса, который  потом учитывается в алгоритме работы устройства. А чтобы такой  контекст появился, сначала должен быть субъект, имеющий проблему, которую эта система решает. Но если субъект и его периферия - единое целое, как в случае живых систем, то как усложняется уже и без того сложное целое? - Вот это и есть проблематика систем по Анохину (функциональных систем). А не то, как нам случайно получить триггер или движущуюся фигурку а игре Life. От этой элементарной системности нет какого-то формализованного моста, перехода, пути к функциональным системам.  Системы минимальной сложности легко складываются случайно, но они ещё не самодостаточны в роли функциональных систем, но уже не способны к спонтанной эволюции своей структуры через мутации и отбор, поскольку произвольная рандомизация закономерно разрушает любую существующую системную связность.

2
Питер
Есть белок, есть ген этого белка. Белок синтезируется в клетке в определенное время в определенных количествах, транспортируется в  определенное место и участвует в определенных реакциях.
Ген белка мутировал, белок приобрёл некие новые свойства. Если остальной процессинг продукта гена в клетке сохранился прежним, то ничего не изменилось в системной модели клетки и организма, в их структурной схеме и алгоритмической модели, но какие-то фенотипические эффекты могут вызвать и эти изменения. Это может быть и поломка, и даже какое-то преимущество. Но это не эволюция системной организации.
Если же на случайные новые свойства белка наложится некая новая случайная вариация времени его синтеза, случайная вариация его количества, а на них случайная вариация пути его транспортировки в клетке, то никакой перспективы появления какой-либо новой системности, новой структурной и алгоритмической организации в клетке и организме это не создаст на числе итераций, уходящем в бесконечность. Что-то новое рабочее может появиться в тех случаях, когда сам контекст адекватно манипулирует новым элементом, учитывая его новые свойства.

3
Чтобы  самому дать ответ на поставленный вопрос,  Вам необходимо соскочить с иглы Анохина.

Я сам дал этот ответ тогда, когда ещё не читал статей Анохина. Если он совпал с ответом Анохина, то я не виноват.

4
Питер
Да, вот только этот набор "неких замкнутых  регуляторных  циклов" реализует сложный иерархически организованный комплекс, который от случайных произвольных возмущений может идти только вразнос. Всё в силу того же обстоятельства - работающая система - это специфичная комплексная связность элементов. Случайные блуждания её не создают закономерно на любом числе итераций, но закономерно нарушают существующую системную связность. Если же в организмах случайные возмущения "приводят к  появлению  новых  систем  за  счет  другой  связности  между   циклами", то возникает вопрос - откуда в этой изменчивости берётся приоритет появления новой работающей системности,  если ей противостоит неисчерпаемый океан произвольных, нерабочих в функциональном плане возможных возмущений?

5
Что-то я не припомню своего отказа отвечать на ваши вопросы. Может напомните?

:

Хотите, чтобы я Вам сдал зачет. Не дождетесь.

Я утверждаю, что Вам именно нечего ответить, а потому и отказываетесь от ответа.

прошу привести пример , когда в электронике одна конкретная функция  в одних случаях подвержена температурному дрейфу, а в других – нет.
Пример:
Функционально взаимозаменяемые LC генератор и кварцевый генератор. Первый подвержен существенному температурному дрейфу, второй - нет.
И, большая просьба -  давайте на этом закончим наше общение.

6
Теперь    о  создании  новой  системы.   Предположим,   что у    нас  есть   две    системы    -     киназа К1  и ее  белок-мишень  Б1,  ответственный   за   функцию  Б1.  И  вторая    такая   же  система   -   К2  и   Б2.   Активность    К1   регулируется метаболитом  А1, Активность   К2  -  метаболитом А2,    структурно    близким  к  А1.   В  результате    мутации   изменяется сайт   связывания     для  А2  и результате  он  способен  активироваться   и  А1,  и А2.  В   итоге  возникла  новая  системность  - в  ответ  на  метаболит  А1   меняется   функции  и  Б1,   и  Б2.   При  этом   метаболит А2   по прежнему   регулирует   функцию  Б2

Питер, радует, что Вы заинтересовались системными проблемами. Пусть всё так, как Вы сказали. Но ведь клетка - не супчик, где всё хаотично перемешено,  а фабрика, где что-то производится в каких-то местах и количествах, куда-то транспортируется, где участвует в определенных реакциях. Если A1 поменял свои свойства описанным выше образом, а происходит с ним всё то же самое, что происходило и с его прототипом, то и в клеточных процессах ничего не изменится. Реальная новая системность - это новая комплексная связность, которая работает на определенный результат.  Какой-то произвольный сдвиг свойств элемента системы может потенциально расширить возможности его использования, но работать это будет, когда и контекст элемента воспользуется его новыми свойствами. А это и есть условие комплексной согласованности изменений, условие, сопровождающее всю системную эволюцию.

7
kostik
Вы как-то не так давно отказались отвечать на мои вопросы. Позвольте ответить Вам взаимностью. Не потому, что мне нечего ответить, а потому, что я не обнаруживаю у Вас какого-либо стремления и способности к содержательному диалогу.

8
  Это что? Отклонение в "плановой" соматике требует изменение регуляторной функции генома?
Выше речь о регуляторных функциях клеток.

9
Питер
И транскрипция, и трансляция регулируются внутриклеточными механизмами. Повторюсь - при одном и том же геноме в разных клетках активно работают разные гены. И Вы это знаете. Соответственно, существует эпигенетический потенциал для перестройки в некотором диапазоне функционирования клеток и организма при одном и том же геноме.

10
В клетке много автоматики.

Хочется понять, что вы подразумеваете под автоматикой в клетке.

Под автоматикой в клетке я понимаю транскрипцию, трансляцию и другие упорядоченные процессы, происходящие в клетке.
Ваш вопрос очень странен, поскольку доминирующей, но не бесспорной, точкой зрения является именно та, что  функционирование клетки - это только автоматика и ничего более.

Где по вашему мнению присутствует автоматика в механизмах формирования пола у черепах

В электронике есть понятие температурного дрейфа. При этом на параметры устройства влияет температура, а выход её за номинальные значения может приводить к нештатному функционированию устройства.  Влияние температуры на пол у черепах  - температурный дрейф клеточных механизмов, формирующих пол. А как это происходит в конкретном случае может быть предметом конкретного исследования.

11
Экспрессия миров все равно контролируется через мутации в генах этих миров. И в промоторах этих генов.

В многоклеточном организме геном на всех один. В то же время, существует множество специализированных и по-разному работающих клеток организма. То есть, клеточные механизмы эффективно модулируют экспрессию генов, создавая на единой базе специализированные клетки.

В клетке много автоматики. Но автоматики много и вокруг нас. Человеческий опыт показывает, что автоматика не создаёт конструктивно новой автоматики. Ни по детерминированным алгоритмам, ни с привлечением рандомизации. Автоматика тоже эволюционирует, но только одним известным нам способом.
Вопрос в том, по каким законам эволюционирует, в том числе, "по большому", сложная иерархическая автоматика биологических систем.  Случайным блужданиям в сложных системах соответствует безграничное пространство бессистемного хаоса, они закономерно энтропийны, разрушительны. Не существует системной эволюции через случайность. Это заблуждение, сформулированное ещё до осознания сложности биологической организации и удерживающееся на плаву лишь по инерции и по идеологическим мотивам.

12
Питер
Есть публикации о том, что, в частности, передача опыта связана с наследованием микроРНК.
Механизмы могут быть открыты новые, но если их не откроют - тем хуже для науки. Поскольку решение, предлагаемое СТЭ, совершенно иллюзорно. И если ему нет научной альтернативы, то останется метафизическая альтернатива.

13
Для ламаркизма важна не фиксация изменений фенотипа в геноме, а передача между поколениями какой-либо информации помимо случайных изменений генома.
Возможна модель, где геном эволюционирует сугубо стохастически. А клетки направленно конструируют то новое, строительный материал для которого  даёт стохастический дрейф генома.
В то же время, направленное изменение генома может быть существенным ускорителем эволюции. Определенные примеры вмешательства клеточных механизмов в геном существуют. Об этом пишет Шапиро ("клетка как генетический инженер"), некоторые иммунологи. Динамическая перестройка хромосом у некоторых видов тоже относится к этому ряду. Конечно, доказательства эволюционной роли таких вмешательств отсутствуют, но допускать и предполагать можно и это.

14
То, что получается,
 все наблюдают вокруг себя - многообразие сложно организованных форм жизни.
Вопрос в том, как это объясняется и на каких моделях воспроизводятся эволюционные механизмы.

15
Эти решения не взаимоисключающие. Они могут действовать и совместно.

Страницы: [1] 2 3 ... 139