Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Kevin

Страницы: [1] 2 3 ... 25
1
Тогда по другому: Если объективно существуют электромагнитные волны, которые мы воспринимаем как свет, то должны существовать и цвета как проявления этих волн.
Что существует объективно мы не знаем, поскольку мы не понимаем пока чем действительность отличается от реальности на основе которой она создана нашим мозгом. Мы можем только четко сказать чего нет в реальности, а что есть для нас загадка. Если судить по тому же Арефьеву в реальности нет ни времени ни изменчивости вообще. Не знаю прав ли он, по той же причине, что описал выше, но в том, что действительность и реальность сильно отличаются друг от друга, то есть роль мозга как посредника огромна, я уверен на 100 %. Теперь, что касается электромагнитных  волн. Что мы про них знаем? Мы знаем, что они создаются переменными магнитными и электрическими полями на основе уравнений Максвела и что они подчиняются тем же самым законам распространения, что и волны материальные (звуковые, волны на поверхности жидкости итд итп) - дифракция, интерференция итд итп. Еще мы  знаем, что они поперечные. Все на этом. Но, что такое электромагнитное поле? Что такое переменное электромагнитное поле? И что такое волны в нем как в среде? Мы не знаем. Таким образом может получится, что в процессе познания мы поймем, что волн то и нет и что интерпретация мозга строиться на основе чего то совсем другого, существующего в реальности. Таким образом само понятие электромагнитная волна может быть тоже интерпретацией мозга, как и цвет и свет.     
Цитировать
Цвет – это наша интерпретация информации содержащейся в полученном сигнале
При этом, эта наша интерпретация информации содержащейся в полученном сигнале, не обязательно должна совпадать с исходящей от источника сигнала информацией.
Ну так я и спрашиваю, есть ли стопроцентный объект или явление окрашенные в реальности в красный цвет? Арефьев, предполагая, что наша действительность есть интерпретация реальности мозгом полагает, что это связано с неким самоограничением, налагаемым нашим мозгом на поступающие в него через органы чувств сигналы от реальности. Я так понял вы придерживаетесь тех же принципов. То есть есть некий спектр отражения электромагнитных волн от тела и из них мозг выбирает наиболее интенсивные по энергии волны окрашивая отражение в некий более менее монохромный цвет. (Если Павел Вячеславович не согласен с этой интерпретацией его точки зрения пусть не обижается, я лишь выражаю собственное мнение, о нем. Если не прав, всегда готов извиниться.) Но, что если взять некое тело которое отражает четко в красном диапазоне. То есть вся энергия отражается именно в этом четком диапазоне. Будет ли оно красного цвета? То есть будет ли оно эталоном красного как я спрашивал? Есть ли такой эталон в природе? На все эти вопросы мой ответ нет. Интерпретация строится нашим мозгом с нуля, по отношению к нашей действительности, конечно. То есть она конечно ненулевая, по отношению к реальности. Понятное дело, что через наши органы чувств поступают некие сигналы из реальности, ведь мы с вами как то общаемся между собой. Но вся та картина, что мы видим, есть порождение мозга, в ней самой нет ничего из реальности. Именно поэтому я и пишу о  том, что действительность и мозг (как посредник) нельзя отнести к реальности при наших сегодняшних знаниях о ней. Мы их должны разводить в разные углы, это позволит нам гораздо вернее понимать где мы находимся и кто мы. В любом случае вопрос о эталоне красного цвета остается.                 
Цитировать
Насчет галлюцинаций не знаю, никогда не испытывал. А сновидения, думаю – это воспроизведение записанной в памяти информации, когда в мозге происходит типа «оптимизация или там упорядочение (типа дефрагментация) «файлов».
Понятно, что эта информация берется мозгом самостоятельно, без участия реальности за "бортом" нашего тела, но в этом и ее важность, ведь сновидения часто бывают цветными. То есть мозг способен сам, без участия сигналов из реальности, окрашивать тела и явления как ему заблагорассудиться.     
Цитата: Kevin
И, вообще, где мы находимся когда участвуем в сновидениях?
Цитата: Максет
Находимся где то в теле.
В том то и дело, что мы находимся при этом в действительности, такой же как и в состоянии бодрствования. Конечно можно возразить, что мы во сне ведем себя и чувствуем не совсем так как в бодрствовании, но бывают осознанные сны, у меня пару раз такие были. В таких снах ты понимаешь, что в сновидениях и начинаешь вести себя словно это реальность (точнее действительность). В таких случаях сон ничем не отличается от реальной жизни. Можно вспомнить те  видения которые описывают прошедшие через клиническую смерть пациенты доктора Рэймонда Моуди  (книга "Жизнь после жизни") и пациенты пережившие сеанс гипноза у того же Моуди (книга "Жизнь до жизни"). Думаю, что другие люди под действием гипноза так же переживают видения слабо отличающиеся от их обыденной жизни. Сразу хочу ответить тем кто захочет обвинить меня опять в мистификации. Я рассматривают данные видения лишь как галлюцинации выработанные мозгом  под влиянием тех или иных на него воздействий (нехватка кислорода при клинической смерти, аллергия на наркоз итд итп). Я не в коем случае не рассматривают эти видения как часть некой  реальности недоступной нам в обычном состоянии и, уж тем более, не рассматриваю как видения какого то загробного мира или хоть чего то связанного со смертью (смерть для меня это обнуление всех наших параметров, то есть что то очень похожие на потерю сознания и ничего более). Мне интересны эти видения именно как видения которые создает наш мозг в отрыве от реальности, то есть самостоятельно, без участи органов чувств. Оказывается, что эти видения и другие ощущения ничем не отличаются от тех которые созданы под влиянием сигналов приходящих от органов чувств. Это доказывает (лично для меня, точно доказывает), что все, что мы видим,чувствуем, ощущаем, то есть вся наша действительность, созданы нашим мозгом, но в бодрствовании конечно эта действительность  отражает некую реальность, которая существует в отрыве от нашего мозга и с которой мозг взаимодействует через органы чувств.

2
Да, считаю. Если объективно существует свет, то наверняка существует и цвет.
Света тоже не бывает в реальности. Свет создает для нас наш мозг, когда на глаза падает электромагнитные волны видимого спектра. Мы можем находится в полной тьме, тогда как всё вокруг нас  будет заполнено электромагнитными волнами, только невидимого диапазона. Что же касается цвета, то если он есть в реальности то должен быть и предмет или явление в реальности которые окрашены в этот цвет. Ну посудите, сами цвет есть, а его носителя нет, не может такого быть. Тогда где найти носитель, к примеру, красного цвета?       
Цитировать
Нет, не согласен. Считаю, что мозг только воспринимает и воспроизводит цвет наблюдаемого объекта, при этом искажая его в зависимости от характеристик (пропускной способности, скорости передачи, скорости обработки и пр.) органов зрения, нервных проводников и самого мозга.
Еще одно соображение по поводу места обитания цвета. Что делать с галлюцинациями? Я уж не буду говорить откуда они берутся и почему они неотличимы, порой, от реальности. Сейчас только про цвет. Как галлюцинации могут быть цветными, если цвет есть прерогатива реальности за пределами нашего мозга? Допустим не все видят галлюцинации, но сновидения то видят все или почти все. Почему они у многих цветные? И, вообще, где мы находимся когда участвуем в сновидениях?     

3
При этом для нас не имеет никакого значения какого цвета эти помидоры на самом деле и есть ли у них вообще цвет.
Для нас имеет значение только возможность отличить зрелый помидор от незрелого.
Мы кушаем не цвет помидора, то есть не красный помидор, а кушаем зрелый помидор.
Поэтому не важно даже краснота или зеленость помидора. А важно только соответствие определенного (любого) воспринимаемого нами цвета помидора его зрелости или незрелости, чтобы их отличать.
Это важно для выживания, но не понимания того, что такое цвет. Мы уже давно познаем это мир не ради выживания, а ради любопытства или каких то утилитарных начал. Кстати кушаем мы тоже отчасти мозгом. Я имею ввиду вкусовые ощущения, и чувство голода, утоляемое после поедания.
Что бы более продуктивно вести диалог попробую максимально конкретизировать вопросы и ответы.
Первый вопрос.
Считает ли вы, уважаемый Максет, что цвет (любой цвет) есть принадлежность реальности за пределами нашего тела?
Или вы согласны с тем, что его порождает мозг, то есть за пределами мозга, в реальности цвета нет?
Или у вас есть третий ответ на вопрос о происхождении цвета?   

4
Это означает следующее:
Говоря, что не важно, какого цвета наблюдаемый объект на самом деле, я имел в виду то, что например, помидор, на самом деле может не иметь никакого цвета, а иметь некие физические или химические параметры, по которым один помидор отличается от другого помидора.
Но эти физические и химические параметры мы можем оценить, только пощупав и попробовав на вкус эти помидоры.
Но чтобы отличить зрелый помидор от незрелого визуально, нам дана способность восприятия цвета наблюдаемого объекта.
И поэтому мы на основе алгоритма (инструкции) сознания «зрелый помидор – красный, незрелый помидор – зеленый» можем отличить их друг от друга визуально.
Это так, спору нет, но я о другом, где мы видим этот цвет? Как он рождается мозгом? 
Цитировать
Сказано же в мозге. Мы же видим картину – фото или видео снятую «видеокамерой» состоящей из органов зрения, нервных проводников и соответствующих отделов мозга и управляемой соответствующей программой.
То есть я сейчас нахожусь в своем мозге? Но я вижу свой мозг и я не в нем - парадокс. И еще, получается, что мозг находится в своем мозге, а в этом мозге находится еще мозг и так далее? Есть и еще парадоксы такого понимания где мы видим цвет и другую действительность. Я про них писал в своей теме.
Поймите, когда люди смотрят кино в кинотеатре (тоже ведь видео снятое на камеру) они где то находятся и тот экран, допустим, для простоты, окрашенный в один цвет (красный) тоже где то находится. А теперь представьте, что все что вы  видите перед собой это тоже экран, только трехмерный, а ваш мозг, как проектор расположенный в вашей голове, проецирует этот трехмерный экран. Пусть это будет тот же красный цвет везде где вы его видите. Возникает вопрос, где я смотрю этот фильм (цвет) снятый, как вы выразились,  "видеокамерой" органов зрения и нервных проводников? Где этот таинственный трехмерный кинотеатр расположен по отношению к реальности (к Вселенной)? Даже если вы ответите внутри мозга уже будет интересный результат. Придется признать, что мы внутри серого вещества  и тогда наш мозг больше Вселенной.   
Цитировать
Как это не глазами?
Видеокамера запишет видео без объектива?
Ну вообще то пленка в старой камере точно может быть записана без объектива. Что касается цифровых камер, то опять таки видео туда можно просто скачать и будет тоже самое на карточке. У меня просто SSD карта, других камер не знаю. В любом случае аналогия видения с камерой не совсем уместна. Ведь камера не показывает, она только переводит световые колебания в другие. А вот проектор это уже больше похоже на мозг. Именно он из неких механических колебаний записанных на носителе порождает электромагнитные. Но опять таки он рождает спектр излучения, а не цвет, поэтому и эта аналогия по отношению к мозгу неуместна. Думаю мозг в этом случае уместнее всего сравнивать с светочувствительной пластинкой, на которой под воздействием света разного спектра образуются разные изображения. Но опять таки, где образуется? Где эта пластинка в том мозгу который мы видим, опять таки видим мы его благодаря работе этого же самого мозга?           
Цитировать
Как это не ту картину внешних сигналов?
Если мы наблюдаем конкретный помидор, то мы наблюдаем этот же помидор при любых глазах.
Ну как же этот же, уважаемый Максет, другой, конечно. Самый простой случай это когда глаза неправильно работают, то есть у человека близорукость, например. Тогда он увидит тот же помидор на далеком расстоянии боле размазано чем когда он был молодой и видел предметы без близорукости. Правда тут нужна оговорка. Увидит его мозг, на основе тех зашумленных сигналов, что пошлют ему рассфокусированные глаза. 
Цитировать
Если мы изменим только глаза (объектив) надев например светофильтр, а центр обработки изображения в мозге не изменим, то построение цвета действительно не изменится, но получим при этом другой цвет.
Правильно другой. Потому, что сигналы поступили другие. Но сама реакция на эти сигналы останется той же, то есть выбор цвета  при тех же сигналах не измениться. То есть, грубо говоря, если вы покажете мозгу первоначальные данные, то он вам, как своему хозяину (а скорее как слуге), подарит ту же обезьянку что и раньше, до применения светофильтра (то есть при попадании первоначального спектра).
Цитировать
     
Но глаза для мозга – это не исходные данные. Глаза (объектив), нервные проводники и центр обработки изображения (микропроцессор) в мозге – эта единая система.
Исходными данными являются внешние сигналы, поступающие от наблюдаемого объекта, которые не меняются, при замене объектива или установке светофильтра.
Исходные данные это те сигналы которые идут в мозг по нервным волокнам. Глаза лишь та видеокамера, про которую вы говорили ранее. Они лишь снимают кино, которое потом по некоему аналогу сети посылается в мозг и вот он уже рисует картинку для нас, собственных я. Сами сигналы конечно не меняются, но мы видим не их. Мы видим ту интепретацию которую создают и камера (глаза), и сеть (нервные волокна) и самое главное процессор, объектив, фотопластинка (мозг). При замене хоть одного из этих посредников между реальностью и нами будет возникать изменчивость в той действительности, что мы видим.     
 И еще. Система эта не всегда едина. Мозг может и в одиночку (без глаз) программировать (создавать) изображения и целые истории (фильмы), сновидения, например. Это еще одно доказательство того, что видит мозг, а не глаза.

5
Думаю, что Ваша ошибка в том, что считаете, что цвет или что угодно, которое называете реальностью, порождается мозгом.
В целом вы верно поняли мою мысль, но это не ошибка, а преимущество. Я смотрю на мир держа в уме понимание того, что я не обладаю  полной информацией о реальности которую я как бы вижу. Это происходит потому, что между реальностью (нечто существующем вне нашего восприятия ее) и нашей действительностью (по Арефьеву) стоит мозг и он вносит существенную поправку в наше видение в частности и в восприятие вообще этой реальности. Если говорить проще то мозг интерпретирует реальность и на основе этой интерпретации показывает нам действительность. Грубо говоря он нам читает сказку на ночь, тогда как мы читать не умеем в принципе, но мы должны понимать, что эта сказка и ее реальный носитель (буквы в книге) очень сильно отличаются друг от друга.  Нужно понимать, что, в частности, в реальности нет цвета (он часть сказки читаемой нам мозгом), в реальности нет вообще ничего из того, что мы видим, то есть галлюцинации порождаемый мозгом это та же сказка, но сочиненная мозгом самостоятельно. Если этого не понимать и думать, что мы видим реальность или что то очень похожее на нее (мозг практически не искажает реальность), то мы получаем неправильное изначально представление о реальности. Некоторые вещи при таком понимании просто невозможно объяснить, сновидения, например.
А дальше я в том сообщении, что вы прокомментировали, написал про совсем уж крамолу (даже для меня). А именно, что при таком взгляде как мой, мы приходим к противопоставлению  реальности и мозга (действительности), то есть к несводимости их друг к другу. Я про это писал как про сваи мироздания. Так вот, на следующем шаге нужно будет понять, что все эти сваи (прежде всего действительность) должны быть сведены к одной, к реальности, ведь кроме нее ничего существовать не может. Вот как это сделать, даже предположить не могу. Но тут следует добавить, что мы познаем мозг как часть его же действительности, то есть, как оценку мозга, порожденную этим же самым мозгом. Но ведь истинный мозг (тот мозг, который порождает ту действительность которую  мы видим) взаимодействует с реальностью, следовательно он сам часть реальности. Вот про этот мозг мы знаем еще очень мало и по мере нашего понимания его, мы сможем свести цвет и всю остальную действительность, им порождаемую, к реальности.             
Цитировать
На самом деле, мозг ничего не порождает.
Мозг – это всего лишь прибор, инструмент для обработки входящей информации и формирования исходящей информации.
Интерпретирует эту информацию, считываемую с этого прибора - программа «Сознание».
Неверно. Именно, что порождает. В него входит реальность, а он порождает для сознания действительность. Только по этой причине я и заинтересовался эволюцией, ведь мозг ее порождение. Поймите, то что мы видим и то, что есть на само деле очень сильно отличаются друг от друга. И причина тому не только (и не сколько) то, что мы чего то не видим, а то что между тем, что видит мозг и мы есть огромная разница, порождаемая именно нашим мозгом. Арефьев блестяще это понял в своей теории, но, как мне кажется, на некотором шаге побоялся шагнуть еще дальше (не докрутил свою теорию) и понять, что все с чем мы взаимодействуем порождено мозгом (на основе взаимодействия с реальностью, конечно).       
Цитировать
При этом совершенно не важно, какого цвета наблюдаемый объект и есть ли у объекта вообще цвет.
Как это не важно, мы же хотим понять этот объект? А цвет или его отсутствие это один из самых важных параметров объекта. И мы вдруг на это параметр перестаем обращать внимание? Непонятно.
Цитировать
Цвет возникает в мозге в результате сложных физических и химических процессов осуществляемых программой (программами) обработки информации сигналов.
Это понятно, но где возникает?? В какой области Вселенной (реальности) возникает цвет, если его нет у объектов в реальности???
Цитировать
И зависит от физического строения (конструкции) всех органов, участвующих в формировании этого образа (отражения) наблюдаемого сигнала.
И если конструкция глаз или нервных проводников или мозга будут другие, то и цвет, воспринимаемый от объекта, формируемый мозгом и интерпретируемый сознанием будет совершенно другой.
Цвет возникает в мозгу, мы видим мозгом, а не глазами. При других глазах мы получим не ту картину внешних сигналов для мозга для построения им цвета. Мы всегда можем надеть на глаза очки с стеклами пропускающими лишь тот или иной диапазон видимого излучения. Но построение цвета в голове не изменится, изменится лишь исходные данные для него.       
Это можно сравнить с примером их другого ощущения, без сомнения тоже порождаемого мозгом. Чувство жара во рту, возникает при повышении выше критической температуры в нем. Но перец (острый перец) выделяет такие вещества которые действуют на рецупторы во рту схожим образом, то есть выражение горит во рту после поедания острого перца по сути и есть ощущения горения во рту, хотя изначально никакого отношения к нему не имеет. Вот источник информации: "Искра жизни. Электричество в теле человека" Фрэнсис Эшкрофт.     
Цитировать
Но из этого не следует, что действительности не существует, а существует только реальность порождаемая мозгом.
Верно, это означает ровно противоположенное. Для нас существует именно действительность, а не реальность, в том смысле, что классически вкладывается в этот термин, то есть то, что существует вне нас и нашего тела, в независимости от нашего восприятия ее. Пользуясь критерием Арефьева, который мне сразу понравился, если мы с чем то не взаимодействуем, значит для нас оно не существует. То есть реальность для нас не существует, а значит ее нет вообще, раз мы никого кроме нас не знаем. В этом контексте наш мозг позволяет нам через себя (посредника) увидеть (получить взаимодействие) с тем, что для нас без него не существует. Его можно сравнить с очками (линзами) для слепца позволяющими ему видеть хоть, что то.
P. S. Эхх жалко Арефьев перестал со мной общаться. По закону подлости я именно в этот момент подобрал для него наиболее интересные вопросы, возможно позволившие бы ему больше понять и меня и себя тоже (свою теорию). Но я его не виню, со мной действительно трудно общаться, мне все об этом говорят и в обычной жизни тоже. :)

6
  Ну да, мы в состоянии понять, то что не можем вообразить. Только это сказано о физико-математическом языке, а не рассудительности.
Я свою мысль сформулирую по другому, мне кажется, немного точнее. Цвет не имеет место быть в объективной реальности, то есть в том, что существует помимо нашего представления о нем. Но если мы не хотим впасть в ту самую мистику про которую вы, Василий Андреевич, говорили выше, мы должны понимать, что цвет все таки должен как то соотносится с этой самой объективной реальностью. Если мы живем в матрице порожденной нашим мозгом при его считывании этой самой реальности, то где по отношению к этой самой реальности  существует наша матрица? Грубо говоря гораздо сложнее и фантастичнее понять не то, что цвет отсутствует в реальности за пределами нашего мозга, а то, что он в ней присутствует, но в каком то нам еще незнакомом виде.  То есть вначале человек думает, что цвет есть в реальности (тезис), потом должен понять, что его там нет (его порождает мозг ) (антитезис), но потом, уже на  каком то совсем другом уровне, он все же должен прийти к пониманию, что все вокруг него реально и потому и цвет тоже часть реальности, но уже не как цвет привычный нам. 

7
Создать суть о сути - это уже область мистики.
Это можно интерпритировать как оценка оценки, и создавать, а, точнее, понимать, что это такое, нам придется. Иначе нам никогда не понять самих себя.

8
Слово красное означает ощущение, а не объект. Объект, по определению, то, что не зависит от наших ощущений о нем.

  Не нравится с работой, пожалуйста, ставьте вместо работы термин суть. Получите, что объект отражается в виде сигнала с добавлением отсебятины в виде сути этого сигнала. Тогда при предъявлении эталона, например, в виде красного кирпича уже не будете спорить о его различной красноте, но начнете дебаты о довеске из сути красноты. И непременно придете к арбитру в виде эксперимента, например, со стеклянной призмой. Далее по принципу научного изыска.
Так что такое красный цвет, Василий Андреевич, это принадлежность объекта, не зависящего от наших ощущений о нем или это суть сигнала отражаемого объектом?   
Цитировать
О фотоне, как слове - закройтесь в наглухо темной комнате с плотно закрытыми глазами, да еще с черной повязкой на глазах. И ждите - обязательно наступит момент, когда проскользнет ощущение короткой вспышки. И задайтесь вопросом, что породило эту вспышку-фотон? А не "колбочка" ли? ...Вот и Большой Взрыв и Божью Волю породило наше желание дойти до первопричины.
Никогда так не делал, надо будет попробовать.  :) То что свет порождают колбочки это понятно, Большой взрыв тоже порожден нашим представлением о мире, ведь его никто не видел. Но эволюция одновременно  порождена нашим представлением о прошлом и одновременно сама, уже будучи объективной (вне нашего представления о ней), породила это прошлое. Для простоты можно заменить слово эволюция словом мозг (ЦНС). Мы видим мозг таким как нам его показывает этот сам мозг, возможно в реальности он совсем не похож на ту картину, что он нам показывает. Таким образом эволюция (представление о ней) оказывает очень серьезное и запутанное влияние на все, что мы познаем.

9
Теперь о главном. Так сказать итоги  нашей с вами беседы. Я чувствую, что вы устали от меня, это понятно, я плохо умею общаться. Думаю нам стоит прервать эту беседу. Но сперва хочу еще раз напомнить вам про мой вопрос. Еще раз повторю его:
Цитировать
    И про Матрицу я Вам уже говорил – почему так происходит. Перечитайте сообщение:
    Вот небольшая цитата из этого сообщения:
Цитировать
   
Цитировать (выделенное)

        Надеюсь, теперь понятно, что вне наблюдателя нет никаких структур, объектов, процессов, явлений и т.д. Вне его только то, что он принципиально не может "увидеть" (соответственно, у нет и никаких интерпретаций по этому поводу) – действия (хоть "струи", хоть отдельные действия (про основу действия – отражения, я даже не говорю)).

        По сути, вся действительность наблюдателя - это совокупность проекций (действия проецируются на встречные действия).

        В самом наблюдателе только результат "столкновения" тех действий – то есть, результат взаимодействия. Да и сам наблюдатель тоже является результатом этого "столкновения" – он тоже является результатом взаимодействия…
Рад что вы понимаете, что мы живем в матрице, если это сформулировать более менее философским языком (а не языком кинофантастики ), та действительность с которой мы взаимодействуем не содержит в себе что то кроме интерпретации, то есть ничего из реальности. В этой связи я повторяю вопрос на который вы так и не ответили: как с этим взглядом согласуется ваше следующее утверждение:
Цитировать
   
    К сообщению (было выражено сомнение, что мозг при зрительном восприятии «дорисовывает» до 99%общей картины):
        https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238865.html#msg238865
        Могу сказать, что я тогда ещё сильно «жирно» накинул на непосредственное восприятие – там гораздо менее 1%.
Повторяю вопрос:
Каково по вашему реальное число (процент) той части зрительного восприятия которое мозг не дорисовывает? Десять в минус первой степени? Второй, десятой , какой ? Я сейчас имею ввиду порядок значения, а не точное число процентов. Может ли это число по вашему быть равно 0%? И если это не так то что содержат те малые доли процента, что мозг не "дорисовывает"? Ведь они не зависят от строения наших мозгов и, следовательно, не нуждаются в согласовании, то есть это реальность получается? То есть мы ее видим?  Или все же это процент всегда равен нолю?
Выскажу свое мнение по этому поводу. В той картине мира которую мы видим (и по другому воспринимаем тоже), то есть, в действительности, все является интепретацией нашего мозга и, как вы совершенно правильно мне возразили ранее, нашего тела. То есть доля непосредственного восприятия должна равняться строго нолю и никак иначе. Так как наш организм (ЦНС, Мозг) не принципиально отличается от других организмов обладающих ЦНС сходной с нашей (порождающей собственное я), мы можем заключить, что для всех собственных я, действительность есть результат полной интерпретации созданной их ЦНС. То есть любая действительность для наблюдателя "собственного я" это иллюзия по отношению к реальности. Но ведь мы как то общаемся между собой, исследуем (оцениваем) реальность с помощью таких виртуальных действительностей. Значит  мозг строит эту действительность на основе чего то существующего вне зависимости от интерпретаций мозга (наших чувств, ощущений), на основе тех сигналов, что входят в наш мозг через органы чувств (в данный момент остановимся только на зрительных сигналах и, соответственно, глазах ). Что то же должно входить в глаза, что бы мы видели, именно, действительность нашим мозгом? Вот эти то сигналы и есть реальность, как я думаю. (Не зря я назвал единицы реальности внешними сигналами). Пусть это будут не электромагнитный волны, поскольку понятие о них есть наша договоренность, наше согласование между собой. Но что то должно быть замаскировано ими? Думаю, что да. Тогда получается, что наша ЦНС взаимодействует с реальностью (тем что есть за пределами нашего тела, вне зависимости от интерпретаций нашего мозга об этом ) и на основе этого взаимодействия создает действительность для нас. Конечно наши глаза (и следовательно мозг) получают не все сигналы от реальности. Например, если тело излучает потоки нейтрино, наши мозги об этом не узнают, но то излучение (для простоты назвал такие потоки излучением ), что доходят до мозга с внешней, так сказать, стороны и есть реальность.  Получается, что реальность, все таки взаимодействует с нами и действительностью, через взаимодействие с мозгом. Я вас уже спрашивал в самом начале нашего с вами разговора про взаимодействие через третье лицо:
Цитировать
Я прочел ваши ссылки. Очень интересное у вас миропонимание. Чем то напоминает мое, только гораздо сложнее. В этой связи у меня возникли множественные вопросы по вашей теории.
1. Две системы существуют друг для друга только если они взаимодействуют друг с другом. Непонятно как быть с тремя системами. То есть "а" взаимодействует с "b", b взаимодействует с "с". "a" непосредственно не взаимодействует с "c". Можно ли говорить что "с" взаимодействует с "a" и, следовательно, они существуют друг для друга? Это имеет отношение к вашему термину реальность. Реальность, по вашему, не взаимодействует с наблюдателем, но с действительностью взаимодействует. Этот вопрос вообще очень перекликается с моим видением. Про пазлы, из которых мы собираем мозаику, я уже писал. Но есть еще одно понимание того, что вы написали. Если представить себе реальность как Мультиверс, то есть как набор всех возможных состояний, в котором может оказаться действительность, то текущая действительность для некоего наблюдателя (некое конкретное состояние) и есть тот самый рисунок на пляже. Тогда сам пляж, на котором может появится любой рисунок и есть Мультиверс. В таком трактовании, действительно, реальность не взаимодействует с наблюдателем, просто потому, что она неизменна во времени и потому не может с ним взаимодействовать.           
Вы ответили:
Цитировать
Ответ такой: если строго в соответствии с критерием, то – не существуют («а» и «с» непосредственно не взаимодействуют). У них, у обеих, друг о друге сформировались интерпретации (даже точнее – вторичные интерпретации). Схожим образом у нас формируется, например, представление о том, что мы видим Солнце, и оно существует.

То, что мы видим Солнце – это наша интерпретация. Две основные причины сразу укажу. Во-первых, мы (опускаю пока рассуждения о череде посредников) взаимодействуем с фотонами, а не Солнцем и фотонам нужно было время, дабы до нас долететь. Типа, будем продолжать видеть Солнце более восьми минут, даже после того как его не станет (по какой-то причине).
Во-вторых, на фотонах не написано, что они солнечные и что они от Солнца. Ведь все фотоны во Вселенной, с одними и теми же физическими характеристиками, для нас неотличимы друг от друга.

Думаю, что все же взаимодействуют. Так получается логичнее. Поэтому согласно вашей же теории получается, что реальность все же взаимодействует с нами, хоть и опосредованно.
 
Это так сказать рассуждения или докручивания на основе вашей же теории, уважаемый Павел Вячеславович. Мне бы было очень приятно если бы напоследок, раз уж мы прерываем наше общение, вы высказались по этой моей докрутки вашей же теории. Только, молю, не надо опять писать, что я ничего не понял и давать ссылки на ваши тексты, написанные ранее. Тогда уж лучше вообще не отвечайте. Просто ответьте на вопрос, он гораздо важнее вопроса про самокопирование.  :) 

10
Небольшая ремарка по поводу самокопирования.  Вас Павел Вячеславович смущает то что ксерокс работает от электричества, а пещера стационарна, то есть ее работа по копированию равна нулю? Если это так, то можно представить ксерокс работающий на ручной тяге и тогда и его энергетический вклад в копирование будет тоже равен нулю.

11
Приведем ваш же пример  про копирование листа человеком на ксероксе.  Кто его копирует?
Не кто, а что. Именно ксерокс и копирует.
Какая разница кто или что в данном вопросе? Никакой! Тот же вирус можно (а многие считают и нужно) отнести к косной материи.
Цитировать
Не путайте запуск процесса копирования (первопричину, инициативу) и исполнение самого процесса копирования. И в рассуждениях рекомендую локально и актуально ограничиться ксероксом (и областью пространства-времени, непосредственно примыкающей к нему) – иначе начнёте первопричину искать аж в Большом Взрыве. 8)
Так ксерокс тоже из атомов нашей Вселенной состоит, так что, по любому, причина в Большой взрыве.  :)
Цитировать

Контроль процесса копирования автоматический и человек в нём не участвует.
Человек кнопку нажал (типа, инициативу проявил) и осуществил контроль результата.
Еще как участвует. Например он может остановить копирование. Если работает мастер тестирующий ксерокс, то на испытательном стенде он может вносить изменения прямо во время копирования.
Цитировать
   
Но кнопку можно нажать и случайно, и по приказу – теперь инициатива уже будет исходить не от нажавшего кнопку, а то кого-то другого. Как уже говорил, эдак можно добраться и до Большого Взрыва.
Инициатива опять таки исходит от того кто нажал, просто инициатива ошибочна. Мы можем вполне сознательно копировать некий лист, а потом понять, что это не тот лист, что нам нужен. Тоже ошибка, однако инициатива наша.     
Цитировать
Мало того, кнопку может нажать птичка, залетевшая в офис и случайно севшая на кнопку пуска. Или вообще процесс запустился из-за глюка (программный сбой по какой-то причине – например, напряжение в питающей сети скакнуло).
Может, безусловно может, но инициатива все равно будет исходить от того кто нажал. К примеру, залетная птица может вообще замкнуть проводку и сломать ксерокс. И кто по вашему его сломает? Сам себя он сломает или электричество из проводки его сломает? Нет, птица его сломает. Она это устроила. А по вашему ксерокс сам себя сломает Павел Вячеславович.   
Цитировать
Моя логика проста – ксерокс копирует. И не надо лишнего приписывать – всякие там инициативы, всякие там заставляния и пр.
Ну да, а ложка ест за человека. :) Вы конечно скажете, что человек управляет ложкой во время поедания, но это не обязательно. Можно привести в пример электрическую зубную щетку, ее держит человек, но ее движение он не контролирует. И кто кого чистит?
Цитировать
   
Параметры процесса копирования пользователь не контролирует – он может контролировать только результат процесса копирования и задать параметры контроля до начала процесса копирования. То есть, человеческий контроль – только до копирования и после копирования, но не в процессе копирования.
Какая разница до или во время? Все параметры копирования закладываются человеком, и не важно что до процесса копирования. Если это мастер  со специальным оборудованием он может менять параметры копирования  вовремя самого копирования. 
Цитировать
Дальнейшие рассуждения про пещеру копирующую женщину даже комментировать не хочу. Затем Вы эту хрень умудряетесь приписать мне! :-[
Может не надо отвечать так по хамски и не конкретно? Если бы вам я написал про "хрень" вы бы сейчас уже модератору пожаловались. И мнение я 
вам не приписываю. Я вам задал пример - вопрос, вы на него ответить отказываетесь, хотя пример абсолютно своевременный. Не хотите не отвечайте. Я с вами виду диалог, задаю вопросы по вашей теории (по вашему взгляду на мир), а в ответ только ваши обвинения и теперь еще и оскорбления. Чем я такое заслужил??
Цитировать
P.S. Самое смешное то, что я этот пример с ксероксом (с копировальным аппаратом) приводил для пояснения своей мысли, что не текст сам себя копирует, а его копируют внешние акторы (тут даже не важно – человек или ксерокс).
Да нет, важно. Потому, что человек проявляет инициативу, а ксерокс выполняет копирование под воздействием человека. Ксерокс чисто теоретически можно заменить на аппарат для клонирования этого самого человека (понятно, что это теоретический случай в ввиду отсутствия сейчас такого аппарата). Тогда получится, что человек это текст, который копирует сами себя, используя данный аппарат.     
Цитировать
Этот момент важный для понимания репликации организмов и, как следствие, он важен для понимания сути живых систем (и их отличие от косных). Именно, в разрезе того, что репликация, это только тактика/стратегия роста/распространения, способствующая реализации стремления к сохранению.
Я уже писал вам, что репликация важнее, так как при возникновении между ними противоречий побеждает почти всегда  репликация (это я для царства животные написал). Вы возразили, что репликацию  делает единица боле высокого порядка. Но тут противоречия. Вид, как единица более высокого порядка, просто не существует, это абстракт. Я приводил вам ролик с доказательствами, вы его, вижу, не просмотрели, хотя я написал, что надо смотреть только самое начало. Либо просмотрели, но не захотели отвечать на мой вопрос, что еще печальнее. 
Вот ссылка
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4"Вид (лат. species) — основная структурная единица биологической систематики живых организмов (животных, растений и микроорганизмов)[1]; таксономическая, систематическая единица, группа организмов с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, которое даёт в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды. "         

Вид это единица систематики живого, не более того. То есть это кластер наиболее низкого уровня при разбиении живых систем на эти самые кластеры. Нет в действительности никаких видов. 

12
Цвет порождается мозгом
Понятно. А колор порождается британскими учеными. А фотоны порождаются колбочкам в глазу. А глаз порождается эволюцией. Получаем билибурду - кушайте саму эволюцию, которая организовала БВ.
По поводу цвета, я вас уже спрашивал, уважаемый Василий Андреевич. Если в реальности (существующей вне нашего тела и вне зависимости от работы нашей ЦНС) существует красный цвет, то где тот предмет или явление которое объективно красное, то есть его все люди видят красным? Нет такого эталона и никогда не было.
По поводу фотонов. Что такое фотон???  Для простоты спрошу что такое атом? В 19 веке его представляли по своему, сейчас по своему, лет через 300, это слово, если не исчезнет, будет означать что то такое, что мы сегодня даже и представить не сможем. Атом это наша модель построенная на определенной (согласованной с другими, по Арефьеву) действительности. Поэтому нельзя говорить, что фотоны порождаются колбочками в глазу, их интерпретация порождается, в том числе, этими колбочками. То же самое касается Большого взрыва. Во первых его никто не видел, даже если есть или были другие, более древние относительно нас цивилизации во Вселенной, в момент Большого взрыва их, понятное дело, не было. Во вторых, не факт, что он был. В третьих, если он и был, то каким он был сейчас очень трудно описать, особенно в первые мгновения. Таким образом говорить, что объективно (в консервативном смысле - вне нашего тела) существовал Большой Взрыв нельзя. Это всего лишь наша модель сегодняшнего дня, построенная на основе сегодняшнего же взаимодействия с нашей действительностью. Таким образом эволюция никак не могла организовать Большой Взрыв. Она организовала те мозги которые мы имеем и которые отвечают за создание интерпретации реальности прошлого в виде Большого взрыва.

13

Нет, повторюсь, не интересно.
Вы зря сердитесь уважаемый Evol. Я просто хотел узнать ваше отношение к тому что пишу. Вы его высказали, я это понимаю и уважаю. Я просто хотел бы сказать, что если вам станет интересно то что я пишу (не обязательно из за того что вы с этим согласитесь) то я полностью к вашим услугам. Я не только готов приводить ссылки на конкретные места в источниках информации, но и, по необходимости, даже перепечатывать сюда текст оригинала, что бы вы видели, что я ничего не коверкаю. Но если ничего не интересно, то я не вижу логики, что бы стараться и тратить свое время для подробных ссылок на источники.  Просто буду давать ссылку на книги и статьи и не более.   

14
Теперь по поводу гораздо более легкого нашего разногласия, по поводу самокопирования. Тут все просто и, не обижайтесь Павел Вячеславович, но по моему вы тут не правы. Приведем ваш же пример  про копирование листа человеком на ксероксе.  Кто его копирует? От кого исходит инициатива? От человека. Кто контролирует параметры копирования? Очевидно человек.  По вашей же логике (ксерокс копирует лист), именно ксерокс проявляет инициативу, контролирует параметры копирования, то есть это уже не ксерокс, а некий робот, который к тому же заставляет нас передать ему листок с текстом или картинкой, это уже фантастика. Думаю вас смутило, что ксерокс сделан людьми, но большинство людей понятия не имеет как он работает и кем он сделан. По сути копирующий человек лишь использует некую часть действительности (ксерокс) для своих нужд копирования.
Для изьятия этого недостатка (копирующая часть действительности сделана людьми) приведу пример где такая часть не имеет никакого отношения к человеку. Возьмем последний ледниковый период. Небольшая группа наших предков (кроманьонцев) в холод и пургу идет по горной местности. Среди них есть беременная женщина, которая вот вот должна родить. На улице в такую погоду это невозможно, умрет и ребенок, и, скорее всего, мать при родах. И тут они находят пещеру, в ней, при условии разведения костра, (эта технология им доступна) роды пройдут в нормальном режиме и ребенок родится живым и здоровым и возможно его потомство доживет и до наших дней . Тут необходимым условием успешного копирования является эта пещера. То есть люди сознательно воспользовались некой частью пространства (их действительностей) для копирования их женщины. По вашему же выходит, что это пещера копировала эту женщину. Это нонсенс. Для копирования вирусов и ДНК выполняется то же самое, только вместо пещеры, для них важна клетка.

15
Именно о такой ошибке (она практически неустранима) я и говорил Лилии вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239452.html#msg239452
Это не ошибка Павел Вячеславович, это самое большое расхождение наших взглядов. У вас наблюдатель это любое локальное и актуальное отражение  действительности, у меня лишь отражение (актуальное и локальное) для живого, причем под живым я здесь понимаю собственное  я, невозможное для живых систем (живые системы и живое тут это разное) не имеющих ЦНС. И это не обязательно человек, как минимум, это еще те человекообразные обезьяны которых научили говорить (Кошелев А.Д., Черниговская Т.В. (сост.) - Коммуникативные системы животных и язык человека (Разумное поведение и язык) - 2008). Думаю собственное я есть и у других человекообразных обезьян. Я сознательно отсекаю все неживое и все живое не обладающее ЦНС. Я считаю у тех кого отсекли не может быть действительности, так как ее может создать только мозг. Думаю, что не всякий мозг ее может создать, но тут уже сложно понять какой именно.
Мне сложно доказать свою правоту в этом вопросе. Могу только спросить вас тот вопрос, что я спрашивал в своей закрытой теме всех. Думаю это вопрос не стал причиной ее закрытия и он не является ненаучным. Каким образом мозг состоящий из клеток и, на боле глубоком уровне, из атомов и ионов, может создавать видение, визуальную картину мира, у нас (животных брать не будем, в их голову трудно заглянуть)? И второй вопрос где он ее создает? Грубо говоря из чего сделана наша матрица и где она находится? Думаю что на основе барионной материи это вопрос разрешить нельзя, но разумеется доказать это не могу.
Где мы сейчас находимся с точки зрения видения? Думаю вы, Павел Вячеславович, скажете в действительности. Но где находится действительность? Уж не в рельности ли? 

Страницы: [1] 2 3 ... 25