Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Шаройко Лилия

Страницы: [1] 2 3 ... 51
1
Цитировать
P.S. Почему-то вспомнилась коротенькая (буквально 4 сообщения) дискуссия об однофотонных источниках...
Дискуссия началась вообще-то с ответа, каковы взаимоотношения времени и наблюдателя, а потом перекинулась на другое.

Мы еще обязательно вернемся к этому и так как взаимопонимания на мой взгляд стало намного больше (может это моя личная иллюзия конечно) , то вероятность движения в сторону бОльшего понимания этих процессов вроде хорошая.

У нас просто цейтнот образовался, ничего страшного, нагоняю лекции по двум курсам и два семинара плюс ведем несколько войн - с хостерами, которые вышли на международный уровень и теперь думают, что все вокруг обязаны подписывать с ними дополнительные соглашения иначе они просто перекрывают доступ к сервисам по старым договорам. Еле победила их вчера. А то уже стало напоминать Южный парк какой-то

:)

 Кстати огромное спасибо форуму вообще и уважаемому Арефьеву в частности за навыки ведения полемики и аргументации и выруливания от самых безумных требований к вменяемому разговору с нами как с клиентами, а не как с рабами, полностью принадлежащими компании, которая вроде должна услуги нам оказывать, а не требовать подписывать любые новые договоренности по ее усмотрению в любой момент на основании того, что мы подписали какие-то другие договора 10 лет назад.

Очень пригодилось.
Может потом даже выложу тексты переписки, где нибудь в разделе о взаимопонимании. Там такая классическая юридическая жесть.
:)

А сейчас семинарская работа ждет. К сожалению придется еще на несколько дней отложить появление на форуме и участие в дискуссиях. Тем боле по биофизике продвижение самое маленькое, в основном курс культура (сдан в рамках всего что уже вышло).
сорри за офтоп.

И я побродив по ссылкам, там увидела Лебедева еще в декабре 2017 года. Я теперь наверное смогу его прочитать. Когда он к нам приезжал и они все это с мужем бурно обсуждали почти 20 лет назад мне казалось, что это что-то не имеющее шансов на мое понимание. Сейчас такого нет. Это очень хорошо. Вроде бы это не движение по кругу и поиск гугрувы в стоге сена. Мне по крайней мере так кажется.

2
Цитировать
https://ru.wikipedia.org/wiki/Megaphragma_mymaripenne

Почитаю

Цитировать
Воспользуемся музыкальной паузой. А после пойдем, в который уже раз, посмотрим тот самый фильм, с тем самым вальсом.
Мне не нравится это кино не смотря на игру актеров и даже Янковского. Сама идея. Я во первых за семейные ценности и во вторых вообще фанат хепиэндов, а не трагедий, так что мне совершенно не ясно зачем они там все делали то, что совершали.

Можно, конечно, посочувствовать в целом временам насильственных браков.

Все, исчезаю до изучения заявленного этапа биофизики


3
Цитировать
Шаройко пишет
и это и есть фиксация фрагмента воспоминания

Vladimirkox
А в этом - сомневаюсь, и безядерные нейроны Мегафрагмы Мимерапинес укрепляют мои сомнения.

На самом деле я тоже сомневаюсь но по другим причинам так как про безъядерные нейроны ничего пока не знаю. Поэтому и удаляюсь на изучение матчасти по биофизике ПД и его распространении в клетках. Надеюсь там найти хотя бы частично ответы.

4
Предлагаю музыкальную паузу. Вальс, который напоминает деятельность Эвола последних сообщений


В смысле видимо голова закружилась от интенсивности смешивания осмысленности и скорости вращения
:)

5
Цитировать
Помогает от головокружения.
Может эээ иногда останавливаться в вальсировании в паре со осмысленностью?


6
Цитировать
первом сигнале при условии его высокой интенсивности или длительной повторяемости, происходит возникновение новых каналов (создаются новые белки -рецепторы, которые служат такими каналами, это красные кубики на картине) другого синапса этого же нейрона и в следующий раз этот же сигнал вызывает повышенную реакцию. Рецепторы создаются в результате экспресии гена, а активация такой экпресии возникает именно вследствие первого интенсивного сигнала. Таким образом строение клетки нейрона немного меняется и это и есть фиксация фрагмента воспоминания

Доредактировалась до неверного изложения основного.

На самом деле так:
в клетку поступает сигнал достаточно высокой интенсивности или повторяемости через первый канал( на картинке желтый синапс там работает как написано медиатор глутамат, но это не обязательно это просто пример медиатора). В этом примере глутамат это может быть сигнал интенсивной активной деятельности. Если при этом поступает сигнал положительного подкрепления  например норадреналин, который вызывает удовольствие от такой активности (на картинке зеленый синапс с норадреналином), то совместный их сигнал вызывает экспрессию гена в результате которой создается РНК, и, в результате через еще пару биохимических шагов создается новый белок-рецептор (красные квадратики) для первого (желтого) канала. В следующий раз, когда происходит поток первого канала (желтого на рисунке), этот синапс уже даже при слабом сигнале проводит этот поток дальше, так как рецепторов стало больше и интенсивность прохождения сигнала на этом синапсе(желтом) увеличивается, даже если нет норадреналинового (зеленого) подкрепления.

Медиаторы могут быть разными, это сочетание медиаторов просто пример для показа механизма работы такого процесса.

Я вижу это как фрагмент воспоминания в одной клетке. Когда их собираются тысячи, возникает воспоминание. И даже без подкрепления оно может вызвать чувства или даже действия под влиянием этих чувств.

Прошу прощения у Эвола, что прерываю его речь.
:)

Но вроде на форумах это не запрещено. Все таки мне нужна пауза в форуме, которая так и не состоялась, вероятно вернусь после сдачи хотя бы двух лекций -8 и 9

7
Я прошу прощения, пока не могу ответить на вопрос Vladimirkoxа.

Цитировать
Что именно записывается и как?

Вообще не уверена, что буду повторять словосочетание клеточная память, пока не разберусь с биохимией и биофизикой процесса на картинке. 

И это буквально уже следующие лекции,

Цитировать
Раздел 2. Биофизика клетки

Неделя 5

Лекция № 8. Потенциал покоя и потенциал действия в клетках. Мембрана. Состав и свойства. Методы исследования мембран.

Неделя 6

Лекция № 9. Биофизика транспорта ионов. Электро-химический потенциал. Пассивный и активный транспорт ионов; Возбудимые и не возбудимые мембраны. Распространение возбуждения в клетках

Неделя 7

Лекция № 10. Часть 1. Биоэлектрические потенциалы. Уравнение Нернста и уравнение постоянного поля Гольдмана-Ходжкина-Катца. Пассивные свойства мембраны

Лекция № 10. Часть 2. Потенциал покоя и потенциал действия в клетках

8 и 9 я уже вышли 9-я загружена вчера, я просто сдаю их с опозданием на неделю, там это разрешено и даже все можно сдавать до 31 мая, это дата окончания курса.

Я тогда смогу совместить информацию по нейрофизиологии и биохимии и биофизике так называемого обучения нейрона. Пока не открывая записи и не освежая в голове материал (у меня был бурный день занятый делами не относящимися к форуму, все только что закончилось и я очень устала) могу только сказать, что при показанном на картинке





 первом сигнале при условии его высокой интенсивности или длительной повторяемости, происходит возникновение новых каналов (создаются новые белки -рецепторы, которые служат такими каналами, это красные кубики на картине) другого синапса этого же нейрона и в следующий раз этот же сигнал вызывает повышенную реакцию. Рецепторы создаются в результате экспресии гена, а активация такой экпресии возникает именно вследствие первого интенсивного сигнала. Таким образом строение клетки нейрона немного меняется и это и есть фиксация фрагмента воспоминания


Цитировать
Учтите, что к нейрону подходит не два синапса, а гораздо больше. А потенциалы действия генерируются не только на аксональном холмике, но и на дендритах.

Что синапсов в нейроне не два я конечно знаю, среднее количество синапсов на нейрон в лекциях Физиологии ЦНС Дубыниным озвучивалось как порядка 2-3 тысяч на одну нейронную клетку. В каких-то участках больше , в каких-то меньше. Максимальные цифры точно не помню, вроде бы порядка 30 тысяч синапсов или даже больше

Это не отвечает на все вопросы фиксации фрагмента воспоминания. Мое представление о памяти таково, что каждый раз воспоминание возникает заново, собираясь из тысяч или даже сотен тысяч таким микроскопических фрагментов и механизм этого до конца в науке пока точно не открыт, есть разные версии и наброски идей не более того.

Возможно я ошибаюсь по последнему пункту и такие механизмы уже описаны. В принципе ближайшие лекции по биофизике -8, 9, и 10 я должны значительно продвинуть мое понимание в этом направлении, особенно если мне удастся совместить это с остальными знаниями по предыдущим курсам и прочей литературе, прочтенной до этого и предыдущим совмещениям разных картин мира.


8
Всю биохимию процесса я сейчас не распишу, я ее пока не знаю. И если можно все, что знаю распишу завтра ближе к вечеру. Я думаю это важный поворот, а у меня уже на сегодня мозг просто закончился.
:)
не хотелось бы в таком духе создавать тексты

9
Да, это направление быстро развивается, я недавно размещала в теме Золотой век:


Большие возможности мини-мозгов из стволовых клеток

https://academcity.org/content/bolshie-vozmozhnosti-mini-mozgov

НОВОСИБИРСК, 29 января, АКАДЕМГОРОДОК (СО РАН) Если бы «Волшебника из страны Оз» писали в наше время, Страшила мог отправиться за мозгами прямиком в научно-исследовательский институт, ведь их уже выращивают в лабораторных условиях. В России всего несколько мест, где работают с новой технологией, одно из них — в новосибирском Академгородке.

Конечно, пока это не полноценные, а мини-мозги, или церебральные 3D-органоиды. «У нас они живут около трех месяцев и вырастают в среднем до 5 мм, при этом развиваются так же, как мозг человеческого эмбриона», — рассказывает младший научный сотрудник ФИЦ «Институт цитологии и генетики СО РАН» Татьяна Александровна Шнайдер. Молодая ученая вместе с коллегами уже около года культивирует церебральные органоиды в отделе молекулярных механизмов онтогенеза.


3D-органоиды — трехмерные ткани, которые по строению очень близки к отдельным частям настоящих органов. Условно говоря, это зачатки органов, выращенные из стволовых клеток. Первые органоиды получили в Австрии в 2013 году. С тех пор направление быстро развивается. Ученые уже создали, например, органоиды почек, печени, легких, сетчатки глаза.


«Мы, по сути, моделируем болезнь в лабораторных условиях. К этому пришли не сразу. Сначала пытались работать с однослойными структурами из выращенных нейронов: это относительно простая по сегодняшним меркам процедура, но насколько такие клетки соответствуют настоящим нейронам, не ясно. Затем трансплантировали человеческие клетки в головной мозг эмбрионов мышей, но всё это не дало нужного результата», — рассказывает генетик. Неудачи подтолкнули Татьяну Шнайдер к тому, чтобы попробовать получить трехмерный церебральный органоид: несколько месяцев было потрачено на подбор нужных условий для роста мини-мозгов, теперь технология успешно работает.

Всё начинается с того, что у человека берут небольшой образец верхних слоев кожи. Это безболезненная процедура, которая нужна, чтобы получить так называемую первичную культуру. Для создания органоидов в ФИЦ ИЦиГ СО РАН используют клетки кожи пациентов с умственной отсталостью, у которых есть повреждения в гене CNTN6. Из соединительной ткани кожи выделяют отдельные клетки — фибробласты. Их пересаживают в чашки, где они какое-то время растут и делятся. Затем наступает этап перепрограммирования клеток: специальные вирусы доставляют в ядра клеток белки, запускающие процесс превращения фибробластов в индуцированные плюрипотентные стволовые клетки (ИПС-клетки).

_____________________________________

только там с мышами у них не особенно получилось, мышам таким образом крупно повезло.

10
По тексту Василия Андреевича. Это как раз то в чем я сейчас пытаюсь разобраться и предметно спорить не могу. 7-я лекция это как раз начало биофизики клетки. Цикл Кребса и все такое.

Мне еще пережить надо, что митохондрии в животной клетке и хлоропласты в растительной занимаются по биохимии почти одним и тем же, на чем регулярно акцентирует наше внимание преподаватель.

Структура белков действительно не только постоянно меняется, но они живут как цельные соединения недолго, (особенно некоторые, а белки-ферменты почти все), по большей части минуты и секунды.

Запись в клетке конечно обычное явление, например в процессе так называемого обучения нейрона




а вот запись в молекуле - пока не знаю, но и спорить, что такого нет не буду. Вообще если возможно, желательно приводить примеры таких вещей со ссылкой на источники.
Это очень важные в контексте этого разговора вещи.

11
Цитировать
У кремния столько же связей, сколько у углерода.
Точно, я забыла.
:)

Цитировать
Ядро кремния менее активно, чем углерод, удерживает внешние электроны, а потому более, нежели углерод, реакционно способен.
А этого не знала

Цитировать
Но что характерно, наши-то рассуждения в отношении других форм жизни, совершенно аналогичны.

Мне этим Лем и нравится -заставляет взглянуть на мир с очень разных колоколен. В "Кибериаде" есть приключения электрыцарей, если не путаю, я сейчас уже точно не помню пересечения некоторых книг и рассказов. Или это "Сказки роботов".

Там некоторые идеи пересекаются и гротескный стиль изложения похож.

https://www.litmir.me/br/?b=278820&p=1

Кибериада (это и есть "приключения Труля и Клапауция" в некоторых изданиях название такое было если опять же память мне не изменяет.) тоже полна упоминаниями бледнотиков как не характерных для обитаемых миров существ

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кибериада

Цитировать
Нащупали верный поворот в теме?

Их может быть много, таких всплесков наверное немало впереди, хотя, конечно гарантий нет.

12
Цитировать
Много раз размещал ссылку на "углеродный шовинизм".

Ну вот, тока возомнишь себя самым толерантным существом на свете, после Карлсона конечно.
:)

В общем да, только у азота и кремния связей маловато. Но в целом да, особенно силиконовая жизнь долго была популярна среди фантастов.
Сейчас как-то романов с этим маловало все, кто что-то пишет неординарное увлекаются в основном сознанием, тот же Питер Уоттс.

Эхопраксия там всякая и Ложная Слепота...

А у Лема есть еще целая книга  - приключения Труля и Клапауция - это вообще смерть всем штампам во Вселенной.
:)

13
Цитировать
Это не я писал, а Василий Андреевич...

сорри, слишком быстро читала, не увидела структуру внутри цитаты.
:)

и еще подумала удивительно как это Арефьеф мог такое написать, он вроде все это знает...

Но и Василий Андреевич все это тоже знает....
ну то есть все равно удивительно.
:)

14
Я еще хочу добавтить про сказанное мной - почему я пытаюсь вытащить некоторых в тему в космос - там видно, когда мы смотрим с точки зрения эволюции космоса что существенно может отличаться а что нет.
Углерод очень часто встречаемый элемент -основной продукт вырабатываемый звездами почти всех классов. Для его получения не нужны взрывы сверхновой, он создается в процессе обычной жизни звезд. В смысле основной из тех, что способны сформировать длинные цепи, в силу своего атомного строения.

Поэтому жизнь, если есть, скорее всего белковая.
А на уровне сенсорики может быть и электромагнитный спектр и звук и даже обоняние. Но обоняние -это ближний спектр. Могут быть симбионты - если один видит электромагнитный спектр, а другой слышит запахи то обмен кодовыми сообщениями дает более полную картину.

Мы симбионты с радиотелескопами - они воспринимают сигналы со всей галактики, то, что мы не видим и воспринять не можем, но мы через кодирование сигналов воспринимаем весь спектр -и то что дает нам наша сенсорика и то, что дает сенсорика машин.

Когда глухой общается с тем кто слышит и получает информацию через текст, ту, которую обработал слышащий, то при хорошем уровне текста это полное знание. Намного большее, чем то, что слышит тот кто слышит, но не думает и информацию следовательно не воспринимает.

Со слабовидящими и слепыми сложнее, сенсорика зрения дает очень большой спектр информации, но тоже уровень развития вполне может быть очень высоким.
Не считая того, что остальные чувства и их обработка смысла у них на таком уровне, которого у нас разумеется нет. Тело привыкает обрабатывать информацию через другие каналы, каталогизирует и структурирует ее через другие сигналы. Мозг начинает работать по другому, особенно с течением времени, если человек не впал в депрессию, а борется, создает новые спектры и классы восприятия..

15
Цитировать
Шаройко пишет
А дальше все по сети нейронов поехало в кодированном виде, что звук что электромагнитный видимый спектр.

Арефьев пишет
Не поедет. Нужен сигнал-носитель. Что ухо, нос, глаз, кожа - воспринимают действие через эл.маг. кванты. Но они не побегут вдоль нейрона, и электроны, и ионы не побегут. Да и ПД не бежит. Бегут вспышки ПД. А что между вспышками ПД?

Формулировки у меня хромают. Поторопилась. Мысль моя была такова - если сравнивать 2 вида создания мысли
1.Поступление внешнего сигнала в виде звук, волны распространяющиеся в воздухе
2 Поступление входящего сигнала фотонный, видимый глазом спектр электромагнитных волн

То динамика такова очень упрощенно:
1. входящая сенсоры уха, преобразование звуковых волн, упрощенно  - раковина, стремя, молоточек, наковальня
2. Входящие сенсоры глаза, преобразование электромагнитных волн упрощенно - зрачок, палочки, колбочки

И так по всем пяти системам



обзор сенсорики коротко презентация по первой лекции Дубынина Нейрофизиология поведения

http://k156.ru/5/1.pdf

и то и другое после первичной обработки , как я уже и говорила буквально первые два три уровня разных клеток, ну ладно два-три загнула , скорее три-шесть если все брать, а потом этот сигнал унифицируется, попадает соответственно в слуховой и глазной нерв

Зрение, все этапы коротко, презентация к лекции Дубынина

http://k156.ru/5/2.pdf

И на уже этом этапе (зрительный и слуховой нервы соответственно) сигналы, после этой первичной обработки не отличаются ничем.





Дальше идут в виде скачков ПД



Что между ними. На уровне внешней сенсорики внешние сигналы, в двух случаях по разному - звук и свет.


Страницы: [1] 2 3 ... 51