Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Андрэ Натальер

Страницы: [1] 2 3 ... 38
1
Ответное недоумение.
Так Вы же читали раздел по доистории Восточной Азии на трухистори.
Я уже пару раз говорил (а Вы цитировали их) здесь о том, что там описывал.
Как ещё Вы хотите, чтоб я "перепел" свои же слова?
Если невнятно получилось у меня два-три раза, то что изменится от четвёртого?
Если завтра станет не нужно, то и вовсе может не так важны эти данные.

2
Здравия
Да, нет же.
Не поставил в ступор. Просто вопросу этому не уделял внимания.
Вы анализируете информацию по определённым критериям, а я лишь транслирую. Что вижу, то пою.
То есть параллелизмы я никогда не искал. Это некая реплика в сторону при описании явлений в археологии. Не результат аналитики, а впечатление. Вы хотите от меня аналитики. Их несть у меня. Соответственно, нет кратких ответов. Либо мне проводить аналитику, тогда это будет длинно, либо отписаться.
Уважаемый Alexeyy, я даже феномен параллелизма культур толком описать не могу. Это ощущение. Опять же, Передняя Азия не создаёт этих ощущений. Здесь только смешение, за которым могут скрываться параллелизмы, но их выявить сложно. А может это чёрная кошка, отсутствующая в тёмной комнате.
Сначала нужно описать.
Я сейчас ковыряюсь в технологических истоках среднего Ашеля. В трансформации т/к ЯЧОО в полноценный Клэктон. Надо разглядеть, что было с линиями развития при свистопляске перехода в средний плейстоцен.
Я на этом фоне попробую сделать прикидку на выявление возможных запараллеливаний традиций, а потом доложу. Ладушки?

3
Уважаемый Evol!
1. Что является для нас точкой отсчёта в рассуждениях на тему технологического развития? Есть подозрение, что в связке с технологией планируется обсуждать и геном и психом.
Это будет "ДАНО" задачи.
2. Какие цели исследований и рассуждений на эту тему? Что мы хотим открыть или прояснить?
3. Какие методы рассуждения нам бы применять, чтоб не растекаться слишком сильно? Или наоборот, провозгласить широту охвата осмысления – основой метОды?
4. Общий ход рассуждений очень похож на концепции современного естествознания дополненные теорией информации. Если концепции в отраслях знаний часто излагаются в отрыве друг от друга, то Вы предлагаете их синтез? Тогда не лучше ли подходить к синтезу через освещение мыслей в рамках сначала конкретных наук? Вы в рассуждениях достаточно легко скрещиваете постулаты наук, теорий и выводы их них. Для меня многие вещи неочевидны. Для некоторых переходов стоят табу.
5. Если погружаясь в ДАНО, Вы хотя бы очертите круг вопросов для восстановления в оперативной памяти мозга нужной информации, то это будет хорошим началом диалога. Откровенно, я часто чувствую, что отвечаю невпопад.

Итак.
Сначала ДАНО.
Затем Цели.
Затем методы.
И тада -
Пооооооооооооехали!

4
Путь от чоппера к ИИ начинается не с чоппера.
Какой была (есть) орудийная деятельность не у хомо?
Её принципы? Роль инструментов? Работа сознания и воли зверей и птиц?

Как мне кажется, если воля к власти есть в природе, то воли к труду нет. Если можно избежать труда (производства, творчества), то естественные создания будут его избегать. В этом смысле некоторые феномены из зоологии для меня необъяснимы.
Обычно все модели появления трудовой деятельности оперируют вынужденностью труда (творчества, производства). Засуха, аридизация, расширение саванн - приспособление к саванне, прямохождение, освобождение рук - манипуляции руками - создание артефактов - систематическое создание артефактов.


5
я поделился с ним вопросом о том, как связать между собой образы, порожденные сознанием и реальные объекты.
Это, если не ошибаюсь, основной вопрос философии.
Обычно люди отвечают на него с той или иной степенью редукционизма, сводя несводимое к чему-то более упрощённому.
Я за диалектику, если что. Хотя и не силён в ней.

6
Вопрос: что отличает такой, первозданный продукт от всего прочего?
Интересно, что археология по данным на сегодняшний день показывает, что первозданным продуктом будет не продукт как таковой, а некая система. На сегодняшний день древнейшие артефакты - это комплекс изделий. Их не одно и не два. Они не созданы в хаотичном порядке. Это комплекс с простейшей операционной цепочкой (кстати, с гигантскими ядрищами - это для уважаемого камрада Alexeyy), методой раскалывания достаточно устойчивой, включающей однонаправленное и многонаправленное раскалывание.
Мне думается, в этом одно из существенных отличий производственной деятельности первых.

8
Уважаемый Alexeyy!
Вы спрашиваете:
"Чтобы как-то пытаться интерпретировать обнаруженные Вами странности в качестве следа от дуального группового брака хорошо бы помогла информация о том, что подобные странности – уникальны для тех древних времён и что после их уже особо и не было.
Это так?"
Чтобы ответить на этот более чем сложный вопрос надо бросить работы по Передней Азии, прошерстить материалы по Восточной. Я не смогу этого сделать ближайший месяц, наверное.
Я оставлю в памятке эту тему, но более ни чем и ранее никак помочь не смогу.
Перестройка мозга с темы на тему чем-то похожа на погружение водолаза. Или работу жонглера. Удержать в голове десяток-другой стоянок и данных по ним удается, но когда подбрасываются новые и новые задачки, сталкиваюсь с проблемой лимита возможностей своих. Не обессудьте.

9
Я могу предположить, что у древних не было такого строгого нормирования и регламентирования отношений. Проще было. Эта простота была связана с меньшим демографическим и географическим давлением на коллективы. Строгие фратрии, как кажется, были результатом конструирования в условиях островного ограничения, сопровождались интеллектуально и социально обоснованными запретами и т.д. У древних же было более стихийно, если было вовсе.
Впрочем, оставляю Вам это на рассуждение и различение критериев. Я не копенгаген.

10
То, что параллельно настались и разные антропологические типы меня настораживает в плане интерпретации этой параллельности как следа дуальной фратрийной организации
Ну, с этим не всё так страшно.
Границы типов я пролагаю по одонтологическим расам: нормодонты и синодонты.
Если помните нашу дискуссию на Зоологисте, то я намеренно ухожу от глубоких таксономических границ между хомо в силу своей слабой компетентности - раз, и приверженности идеям сетевидной эволюции - два. Как раз вчера Милфорд Волпоф прислал одну из глав своей книги об эволюции, где он с соавторами исследует взаимоотношения идалту, неандеров, родезийцев и некоторых антецессоров или гейделей.

11
А у кого появились первые зубы в природе?

Задержался с ответом, предположил, что будет относительно просто обнаружить в сети сводный и популярно изложенный, но, с тем, достаточно подробный материал о происхождении и эволюции зубов на русском языке. Выяснилось, что это далеко не так.
Я продолжу поиск соответствующих ссылок, а, пока...
Благодарю.
Всё-таки это был вопрос не для этой ветки, и не для той.
Здесь, скорее, необходимо говорить, по моему мнению, не о корреляциях, а о вполне явной функциональной связи. Если исходить из того же предположения, из какого исхожу я: существование жизненных форм обусловлено необходимостью реализации эволюции косных систем. Можно многое вообразить о роли и положении человека в системе, объявляя его "венцом", "вершиной" и т. п. Метафизическим образом игнорируя возможное предположение о том, что все, так называемые "венцы" биологической эволюции - не более, чем инструменты для преобразования косной материи.
Да, это, очевидно, относится  к затакту всех рассуждений об эволюции технологий, поэтому тоже можно игнорировать, либо как-то ёмко обобщить готовые выводы.
У Вас получается, что сначала происходит саморазвитие косности (генезис), а потом развитие "под присмотром" (техне). Оба витка развития ведут к созданию одного и того же - интеллекта.
Это развитие "под присмотром" (=техника) находится в прямой связи с биологической эволюцией (=генезисом) в том смысле, что природное (саморазвившееся) представляет прямые преформы или образцы для подражания техническому. Т.о. то, что развивалось в феноме (в эволюции материи), повторяется и воспроизводится в техноме. Психом - некая посредующая инстанция в процессе преображения: преображающая и преображающаяся, субъект и объект (инерциальная система?).
Так ли до сих пор понимаю?

12
Немного, вымотался анализировать, выискивать разное и спрашивать (да и Вы, мне кажется, отвечать). С одной стороны, мне интересно и нужно, а, с другой – разрываюсь по разным направлениям исследований и, поэтому, был рад, что одной серией вопросов покончил.
У Вас сложнее задачи, чем у меня. Я, что вижу, о том пою.
Собственно и цели у меня - базу данных вывести на свет. Предложить к тому самому анализу.
Я не то, чтобы вымотался отвечать. Для меня это отвлечение-развлечение. Устаёшь тоже в источниках ковыряться. Да ещё на 90-95% иноязычных. Поэтому на русском пообщаться - отдушина. Вы порой задаёте очень глубокие вопросы, мне их осмыслить токмо время нужно. А уж ответить...
А у этих (переднеазиатских) параллельных линий какая датировка?
Всё та же. Мы пока обсуждаем диапазон 1600-1100 тлн, редкие памятники доходят до 787 тлн.
Не знаете, а это только в раннем палеолите такая параллельность распространения двух разных линий развития встречается или есть и позже? Позже, наверно, не изучали?Но, по крайней мере, после тех параллельных линий, которые изучали – чётко чувствуется отсутствие их присутствия на некотором солидном интервале времени после них до изучения которого Вы добрались?
А это уже сложный вопрос.
Те китайские культуры бросились в глаза потому, что там географическая специфика региона такая: просторов много живи-не хочу, а они друг за дружку цеплялись. А в Леванте другая ситуёвина: здесь водоразделов меньше, они представляют собой узкие коридоры. Встречи неизбежны. Априори можно предполагать смешения. Наоборот, помните. я удивлялся почему дманисийцы, проследовав через регион, следа почти не оставили... Во всяком случае, такие следы доподлинно не известны. Лишь в Иране встречаются со смутными датировками.
ТО есть запараллеливания сложнее выделить в Восточном Средиземноморье. Ну, или, наоборот, они все тут живут параллельно, перманентно смешиваясь культурами.

13
В качестве эпиграфа к теме.
"Расстояние между безорудийной жизнедеятельностью
 и первым каменным орудием намного больше,
чем расстояние между этим орудием
и полётом человека в космос"
((с) близко к тексту).

14
Хух … ну с последней новой порцией информации от Вас, вроде покончили …
За что Вы её так!?  :D
Т.е. намёк на дуальную фратрийность Вы усмотрели в параллельном перемещении двух линий развития без особого их смешивания на протяжении почтительного времени?
Смотрите, параллельное существование, в любом случае, могло быть лишь предпосылкой к созданию дуальных кланов. Само по себе оно не гарантирует создания таких систем. Я там говорю о странном для меня распределении технологических традиций и антропологических типов (реконструируемых, а не реальных!) по водоразделам Задней Азии. К сегодняшнему дню подсобралось несколько новых данных, я провёл систематизацию материалов на другом уровне и вижу, что требуется смотреть и пересматривать те свои идеи. Не обязательно отказываться. Просто уже наработан дополнительный аппарат анализа материалов не только по размерам инвентаря, как было в записках 7-5 летней давности, а и по способам раскалывания, по технологическим комплексам орудий, и по корреляции с реконструируемыми событиями в других регионах.
Обратите ещё внимание: в материалах по Передней Азии, на самом деле, наблюдается отчасти схожая картина. Некоторые линии развития запараллеливаются. Но сейчас я не перехожу к обобщениям и анализу реконструируемых на основе получаемых рассуждалок данных. Рано. Зыбко. Для меня поспешно. Я их откровенно вбрасываю на уровне шальных гипотез для проветривания ума. А так-то надо было бы статьи писать и скрупулёзно исследовать эти темы...

15
Тем более, если его дополнить чередой предшествующих форм зубов, напоминавших, поначалу, простые туповатые колышки, а затем дополненные режущими кромками по одной из поверхностей зуба, или - по взаимно противоположным. К которым, в дальнейшем прибавляется пильчатый край, отдаленно напоминающий тонкую ретушь на камне. С организацией подобия эволюционному ряду некоторой генерализованной формы.
Природа делала перебор форм медленно. Люди прошли эволюцию форм орудий быстрее. Ошибки в экстерьерном инструменте оплачивались меньшей ценой. Однозначно, что корреляции будут, но, мне кажется, что трансцендентность по отношению к телу орудий труда изначально давала потенцию к большему разнообразию.
Это я написал, чтобы привлечь Ваше внимание. В дальнейшем, чтобы не флудить в этой теме, я продолжу в соседней, посвященной пути от чоппера к ИИ. Не смогли бы Вы, хотя бы изредка, заглядывать туда?
Я увидел ветку.
Она зовёт к теоретическим обобщениям. По мере сил и возможностей приму участие. А у кого появились первые зубы в природе? Ой, это, наверное, надо было уже в той ветке задавать вопрос?

Страницы: [1] 2 3 ... 38