Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - ArefievPV

Страницы: [1] 2 3 ... 438
1
Но сам мой прогноз «Завтра будет дождь» - это не программа же.
Если даже завтра действительно будет дождь, то это же не результат реализации моего прогноза.
Тогда, чьего?

И ещё. Здесь Вы пишите:
Процесс – это реализация программы.
Пусть так. Но, в то же время, в предыдущем сообщении говорите, что пошедший дождь (процесс), который Вы спрогнозировали, есть результат реализации прогноза (пока не важно, чьего прогноза).

Но если процесс (идущий дождь) - это реализация программы. А Ваш прогноз оказался реализован - дождь пошёл. То, значит, прогноз всё же оказался программой?

Или я Вас не правильно понимаю?

2
Например, если я скажу, что завтра будет снег, а Вы скажете, что завтра будет дождь, и мы будем об этом спорить, то это и есть делить шкуру неубитого медведя.
Это совершенно разные вещи. 8)

1.Высказывание предположения (что будет завтра: дождь или снег), это необходимое условие для составления программы (плана будущих действий). При составлении программы мы всегда исходим из проверенных знаний и/или из неких предположений – непроверенных знаний.

2.Спор о предположениях, это уж точно не делёжка шкуры… Это просто попытка выяснить степень достоверности предположения, степень достоверности непроверенного знания.

3.Делить шкуру неубитого медведя - это составление плана конкретных действий конкретного этапа общей программы. Те есть, кому какой кусок достанется, определение размеров кусков, как будем резать, последовательность разделки шкуры и так далее. Типа, заранее составленный план деления шкуры.

Другое дело, что это всего лишь часть плана (часть программы). То есть, делёжка шкуры, это составление плана конечного этапа. А вот предыдущие-то этапы – поиск медведя, убийство медведя и т.д., нами ещё не распланирован (то бишь, на этот этап программа не составлена). Все эти предыдущие этапы объединяются в одно общее предположение – медведь будет убит. А далее на основе этого предположения (непроверенного знания) составляется программа.

Суть-то поговорки в том, что общая программа не продумана в деталях. Конец замечательно расписан, а начало и серединка вообще никак не расписаны.

А вообще предположения при составлении программы (и отдельных этапов программы) играют роль знаний – эдаких вероятных и неточных знаний. Как Вы понимаете, для составления любой программы необходимо на что-то опираться (на знания), необходимо от чего-то отталкиваться (от знаний), необходимо из чего-то исходить (из уже известных знаний). Но если у Вас нет проверенных знаний, то Вы эти недостающие знания заменяете предположениями – непроверенными знаниями.

Другое дело, если мы составим программу на завтрашний день с учетом вероятности и дождя и снега.
Так ведь это и будет прогноз на завтрашний день – типа, прогнозируем, как пройдёт наш завтрашний день. То бишь, составляем некий план действий (куда пойти, во что одеться и т.д.) на завтрашний день с учётом предположения основанного на вычислении вероятности дождя или снега.

Прогноз - не программа. Прогноз – это всего лишь предположение о возможности чего либо.
Вот прогноз: Завтра (возможно) будет дождь. Где Вы здесь видите программу?
Тут смотря как к этому делу подходить.
Прогноз может быть основанием для составления плана последующих действий – то есть основанием для составления программы. Но прогноз может быть и результатом расчёта по определённой программе.

Почему Вы не допускаете, что сам процесс прогнозирования основан на выполнении программы? То есть, на выполнении последовательных вычислительных операций по заранее составленному плану/режиму – то есть, по составленной программе?  ::)

Такие программы составляются нашим мозгом для наиболее часто встречающихся в жизни ситуаций. На уровне «железа», это конечно не записи неких алгоритмов, а формирование аналоговых вычислительных ансамблей (типа, схем) из соединений нейронов.

Типа, мозг «слепил» такую программу и при необходимости запускает её – например, для экстраполяции траектории полёта и места падения мяча. Хорошая программа/модель допускает подстановку разных исходных данных, она сгодится для множества сходных случаев. То есть, подставляй исходные данные (типа, скорость и направление полёта мяча, размер мяча, силу и направление ветра) в программу экстраполяции – на выходе получишь результат в виде прогноза: мяч упадёт вот в этой точке.

P.S. По ответам на прошлое сообщение понятно. Вы решаете основной вопрос философии в идеалистическом ключе: информация первична, материя вторична. Здесь у нас нет предмета для спора или дискуссии – каждый решает данный вопрос по-своему.

3
Мы делаем программу не для будущего (абстракция), а для конкретной цели, которой хотим достичь в будущем.
Мы делаем программу именно для будущего. Не для настоящего, не для прошлого, а именно для будущего! Слово "предварительный" (в самом определении понятия программа) Вам ни о чём не говорит? ::)

Описание сути процесса как раз подходит для прошлого (и, возможно, для настоящего). Но ведь процесс, это не программа. Или Вы другого мнения?

А то, что указываем в программе конкретные цели (как и конкретные последовательности конкретных действий), это понятно и так. Ведь без такой конкретики и самой программы бы не было.

4
Из сказанного в предыдущем моём сообщении 1983, можно прийти к выводу, что на самом деле, прошлое системы формируется путём удлинения цепочки однозначных переходов между состояниями в структуре системы.

Среда, оказывая воздействия, переводит систему из состояния в состояние вполне случайным образом. Как только возникает состояние, из которого можно перейти единственным способом (однозначный переход) на состояние в конце цепочки, оно сопрягается с цепочкой, тем самым удлиняя данную цепочку однозначных переходов ещё на одно состояние (соответственно, удлиняя память о прошлом на ещё один эпизод).

Мало того, ведь на самом деле, все эти состояния потенциально уже имеются в структуре системы (то есть, они возможны для данной системы), а активирует (по сути, «выбирает») эти состояния среда (точнее, воздействия среды).

И тут вообще без разницы, когда это состояние, на самом деле, присоединилось (прицепилось к концу цепочки), ведь времени независимого от системы нет. У системы нет возможности сопоставить динамику процесса наращивания своего прошлого с чем-то внешним. Наоборот, она всё внешнее сопоставляет с динамикой наращивания своего прошлого (цепочки однозначных переходов из одного состояния в другое). Наращивание прошлого, это ведь и есть ход времени для системы, другого времени для системы нет.

В таком контексте, вопрос, когда, на самом деле, даже смысла не имеет. ::)

5
Представления о прошлом и память о прошлом разные вещи.  Представления о прошлом это тоже своего рода разновидность прогноза.
Согласен.
Представления, как и прогнозы допускают неоднозначность трактовки (неоднозначность исхода/перехода между состояниями структуры системы).

Память о прошлом материальна
Для системы есть только такое прошлое, которое имеется в её памяти. Если совсем грубо, то для системы прошлое – это совокупность таких изменений в структуре системы, которые допускают только однозначную трактовку. Поэтому, да – память о прошлом для системы материальна – она «вшита» в саму структуру системы.

Что интересно, если структура системы простая (имеет мало вариантов состояний структуры – типа, малую «ёмкость» памяти), то и прошлое для неё ограничено «ёмкостью» памяти.

Однако, главные ограничения по памяти прошлого для системы заключаются не в ограниченности общего количества всех возможных вариантов состояния её структуры, а в количестве тех вариантов, в которых возможен только однозначный переход из одного  состояния структуры в другое состояние структуры. Это количество неизмеримо меньше всего количества всех возможных состояний структуры системы.

Вот, насколько длинную цепочку из последовательных и однозначных переходов между состояниями можно составить, настолько длинной ("дальнобойной") будет память в прошлое. Однозначность перехода из состояния в состояние выражается в единственности события (как и единственности всей цепочки событий) в прошлом.

Для элементарных систем память о прошлом может ограничиваться всего несколькими последовательными состояниями (в пределе – всего два – быть/существовать и не быть/не существовать), между которыми возможен однозначный переход.

Для элементарных систем с всего двумя состояниями разницы между прошлым и будущим нет в принципе.

Даже для элементарных систем с последовательными цепочками однозначных переходов между состояниями в количестве больше двух, особой разницы между прошлым и будущим мы не увидим. Подчёркиваю – учитываются, только однозначные переходы из состояния в состояние.

Зачастую и движение/поведение таких систем мы описываем уравнениями, в которых изменение знака переменной времени не нарушает ни закона движения/поведения системы, ни прочих законов сохранения.

Говоря об элементарности систем надо помнить о «феодальном праве» (вассал моего вассала, не мой вассал) между системой и элементами, из которых она состоит. Элемент ведь тоже представляет собой систему. И он может оказаться по своей структуре значительно сложнее, чем сама система, в которую он входит на правах элемента.

6
Мастер дрессировки собак 100 уровня
https://trinixy.ru/168354-master-dressirovki-sobak-100-urovnya.html
Круто... :)

7
Люди жили на Тибетском нагорье уже 30–40 тысяч лет назад
http://elementy.ru/novosti_nauki/433386/Lyudi_zhili_na_Tibetskom_nagore_uzhe_3040_tysyach_let_nazad

Рис. 1. Местонахождение Нвия Деву находится на Тибетском нагорье немного южнее озера Силинг-Цо. Карта из обсуждаемой статьи в Science

Цитировать
Тибетское нагорье — одно из самых суровых населенных мест на Земле. Вопрос о том, когда здесь впервые стали жить люди, остается открытым. Детальное изучение палеолитического местонахождения Нвия Деву, расположенного в северной части нагорья на высоте 4600 метров, показало, что верхнепалеолитические охотники-собиратели жили здесь уже 30–40 тысяч лет назад. На сегодняшний день это самая древняя надежно датированная высокогорная стоянка палеолитических людей. Отсутствие человеческих костей не позволяет точно установить видовую принадлежность древних тибетцев. Возможно, это были сапиенсы, получившие от скрещиваний с денисовцами гены, помогающие выживать в условиях высокогорья.


Рис. 2. Каменные орудия с высокогорной палеолитической стоянки Нвия Деву. А — скребки (scrapers), B — отщепы (flakes), C — нуклеусы — ядрища, от которых откалывались пластины (blade cores), D — пластины (blades). Орудия c, d, i, j, n–p, t–v происходят из самого древнего слоя 3, возраст которого составляет 30–40 тысяч лет. Остальные орудия найдены в двух верхних, более молодых слоях, однако, скорее всего, исходно они происходят из слоя 3, откуда впоследствии были вымыты водными потоками. Изображение из обсуждаемой статьи в Science

8
Будущего нет сейчас. Будущее будет, но сейчас его нет.
Когда будущее будет, то это уже будет настоящее.
Поэтому рассуждения о прошлом и будущем полны спекуляций и фантазий. Проверить-то нельзя, машины времени нет...
Да почему нельзя проверить.  Машина времени есть.  Движется в одном направлении с известной скоростью.  Доезжаем до точки - проверяем прогноз.  Более лучшие прогнозисты имеют профит.  Совсем никудышные становятся кормом для животных и растений.
Как то так.
Про прогноз понятно, мы этим делом постоянно занимаемся – буквально в текущем режиме (зачастую даже не осознавая этого).
Недавно вот писал:
Предположения о том, что наука сможет и что не сможет в будущем, уже выходят за рамки самой науки и не имеют под собой опоры в науке кроме как эктраполяцией уже пройденного пути, - что, согласитесь, может легко привести к ошибкам (как в одну, так и в другую стороны!)
Верно. Ну, так ведь любой прогноз о будущем основывается на знании прошлого...
Предлагаете не делать вообще прогнозов (ни в какой форме, и ни в отношении чего бы то ни было)?

Прошу прощения, но мы даже следя за полётом мяча в игре, мысленно экстраполируем его траекторию и место падения...

Способность к прогнозированию (и само формирование прогнозов) - наше неотъемлемое свойство.
Кстати, и у других видов живых существ тоже. Вообще-то способность к прогнозированию проистекает из свойства всех живых систем к способности формировать реакцию опережающего отражения. Если утрировать, то прогноз (реакция опережающего отражения) лежит в основе (у истоков, у начала) любой ответной реакции организма.

Правильный или не правильный прогноз - ЕО разберётся. Останутся только те, кто чаще делал правильные прогнозы...
Но, как я понимаю, дело вовсе не в этом – дело в том, что мы начинаем делать далеко идущие выводы на основе ещё не проверенного прогноза (мы ведь до точки проверки ещё не доехали!).  8)

9
Будущее – это абстракция. Будущего не существует. Существует только настоящее.
Обсуждать то, чего не существует – это разговор ни о чем. Типа, делить шкуру неубитого медведя.
Тут такой момент… Если времени нет (объективно и независимо от наблюдателя, как это трактует Арефьев), то и программы тоже быть не может по определению…И даже, исходя из Вашего умозаключения, что будущего нет, приходим к выводу, что программы тоже не может быть! Ведь программа, это предварительное описание последовательности действий – то есть, тех действий, которые должны произойти в будущем…

Будущего нет сейчас. Будущее будет, но сейчас его нет. Мы не можем знать, каким будет это будущее, поэтому и нет смысла его обсуждать.
И составляя программы мы прогнозируем это будущее, которое будет.
Ну, вообще здорово…
Вот смотрите: будущее будет, пусть так. И мы делаем для этого будущего (которого ещё нет!) прогноз – программу, в которой заранее расписываем действия для будущего, которого ещё нет.

Тогда вообще не понятен упрёк в делёжке шкуры неубитого медведя… Это ведь точно такая же программа (прогноз, по сути) в отношении будущих действий. 8)

Иными словами, это точно такая же программа, в которой есть точно такие же конкретные заранее расписанные действия по убийству с последующей делёжкой шкуры ещё не убитого медведя. Мы ведь не можем знать, найдём ли медведя, убьём ли его, сможем ли нормально снять с него шкуру и т.д., но прогноз-то делаем!

И любой прогноз, это программа в отношении будущих (предполагаемых) действий.
Заметьте, в отношении действий, которых ещё нет и для ситуации, которой ещё нет!

И Вы, при этом, умудряетесь заявлять, что программа это не абстрактное понятие? ???
Я в недоумении…

P.S. И ещё, хотелось бы всё же услышать конкретные ответы на конкретные вопросы, которые я задал в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg220655.html#msg220655

10
Ненаучные разговоры / Re: Психика и мозг
« : Декабрь 10, 2018, 09:47:43 »
Сознание, узнавание, распознаватели, знание…
Просто реплика… 8)

При узнавании мы выискиваем именно сходство, различия, при этом, вторичны.
Если сходства вообще нет, то узнать невозможно.

Причём, на точно таком же принципе работает даже механизм распознавателей сенсорных сигналов. При работе распознаватель реагирует именно на сходство, а не на различие. Различие возникает как сигнал на выходе из распознавателя, о неполноте совпадения. Вот на этот сигнал и реагирует распознаватель новизны, кстати. Типа, чем больше несовпадений, тем сильнее сигнал, тем легче воспримет такой сигнал распознаватель новизны. Распознаватель новизны ведь не на сенсорные сигналы реагирует, а на сигналы, выходящие из сенсорных распознавателей.

Это важный момент. Судя по всему, именно на этом принципе основана работа механизма сознания. Несовпадение, это и есть оценка новизны. Чем выше несовпадение (и чем больше несовпадений по мелочи), тем весомее новизна (и/или тем больше новизны).

Знание (как составная часть слова) в словах распознаватель, узнавание, сознание – не случайно. Все совпадения/сходства, все отличия, все оценки (в том числе, оценки новизны) – всё производится в отношении имеющихся знаний. Нет знаний (типа, вообще никаких и в никакой форме!) – невозможно узнать, распознать, осознать (оценить, сравнить, согласовать и т.д.).

Благо такая ситуация в действительности невозможна – на уровне уже первичных распознавателей (хоть сенсорных, хоть новизны) «знания» «вшиты» в саму структуру распознавателей, которая формируется на основе генетической информации.

Получается, что способность организма к реакции с учётом уже имеющегося знания (пусть даже это будет наследственным «знанием», «вшитым» прямо в структуру организма) на некое внешнее воздействие среды, это не новомодное приобретение живых систем, а очень древнее приобретение живых систем. Соответственно, и предтеча механизма сознания в виде комплексов распознавателей, тоже очень древнее изобретение живых систем. ::)

11
Давно крутятся в башке забавные и несерьёзные мыслишки…
Вообще-то данный пост следует рассматривать просто как «крик души», не более

Например, про фотон.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5

Фотон не имеет электрического заряда, но является квантом электромагнитного взаимодействия – то есть, по сути, «переносчиком» этого самого электрического заряда.
Здорово, правда? :)
 
Типа, электрического (а заодно и магнитного) заряда не имеет, но при обмене электромагнитными квантами между электронами, протонами, позитронами и прочими электрически заряженными частицами его как-то «переносит». Как он может «переносить» то, чего не имеет? :o

Мало того, этот фотон ещё и при взаимодействии с другими фотонами  обменивается виртуальными электрон-позитронными парами. То есть, теперь уже электрон-позитронные пары являются «квантами взаимодействия» между самими фотонами. :o

Так, кто там у кого является квантом – переносчиком взаимодействия (и какого взаимодействия?)? ???

Может, надо какое-то новое понятие выдумать? ::)

Ну, а про то, что фотон ещё, может «переносить» массу, это всем известно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD

Прикиньте, сам массой покоя не обладает (типа, у него есть масса, но не масса покоя, а какая-то «релятивистская»), но «перенести» её каким-то образом может. Типа, в виде энергии, в виде импульса (забавно, что в определяющие их формулы входит масса).

Так, может, следует вообще отказаться от такого понятия, как масса? ::)

Мало того, фотон ещё не обладает структурой и размерами… Вообще-то с Хфилософской точки зрения Арефьева, то, что не имеет структуры – не может взаимодействовать (Арефьев уже неоднократно распинался об этом). 

И обычно при таких объяснениях всё это обильно сдабривается зубодробительными математическими формулами (типа, они добавляют ясности?), в которых даже специалисту бывает не просто разобраться (не говоря уже о дилетантах). Привлечение сложного математического аппарата призвано, на мой взгляд, не прояснить ситуацию, а только затуманить её (дабы дилетанты отвязались). Математические формулы позволяют рассчитать результат, подтвердить прогноз, применить полученный результат в конкретной ситуации, но не объяснить! ::)

Типа, теория правильная, потому, что работает. Не спорю, работает (и, наверное, правильная, раз прогноз подтверждается). Но вот пояснить её и понять её, невозможно. Да никто и не пытается ничего пояснять… Ведь всё работает, математический аппарат разработан, результаты расчётов подтверждаются – чего ещё надо? Среди физиков даже имеет хождение фразеологизм» «заткнись и считай»… 8)

Как же мне нравятся такие объяснения картины мира! :)

Это я ещё про кварки не говорил! Там вообще вещи интересные творятся – их, оказывается, в принципе невозможно выделить в свободном состоянии! А некоторые кварки так вообще – всегда находятся в свободном состоянии! :)
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430431

Но все объяснения проходят на ура – ведь теория работает, результаты расчётов согласно этой теории подтверждаются. И никого не заботит, что вразумительно объяснить всю эту чехарду с единой позиции не получается. Всё время какие-то парадоксы вылезают и нестыковки. Подозреваю, что даже когда появиться некая единая Теория всего, то внятных и доступных (самое главное!) пояснений мы не дождёмся… Будет просто очередная математическая абстрактная теория с зубодробительным математическим аппаратом с хорошо подтверждаемыми результатами расчётов.

А когда Арефьев начинает бубнить про отражения, реальность и действительность, наблюдателя и сознание, то это, конечно, маразм и ни в какие ворота не лезет… Какая-то, типа, абстрактная Хфилософская хрень…

Угу, точно хрень… В чужом глазу соринку замечают, а в своём и бревна не заметят… 8)

P.S. В заключение этого «крика души» приведу ссылку (я уже её размещал на форуме). Там хоть как-то, пытаются увязать нестыковки мироздания в единую картинку…
http://elementy.ru/bookclub/chapters/431557

12
Ненаучные разговоры / Re: Золотой век
« : Декабрь 09, 2018, 20:44:07 »
Время сделать паузу... :)

13
Хотелось бы в свете этого увидеть аргументацию к таким утверждениям, как например следующее:
 -- В данной публикации мы расматриваем факты, доказывающие, что существующие на планете виды живых существ не были созданы какой-либо разумной силой в своем нынешнем виде, а произошли от других видов в результате естественных процессов; что эти виды-предки, в свою очередь, произошли от других видов, и так далее, вплоть до Последнего универсального общего предка.
Понятно. Я - пас... 8)

14
Предположения о том, что наука сможет и что не сможет в будущем, уже выходят за рамки самой науки и не имеют под собой опоры в науке кроме как эктраполяцией уже пройденного пути, - что, согласитесь, может легко привести к ошибкам (как в одну, так и в другую стороны!)
Верно. Ну, так ведь любой прогноз о будущем основывается на знании прошлого...
Предлагаете не делать вообще прогнозов (ни в какой форме, и ни в отношении чего бы то ни было)?

Прошу прощения, но мы даже следя за полётом мяча в игре, мысленно экстраполируем его траекторию и место падения...

Способность к прогнозированию (и само формирование прогнозов) - наше неотъемлемое свойство.
Кстати, и у других видов живых существ тоже. Вообще-то способность к прогнозированию проистекает из свойства всех живых систем к способности формировать реакцию опережающего отражения. Если утрировать, то прогноз (реакция опережающего отражения) лежит в основе (у истоков, у начала) любой ответной реакции организма.

Правильный или не правильный прогноз - ЕО разберётся. Останутся только те, кто чаще делал правильные прогнозы...

15
Что касается абиогенеза - то какие-то предъявы здесь не уместны даже по отношению к официозу ТЭ, поскольку открытость этого вопроса констатируется даже в учебниках.
Если не объяснен абиогенез, то как можно говорить о том, что процессы, связанные с развитием жизни, происходят сами по себе без участия разума извне?
Извините, но то, что он не объяснён, вовсе не означает, что он не может быть объяснён. Это вещи принципиально разные, полагаю...

Эволюция без абиогенеза подвисает, а удастся ли объяснить абиогенез - вопрос крайне туманный.
Согласен, что вопрос сложный. Но ведь это не повод утверждать, что абиогенез не может быть объяснён с позиций науки. Сегодняшний уровень науки не позволяет пока это сделать, но я бы не зарекался на будущее  - возможно, что некоторое время наука сумеет объяснит абиогенез.

На мой взгляд, наука достаточно убедительно продемонстрировала свои возможности в познании мира - расколет и этот орешек....

Страницы: [1] 2 3 ... 438