Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Темы - ArefievPV

Страницы: [1]
1
Вынес в отдельную тему из «Глупых вопросов»..
 

На одной из фотографий морская мина времен Второй мировой войны. На другой -  электронно-микроскопический снимок вируса гриппа. Для справки:  сканирующий электронный микроскоп с разрешением 50 нм, который к тому же позволяет увидеть трёхмерную структуру поверхности был создан в 1951 году.
Глядя на внешнюю схожесть мины и вируса пришел к неожиданному выводу: человек не может  создать что-то принципиально новое, т.е. переплюнуть  природу.  А значит все разговоры о создании искусственного интелекта, который  будет властвовать на Земле - пустые разговоры.  Отношение  к моему выводу, полагаю,  будет двоякое, за и против.  Хотелось бы выслушать мнение обеих сторон.
Человек не может создать абсолютно принципиально новое. ::)

Человек может только открыть (выявить, подсмотреть) уже существующее в природе (созданное природой). Это для человека его открытие является принципиально новым, а природе оно давным-давно «прописалось». Просто человек об этом не знал. И по собственной спесивости, и глубоко укоренившемуся антропоцентризму приписывает себе создание (типа, в природе доселе этого не было, а он такой гений, взял да создал) принципиально нового. ::)

По проблеме ИИ выскажусь чуток позже…

2
Тему предполагаю использовать:
 
Во-первых, для обсуждения гипотезы возникновения живых систем. Суть гипотезы отражается в названии темы.
 
Ну и, во-вторых, для систематизации собственных размышлизмов, разбросанных по разным веткам. Уже возникла настоятельная потребность свести воедино (собрать в кучу, так сказать) разрозненные высказывания по данной гипотезе.

Пока только ссылки на сообщения. В дальнейшем попытаюсь их логически увязать в единую систему в русле гипотезы.

Сначала ссылки на сообщения, в которых попытался расписать основную идею гипотезы (получилось корявенько, конечно, но что есть, то есть):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg194280.html#msg194280
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195327.html#msg195327
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195328.html#msg195328
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195329.html#msg195329
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195330.html#msg195330
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198693.html#msg198693

И три дополнительных ссылки (в них некоторые связанные с основной идеей моменты):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203030.html#msg203030
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203407.html#msg203407

Для начала, полагаю, будет достаточно.

3
Открою новую тему. Доступно ли компьютерам творчество? То есть, возможно ли, промоделировать сам процесс творчества. Или, если по-другому выразится, возможно ли, создание новой системной сложности без непосредственного участия человека в самом процессе.

Сначала предистория с большим количеством буковок. Приведу ссылку и сообщение.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,176.210.html
Ответ 211.

Хочу сразу отметить, что данное сообщение привожу только как некий «повод» для формулирования (типа, в виде ответов) собственных «размышлизмов». Никого задевать умысла не имею. Просто в этом сообщении сконцентрированы именно те вопросы, которые я хочу рассмотреть в данной теме.

Цитата: Комбинатор
Цитата: Игорь Антонов
Но возникает любопытный вопрос - что движет материю в обход барьеров (через организацию информационных процессов, через интеллектуальные акты), если в локальные тупики её загоняет объективное действие объективных физических законов - силы гравитации и т.д.? Почему шарик, который скатываясь с горки на полпути упирается в небольшой барьер, не предпринимает никаких активных усилий его обогнуть, проломить, найти проход?
Материю движет отбор, который не действует на шарик. Создайте семейство самокопирующихся шариков, у которых факт успешного скатывания в долину, будет давать больше шансов на его копирование (с мутациями), и через некоторое время вы увидите появление шариков со смещённым центром тяжести и другими примочками, которые будет помогать им скатывать до низу. Впрочем, вы мне, конечно, не поверите.
Комбинатор, вот только не надо мне про чудотворец-отбор.

Да, отбор может не только отсеять на множестве вариантов шарики с определёнными характеристиками, но  даже и синтезировать несложные алгоритмы в заточенной под это дело среде (чем я и сам занимался).
Но системная сложность комбинаций физических элементов , потенциально извлекаемых отбором из  хаоса, жёстко лимитирована  несколькими десятками элементов и связей. С дальнейшим ростом сложности структурная рандомизация функциональных объектов становится однозначно энтропийным, разрушительным фактором. В чём вы легко убедитесь, попереставляв случайно байты в Word-e или Excel-e, или поддав  мутагенного парку популяции мушек. До системотворческого интеллекта подобным системам ещё очень далеко. Но от возможности развиваться через рандомизацию и отбор им уже очень далеко. Разрыв здесь, батенька,  бездна, вилы...

Длящиеся десятки лет, начиная с экспериментов глубокоуважаемого Николая Амосова и заканчивая нынешними аниматами, попытки выжать капли активности и интеллекта из припудренного трупика косной материи, на мой взгляд, обречены.

Происходит частичная подмена посылок, полагаю. Возможно, из-за этого и получается такой вывод...

Почему-то допускается, что отбор (среди случайных событий) должен идти только на начальном этапе, а потом (с какого-то момента?) начинается «системотворчество» (как некий загадочный процесс, и отбор происходит уже не среди случайных событий и, типа, целенаправленно)…

Отбор идёт на всех этапах постоянно. А случайность или направленность отбора зависит от точки зрения наблюдателя. И у любой случайности должна быть причина. Или случайное событие, это событие не имеющее причины? Тогда получается, что возможно всё…

Однако, полагаю, что дело обстоит несколько иначе.

То, что мы называем отбором (по каким-то параметрам, например) – это, по сути, взгляд стороннего наблюдателя на процесс взаимной адаптации (среды и объектов) с «фиксацией» взгляда на изменениях объектов (без учёта изменений происходящих в среде). Это несколько «однобокий» взгляд, так сказать. Ведь отбору подвержены как объекты (в них изменения происходят под воздействием среды), так сама среда (в ней происходят изменения под воздействием объектов). Коэволюция, так сказать. А параметры отбора будут зависеть от сложившейся ситуации (то есть тоже не случайны).

И изменения происходящие (что в объектах, что в среде) не могут быть чисто случайными в принципе! Другое дело, что мы не в состоянии выявить причины изменений и вынуждены считать события в некотором приближении случайными. И не стоит забывать, что выявление закономерностей – это, по сути, всего лишь объяснения наблюдателя происходящих изменений.

Прихожу к выводу, что события закономерны (просто мы не выявили эти закономерности и считаем их случайными) и отбор закономерен (причём сами закономерности также меняются в процессе коэволюции). А это означает, что никакого внезапного скачка в «системотворчество» не было!

Про наблюдателя… Немного отвлекусь «в сторону».
Наблюдатель всегда ограничен временными и пространственными «рамками» (типа, мы можем отыскать закономерность только в конечном ряде событий). Последовательный ряд наблюдаемых событий он для себя увязывает объяснениями в виде закономерностей. Такое возможно, поскольку происходит у наблюдателя «в мозгах» (в его психике, в его модели реальности). Даже саму последовательность ряда наблюдаемых событий он формирует именно как последовательность у себя в модели реальности! Это необходимые условия функционирования модели реальности как целостного отражения действительности. В противном случае «картинка» распадётся на кучу фрагментарных обломков, на некую перемешанную мозаику. И найти место в общей «картинке» каждому кусочку мозаики будет попросту невозможно (связи между кусочками мозаики разрушены). Без наличия модели (общей «картинке») отражающей реальность наблюдатель не сможет существовать. Здесь уже вопрос выживания (а не просто там наблюдения и формулирования заумных идей).

Разумеется, сама модель может быть очень простой. Лишь бы она позволяла существовать в реальности (адекватно в ней реагировать).

Объяснения в виде неких закономерностей это просто способ (один из множества способов) перехода от одного состояния наблюдаемого (одного кусочка мозаики) к другому состоянию наблюдаемого (другому кусочку мозаики).

Замечание про программы (навеяло чтение старых тем).
Для того, чтобы программа воплотилась в работоспособное состояние она проходит очень строгий и многоуровневый отбор в различных средах (в «мозгах» программиста, в компьютерном «железе», пользователями в реальных ситуациях, обсуждениях в IT-сообществе и т.д.). И, по сути, работоспособная программа – это только вариант прошедший сито отбора (многоуровневого, многоэтапного). Вариантов программ было много, но их забраковали ещё на различных этапах. Часть ещё на уровне составления отдельных алгоритмов, часть – на более поздних этапах написания программы, часть – вообще при «обкатке» на реальном «железе» в реальных условиях пользователями.

Второе замечание (про эволюцию объектов и эволюцию среды).
Эволюция любого объекта будет идти в определённой среде. Типа, отбор будет действовать на объекты до тех пор, пока объекты не адаптировались к данной среде. Но почему-то всегда упускают из виду, что среда тоже эволюционирует. Среда также изменяется под ответной реакцией объектов. Адаптация это ведь «обоюдоострый» процесс. Среда также адаптируется под объекты в ней «обитающие».

В результате адаптации среда изменяет свои свойства (чаще локально). Например, в ней могут появляться области с повышенной концентрацией определённых элементов и/или частично структурированные области… Вариантов много. И чем сложнее была «исходная» среда, тем больше возможных вариантов и выше возможная сложность таких локальных областей.

Теперь возвращаюсь к «системотворчеству» как многоуровневому процессу взаимной адаптации среды и объектов «обитающих» в среде.

Если рассматривать весь процесс в совокупности и, как бы, со стороны, то мы наблюдаем следующее.

В отдельных областях среды в результате взаимной адаптации произошло изменение свойств и среды и объектов. В отдельных областях изменения практически не затронули среду, но сами объекты заметно изменились. В отдельных областях, наоборот, довольно значительно изменилась среда, а объекты практически не изменились. Ну и так далее…
И в зависимости от сложившихся «конфигураций» (среда-объекты) отбор будет идти по различным параметрам. Ведь параметры отбора – это производные  сложившейся «конфигурации». А значит и сам «выбор» параметров отбора тоже закономерен.

Типа, коэволюция – это последовательность изменений «конфигураций». В каждой «конфигурации» свойства среды и свойства объектов увязаны с параметрами отбора.

Если совсем упрощённо, то… Среда изменяет объекты (по ряду (1) параметров). Затем объекты изменяют свойства среды (по другому ряду (2) параметров). Следом опять среда изменяет объекты (уже изменённые и ещё неизменённые) по следующему ряду (3) параметров. И опять изменённые объекты (уже вторично) изменяют среду (уже повторно) по ряду (4) параметров. Разумеется, данный процесс идёт параллельно (и во всех «направлениях» сразу). И изменения среды могут заключаться в появлении новых объектов, а изменения объектов могут приводить к появлению среды (не структурированного (по отношению к объектам там находящимся) состояния материи).

О подобном писал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.0.html
Ответ 11.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.15.html
Ответы 16, 18.

Теперь о программировании.

Во-первых, элементы в среде программирования копируются с помощью «внешних» (по отношению к самим элементам) механизмов. По сути, самой средой (под средой следует понимать и саму среду программирования и программиста запускающего и останавливающего различные процессы в этой среде).

Во-вторых, элементы не изменяют среду программирования (отсутствует обратная связь) непосредственно (без участия программиста). Типа, среда изменяет элементы, но элементы не изменяют среду! Отсутствует коэволюция, так сказать.

Из первых двух. Мы изначально, при таком взгляде на данную ситуацию, программисту определяет «роль бога». То есть, его «роль бога» заложена уже по начальным условиям задачи!!! Тогда о какой такой самостоятельности «системотворческой» деятельности машины может идти речь? Этой самостоятельности нет изначально! Все права у «бога-программиста». Поэтому некорректно заявлять об отсутствии творческого потенциал у машины, поскольку мы его полностью отдали программисту. Плюс, к тому же, у нас уже изначально прописана неизменность среды! И в таких условиях мы ожидаем проявления какой-то там «системотворческой» активности от машины.  Не будет этого при таких условиях.

В-третьих, рассмотрение неких процессов, происходящих в выделенной области среды (не выходя за рамки этой выделенной области) всегда будет в себе нести некий «элемент непознаваемости». Ведь это «элемент непознаваемости» находится за рамками той области, в которой происходят рассматриваемые процессы. Типа, находится «за скобками» процессов.

Из третьего. Невозможно полностью объяснить и понять происходящее в среде программирования без учёта элементов находящихся «за скобками» – программиста (и далее: сообщества программистов, научного сообщества, социума и т.д.). То есть, мы вынуждены вынести функции «системотворчества» из среды программирования в самого программиста. Типа, именно программист обладает в полной мере этой способностью. Однако и в этом случае мы допускаем ту же самую ошибку – не учитываем элементы находящиеся «вне» рассматриваемой области. Не учитывая элементов находящихся «за скобками» невозможно полностью объяснить, каким образом программист творит (осуществляет функцию «системотворчества»). Типа, мы вообще «выкидываем» за скобки рассмотрения и социум (со всеми его «атрибутами»: обучением, воспитанием, багажом знаний), и даже IT-сообщество, Интернет и т.д. Программист – это, по сути, «винтик» в огромной системе, которая и занимается «системотворчеством». Эдакий навороченный «винтик». Он может воплощать и формулировать решения (в меру своих возможностей), может оказывать воздействие на решения и формулировки других «винтиков» и т.д. и т.п.

Писал об этом.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg186529.html#msg186529
Ответы 997, 998, 1000, 1004.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1005.html
Ответы 1007, 1009, 1016, 1017.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1020.html
Ответы 1021, 1024, 1028, 1029, 1034.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1035.html
Ответы 1043, 1046, 1047, 1049.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1050.html
Ответы 1051, 1052, 1053, 1055, 1057.

Подытожу.

Процесс возникновения новых «объектов» с более высокой структурной сложностью (возникновение новой системной сложности) в некоей среде программирования может возникнуть, только если мы перестанем играть «роль бога» и допустим возможность изменения самой среды программирования возникающими «внутренними» «объектами» без нашего участия. Типа, запустим процесс виртуальной коэволюции. Вот только к чему это может привести?

4
Начинаю "кучковать" в одну тему информацию о модели психики (МП) человека.
Разумеется, это только моё частное мнение.
Кстати, термины и понятия можно обсуждать в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
Это, чтобы здесь не "погрязнуть" в "куче" сообщений...

Сначала цифирь и немного формализма...

1. Границы применимости модели.

а) Только для многоклеточных животных имеющих нервную систему.
б) Психические процессы не участвуют непосредственно в поведенческой реакции (в самом поведении).
в) Непосредственно участвуют в поведенческой реакции (в поведении) только физиологические процессы.
г) Для одноклеточных организмов психические процессы совмещены с физиологическими (типа, мысль-действие).

2. Основные зависимости в модели.

Материальной основой для психики являются физиологические процессы (электромагнитной и химической природы) происходящие в мозге и в нервной системе в целом. Определённое соотношение* между физиологическими процессами, поведением и воздействием среды носящее устойчивый характер (типа, некая постоянная характеристика) мы и будем обзывать понятием «психика».

В псевдоматематическом виде (типа, на языке формул) это дело можно расписать следующим образом.

Физиологический процесс:
Фпр = F1 (Ссов.возд), где
Фпр – физиологический процесс;
F1 – функция;
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.
То есть, физиологический процесс является функцией от совокупности воздействий окружающей среды. Весьма упрощённо, конечно.

Тогда психический процесс можно обозначить как такую вот зависимость:
Ппр = F2(Фсов.пр + Ссов.возд), где
Ппр – психический процесс;
F2 – функция;
Фсов.пр – совокупность физиологических процессов (физиология);
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.

То есть, психический процесс – это функция от суммы совокупности физиологических процессов и совокупности воздействий окружающей среды.
Конечно, данный взгляд предельно упрощён.

А зависимость между психикой, физиологией, воздействием среды и поведением можно описать как:
П = F3(Псов.пр + Фсов.пр + Ссов.возд), где
П – поведение;
F3 – функция;
Псов.пр – совокупность психических процессов (психика);
Фсов.пр – совокупность физиологических процессов (физиология);
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.
То есть, поведение – это функция от суммы совокупности психических процессов,  совокупности физиологических процессов и совокупности воздействий окружающей среды. Разумеется, и это предельно упрощено (там ведь не просто сумма, а тоже, скорее всего, некая функция).

Поэтому, как вычленить непосредственно психику (типа, в виде некоей константы или хотя бы в виде некоей функции) из последней формулы я лично себе не представляю …

Это из:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2520.html
Ответ 2525.

Кратко про саму модель.

Психика человека работает с моделью реальности посредством совокупности психических функций. Совокупность психических функций – это, по сути, и есть интеллект. А разум – это способность формировать ответную реакцию организма используя модель реальности с помощью интеллекта. Проявление этой способности в конкретной обстановке мы обычно «обзываем» умом.

Немного про это:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg200733.html#new
Ответ 195.

Замечание про понятие модель.

Модель может состоять всего из одной закономерности и/или зависимости (одного алгоритма). Типа, модель, описывающая некий процесс (например, формулой). Причём и формула может быть простейшей (соотношение, например – по сути, дробь)…

Сразу же немного про сознание...

Сознание я отношу к функционалу (а значит, это «часть» интеллекта). Типа, некий «механизм» позволяющий  проводить процесс осознания (осознавать). Осознание – это функция контроля за внутренними процессами в самой системе. При данном процессе обязательно задействованы многочисленные обратные связи между структурами, выполняющими некие операции и структурами «отражающими» ход выполнения этих операций (и/или результат этих операций) и посредством сигналов по обратным связям вносящими коррективы в данные операции.

Это просто самое общее. Разумеется, и в структурах производящих операции и в структурах отражающих ход выполнения (и/или результат) имеются свои «уставки/настройки», имеются связи с некими общими и/или своими локальными «базами данных», имеются определённый функционал и алгоритмы («вшитые» и/или «программные») и т.д. и т.п. Сама структура может быть весьма сложной и у разных представителей (не только видов, но и отдельных особей!!!) может существенно различаться… 

Если переходить на аналогии, то сознание – это некий «механизм» (целая разветвлённая структура), некая внутренняя система «зеркал» позволяющая системе саморегулироваться и самонастраиваться (заниматься, в том числе, самоконтролем)… А сам процесс осознания – это когда данная система задействована…

Это из:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg200733.html#new
Ответ 196.

Осознать мы можем результаты работы различных функций (чувства, ощущения, мышления разных видов, абстрагирования)… И интерпретировать можем с помощью, опять-таки, различных функций (чувство, знаковое мышление) эти осознанные результаты… Осознать вовсе не означает вербализовать или иным образом обозначить осознанное. Вербализация (по сути, интерпретация с помощью вербального мышления) – это способ донести осознанное до других членов социума (и до себя самого, как члена социума, в том числе).

Осознание – это процесс восприятия «отражения» (типа, отражённого сигнала) результатов работы функций (главным образом «старших»). Поэтому функция сознание – это функция, использующая именно этот процесс (процесс осознания).

У человека достигшего определённого уровня психического развития (в этом возрасте ребёнок ещё не разговаривает) процесс осознания включается автоматически совместно с пробуждением внимания (типа, взрослые днём почти всё время находятся в сознании, что-нибудь ими да осознаётся в данный момент).

Теперь немного о функциях...

Формирование психических функций происходит путём синтеза (слияния, интеграции) более простых функций. Это общий принцип построения функции. Самые простые функции вообще могут состоять из всего одного процесса (поэтому их обычно и функциями-то не «обзывают»).

Про функцию абстрагирования уже кратко писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2565.html
Ответ 2570.

Например, как может работать функция абстрагирования в самом простейшем варианте? Если в данный момент работает функция ощущение, то через определённый «фильтр» отражённый сигнал может достигать воспринимающих структур. Напомню, функция ощущения (в самом общем виде) занимается формирование образов из ощущений (типа, «компонует» из различных ощущений (зрительных, осязательных, тактильных и т.д. – единый образ). То есть, образы и есть результаты работы функции ощущения.

И вот здесь обычно и возникает непонимание. Поясню. Может, включится процесс осознания (само включение/выключение осознания – отдельный вопрос) результатов деятельности функции ощущения, а может и не включится. Однако отражённый сигнал (с результатами работы функции ощущения – образами)  может восприняться (у здорового человека это произойдёт почти со 100% вероятностью) другими структурами мозга. Эти структуры мозга могут иметь большое количество «фильтров» (настроенных очень по-разному – тут и врождённые настройки, тут и приобретённые настройки) через которые и воспринимается отражённый сигнал.

Например, «фильтр» настроен на один или несколько параметров (типа, «жёлтое» и  «вертикальное»). Соответственно абстрагирующая функция будет воспринимать из всех образов, только образы, имеющие в своём «составе» «жёлтое» в сочетании с «вертикальным». Все остальные образы эта функция «проигнорирует» (попросту, не воспримет). Однако, образы с «маркерами» («жёлтый с вертикальным») данной функцией воспримутся – они и есть результаты работы данной функции абстрагирования (на простейшем уровне).

И если в процессе осознания будут восприниматься отражённые результаты функции абстрагирования (а не промежуточные результаты работы функции ощущения), то произойдёт то, что мы обычно «обзываем» выявлением абстракции (типа, пониманием некоего общего качества/параметра/свойства и т.д. между весьма различными образами).
И самое главное выявление этой некоей общности произошло совершенно без участия сознания – осознали мы только результат работы функции абстрагирования.

Напоминаю, это всё рассматривается нами на самом примитивном уровне. Если же задействована функция абстрагирования «верхнего уровня» (типа, занимающаяся выявлением какой-либо общей сути из весьма сложных последовательностей (целых рядов) образов (да ещё в «динамике»), то осознание результатов работы такой функции мы начинаем интерпретировать как результат работы интуиции. Типа, как ты выявил, что между этими процессами есть нечто общее? А хрен его знает, интуитивно. Понимание аналогий вообще без данной функции невозможно, полагаю…

Теперь про другие функции.
Немного повторюсь...

Сама функция ощущения (точнее, её базовый функционал – соединение отдельных частей в единое целое) может быть интегрирована в более сложную функцию, может и самостоятельно развиваться в более «продвинутую» версию…
Например, самый простой вариант – соединение отдельных ощущений в образ.
Чуток посложней – соединение отдельных ощущений и образа в единое целое.
Ещё более сложный вариант – соединение отдельных образов в один сложный образ.
Ну и так далее… Кроме того, возможно и по количественному параметру различие (типа, сколько отдельных ощущений/образов можно зараз соединить в целое).

Функция чувство (в самом простом варианте) устанавливает соотношения между отдельными ощущениями. И здесь возможна как интеграция (именно базового функционала – установка соотношения, типа, как что-то относится к чему-то, по сути, дробь) в более сложную функцию, так и самостоятельное развитие в боле «продвинутую» версию.
Например, самый простой вариант – отношения между ощущениями (типа, эмоция).
Чуток сложней – отношение между образом и ощущением (типа, собственно чувство).
Ещё сложней – отношения между образами (типа, сложное чувство).

Функция связанности устанавливает связь между ощущениями/образами. Базовый функционал – приравнивание. Например, при участии данной функции (наряду с другими функциями) формируется причинно-следственная связь. Также данная функция участвует в процедуре обозначения. Без данной функции невозможно формирование условного рефлекса (да и обучение вообще).

Все виды мышления обычно соединяют в себе базовые функционалы функций абстрагирования (типа, вычитание), ощущения (типа, сумма), связанности (типа, равно), чувство (типа, частное). Но интегрируется базовый функционал этих функций в разной последовательности и в разных вариантах (где-то два базовых функционала, где-то три и т.д.).

Например, сначала были интегрированы базовые функционалы функции ощущения (сумма), затем функционал функции чувство (частное), а затем опять функционал функции ощущение (сумма). В итоге, такой типа мышления работает с отношениями между образами. Типа, «складывает»/объединяет дроби (в числителе и знаменателе, у которых образы)…

То есть, разные виды мышления с разными элементами. По сути, мышление – это алгоритм (последовательность «арифметических» действий) позволяющий производить различные операции над ощущениями. Типа, длинная «формула» с коэффициентами и последовательностью действий, в которую в качестве аргументов «подставляются» ощущения…

Продолжение следует.

P.S. Напоминаю, вопросы и обсуждение прошу перенести в другие темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
либо в
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html

5
Предлагаю в данную тему размещать всякие любопытные факты (в естественнонаучной трактовке, разумеется) о живой и неживой природе. Сюда же можно размещать информацию и о различных феноменах и явлениях, о которых широкой публике мало известно (но наукой данные феномены уже достаточно давно объяснены)...

Для "затравки" размещу просто любопытную информацию.

Яйцо внутри другого яйца: куриная аномалия
http://www.popmech.ru/science/332322-yaytso-vnutri-drugogo-yaytsa-kurinaya-anomaliya/

Куриные яйца давно уже вошли в повседневный рацион человека, но у куриной репродуктивной системы, как и у других животных, иногда случаются отклонения на эмбриональном периоде. Встречайте яйцо, сформировавшееся внутри другого яйца!

Видео:

Инкубация одного яйца внутри другого — это не чудо природы и не трюк, а просто очень редкое природное явление. Технический термин для него звучит как сокращение контр-перестальтики (counter-peristalsis contraction). Суть в том, что одно яйцо, которое еще не до конца сформировалось в репродуктивном механизме курицы, возвращается обратно в ложе, и второе формируется вокруг него. Вот как это выглядит в реальной жизни:


Куриная репродуктивная система с яйцом

При нормальных обстоятельствах, курица овулирует и выпускает яйцеклетку, которая проходит через 5 отделов яйцевода, по пути обрастая белком, вспомогательными элементами и, наконец, скорлупой, которая удерживает все вместе и предохраняет содержимое от воздействий извне. Иногда на каком-то из этапов происходит сбой, и тогда наполовину сформированное яйцо не покидает курицу, а новое начинает формироваться прямо поверх него.

В конечном итоге очень большое яйцо с трудом проталкивается сквозь клоаку. Не следует путать это явление с другим, гораздо более частым, когда формирование двух яйцеклеток вместо одной приводит к тому, что у яйца появляются два желтка — такую аномалию иначе как приятным бонусом не назовешь. 

6
Решил создать отдельную тему.
Надумал после прочтения заметки:
IT-миллиардеры хотят вырваться за пределы «Матрицы»
http://www.popmech.ru/technologies/274972-it-milliardery-khotyat-vyrvatsya-za-predely-matritsy/#full

"Некоторые из богатейших и влиятельнейших людей мира убеждены в том, что мы живем внутри компьютерной симуляции. Чтобы разобраться, как работает «Матрица» и вырваться из нее, они готовы потратить огромные деньги.

По крайней мере два миллиардера из Кремниевой долины вливают свои деньги в проекты, которые ставят своей целью прорыв человеческого сознания за пределы симуляции, в которой все мы сейчас обитаем. К слову, проблема реальности окружающего мира мучит философов уже не первое столетие. И за последнее время, когда человек научился сам создавать искусственные виртуальные миры с помощью компьютера, этот вопрос поднимается все чаще и чаще.

Это привело к тому, что IT-миллиардеры начали заявлять, что «шансы, что мы не живем в такой симуляции — миллиард к одному». Даже аналитики Банка Америки в прошлом месяце объявили о том, что вероятность существующей вокруг нас симуляции равна 50%. «Многие в Кремниевой долине одержимы гипотезами, согласно которым воспринимаемый нами мир на самом деле создан на огромном и очень сложном компьютере», пишет портал The New Yorker. «Два миллиардера тайно финансируют работы по выходу из симуляции».

Имена этих предпринимателей нам до сих пор не известны. Впрочем, ряд известных миллиардеров уже обсуждал эту идею на публике — в частности Элон Маск, снискавший особую популярность благодаря проекту SpaceX. Правда, его рассуждения несколько отличаются от постулата о тотальной виртуальности окружающего мира. Согласно Маску, в будущем вычислительные технологии продвинутся так далеко, что в какой-то момент станут неотличимы от окружающей реальности и в значительной степени заменят ее. Принимая во внимание этот факт, нет никаких оснований думать о том, что это уже не произошло и что мы с вами уже не живем в подобной виртуальной модели Вселенной.

Маск утверждает, что человечество не должно бояться, что все это может оказаться правдой. Симуляция служит гарантией того, что человечество не вымрет окончательно, поскольку в этом случае сама симуляция, если она и в самом деле была создана для людей, полностью потеряет свой смысл. А вот г-н Альтман в свою очередь уверен, что лучшим исходом для человечества станет абсолютное слияние человека и машины, когда свободное от материальных барьеров сознание загружено в огромное «облачное» хранилище."

Прокомментирую.

Полагаю ребята "ломятся в открытую дверь".
То, что наше сознание взаимодействует не с реальным миром напрямую, а с его "отражением" (с моделью реальности) - никакой не секрет.

В нескольких ветках это я уже "озвучивал":
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9563.0.html

Разумеется, такая модель реальности для каждого своя. Согласование моделей между разными людьми происходит посредством знаковых систем. Это не какая-то общая модель (типа, "матрица" мира). Ведь отдельному человеку совершенно без разницы что его модель реальности "отражает": реальный мир, "матрицу", "отражение матрицы" и т.д. Он ведь всё равно не в состоянии по своей модели это определить (его модель реальности всего лишь отражение того, что "снаружи")...

Однако, люди готовы потратить огромные деньги... И это вызывает у меня некоторое удивление.



7
Тема о понимании.
Может, вообще отдельную тему создать про понимание? ::) А то раскидано очень много постов по разным темам. И частенько возвращаемся к этому вопросу (как по кругу ходим).
Эффективней похоже будет  рассмотреть связи восприятия и понимания(осознания).
Значит тогда создам тему...
Для начала.
В природе нет никаких законов. Все законы «существуют» в наших мозгах (в психике). И в этом утверждении никакого парадокса нет.

Когда говорят, что планеты (небесные тела) подчиняются закону всемирного тяготения, то очень часто подразумевают, что некий закон существует объективно. Это не так.
Никаким законам придуманными людьми планеты не подчиняются (как не подчинялись и ранее). Человек за свою историю понавыдумывал множество «законов» и «правил». И что, теперь бедным природным объектам по-быстрому перестраиваться в угоду людям? Ничуть не бывало. И не будет.

Когда говорят, что люди открыли закон всемирного тяготения, подразумевая, что он существовал объективно, просто до этого о нём люди не знали. Это тоже ложное понимание.
На самом деле, люди «выдумали» (измыслили, придумали) это закон. То есть, на основе чувственных восприятий обнаружили некие повторяющиеся события, происходящие при определённых условиях наблюдения и с помощью неких мысленных операций «оформили» эти повторяющиеся события его виде правила. Это правило существует для людей! Не для природы! Это правило всего лишь отражает некие процессы, происходящие в природе. И эти отражения формируются у нас в головах.

Всевозможные выявления иерархий происходят у нас в умах. В уме мы сравниваем образы и сортируем их. Выявляем закономерности среди образов. Не среди реальных объектов, а среди образов! Сортируя некие объекты по определённому параметру (например, размеру) мы сопоставляем образы объектов (а не сами объекты!). Типа, «ставим» образы «рядышком» в уме и сравниваем. Подразумевая при этом, что образы идеально отражают реальные объекты и что наша психика очень точно отражает условия (в которых находятся эти объекты) и процессы (в которых участвуют эти объекты) в реальном мире. То есть мы выявляем закономерности в собственной модели реальности. Именно в ней мы находим закономерности и эти найденные там закономерности распространяем на реальный мир.

Понятно, что данная способность выявлять закономерности и на основании их составлять прогнозы способствующие выживанию развилась естественным путём. Причём даже слова «развилось»,  «способствующие» являются осмысленным для нас, для наблюдателей. Для природы всё это абсолютно ровно… Что там развилось, что там не развилось, что чему способствовало…

Однако в результате естественных процессов (таких, какими мы их себе представляем) возникли очень сложные системы, из которых часть обладала свойством самосохранения.
Из них некоторые системы самосохранялись в виде собственных «копий». Разумеется, при этом сохранялись (копировались) только некие основные соотношения между внутренними процессами (взаимосвязи между совокупностью процессов). Соответственно, и все «копии» получались немного разными (лишь сохранялись взаимосвязи между внутренними процессами), не говоря уж об элементной основе. Критерий пригодности «копий» был один – возможность делать «копии».
Из этих последних образовались и живые биологические системы.

Из всех самосохраняющихся систем лучше получалось самосохраниться в изменчивых внешних условиях тем, которые могли «прогнозировать» изменения в окружающей среде заранее. Сначала на самом примитивном уровне в виде опережающего отражения на уровне химических реакций. Затем  появившиеся более сложные структуры позволяли системам «прогнозировать» грядущие изменения в окружающей среде гораздо полнее (в более разнообразных ситуациях и на большее количество «ходов вперёд»). Вот из этого и проистекают наши мыслительные способности, наш ум (да и вообще, всё то, что мы называем разумом). А то, что наши способности к прогнозированию, построению моделей реальности, точному формированию образов и пр., являются весьма эффективными – это результат эволюции. С менее эффективными способностями – вымерли. Все прочие биологические системы (живые организмы, виды, биоценозы, биосфера) также являются весьма эффективными для своих условий существования. И в этом случае, они эффективны потому, что менее эффективные вымерли… Это результат адаптации очень сложных живых систем к изменяющимся условиям.

Очень важно понимать, что все вопросы вроде «зачем», «для чего», «почему» ставятся только наблюдателем. Для него эти вопросы, а не для природы. Причём, у каждого наблюдателя свой взгляд. С помощью знаковых систем наблюдатели могут согласовывать между собой взгляды. И все наши «умствования» всего лишь побочный эффект наших основных способностей  к прогнозированию (нашего способа адаптации к изменяющимся условиям, нашего способа выживания).

8
Тема о понимании смешного, роли смеха и юмора в человеческом обществе.
Предлагаю обсудить роль смеха в становлении человека и связь между пониманием и смешным.
Уточнение первое.
Становление человека как в эволюционном смысле (эволюции самого вида и эволюции социума), так становления человека в процессе воспитания (от младенца до взрослого). Какова в этом роль смеха и чувства юмора?
Уточнение второе.
Роль смеха в понимании вообще (и взаимопонимании в частности).
Уточнение третье.
Что означает "понимать", "понять", "понимание"?

Для начала заметка...
http://www.vokrugsveta.ru/article/247402/

9
Человеческие жертвоприношения назвали ключевым этапом в появлении цивилизации
http://naked-science.ru/article/sci/chelovecheskie-zhertvoprinoshe
"Ритуальные человеческие жертвы могли послужить основой для классового разделения общества, позволив основателям будущих государств контролировать, устрашать и поражать нижестоящих. Однако в результате возникли сложные социальные отношения, которые привели к появлению современных обществ.
Новозеландские антропологи из Оклендского университета Джозеф Уоттс (Joseph Watts) и Рассел Грей (Russell Gray) исследовали этнографические данные о ритуалах человеческого жертвоприношения у представителей 93 австронезийских народностей и культур, жителей обширных просторов Тихого океана от Мадагаскара до острова Пасхи. Авторы также отмечали тип сообщества, характерный для каждой культуры в те времена, когда в ней практиковались такие убийства: эгалитарный, базирующийся на равенстве, иерархический – врожденный, с невозможностью перейти из одного слоя общества в другой и «временный», при котором проявивший соответствующие качества человек имел шансы переместиться по социальной лестнице.
Ученые заметили, что принятие и практика ритуальных человеческих жертвоприношений хорошо коррелирует с периодом перехода общества от «временной» иерархии к «врожденной» – иначе говоря, от выборных вождей к наследственным. И наоборот, при неизбежном переходе наследственной иерархии в эгалитарное сообщество равных такие жертвоприношения сходят на нет.
Говоря цифрами, человеческие жертвы приносились в 40 изученных культурах (43% от общего числа), в том числе в 5 из 20 (25%) эгалитарных, 17 из 46 (37%) обществ с «временной» и 18 из 27 (67%) с «врожденной» иерархией. В результате авторы сделали вывод, что жертвенные практики могли использоваться элитами для окончательного утверждения своей власти над остальными слоями общества (которые обычно и выступали в качестве жертв).
Однако Уоттс и Грей идут еще дальше и предполагают, что единственный путь развития примитивных сообществ, лежащий в усложнении социальной стратификации, практически невозможен без таких периодов террора высших над низшими. А следовательно, все наши высокоразвитые, толерантные и демократические общества современности могли развиться лишь благодаря кровавым человеческим жертвам.
Нельзя не отметить, что многие специалисты, показавшие большой интерес к этой работе, с сомнением восприняли эти громкие предположения. По словам гарвардского антрополога Джозефа Генриха (Joseph Henrich), он не согласен с доводами Уоттса и Грея и не видит причин принять или полностью отвергнуть их выводы."

Как-то мрачно выводы звучат... :-[

10
Цитировать
Отбор на уменье дружить не с кем-то, а на уменье дружить против кого-то.
Такое возможно только внутри стаи.
Между представителями различных стай это невозможно по определению.
Закон этого не позволяет.
Если будет желание обсудить этот закон, то мы его обсудим. Желательно в отдельной теме. Я настаиваю, чтобы это была отдельная тема, ибо это важно и постоянно возникает необходимость ссылаться на этот закон. Стало быть нужно ссылаться на тему, а не тыщупицотый месидж  в одной из тем.
Кто захочет обсудить этот закон - откроет новую тему.
Тему открыл.
В ближайшие дни постараюсь предоставить ссылки из других тем для обсуждения.

11
Если позволите, хочу предложить новую тему для обсуждения.
Деньги и власть. Идея денег. Роль денег в становлении социума.
Деньги – это мера доверия народа к власти (точнее, населения к неким общественным структурам, которые власть, в свою очередь, обеспечивает силовым ресурсом).
Если по другому, то, ценность денег – это степень доверия людей к тому, кто выпускает эти деньги. Выходит, получая деньги за некую услугу, товар, работу мы выдаём кредит доверия тому, кто выпускает эти деньги (например, ЦБ или ФРС).

Просьба к участникам обойтись без политики (по возможности).

12
Создал новую тему. Для обсуждения неких вопросов не связанных напрямую (возможно только косвенно) с биологией.
Нур, накажут нас за флуд в теме... Я ведь ранее уже высказывался, что понимаю це квадрат, как отрицательную величину. И этим многое пытался сказать.
  Надо же возвращаться к эмоциональному мышлению. Что такое эмоция я мог бы поделиться на техногенном языке, да и мышление на том же. Однако, думаю, это никому не интересно.

13
Ненаучные разговоры / Психика и мозг
« : Март 31, 2015, 19:14:55 »
Вопрос выведения психических функций из строения мозга не решаем ни в рамках психологии, ни в рамках нейрофизиологии.
Об этом упоминали участники форума в разных темах. Решил, что этот вопрос заслуживает отдельной темы.

Цитата talash
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #30 : Март 24.03.2015г. в 23:15:26
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.30.html
«…Я про распространённую ошибку, когда исследователи не учитывают, что мозг это сложная система и что существует:
системный эффект — появление у системы свойств, не присущих элементам системы; принципиальная несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих её компонентов (неаддитивность). Возможности системы превосходят сумму возможностей составляющих её частей; общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов (C)
Поэтому, исследовать принципы по которым осуществляется поведение человека и высших животных следует прежде всего изучая множество примеров такового поведения. И на основании этих данных проводить индукцию и строить модель.
Когда Павлов строил свою модель нейрофизиологических процессов, он вообще не знал такого слова нейрон. Он изучил процессы торможения и раздражения, их свойства и принципы. А что можно было узнать про эти процессы изучая отдельные нейроны? Очень мало, почти ничего.»

Цитата Lion
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #61 : 31.03.2015г. в 01:16:06 
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.60.html
«…То, что нейрофизиология именует "высшей нервной деятельностью", для психологии лежит ниже низших функций психики. И далеко за пределами процессов, управляющих поведением. Нейрофизиологи многое сделали в изучении мозга и нервной системы, но в понимании психических процессов не продвинулись ни на шаг. Между ними так и осталась пропасть…»

Цитата Ivan(novice)
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #62 : 31.03.2015г. в 02:41:30
 «Напрашивается ответ на Ваш вопрос - возможно, нейрофизиологи что-то не учитывают. Т.е. химические и электрические процессы, происходящие в нервных клетках, не равны психической деятельности.»


Цитата Lion
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #63 : 31.03.2015г. в 02:49:58
 «Не учитывают разницу в структурных этажах системы. Методы нейрофизиологии -- это попытка исследовать работу компьютера, регистрируя электрическую активность с ножек микросхем на материнке. Сколько к ним тестер не прикладывай, к пониманию, почему при нажатии определенной последовательности кнопок на экране страницы в браузере перезагружаются, это не приблизит.
Так уж реальность устроена, что для каждого структурного этажа нужна своя научная дисциплина, со своей специфической методологией. Нельзя химию подменить физикой, биологию -- химией, а психологию -- биологией.»

Цитата Lion
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #65 : 31.03.2015г. в 03:04:28
Ссылка 
«Цитата: Ivan(novice)  31.03.2015г. в 02:54:08
А это, в свою очередь, означает потребность в научном направлении, исследующем закономерности поведения человека - те самые поведенческие программы, которые находятся между областями интересов нейрофизиологии и психологии.
Продолжая аналогию с компьютером - это уровень операционной системы и аппаратного программирования. Средний между "железом" и "софтом".»

«Научное направление начинается с методологии. Придумают новую, качественно отличающуюся от методологий и психологии, и нейрофизиологии -- будет отдельное направление. А пока этим, в основном, психология занимается. По крайней мере, практические результаты в применении знания о поведении человека и животных принадлежат ей.»

Цитата ArefievPV
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Ответ #577 : Март 12.03.2015г. 19:30:39
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.570.html
«Если на любую сложную и многоуровневую систему (как минимум имеющую базис и надстройку) со стороны посмотреть, то везде надстройка будет казаться "паразитом" по отношению к базису. Но это не так. Связь там вовсе не "паразит - хозяин", там много сложней всё... Надстройка определяется базисом, но не сводится к нему (она начинает "жить" уже по своим законам и правилам, зачастую сильно отличающимися от законов и правил существования базиса). И в тоже время сама надстройка - это порождение базиса (и уж никак не присосавшийся извне посторонний паразит).»

Цитата ArefievPV
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Ответ #581 : 14.03.2015г. 06:06:18
«Дополню про надстройки-базисы и паразиты-хозяева.
Нервная система (головной мозг, в частности) тоже "смотрится" как "паразит" по отношению к остальному телу.
"Жрёт" и потребляет кислород немеряно, всеми органами и тканями управляет, ни "хрена не делает" (так могут "заявить" желудок, печень, сердце, скелетные мышцы, лёгкие), лучшей защитой обеспечена (череп, позвоночник) и т.п. Но на самом деле это не так. Головной мозг можно рассматривать как надстройку центральной нервной системы (которая в свою очередь будет являться надстройкой для нервной ткани организма). Все эти надстройки (структуры более высокого уровня) возникли на чисто биологической основе в результате эволюции. А вот психика как надстройка (над центральной нервной системой и, соответственно , и над организмом в целом), полагаю, возникла уже как результат взаимодействия отдельного организма с окружающей средой. Чем богаче окружающая среда, тем более развита психика у организма (разговор только про животных пока). При появлении стайных животных, животных со сложной структурой внутривидового взаимодействия (и межвидового тоже) психика усложнялась. У человека уже появилась следующая надстройка над психикой - сознание. Сознание возникло в результате не чисто биологической эволюции, а скорее, в результате социальной эволюции (при активном участии и биологической, конечно). Сознание, как надстройка над психикой, возникло в результате взаимодействия людей в социуме. Оно "не принадлежит целиком какой-то одной индивидуальной психике (одному организму). Сознание как-бы "размыто", распределено между отдельными индивидуумами в социуме. Т. е. сознание оперирует той частью информации (о конкретных качествах и свойствах окружающего мира, о взаимоотношения между отдельными частями окружающего мира, об отношении к окружающему миру и отдельным его частям (в том числе и к другим людям) самого носителя сознания)которая находится в "открытом доступе". Если это внутренняя инфа, то она и не осознаётся, а следовательно и не может быть передана другим. Если перейти на компьютерный жаргон, то сознание это "толстый клиент" (а может и всего лишь "тонкий клиент") - некий софт, обеспечивающий работу психики в социуме (ежели социум рассматривать как супернавороченный интернет) и используемый в первую очередь в качестве интерфейса (для взаимодействия с другими психиками), а уж потом в других качествах (исследования свойств окружающего мира, выявления закономерностей и т.д.).»


Если продолжить аналогию софтом и железом, то объект исследования нейрофизиологии - это «железо», а объект исследования психологии – это «софт».
Конечно, необходимо учесть и существенные различия между компьютерным «железом» и нервной тканью ЦНС животных с одной стороны и ПО компьютеров и психикой животных с другой.
ПО для компьютерного «железа» устанавливается на широкий спектр оборудования (т.е. обеспечена поддержка различных типов контроллеров, процессоров и т.д.), оно цифровое и установка/переустановка не требует длительного времени и может производиться неоднократно (за срок службы изделия) без изменения самого «железа».
«Софт» устанавливаемый на ЦНС «заточен» под конкретную модель (структуру мозга) и на ЦНС другого вида животных не установить. «Софт» аналоговый и первоначальная его установка жёстко привязана к росту и формированию структур головного мозга (научить говорить человека можно только до определённого возраста, импринтинг у птенцов и детёнышей действует только на ранней стадии развития). Практически установка ПО и развитие мозга идёт параллельно, формирование нервных связей – это и есть установка ПО. Кроме того, переустановка ПО (и вообще любое изменение и дополнение «софта») обязательно влечёт за собой изменение самой структуры нервной ткани (образование/разрушение нервных связей) т.е. «железа».
Теперь немного о работе нейрофизиологов. В рамках этой аналогии при исследовании «железа» (строение и функционирования нервной ткани мозга) можно разобраться с работой разве что «БИОСа», не более. Причём «БИОСа» для самых простых мозгов (буквально из десятка нейронов, это даже на ганглий, наверное, не тянет, не то, что на мозг). Здесь и будет проходить та условная граница применимости методов нейрофизиологии для исследования поведения и психики животных.
Относительно применимости методов психологии для исследования психики и поведения животных. Наработки здесь более чем внушительные. Даже установку прикладного ПО можно углядеть (нейролингвистическое программирование). Однако, работа психологов/психиатров выглядит (в рамках этой аналогии) как исследование ПО только одного вида (психика человека) и распространение обнаруженных закономерностей на ПО других видов. Как уже упоминал, «софт» головного мозга достаточно жёстко привязан к самой структуре (нервным связям), сама же структура (её размер, скорость формирования и т.д. и т.п.) обусловлена генетически. Разумеется, учитывая гигантский запас пластичности мозга (то потенциальное количество нервных связей, которые могут образоваться за время жизни животного (про человека вообще молчу), особенно в период детства) всегда имеется возможность установить дополнительное ПО (прикладное или системное) которое плохо подходит к конкретному виду животного. И оно будет работать. А вот насколько эффективно – вопрос отдельный.
Поэтому границы применения методов психологии  для исследования психики и поведения животных заключаются в отсутствии корректных методов переноса результатов полученных в работах по исследованию психики человека на психику животных. По простому если, то нет сегодня таких животных, которые могли бы «рассказать» что там и как они переживают внутри себя при проведении опытов…
Например, если бы было возможно сравнить результаты опытов проведённых на неандертальцах, кроманьонцах и современных людях, то можно было бы получить некие переводные таблицы, переводные словари языка/мышления/функционала психики этих видов. Соответственно, появилась бы возможность установить закономерности изменения психики (ПО, «софта») при переходе с одного вида «железа» на другое. То, что проводились опыты на шимпанзе, то это очень уж разное «железо» со своим предустановленным «софтом». Про собак/кошек/крыс уже не говорю. Это примерно как изучать принцип работы ОС типа «андроид» по результатам работы с «виндой».
Также область применения методов психологии ограничена на уровне языков программирования. Разработать программу и внедрить её на соответствующее «железо» - это вполне возможно. А вот разработать язык программирования для написания ПО под какое-то железо уже маловероятно, полагаю. Здесь уже «компилятор» (в рамках аналогии софт/железо – психика/поведение) понадобиться. «Компилятор» уже выходит за область психологии, это пограничная область с нейрофизиологией.

Если выйти из этой аналогии и рассматривать проблему с точки зрения базиса/надстройки и системного эффекта, то решение будет, возможно, где-то в области пересечения информатики и философии. Моей подготовки явно не достаточно для формирования адекватной гипотезы.




14
            В повседневной жизни человек, возможно, больше руководствуется эмоциональным мышлением, а не рациональным. Схожие вопросы частично начали обсуждаться в теме:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html
но разговор ушёл в сторону и как-то заглох... Поэтому решил открыть новую тему о роли эмоционального языка (и его связи с вербальным) в становлении человеческого социума.
           Мотивация, эмоциональное мышление. Без мотивации (хотя бы минимальной) человек не совершит ни один поступок (привычка заправлять постель и чистить зубы не в счёт, хотя при вырабатывании этих привычек мотивация присутствовала). Мотивация не отделима от эмоций и чувств. «Понятия» эмоционального мышления – месть, справедливость, злорадство, вина (грех, добро, зло – эти «понятия» в религиозной интерпретации).
«Понятия» в кавычках, так как используется до вербальное мышление. «Вербализировал» эти «понятия» (и «довёл», формализовал, обозначил словом их до собственно понятий) человек уже значительно позже.
            Хорошее и плохое, добро и зло (не Добро и Зло «вселенского» масштаба, как в религии) мы понимаем в соответствии со своими убеждениями (своими нравственными, моральными, этическими установками). Причём, понимаем все по-разному (зависит от социального окружения, обучения, возраста, личного опыта, эпохи и т.д. и т.п.). Эти установки – основа всякой мотивации. Мы поступаем согласно своим установкам и при этом считаем свои поступки правильными, нравственными, хорошими или «вразрез» этим установкам (под внешним «давлением» (после уговоров, под насилием, из страха, от угрозы) или заблуждением (от недостатка информации или будучи обманутыми). Во втором случае испытываем чувство вины, а после чувство раскаяния, угрызения совести, злости (на себя за свою слабость и глупость, на других за оказываемое давление или обман).
             Рассмотрим «месть» (чувство мести). На базе этого понятия в обществе вводится понятие «Справедливость». На самом деле, мы вовсе не жаждем абстрактной справедливости. Мы хотим, чтобы всё произошло согласно нашим установкам (понятиям о добре и зле, плохом и хорошем). Отложим рассмотрения самих установок (какие они на самом деле, может остальные люди посчитают их вообще извращёнными и не правильными) так как они (установки, моральные, этические и нравственные нормы) очень относительны (в разные эпохи, в разных культурах, в разных социальных группах они могут сильно различаться – вплоть до противоположного смысла).
То есть мы хотим испытать чувство удовлетворения, радости (своеобразный «механизм» поощрения в эмоциональной сфере – совпадение ожидаемого (прогнозируемого) результата с реальным (полученным) результатом вызывает положительные эмоции) в от совпадения нашей внутренней установки и произошедшего (не зависимо от нас, в силу случайных обстоятельств или совершённых другими) или совершённого нами самими. Когда мы проявление этого чувства не можем скрыть (или даже не пытаемся), то другие люди могут истолковать проявление наших чувств как злорадство (если их установки отличны от наших) либо как свершившуюся справедливость и испытать те же чувства, что и мы (если их установки совпадают с нашими).
Месть и справедливость очень субъективны, но такова природа эмоционального мышления. Это мышление возникло гораздо раньше логического. Эмоции прекрасно воспринимают не только люди, но и приматы. Система зеркальных нейронов позволяла нашим предкам хорошо распознавать испытываемые (другой особью – на «дочеловеческой» эпохе, другим индивидуумом – в человеческом социуме) эмоции и чувства. Даже не видя перед собой «гримасу» соплеменника, а только представив эту гримасу (конкретный образ гримасы конкретной особи) можно было испытать можно было испытать схожее чувство, схожую эмоцию. На ранних этапах оно играло значительную роль в регуляции и выживании групп и сообществ людей. Та же месть выполняла (да и была «синонимом» фактически) роль справедливого возмездия за какой-либо поступок внутри племени (и вне племени тоже), регулирующую функцию, регламентирующую поведение членов племени (была одним из неписанных (писанных и не было в то время) «законов» племени). Эти установки (нормы поведения и «законы») усваивались детьми с раннего возраста и считались правильными и хорошими (ведь этих норм придерживались самые близкие ребёнку – родители, родственники, соплеменники).
Лгать и хитрить с помощью такого эмоционального мышления было очень затруднительно. Фактически «собеседник» «читал» всю информацию по лицу и телу (гримасы, позы, мелкая моторика частей тела), по интонации издаваемых звуков. Лгать с помощью жестов (когда жесты уже оформились в знаки) конечно уже можно, но с помощь слов гораздо легче.

15
Предлагаю сюда писать про различные находки, интересные новости по палеолитическому искусству древнего человека (и его предков и "двоюродных братьев"). По совету ARON.
Для начала.
Новые датировки наскальной живописи (Индонезия).
http://elementy.ru/news?newsid=432333

Страницы: [1]