Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Игорь Антонов

Страницы: [1] 2 3 ... 175
1
Квантовая нелокальность в морфогенезе не нужна, потому что и без неё всё работает. Поэтому если кто-то считает, что без неё никак, он должен показать, как конкретно в морфогенезе применима квантовая теория. То есть он должен предложить такую теорию, в соответствии с которой течение явления — в данном случае морфогенеза — можно будет предсказать более точно, чем это позволяют нынешние представления о нём. До тех пор все рассуждения о «суперпозициях» просто слова.

На мой взгляд, Вы преувеличиваете глубину научности актуальных знаний о морфогенезе.  Тут, скорее, как и в знаниях о мозге, пока коллекция эмпирических наблюдений. Пока эти знания не позволяют, например, объяснить и смоделировать скоординированную перестройку управления в отдельно взятой клетке в ответ на генетическую поломку (как в упоминавшихся экспериментах с дрожжами).

Дискретно-множественные устройства, к которым относятся механические конструкции и цифровая вычислительная техника принципиально лишены характерной для живого интегративности. Органические молекулы сами по себе - тоже лишь дискретные строительные кирпичики.
Где материальный носитель информационной интегративности - вот в чём проблема. 
Квантовый регистр - единственная потенциально сколь угодно сложная данность, которую невозможно разделить на отдельные, рассматриваемые независимо друг от друга, взаимодействующие элементы. То есть, это единственная известная науке многокомпонентная не множественность, а неразрывная целостность, которая при этом не имеет конкретной пространственной локализации. Поэтому причины рассчитывать на связь этих физических явлений  с витально-ментальными свойствами материальных объектов есть.

2
Идеи, естественно, существуют. Как некая часть мышления. Или как промежуточный итог работы интеллекта.
Сложностей здесь вижу две.
Первая не в "божьем страхе", а в том, что мозг у всех людей так устроен, что при одушевлении объекта исследования он, мозг, не в состоянии мыслить рационально, как это необходимо для научного поиска. Т.е. получаются образцы религиозного или философского (по Лапласу) мышления, что отнюдь не способствует научному поиску.
Вторая сложность - выделение идеи из целостного мышления. Если мышление - целостная система, как, например, живой организм, то может возникнуть сложность содержательно выделить часть (идею) из целого (мышления) для анализа.

Дело, как всегда, не в конкретном слове. Можно договориться вообще не использовать слово "идея", а суть дела и проблематика останутся в силе. Анохин назвал синтез новой системной связности, имеющей значение для целого, "интеллектуальным актом".

3
Я думаю, что невозможность механистичного системного синтеза (точнее - усложнения уже существующих организованных систем) является прямым следствием второго начала термодинамики. По которому система эволюционирует к своему наиболее вероятному состоянию. В присутствие консервативных факторов система сохраняет свою структуру. В отсутствие системообразующих факторов и ослаблении консервативных система закономерно эволюционирует к бессистемному хаосу.
...
И, если осмотреться, то обнаруживается, что единственный известный нам системообразующий фактор для организованных систем,  который, на самом деле, работает - это идея. Осталось разобраться в том, что такое идея и как её появление воспроизвести на работающей модели.
Идея - последнее, что хотелось бы исследовать в свете усложнения живых систем. Потому что далее по логике идет вывод об одушевленности живой материи и прочие допущения, которые характерны для религии. Т.е. научно изучать такие явления становится невозможным.
Вот в чем у меня большие сомнения...

Но идеи-то - они ведь есть, они действуют в мире, они существуют?
И что - они, их природа, их генезис -  должны быть принципиально вне науки?

П.К.Анохин был красным комиссаром и последовательным материалистом.
Но и он пришёл к подобным выводам и осторожно изложил их в статье  Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (1973).

Естественно, применительно к простейшим формам речь не идёт об аналоге человеческого разумного, сознательного мышления. Нет, речь идёт о физиологических реакциях, имеющих общую с человеческими идеями атрибутику (способность к системогенезу). Чтобы не раздражать людей, объятых "божьим страхом", можно не называть системообразующую физиологическую реакцию "идеей". Но главная атрибутика у того, и у другого общая - синтез нового функционального системного решения в ответ на новую проблему.

В последние годы был проведен ряд экспериментов на дрожжах (одноклеточных), где исследовались процессы в клетках при искусственном внесении в них генетических поломок.  Обнаружилось, что в лишённых возможности делиться или мало делящихся клетках в ответ на поломку происходит комплексная согласованная перестройка работы множества генов, приводящая к компенсирующему поломку функционированию. Безусловно, это "системогенез по Анохину". На него не способны самые мощные рукотворные компьютеры, но на него способно лишённое мозга одноклеточное. Почему? Про это пишет, в частности, и Лаплас -  потому, что организм согласованно реагирует как целое на проблему, возникшую для целого. Проблема рукотворных самых высокопроизводительных и сложных вычислителей в том, что для них целое существует только в сознании их разработчиков. Для дискретно-множественного устройства целому и какому-то отношению к нему взяться просто неоткуда. Но и искусственные нейронные сети - дискретно-множественные устройства. Они моделируют автоматную периферию мыслящего мозга, но не процесс мышления.

В свете вышеизложенного возникает вопрос о материальной природе интегративности живого, не воспроизводимой на компьютерных моделях. Самое близкое к идеям по атрибутике неразделимой целостности, что обнаруживает наука - это состояние квантовой суперпозиции. И вполне научная гипотеза - что живые организмы работают на квантовом движке.
Научные поиски в этом направлении продолжаются. Мэтью Фишер, в частности, этим занимается.

4
Другими словами, любое усложнение автоматически, естественным образом и так всегда именно «целевое», а не просто некая «новая сложная сложность». Какая бы новая структура не возникала и как бы она не развивалась в ходе эволюции, она сразу с момента своего появления в неком начальном виде и всегда потом будет работать только на гомеостаз.

Хорошо. Очень хорошо. Просто замечательно, что мы от бессмысленной "сложности вообще" перешли к конкретной сложности, конкретно работающей на конкретный гомеостаз в конкретных условиях. Теперь осталось пол шага до понимания сути проблемы.

Предположим, что нарушение гомеостаза заключается в том, что сломалась прежняя система, его поддерживающая. как, например, в недавних экспериментах с дрожжами. В этой ситуации для дальнейшего поддержания гомеостаза нужна  работающая система, которая уже работая иначе обеспечивает поддержание гомеостаза. В условиях уже сложно устроенного организма для получения этого результата требуется перестройка согласованной работы множества разнородных элементов и их взаимодействий.

Вопрос в том, что когда такая новая система появляется (а направленный характер самого её появления Вы не отрицаете), может ли эта работающая по новому структура формироваться без информационной связи с конкретным характером нарушения гомеостаза и конкретными условиями среды, в которых решающая новую проблему система будет работать?

Вы, похоже, утверждаете, что, да, может, и постоянно происходит именно так. На мой же взгляд, это логическая нестыковка, абсурд. Любая новая работающая система работает не потому, что она просто "так работает" где угодно, хоть в вакууме. Нет, она именно так работает за счет конкретного взаимодействия со своим конкретным контекстом.  То есть, работающая, поддерживающая гомеостаз, системность - это не некая абсолютная данность. Она всегда конкретно-исторична.  И это обстоятельство любому думающему и понимающему человеку должно, на мой взгляд, доказывать её информационную природу.

Живые системы задачу синтеза новой работающей системности, направленной на поддержание гомеостаза решают, автоматы - нет.  Человеческое творчество - частный случай работы такого "решателя", наблюдаемый нами в действии.

5
Работающая в организованных системах сложность - всегда целевая, а не просто "новая сложная сложность" - от которой произвольной - толку ноль. Это прекрасно понял ещё Анохин. И полезно было бы понять Вам.

6
градиенты веществ-морфогенов могут образовывать сложные пространственные структуры, а не только «узоры»

Сколь угодно сложные пространственные структуры останутся просто очень сложными узорами в отсутствие в них сложной координации, связанной с выполнением вполне определенных функций.

целостное усложнение всей структуры
структура начинает целостно работать более сложным образом

Любая абстрактная "сложность" бесполезна в конкретной ситуации и ряд таких потенциально возможных для возникновения сложностей бесконечен. А сложность, работающая на адаптивный результат, на обеспечение функций и потребностей организма - это вполне конкретная сложность работающей, функциональной системной связности.
Не может оказаться не обусловленное потребностями и проблемами организма автономное от этих обстоятельств по причинности и логике возникновения произвольное усложнение структуры работающим и функционально полезным здесь и сейчас не один раз за всю историю эволюции, как крайне маловероятная, но состоявшаяся случайность,  а  много-много-много  раз.

7
Чтобы не выглядело так, что я сюда пришёл ругать Лапласа, я должен отметить и положительные моменты.

Лаплас проникся, и это последовательно проходит через его тексты, двумя важными идеями - идеей целостности организованных систем и идеей комплексности межсистемных переходов, которые сопровождают эволюцию таких систем. Это, да, два, действительно, очень важных принципа, которые будут атрибутами любого адекватного решения эволюционной проблемы.

Не хватает всего лишь одного, третьего, столь же фундаментального принципа - принципа информационной причинности работающего, функционального формообразования. Принципа, к которому пришёл ещё П.К.Анохин и подробно изложил свою точку зрения на системность и системную эволюцию в статьях начала 70-х годов.

И самое-то главное, что понять неизбежность этого третьего принципа, уже проникнувшись первыми двумя, не так и сложно. Не надо быть семи пядей. Без него системная эволюция выглядит логическим парадоксом, где механистичные фазовые переходы диссипативных неравновесных систем чудесным, сверхъестественным, волшебным образом совпадают с теми комплексными системными изменениями, которые обеспечивают адаптацию и функционирование организмов в определенных условиях среды. И так много-много-много раз чисто случайно совпадает на всей дистанции прогрессивной эволюции. Меня поражает, как разумный человек может не замечать этого противоречия  синергетического концепта.

8
И перестаньте, пожалуйста, Лаплас, непрерывно клясться наукой. Вы нигде не выходите за рамки натурфилософии.

9
1. Научная теория не является альтернативой наукообразному бреду. Поэтому моя попытка объяснить Игорю Антонову самоорганизацию и морфогенез спором с ним не является.

Это я тщетно пытаюсь сфокусировать  Ваше внимание на том обстоятельстве, что главное в организованных системах вообще, и в биологических несомненно - это семантика, работоспособность, функциональная скоординированность сложных иерархических системных связей. И информационные процессы. То есть, главным является именно то, что напрочь отсутствует в Ваших построениях, якобы способных что-то объяснить.

Что касается реакционно-диффузионного механизма, который моделировался в статье по Вашей ссылке, то в этой статье прямо сказано, что этот механизм сам по себе формирует лишь узоры. Да, да, всё те же узоры, которые сами не работают и ничего не организуют, а могут быть лишь одним из формообразующих элементов, используемых скоординированно и направленно при функционировании организованных систем.

10
А то, что не может быть проверено, для меня представляет собой "игры разума", которые могут быть полезны в будущем, а могут не иметь никакого применения.

Я думаю, что невозможность механистичного системного синтеза (точнее - усложнения уже существующих организованных систем) является прямым следствием второго начала термодинамики. По которому система эволюционирует к своему наиболее вероятному состоянию. В присутствие консервативных факторов система сохраняет свою структуру. В отсутствие системообразующих факторов и ослаблении консервативных система закономерно эволюционирует к бессистемному хаосу. Оператор случайной флуктуации применяемый к системно организованному объекту действует в единственном направлении - деструкции. Регулярная последовательная перестановка связей в уже работающей системе тоже закономерно нарушает исходную системную целостность. Все машинные модели подтверждают эти данности.  И, если осмотреться, то обнаруживается, что единственный известный нам системообразующий фактор для организованных систем,  который, на самом деле, работает - это идея. Осталось разобраться в том, что такое идея и как её появление воспроизвести на работающей модели.

11
Там ответы и есть. В ссылке на примере формирования пальцев показано, как изменение состава морфогенов вследствие мутаций приводит к формированию разных, но работоспособных структур.

Математические модели не показывают формирование "разных, но работоспособных структур". Вариации числа условных пальцев на математической модели взаимодействия морфогенов, да,  они могут показать. Но надо понимать, что это не работоспособные структуры. Они не работают. Это всё те же узоры, только теперь компьютерные. Мутации, нарушающие типичный ход развития не создают автоматически новой системной организации. И сама по себе вариация количества однородно организованных органов не является появлением новой подсистемы, новой программы, нового алгоритма. Эволюция же вертикальная сопровождается всем перечисленным. То, что при нарушающих типичный ход онтогенеза мутациях, включая полидактилию, жизнеспособность и функциональность может сохраняться и даже могут возникать новые компенсирующие реакции - это особенность всё того же биологического уровня организации и координации, никак не следующего, ни из снежинок и cинергетических узоров, ни из математических моделей "на пальцах".  О природе и механизмах биологического уровня организации Вам сказать просто нечего. И это не Ваша вина, а это текущие границы реально познанного. Но это не повод утверждать, что  снежинки с ячейками Бенара всё объясняют и имеют сколько-нибудь прямое отношение к специфике и причинам эволюции организованных систем.

Механизмы морофогенеза, рассматриваемые в публикациях по ссылкам, это исполнительная автоматная инфраструктура живых организмов. Её функционирование сопровождается координацией надавтоматного. биологического уровня. И новая системность - продукт этой биологической координации, поскольку эта системность обладает значимостью, семантикой, функциональностью новых комплексных связей, случайное или механистичное появление которой не может быть атрибутом, сопровождающим весь эволюционный процесс.

12
Ещё раз читайте ссылки в этом посте, и теперь внимательно, в них всё объясняется: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg231181.html#msg231181

Вы "дурочку" запускаете, по Райкину?
На что я должен обратить там особое внимание?

На тирады о слабости человеческого разума?
Да, слаб человек, но к вопросам о существе дела это какое имеет отношение?

На то, что
"Программа поведения у всех клеток изначально одна и та же, но она может быть довольно сложной и состоять из нескольких отдельных наборов правил" и  что  "каждая группа клеток может без труда определить, где она находится, и активизировать заготовленную на этот случай подпрограмму (набор правил поведения)" ?
Так вопрос не в существующих программах а в том, откуда берутся новые программы адекватные конкретным условиям существования, проблемам и потребностям организмов.

На аналогии формообразования у снежинок и в биологии? 
Так о причине неадекватности этой аналогии сказано конкретно вверху этой страницы.

На то, что математическая модель взаимодействия трёх морфогенов описывает формирования пальцев?
Так никакие математические модели не описывают возникновение новых алгоритмов, новых информационных процессов, новых подсистем, связи элементов в которых семантически значимы для функционирования организма в конкретных условиях.
На эти вопросы где ответы?

13
Насколько понял, усложнение происходит случайно, при случайном стечении обстоятельств внешней среды и внутреннего состояния системы.

Я на это отвечал в теме "Материализм и эволюция".
Если флуктуации физических систем по логике Лапласа склонны направленно порождать не просто сложность произвольного нагромождения элементов и связей, а работающую, функциональную, иерархически организованную сложность, пронизанную множеством информационных процессов, но при этом никакой информационной причины для этого нет, то это не просто элементы метафизики, это одна чистейшая метафизика.

14
И в этой качественной специфике очень важный момент - особая целостность мысли, которую невозможно смоделировать набором взаимодействующих дискретных элементов, будь то отдельные транзисторы или шаги алгоритма. Лаплас все фишки поставил на синергетику и стал заложником собственной книги, развивающей этот подход. Но в синергетике нелокальность кажущаяся, объясняемая совокупностью множества локальных взаимодействий, работающих параллельно и синхронно трансформирующих поведение огромных систем частиц.
В мышлении же нелокальность, видимо, во-первых, не кажущаяся,  а подлинная, а во-вторых сама мысль при этом информационно связана с конкретным контекстом живых систем - их памятью и потребностями.
Да нет, у Лапласа как раз с обоснованием целостности мысли все в порядке, он ее выводит из самоорганизации неравновесных систем. По крайней мере, противоречий пока не увидел:
Цитировать
И если взаимодействие со средой достаточно активное, то «срывы» отдельных элементов, влекущие «обрушения» множества других элементов системы, начнут возникать сразу по всей системе, тем самым конкурируя за степени свободы, по которым они будут развиваться. В результате такой конкуренции «всего со всем» будут выделяться степени свободы отобранные в объёме сразу всей системы, то есть в хаотической динамике элементов в какой-то момент скачком возникнет согласованность, наблюдаемая на масштабах всей системы.

Т.е. в некотором диапазоне условий внешней среды такая структурированная система может существовать только как целое. Далее по тексту сказано, что такие системы могут усложняться. Хорошо, допустим, могут. Допустим, случайным образом.
Но вот каким образом заставить такие системы размножаться, пока не понял.
Но книгу еще всю не дочитал. Может быть, ответ будет далее...

На мой, взгляд, не всё в порядке у Лапласа. Поскольку отсутствие содержательного знания в этих выкладках маскируется набором общих натурфилософских фраз, в которых, в самих по себе, ничего страшного нет, если бы они не подавались автором как некое содержательное знание, "наука".
Держится эта "научная" конструкция на эксплуатации многозначности слова "сложность".
В синергетических прототипах (диссипативных, неравновесных, конечно же), которые совершают фазовые переходы, столь вдохновляющие Лапласа, вообще нет той сложности, которая есть в работающих организованных системах, той сложности, которая начинается с живых систем, а потом распространяется на их автоматную периферию. Сложность синергетическая - это просто циклические физико-химические узоры в пространстве и времени. Это не сложность организации работающих систем. Не экстраполируется сложность узора автоматически в сложность организации. А у Лапласа на этом допущении выстроено всё здание.
 

15
Мышление сложнее алгоритма.

Отношения мышления и алгоритмов - во многом центральная тема. Пенроуз по этому поводу целые книги написал.
Сложность в наиболее близком к обсуждаемой проблематике понимании - это сложность конструкции, коррелирующая с числом значимых, работающих неоднородных связей и элементов в системе. Так может грубо оцениваться и сложность алгоритмов, и сложность работающих материальных конструкций, то есть, организованных систем. По сути создание самой сложности именно такого рода и есть особая функция реального интеллекта.
Но если само мышление очень сложно именно в этом смысле, то откуда взялась та очень сложная конструкция, которая создаёт сам феномен мышления, его качественную специфику?

И в этой качественной специфике очень важный момент - особая целостность мысли, которую невозможно смоделировать набором взаимодействующих дискретных элементов, будь то отдельные транзисторы или шаги алгоритма. Лаплас все фишки поставил на синергетику и стал заложником собственной книги, развивающей этот подход. Но в синергетике нелокальность кажущаяся, объясняемая совокупностью множества локальных взаимодействий, работающих параллельно и синхронно трансформирующих поведение огромных систем частиц.
В мышлении же нелокальность, видимо, во-первых, не кажущаяся,  а подлинная, а во-вторых сама мысль при этом информационно связана с конкретным контекстом живых систем - их памятью и потребностями. Заклинания "диссипативность", "неравновесность" - как некое объяснение подобных явлений столь же пусто без конкретизации, как и заклинание "энергия", например.

Страницы: [1] 2 3 ... 175