Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Шаройко Лилия

Страницы: [1] 2 3 ... 113
1
Системой клетка в какой то мере управляет ДНК и там тоже есть разделение ДНК ядра, митохондрий и в растительном варианте клетки хоромосомы, которые по мнению биофизиков имеют значительное количество сходных черт как органеллы с митохондриями.
Прошу прощения, я на минуту, обнаружила дикую ошибку в своем тексте написала вместо хлоропластов хромосомы и те с ошибкой. В запале концентрации на основной мысли не заметила даже когда перечитывала текст, то есть каждый раз на этом месте видела хлоропласты, я же знаю что я про них писала, в принципе мозг так работает, это часто бывает, может и другие так же прочли по контексту, Я этот пример сравнения биофизиками хлоропластов и митохондрий приводила на форуме в разных темах примерно трижды за последние полгода.
Про экзосомную метафору Cow потом напишу после среды, там не совсем точно соответствует ассоциативная конструкция, но в принципе можно такую аналогию принять, это отражает частично движение по спирали (системное усложнение от клеток к человеку и от человека к создаваемому им цифровому спектру вещей)

2
Я прошу прощения Василий Андреевич, кажется я израсходовала весь запал энергии вчера на борьбу с многоуважаемым Арефьевым за свое право на собственные взгляды.
:)
В общем не знаю чего я боролась, никто со мной в принципе не сражался.
Но результат таков, что энергия моя закончилась.
Еще раз хочу подчеркнуть, что Ваш текст про порывы человечности и как они активируют других людей я полностью разделяю.
Что касается роботов, их возможной власти да и структуры власти вообще и взаимного давления систем, то для меня пока вопрос открыт, изложенное мной мнение не является для меня абсолютным и окончательным, это скорее описание того, как я обычно воспринимаю мир в этом отношении.
Вероятно в ближайшие дни я не буду появляться так как условием отложенных экзаменов и сдачи их с весенним потоком курса является написание в этом осеннем потоке всех семинаров, третий, последний нужно сдать в среду, это опять генетика, но более веселая - генетические механизмы создания декоративных растений. И чтобы не написать его как второй надо досмотреть последние две лекции разобраться в них.

Спасибо огромное всем за очень хорошую компанию

3
тэкс, похоже я увлеклась...
и со мной больше не разговаривают по крайней мере временно.
Ладно, может это не навсегда.
Василию Андреевичу обязательно отвечу чуть позже, в принципе коротко - я согласна с тем текстом в основном.

4
Добавка для наглядности моего предвзятого мнения
Системой клетка в какой то мере управляет ДНК и там тоже есть разделение ДНК ядра, митохондрий и в растительном варианте клетки хоромосомы, которые по мнению биофизиков имеют значительное количество сходных черт как органеллы с митохондриями.

ДНК определяет жизнь клетки, это в некотором смысле ее локализованная власть, транскрипция происходит в разных участках в зависимости от внешнего воздействия среды. Таким образом в этой системе происходит столкновение потока внешнего влияния снаружи системы и влияния изнутри, которое как уже неоднократно обсуждалось можно признать внешним учитывая его исторически сложившуюся конфигурацию. То есть это внешнее воздействие времени прошлого на состояние системы которое здесь и сейчас.

В случае машины как единичного объекта-системы, единичной программы ее можно локализовать по предсказуемости результата действия только в том случае, если разместить ее в полностью управляемой человеком замкнутой системе-среде.

Абсолютно замкнутых систем нет, но пусть в хотя бы относительно замкнутой среде. Но сколько сейчас программ ИИ работает в таких условиях? Практически нисколько, разве что в экспериментах. Как только такая программа выходит за пределы лабораторных условий и начинает сталкиваться с непредсказуемой средой открытой сети или организма человека (сейчас множество ИИ работают в сфере диагностики, например), то ее результат непредсказуем.

Как только такая программа вышла в сеть она вообще пускается во все тяжкие сталкиваясь с другими программами там бродящими уже давно, активируя опции этих других программ, сталкиваясь с людьми, активируя их, все это широко выплескивается за пределами сети в проявлениях сознательной жизни социума.

Умерло ли человечество под таким тотальным влиянием цифровой жизни загнанное в угол. Да вроде пока что нет, сопротивляется цифровому потоку давит ответно, что-то регулирует в балансе взаимного давления.

Может ли перейти в полностью подчиненное цифровому потоку состояние. В принципе может значительно потерять руководящие позиции по отношению к этой части среды. Ну совсем погибнуть в принципе тоже может, может слиться физически в симбиотическом соединении тел, такое в имплантах уже происходит.

Но с эффектами, которые других людей приводят к мысли, что это потерь при этом может быть больше, чем преимуществ. В общем думаю человечество разделится в этом смысле, примерно так же как в отношении к урбанизации - не все живут в высоко урбанизированных городах.  Часть живет в городах в частных домах с садом, и они совершенно не мечтают о муравейнике в стиле техно. В общем какое-то равновесие будет новое я думаю

5
Цитировать
И ещё. Про "удачу мне" - чуток непонятно. Если это то, что думаю, то мне следует остановится, полагаю... Прошу прояснить данный момент.

Это не наезд, просто Ваш первый текст написан в очень хорошо мне знакомой терминологии демократических партий в духе "есть власть и есть какие-то управляемые ей элементы". Но такой структуры систем в моем предвзятом мнении нет, оно есть только в Вашем предвзятом мнении, так как по Вашей же структуре мира любое мнение предвзято.

И да, воздействие внешней среды рулит, я пока по ссылкам не ходила так как мне кажется что таких ссылок по этом поводу я прочла уже достаточно чтобы понять и согласиться с этим направлением Вашей мысли, но с поправкой в соем предвзятом мнении, что не абсолютно рулит.

Теперь давайте попробуем свести концы с концами в этой локальной области теории. Власть является для остального населения внешним воздействием, но и население является для власти внешним воздействием.

В моей личной практике (тут офтоп примера - я периодически то "ватник", когда делаю ремонты в своей недвижимости, то "начальник-власть маленькой системы" арендаторов, то вчера они в очередной раз решили из меня сделать судью который должен почему то решать кто из них прав, я обычно от таких поползновений уклоняюсь как могу, но вчера два часа почти пришлось их убеждать очень мягко и вежливо по вашей концепции, что у каждого свое видение мира и, о чудо  :)  , у меня даже получилось это сделать в реальной ситуации, большое спасибо за тренинг по вопросу).

Это внешнее воздействие населения в основном заключается даже не в том, что оно противодействует власти всякими флаготранспорантами, с таким легко бороться, это видно, а с тем, что основная часть народа просто просачивается у власти сквозь пальцы и живет в основном вообще не пересекаясь с мерами управления.

Невозможно написать регуляторы всего. Таким образом можно отделять власть государства от власти управления производством, но это просто разные уровни одного типа процессов. Да, конечно, есть отличия. Чем больше система тем больше там механизмов управления и они начинают делиться на отдельные типы.

У власти есть иллюзия, что она управляет жизнью людей, и даже не у всех во власти есть эта иллюзия.

Нет никакого управляемого элемента раб, и по настоящему управляющего элемента власть. В смысле это мое предвзятое мнение основанное на примерно 15 видах деятельности и непрерывной смене одежки "ватника" на "власть" группы-системы в течение 25 последних лет. Конечно максимальное личное управление было не больше 50 человек в прямом управлении(столкновение личность-личность), так что опыт локальный, маленькая система. Муж управляет опосредовано большими системами, там возникают механизмы управления через посредническое звено.

Чем больше и сложнее система тем иллюзорнее властные механизмы, они все меньше работают в настоящем смысле.
Нет никакой настоящей элиты, которая по настоящему чем-то там управляет. Есть группы людей, которым это мерещится. Они могут как-то направить законодательство в нужное им русло определенного процесса по определенному направлению, заработать на этом. Потом приходят другие и тоже давят, теперь на другую точку или направление, возникает баланс сил.

Люди не стремящиеся к управлению просто живут и часто более осмысленно и полноценно чем первые, которые пытаются непрерывно рулить и в результате абсолютные рабы этих непрерывных попыток рулежа.

Я прочитала Ваши тексты, но вы то мои читать вообще не стали. Ни вникать не тратить время на них. Ни одной минуты не ушло на анализ моей картины мира. Если не хотите я не буду настаивать.


6
Василию Андреевичу отвечу позже, это очень хороший и важный текст, но тоже сложный и противоречивый поток мыслей вызывает, хочу подумать.

7
Я не уверена , что все в сознании распределено по опциям и с этой темой такое наступит вряд ли скоро, да и вообще когда нибудь.
Ваш текст, Павел, в той части где описана власть и рабы это политические взгляды. У меня они другие в силу личного опыта, длительного и разнообразного.
То есть свободолюбивые люди из демократически мыслящей партия сожгли принадлежащий мне дом (точнее там у меня была доля) так они расселяли территорию для парковки в центре города, а потом накатали заявление в полицию где обвинили в этом меня. И я пошла к единороссам, (точнее они тоже покушались на эту территорию, но домов не сжигали), и те расплющили их в суде, выкупили у меня мою долю за сумму в несколько раз превышающую предложенными свободолюбивыми демократически мыслящими бандосами с депутатскими мандатами неприкосновенности. И тоталитарно ориентированная нехорошая власть отобрала(выкупила за неизвестные мне суммы) у свободолюбивых все - и территорию для парковки и то здание рядом, для которого эта парковка была нужна. А я была статусно никто в этой ситуации, действовала по принципу из кино "Стакан воды" - если маленькое государство подвергается нападению большого, то у него нет шансов, но если второе большое государство тоже хочет территорию маленького под свой контроль, то можно устроить битву между двумя большими.

Так что то, что Вами написано это все теория, причем из речей этих свободолюбивых бандосов, а я там была, причем таких ситуаций была не одна. И в основном такие свободолюбивые размазывали по стенке людей низшего статуса и забывали тут же свои прекрасные речи о правах как только дело касалось их личных денежных интересов. Это просто лозунги, жизнь намного более разнообразная.

Еще у меня снимала вначале квартиру политическая партия, так вот они проводили акцию сбор мусора по всему городу и даже по всей стране с шумными криками как люди нехорошо себя ведут, а в это же самое время свой собственный мусор после отмечания этого дела выкинули прямо возле подъезда и пенсионер сосед собрал его за ними а они бычки на его голову кидали в окно с улюлюканьем когда отмечали успешное проведение своей акции. Я после этого выкинула этих прекрасных людей из своего дома сообщив им предварительно все что я думаю о их правах и правах других людей, которых он размазали по стенке.
И больше политикой не занимаюсь с тех пор.

Это был мой последний спич здесь на эту тему, больше к этому возвращаться не буду. При всем огромном уважении в Вам Арефьев, я не не понимаю вашего текста, я знаю судя по вашему спичу просто немного больше  впракктике. Это так вообще не работает. Нет никакой абсолютной власти в социуме, в духе есть рабы, исполнители, элита, власть, производство как то отдельно, которое в вашем представлении видимо к власти не относится. В каждой системе рулит баланс сил, законы нельзя нарушить, но в законах далеко не все прописано, можно жить к ним вообще практически не прикасаясь. Я так живу перпендикулярно законам (просто плачу налоги, остальное законодательство даже рядом не стояло с моими требованиями к себе по нравственности, отношению к правам других людей, то есть мои собственные требования к себе в большинстве случаев выше.

Попробуйте сделать из меня раба в этой ситуации. Удачи Вам.

Что касается творческих способностей ИИ то здесь, так как неоднократно писала программы с кодом взаимодействия с сетью, то утверждаю и уже трижды выкладывала фрагменты этих кодов - непредсказуемость работы программы при столкновении с открытой внешней средой типа сети и через нее с социумом -это основной базовый принцип такого кода.

Все разговоры о предсказуемом поведении роботов и ИИ и особенно результатов их деятельности обычно пишутся теми, кто кода в глаза не видел. Или программистами, которые видят себя как ассов управляющих виртуозно написанным скриптом и предвидящими все варианты результата действия написанного ими кода как Антонов. Вероятно это очень хороший программист, который думает, что делает. Есть инженеры, которые предвидят результаты действия созданной ими технологии.

Но разумеется не все результаты дальнего уровня. Не все результаты с течением времени, воздействие таких машин на внешнюю среду.

Не надо себя обожествлять. Мир не просчитываем на таком уровне. И роботы просто следующий шаг структуризации. Но и концом света они не обязательно станут, люди к ним подстраиваются как к изменениям внешней среды, воздействующей на них. Победит результирующий вектор сил. Сейчас просто фаза каскада возникновения и бурного роста этой среды. типа дикого капитализма, первых машин и бунтов против машин людей потерявших из-за этого работу

Или дикого интернета, когда свободолюбивые сограждане считали, что нельзя вообще законодательно что-то запрещать в интернете, типа это пространство абсолютной свободы.
Но раз и там можно красть и через него убивать, заниматься бандитизмом и организовывать теракты и даже реализовывать их через сеть, то это зона, в которой необходимо законодательство как препятствие этим обычным для социума явлениям.

Так же будет и с ИИ. Будет законодательство. Люди будут подстраиваться к этой новой среде так же как к потеплению, таянию льдов в Арктике. Кто кем будет рулить?

А сейчас кто кем рулит? Человек рулит ли биосферой? Да нет конечно. Гадит там может слишком сильно, да только это не управление вообще-то, ничего общего не имеет с процессом контроля.
Пока как-то так. Надеюсь не забанят по политике, это был скорее спич против политики как класса процессов, определяющих движение систем.


8

С учётом этого, я всё же рекомендую ещё разок прочесть моё сообщение...
Да, я думаю стоит как-то осознать все здесь написанное и в основном тексте и в остальной полемике.


Cow, в данном случае с Вами не согласна, но в заданной Вами в последнем тексте плоскости аргументации сказать сегодня вроде нечего, мозг как-то на другую волну настроен. Может позже.

9
Все прочла и это вызывает слишком много противоречивых эмоций. Вероятно стоит вначале обдумать прочтенное и потом уже высказывать свое суждение.

Это первые впечатления не претендующие на роль анализа происходящего

Вопрос для меня не в том насколько программа имеет свободу воли и как часто возникают вещи совершенно в программах не написанные, а в том насколько такая свобода воли превосходит человеческую или меньше чем у человека.

И даже не в этом ключевое значение происходящего. Годы назад многие уверенно заявляли, что человек контролирует робота. Факты говорят о том, что на уровне системы человечество такого нет даже близко.

Робот взаимодействует в внешней средой, внешняя среда поставляет непрерывный поток изменений не учтенных в программе, но робот продолжает и продолжает выполнять то, что написано в программе. В приведенной мной новости в случае расстрела детей - летит, стреляет.
И никто никакой ответственности за происходящее не несет.

Про власть и то что основным стремлением любого начальника является сохранить власть -не считаю так, была начальником много лет, есть инерция все контролировать так как несешь ответственность за людей, даже не юридическую, ее там в основном не было.

Сталкивалась при создании сайтов с владельцами предпреятий как маленьких так и больших заводов, в большинстве ими по общению складывалось результирующее ощущение, что ими  владеет желание создать оптимально работающий процесс, часто вопреки самосохранению, так они увлекались этим.
Два моих очень длительных столкновения с такими владельцами по работе с сайтами приводят к ощущению, что они готовы не есть не спать лишь бы все работало, муж такой же, пахота по 12-16 часов в сутки на грани ресурсов организма наблюдалась долгие годы, особенно в период выходов на каждый следующий этап расширения(все время кроме сна в течение месяцев).

Как ведет себя власть уровня государства я не знаю, личных контактов с олигархами даже местного городского уровня было немного. Однажды только жена одного из самых богатых людей города подписывала со мной соглашение. Ей три дня до родов было. Пришла руководить офисом, отруководила, потом родила здорового ребенка и опять в поле. До этого момента я думала, что это я нидзя трудоголик. Но это было за пределами моего разумения. Она так спокойно это делала без всякого пафоса типа так и надо,  в смысле вообще не событие.
Типа, ну да, у меня пузо девять месяцев, но схваток-то сейчас прямо нет, значит работаем, отвечаем за тысячи людей, работающих у нас в копании.

В смысле конечно стремление к власти как основной цели нахождения в должности есть, но я пока его не встречала лично ни разу. Может с политиками надо было общаться
:)

Остальное в тексте Павла на первый взгляд возражений не вызывает

Машина не стремится именно к власти, просто решает поставленную задачу, используя все свои ресурсы, стоит кто-то на пути решения задачи, шагает по нему как по дороге, люди это, дети это неважно.
Ну и люди так делают. Просто у машины бывает больше возможностей и ее проще починить.

Когда дикое количество машин работает со средой, тот возникает на уровне планеты то, что никто, конечно, не контролирует.

Не факт, что все это уничтожит человечество, но люди явно все больше зависимы от машин. Они вообще в дикой природе без контакта с техникой выживут с очень маленькой вероятностью.

Значит ли что машины уже контролируют основные векторы жизни людей?
Кто свободен в своих действиях?
Из существующих систем, которые я могу вообразить, я таких не знаю, все зависимы от внешней среды, какие-то более какие то менее. Независимость система получает, если внешнее воздействие не изменяет внутреннее состояние системы.

Может кто-то попробует назвать такие системы?
 






10
В общем пока я отправляю новость, текст будет чуть позже



Сирия вновь подверглась атаке турецких и израильских беспилотников

https://www.vesti.ru/videos/show/vid/818105/

Пять человек погибли в результате атаки турецких беспилотников на севере сирийской провинции Ракка. Об этом сообщает агентство САНА. Среди жертв - есть дети.



Имела ли эта новость какой-то резонанс
нет

Была ли стратегической цель убить детей
нет

Убитые дети просто побочный эффект, не очень важный, можно не обращать внимания, судя по полемике

Но пока прочла поверхностно, сейчас открою и буду вникать подробно начиная со стартового длинного текста Павла.

11
Как тут было бурно, и сколько еще всего появилось, а я все пропустила. Надеюсь до утра не накопится еще несколько страниц, может завтра попытаюсь вклиниться.
Даже если все уже наоборот покинут место действия. Все равно - одно из моих любимых направлений мысли. И физиологию мне разрешили сдавать в мае без перерегистрации и спокойно отвечать на лекции подтягивая генетику и биохимию по дороге в своем темпе свободного времени.
Какие-то запредельно добрые люди на этом курсе.
Так что можно спокойно погрузиться в пространство философии, тоже без авралов. Думаю это один из ключевых моментов развития человечества сейчас и здесь не нужно торопиться с выводами.
Это я себе, в дискуссию пока не вникала подробно.

12
Я сейчас за город уезжаю, уже даже немного опаздываю, как раз там почти нет техники кроме тарелки цифрового телевидения, которое мама смотрит только вечером и это уже будет когда я уеду - можно свободно поразмышлять на природе. Вернусь вечером еще раз внимательно прочитаю.
Много чего есть сказать в этом направлении.

13
Просто мимоходом, попалось недавно, особенно видео ярко открываешь дверь, а там гости вот такие




https://hitech.vesti.ru/article/1244339/

Робопса Boston Dynamics хотят натравить на бандитов и террористов

Полицейское управление штата Массачусетс в рамках эксперимента брало в аренду четырехногих роботов Spot и SpotMini, похожих на собаку. Робопес, разработанный компанией Boston Dynamics, привлекался к службе с августа до начала ноября: за это время он успел поучаствовать в двух реальных "инцидентах", детали которых не раскрываются.

SpotMini "нанимали" "для оценки возможностей робота применительно деятельности к правоохранительных органов, в особенности для дистанционной проверки потенциально опасных объектов, на которых могли скрываться подозреваемые и храниться оружие", — сказано в совместном заявлении компании-производителя и полиции Массачусетса. При этом в договоре аренды было прописано, что робопсов запрещается "натравливать" на людей и наносить им физический вред.



В частности, собакоподобный робот был задействован в операции группы по обнаружению и обезвреживанию взрывных устройств, пишет Business Insider. На видео можно увидеть, как Spot открывает дверь и наблюдает за происходящим в помещении.



Boston Dynamics разрабатывает SpotMini уже почти десять лет. Робот приводится в движение электродвигателями, а некоторые его разновидности оснащаются длинной "клешней", напоминающей змеиную голову. Манипулятор позволяет SpotMini захватывать и перемещать предметы.

Летом этого года робопес впервые поступил в серийное производство. Первая коммерческая модель SpotMini выпускается ограниченным тиражом и предназначена для инспектирования строительных площадок, патрулирования офисных и складских помещений.

_________________________________


ЗЫ Информация к размышлению В договоре аренды написано....
А в другом договоре не написано. В самой машинке в программе значит этого нет

 ::)

А хде три положения Азимова

Закон номер Один. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред.

Закон номер Два. Робот должен повиноваться всем приказам, которые дает человек, если эти приказы не противоречат Первому Закону.

Закон номер Три. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в какой это не противоречит Первому и Второму Законам.

Иэх

Кажется у Бредбери такой робопес бегал за людьми в "451 градус по Фаренгейту", теми которые читали книги и втыкал им смертельную дозу яда за это....
или в другой повести, давно не перечитывала его сборники, забыла где что из локальных действий происходит

Вот уже почти получилось

 :)

Меня сегодня хотели оштрафовать в налоговой за то что я в отчете поставила одну цифру (ОДНУ!) неправильно, но потом сжалились и разрешили написать хадатайство слезную просьбу санкции ко мне не применять, особенно если я в ближайшее время обязуюсь исправиться, приблизиться к совершенству машинки, делать все точно и никогда не совершать технических ошибок.

Ну это я утрирую конечно, это наверное ближайшее будущее, в данном случае отчет зачтен как несданный так как его машинка проверяет и она сочла что такая ситуация с одной неправильной цифрой неприемлема, отчет пошел в результате в мусорное ведро, мне заблокировали тоже автоматом счет предприятия не сообщая об этом.

Но разрулить через людей этот автоконвеер пока еще можно - приходишь живьем закатываешь несчастно глазыньки, объясняешь людям, что ты не только не робот, но и в ближайшее время даже не надеешься им стать они входят в твое положение, даже сочувствуют несколько.

Мол да, мы тоже такие же убогие, пишешь ходатайство на имя человека быстренько пока роботы не видят, желательно от руки в свободной форме чтобы тоже через автоконвеер это не поехало и тебя могут и не оштрафовать за то что ты не машинка.

Полное ощущение, что роботы уже управляют, а люди как-то подпольно сговорились за их спиной и партизанят на пока не захваченной ими территории.

Это конечно сгущение красок в стиле параноидальной фантастики для любимой всеми в последнее время атмосферы постапокалипсиса.

14
Я думаю как работа над ошибками это просто. Врожденные биологические программы социального типа
(например одна из них - реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью, но думаю в данном случае они действуют как группа их там несколько) запускают механизмы отрицательного подкрепления, это фиксирует такой опыт как неверную программу и в дальнейшем человек (или животное) избегает ее. Это У Дубынина в лекциях есть.

Только еще хочу уточнить что этот мой текст (и вообще все это сообщение) написан необдуманно на скорую руку - он неточный и вообще неверный по деталям. И у Дубынина в лекциях конечно есть описание приведенной биологической программы и описание формирования отрицательного подкрепления, но она (реакция сопереживания в группе социальных программ) не связывается у него с механизмами работы над ошибками и отрицательным подкреплением, это уже моя идея, возможно она даже верная, но ее нужно продумать до конца как именно это может происходить для оценки собственного поведения в деталях нейрофизиологии, в отделах ЦНС, в соединениях на уровне синапсов и на уровне биофизики.
Это требует конечно больше времени. Пока не знаю буду ли я к этому возвращаться. Просто уточнение чтобы к имени Дубынина не приклеивалось того, что он вообще-то никогда не говорил.

15
Цитировать
Админа услышал, давайте жить дружно.
Я тоже за то чтобы жить дружно, но пока сделаю небольшую паузу в пару дней по внешним обстоятельствам загруженности.

Страницы: [1] 2 3 ... 113