Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - ecce

Страницы: [1] 2
1
Или не объяснить. Например, на вопрос, чем физиологические процессы человека, работающего с древнегреческим текстом отличаются от таковых же у человека работающего с латынью, подозреваю, что физиолог не ответит ничего.
А значит он в принципе ничего про это сказать не может. Верно?
При изучении разных языков соответственно будут создаваться разные нейронные связи в коре головного мозга, хотя и при изучении одного и того же языка разными людьми происходит то же. Однако о самой методологии изучения языка речь и не идет, речь идет о механизме научения (языка).

  Автомат - это триггер между причиной и следствием. Вот и спрашиваю, как образовался триггер?
Триггер - по определению - элемент, который приводит в действие нечто. В данном случае, элементом является среда (внешняя и внутренняя) + гены, а нечто - человек, который всем этим и управляется. Вы не можете привести в действие нечто являясь causa sui (самостоятельной причиной этого), так как любое ваше сознательное, целенаправленное действие или бездействие - это механичная реакция выполняемая мозгом без вашего сознательного участия в этом процессе, осознание собственных действий идет следом, но не является причиной ваших действий.

Вы, Эссе, базово настаиваете, на культуре, как следствии инстинктивного. Из этого следует логика, что человек лишен возможности быть причиной созидания культуры, как среды, в которой формируется не свойственное ранее для природы явление.
Человек не лишен такой возможности, но любое его созидание - действие механичное. Самые причудливые формы поведения могут образоваться на основе условных и безусловных рефлексов, которых ранее не было в природе.

Отказаться от инстинктивного реагирования (триггерности) чревато вымиранием. Следовательно, созидание особой среды (культура, мораль) является залогом выживания того индивидуума, который способен, отказавшись от инстинктивного поведения, выжить как этически (нравственно) встраиваемая в такую новую среду особь.
Я вас плохо понимаю, что значит отказаться от инстинктивного поведения? Инстинкт можно сдерживать, но для этого необходим набор условных рефлексов, который и будет выполнять сдержанность, хотя и инстинкт являясь безусловным рефлексом может иметь разную интенсивность.

Человек не авто-мат, а алло-мат, способный оценивать и выбирать среду своей жизнедеятельности. И в этом выборе главную роль играет не столько крупный мозг, сколько способность этого мозга психологически перенастраиваться под вариации культурологической среды.
Считаю, что это дело случая, а любой наш выбор так или иначе предопределен прошлым и настоящим.

2
Вы спрашивали, почему их разделяют. Я Вам ответил. Методы осмысления разные
И все-таки, умение работать с древнегреческим текстом - это навык, механизм которого можно объяснить при помощи биологии, в частности, физиологии. Однако сам древнегреческий текст взятый как набор символов, не имеет никакого отношения к биологии, хотя и был создан людьми.

И как воспроизвелся такой автомат?
Что вы имеете в виду?

Но ставить знак равенства между мышлением и условными рефлексами едва ли корректно.
Почему? Разве все наши мысли не есть наш же опыт?

Каким образом человек умеет придумывать новое, отдельный долгий разговор. Речь идет о том, что изобретение нового никак не подпадает под понятие динамического стереотипа, т.к. стереотип - это устойчивое клише. Новое не может быть устойчивым, на то оно и новое.
Динамичный стереотип - научное объяснение, и он не абсолютно устойчив, а изменяется в зависимости от среды, потому и динамичный. Это означает, что перед тем, как вы создаете что-то новое, у вас должен быть какой-то предшествующий опыт.

Естественно, новое имеет в своем составе некий опыт. Но не только.
Например, некий сказочник придумал Кащея Бессмертного. Это новое понятие. Нельзя его отнести исключительно к условным рефлексам.
Что бы это ни было, любой рассказ - это опыт рассказывающего, комбинация каких-то полученных им знаний, впечатлений.

Эх, если бы все было так просто...
Человек имеет в своем поведении автоматизмы, повторяющиеся алгоритмы поведения. Человек зачастую мыслит стереотипно, "на автомате". Все это верно.
Не стоит недооценивать этот сложный механизм - мозг, но то, что его работа абсолютно детерминирована - это научный факт.

Но иногда человек способен придумать, создать что-то новое. Например, придумать новую моральную установку.
Поэтому вывести мораль исключительно из биологии едва ли возможно.
Это моральная установка будет исходить из его же опыта.

Есть элемент случайности. Поэтому, кстати, биологию и культуру изучают разные науки. Потому что одно к другому не сводимо.
Далеко ли люди продвинулись в понимании культуры, если бы на уровне культуры и изучали ее? Это было бы невозможно.

 
Для иллюстрации вспомните детерминизм Лапласа. Броуновское движение невозможно описать исключительно законами механики. Нужны законы термодинамики. Хотя и механика, и термодинамика - части физики.
Так же науки о человеке могут изучать его биологию или мораль. Но это разные науки, т.к. объекты исследования разные и разные закономерности, относящиеся к этим объектам.
Если этика была бы естественнонаучной дисциплиной, то она просто обязана была бы быть связана с биологией.

Едва ли. Например, мораль населения Северной и Южной Кореи кардинально различается. Между тем биологически это один народ. Т.е. знание биологии Вам ничего не скажет о морали.
Знание конкретно о физиологии скажет многое, учение о рефлексах, в частности.

Верно, без человека не было бы никакой морали. Но биологией в классическом виде мораль не исчерпывается.
Мораль не исчерпывается и рефлексом или комплексом рефлексов, как я уже и говорил, потому что не было бы и никакой нервной деятельности без среды.

Увы, но нет. Условный рефлекс моделируется на компьютере. Творчество не моделируется на компьютере. Компьютер не умеет (пока) создавать то, на что его не запрограммировали - новое.
Но разве это означает, что творчество не механистично?

 
Кто бы спорил. Только вот доскональное знание аппаратной части компьютера мало что даст Вам без знания его программного обеспечения. Это была метафора для иллюстрации.
Но хорошо зная аппаратную часть не возникнут трудности с пониманием программного обеспечения (имеется в виду низкоуровневое ПО - прошивка), точно так же вскрыв биологические механизмы морали позволит понять ее на более высоком уровне - символьном, а так же и эмоциональном.

Так же одной только биологией/физиологией не исчерпывается поведения человека.
Опять же, я не отрицаю, что социум влияет на поведение человека, давая ему команды для выполнения, но для выяснения того, как это происходит и необходимо подключать биологию, без нее никак не обойтись.

Ну и чтобы немного разбавить занудство - мораль не является рефлексом. Скорее ее можно рассматривать как социальный инстинкт, находящийся в стадии формирования.
Но ведь социальный инстинкт - это безусловный рефлекс по определению, или вы имеете в виду что-то иное?

3
Хотя бы потому, что для ее изучения нужны совершенно иные знания и иная подготовка специалиста. Надо не клетку или гены изучать, а уметь работать, например, с древнегреческим текстом. Это разные науки.
Речь идет не о культурологии и биологии как науках, а о культуре и живом. Это совершенно разные вещи.



А то Ваш спич повторяет банальную мысль, что все на свете взаимосвязано. Ну взаимосвязано, и чего?
Я такого не утверждаю.

4
Мышление не исчерпывается динамическими стереотипами.
Я и не свожу все к этому, так как основную роль все-таки играет среда, причем и внутренняя тоже. Я никак не обособляю мышление, это только элемент всей сложной системы, что и представляет собой среда-организм.

Если человек придумал впервые какую-то вещь, которой не было не него, например, изобрел колесо, каким образом такое изобретение укладывается в понятие динамического стереотипа?
Вот так сразу человек не пришел к изобретению колеса, это результат долгого опыта. Он должен был придти к этому изобретению случайно, заметив какую-то закономерность, но чтобы ее заметить нужны определенные навыки, а именно нужна вообще способность понимать, что колесо катится, и что на его основании можно смастерить какую-то повозку, чтобы перевозить груз, а не нести его.

Когда распознаю известный объект - это можно назвать условным рефлексом. Когда придумываю новый объект - это сложно назвать условным рефлексом.
А как вы можете придумать что-то новое без какого-либо опыта?

Да, это так. Но что из этого следует?
Что человек - автомат, и мораль - это естественно сложившийся образ биологического поведения.

Не обязательно внешний стимул. Это может быть и внутренний стимул. Например, захотелось есть - вспомнилась краковская колбаса.
Да, я не упомянул этого.

Мы не соскакиваем, если так выразиться, на другую тему. Мне интересно, какой смысл Вы вкладываете в утверждение, что вся мораль основана исключительно на биологии, если можно с той же уверенностью констатировать, что вся мораль основана на физике?
К сожалению, так и не нашел в Вашем комментарии ответа на этот вопрос...
Можно ли объяснить феномен жизни с помощью физики? Да, но я не думаю, что это объяснение будет исчерпывающим. А вот мораль объяснить исчерпывающе с помощью биологии, я считаю, можно. Какая естественно научная дисциплина нам может еще дать понимание морали, кроме биологии?


Ни по каким. Вся культура основана на биологии, т.к. человек является биологическим живым существом. Но точно так же можно сказать, что вся культура основана на физике или химии, т.к. человек человек состоит из химических элементов.
Какой смысл в этом утверждении?
Вы тогда исключаете живое существо (человека), а ведь без него и не было бы никакой морали и культуры.

Вопрос, может ли культура породить что-то новое, зависит от того, что считать новым. Например, если считать симфонию Гайдна чем-то новым, то значит, культура в лице своего носителя Йозефа Гайдна породила что-то новое. Если же считать симфонию Гайдна не новым, а повторением чего-то, то тогда справедливо обратное утверждение.
Но мне снова не ясно, какой смысл в таких казуистических упражнениях?
Новое - относительное понятие. И опять же, смысл в выяснении того, как устроен человек. Творчество я считаю ничем иным, а условными рефлексами.

Полностью согласен. Поэтому прошу вопросы воспринимать не как критику, а как уточнение на пути к более правильному пониманию.
Мне самому интересны проблемы мышления.
В таком случае, необходимо изучать работу мозга естественнонаучным путем. Немало понимания дают уже упомянутые мною авторы.

5
Мораль невозможно ограничить без альтернативы этики. Как невозможно понять добро без альтернативы зла. Беда и достоинство русского языка, что мораль и этика переводятся, как нравственность. А нравы контрастируют с норовами.
Вы меня извините, но это какая-то игра слов! Ведь этика, мораль и нравственность - это одно и то же, только происхождение слов разное, но цель одна и та же - придти к наиболее правильному поведению той или иной популяции в целом. Так, этика не может считаться наукой только лишь потому, что состоит целиком из субъективных суждений, описывая какой-то наиболее правильный образ поведения, она тем самым и становится арбитром, авторитетом морали.

Добро биологическое - это то, что способствует выживанию. Но чего? Организма, ареала, вида, биоценоза, биосферы, планеты, галактике? Если добро способствует выживанию организма в ущерб выживанию ареала, то это зло для вида. И т.д.
Я уже писал немного выше, что "добро" - это наиболее стабильная модель поведения какой-либо популяции (популяция - 2 и более организма). Так, "добро" я не свожу к организму, но и не распространяю на ареал, вид, биоценоз, биосферу, планету, галактику, а использую это понятие относительно популяции. Однако, как и писал выше, то и "добро" одного и того же характера встречается во всех популяциях, не существует и не существовало культур с абсолютно уникальной моралью, все они имеют и имели как сходства, так и различия, но, надо сказать, что сходств больше.

Мораль - свод правил, выработанных группой для выживания ее членов. Этика - это ограничения, принятые индивидуумом в ущерб собственного выживания ради морали. Потому наш вполне этический отказ кушать человеченку в среде людоедов племени Тумбу-Юмбу будет глубоко аморальным.
Опять же, можно было бы сказать, что и нравственность и этика - это свод правил, это условное дело. Ничего не поменяется, если я скажу: "Потому наш вполне нравственный/моральный/этический отказ кушать человечину в среде людоедов будет глубоко безнравственным/аморальным/неэтичным".

Считаю социализацию не следствием биоэволюции, а параллельностью.
А где находится эта параллельность? Конечно, она находится в культуре, но ведь культура и есть прямой результат биологической эволюции. Культура ведь не развивается сама по себе никак.

Рефлекс - неосознаваемая, беспрекословная реакция, обеспечивающая выживание статистическому большинству особей. Этика - бессознательная череда поступков, обеспечивающая выживание индивидуума в данной группе. Инстинкт - совокупность рефлексов, поддерживающих реакцию организма на уровне взаимодействия соседей по ареалу (виду). Мораль - кодекс чести гражданина.
Здесь я не понял многого. Рефлекс может быть и осознаваем. Инстинкт - как безусловный рефлекс ничего не "знает" о принадлежности к виду.

 
Культура, как культ нравственных метаний, приводит в равной степени к выживанию и смерти сообществ, просто культурным считается поведение победителей, а не убиенных.
А вот уже очень интересная для меня тема - вымирание культур. Каким образом это происходит? Впрочем, это сводится к вопросу о вымирании подвидов или даже видов в природе. Конечно, можно было бы утверждать, что здесь огромную роль сыграл естественный отбор, но так ли это?

6
Концепция ЭСС (Эволюционно стабильная стратегия) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюционно_стабильная_стратегия совпадает с моим взглядом на мораль и вообще всю культуру в целом, с той лишь разницей, что и культура оказывает влияние на индивидуум, вырабатывая у последнего реакции поведения наиболее стабильные для какой-либо популяции.

7
Я спрошу Вас напрямую. Мышление есть условный рефлекс - это сильно сказано.
Это впервые высказал еще И.М. Сеченов, а впоследствии подтверждено опытным путем и на людях Павловской школой.

Не сведутся ли Ваши рассуждения к тому, что мораль есть что-то, свойственное природе объективно, без посредства человека и общества?
Нет, конечно, было бы глупостью такое утверждать.

Более радикальные взгляды также представлены в сети. Они прямо пропагандируют не просто псевдонаучность под маской, так сказать, "верующего атеиста", а, по моему убеждению, откровенно религиозные идеи (ссылка: http://www.thelastfaith.com/ru/svoboda-vybora-moral-uslovniy-reflex/ и http://www.thelastfaith.com/ru/svoboda-vybora-moral-uslovniy-reflex-2/).
Поверхностно пролистал, чушь какая-то вперемешку с условными рефлексами.

Я был бы вполне удовлетворен, если бы Вы постарались остаться вне теологического контекста. В другом случае, согласитесь, это все равно проявится, со всеми вытекающими отсюда последствиями для участника форума. Не воспринимайте написанное мною эмоционально, поймите правильно, прошу Вас
Именно так я и поступаю. Любое теологическое объяснение, каким бы рациональным оно ни было, ровным счетом ничего не значит, разве что для самоуспокоения :)

8
Это очень вольная трактовка понятия условного рефлекса. Вы не могли бы дать свою трактовку условного рефлекса в виде "условный рефлекс - это..."?
Это не вольная трактовка, а утверждается многими нейрофизиологами, которых я упомянул выше, поскольку мое понимание ничем не отличается от данного этими (надо сказать, великими) учеными, то мне не хотелось бы трактовать понятие о рефлексах как-то иначе, это было бы совершенно безграмотно. Вот определение условного рефлекса:

Цитировать
Усло́вный рефле́кс — это приобретенный рефлекс, свойственный отдельному индивиду (особи).[1] Возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически (не передаются по наследству). Возникают при определённых условиях и исчезают при их отсутствии. Формируются на базе безусловных рефлексов при участии высших отделов мозга. Условнорефлекторные реакции зависят от прошлого опыта, от конкретных условий, в которых формируется условный рефлекс.

Цитировать
Условные рефлексы лежат в основе приобретенного поведения. Это наиболее простые программы. Окружающий мир постоянно меняется, поэтому в нём могут успешно жить лишь те, кто быстро и целесообразно отвечает на эти изменения. По мере приобретения жизненного опыта в коре полушарий складывается система условнорефлекторных связей. Такую систему называют динамическим стереотипом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Условные_рефлексы

Или пояснить на примере. Например, Ньютон открыл закон всемирного тяготения. Какие условные рефлексы у него были задействованы при размышлении над этим законом?
Весь его опыт, то, что он читал, чему научился в течении жизни - условные рефлексы, следовательно, мыслительная деятельность и не может быть ничем иным. Когда вы распознаете любой объект - это уже условный рефлекс, например, буквы в тексте. А как же работает мышление? Ведь это набор сложнейших нейронных реакций. Стоит еще обратить внимание на то, как мы что-либо вспоминаем, ведь для этого необходим какой-то внешний стимул, который и запускает дальнейшую цепь всех наших рассуждений.

Естественно, все основано на биологии, люди ведь биологический вид. Но с тем же самым успехом можно утверждать, что мораль в своей основе имеет законы физики, руководствуясь следующим рассуждением: люди материальны, мораль - результат развития/эволюции материи.
Вопрос, какой смысл в таком утверждении?
Давайте пока не будем соскакивать на другую тему. Вы могли бы привести пример, по каким критериям культура выделяется в отдельную от биологии область? Мне на ум приходит вот что. Если мы возьмем в пример древних греков со своей культурой, то мы с вами в сегодняшнем мире скорее всего не найдем человека той эпохи, так как это требовало бы, чтобы человек находился в той среде того времени и нигде больше. Но что у нас осталось от той культуры? Знания, тексты, архитектура, искусство. В этом случае эту совокупность нельзя свести к биологии, конечно, так как нет необходимости в живом, чтобы неживое существовало. Вот я и говорю, что выходит так, что сначала биология формирует культуру, но в дальнейшем выходит так, что культура отделяется от биологии и существует вне зависимости от нее. Однако я считаю, что культура не может породить чего-то нового, на это способна только биология, к примеру, морали независимой от нее. Но и не отрицаю, что культура имеет значение в биологическом развитии.

А смысл в том, чтобы придти к какому-то наиболее правильному пониманию.

9
И условные рефлексы имеют цепочку:
стимул — рецептор-аффектор — нейрон ЦНС — эффектор — реакция
Но ведь условные рефлексы так же сохраняются в виде памяти, а это в свою очередь значит, что и все наше мышление - рефлексы.

Не все так однозначно. Культура основана на биологии, но ею не исчерпывается. Имеет место и элемент случайности.
Почему же не исчерпывается? Ведь биологическое развитие и привело нас ко всему тому, что умеем мы, мы же этим обязаны не самим себе, а эволюции.

Например, одна стая шимпанзе умеет колоть орехи, используя два камня. Другая стая шимпанзе умеет колоть орехи, ударяя ими об один камень. И то, и другое - культурная традиция. Но биологически шимпанзе из этих двух стай практически не различаются.
Т.е. имеем две разные культуры при идентичной биологии.
Раз это культурная традиция, то данный опыт должен в ней храниться, но приобретение навыков и передача их следующему поколению - это все та же биология, если нет, то почему? Как мы можем процесс научения и обучения рассматривать вне биологии? В частности вне экологии, физиологии, эволюции?

10
Форум просветительский. Попробуйте задать на форуме вопрос специалистам или просто знающим людям без регистрации.  )
Тогда почему на этом форуме больше утверждений, чем вопросов?

11
Даже если его идеи не вписываются в существующую парадигму, то он, по крайней мере должен очень хорошо знать материал. И очень хорошо знать старые парадигмы, можеете не сомневаться.
Если что-либо утверждать в какой-то уже развитой области, либо ветви научного знания, то да. Я и говорю тогда, что если на данном форуме приветствуются только специалисты каких-то конкретных областей с определенным стажем, то зачем тогда держать регистрацию открытой для всех?

И это помогает модераторам, ведь тогда человек тянется написать хороший пост, что бы его поблагодарили.
То есть писать для того, чтобы тебя благодарили? А почему бы не писать вкладывая силы, время? В общем, с полной отдачей. Вы хотите начать с каких-то результатов, которые вы видели где-то в других местах, но так же ничего не выйдет.

12
Едва ли представления о "хорошем" и "плохом" - это рефлексы.
Имелось в виду условные рефлексы, конечно.

Цитата из из приведенной вами статьи:

Цитировать
Международная команда психологов изучила развитие чувства справедливости у детей из семи стран: США, Канады, Мексики, Перу, Уганды, Индии и Сенегала. Оказалось, что в шести из семи популяций у детей рано появляется и быстро усиливается с возрастом склонность отвергать неравные и при этом невыгодные варианты раздела конфет, при которых другому ребенку достается больше (так называемая «справедливость первого порядка»). Однако «справедливость второго порядка», то есть неприятие вариантов, когда другому достается меньше, была зарегистрирована только у детей из трех популяций, да и то лишь в относительно позднем возрасте. Результаты согласуются с предположением о том, что первый вариант справедливости имеет глубокие эволюционные корни, тогда как второй в большей степени является продуктом культуры.

Я вот и думаю, что продуктом культуры быть это не может, данное поведение должно было накопиться в культуре в виде опыта на биологическом основании. Исходя из этого, справедливость имеет корни в биологии, но не в культуре. Культуру я рассматриваю, как результат долголетнего биологического развития. В тех культурах, в которых отвергается несправедливое разделение чего-либо в угоду себе означает, что когда-то по этой ветви эволюции альтруизм был выгодней для выживания.

13
Хотелось бы добавить, что мораль - это совсем не обязательно что-то доброе, как, может быть, считают многие; поскольку в ее состав входит и оборонительные функции от всего "плохого", то она может быть и очень жестокой, что мы, в общем, и имеем возможность наблюдать в мире.

14
Отношение длины окружности к ее диаметру существует независимо от человека.
То есть мера существует сама по себе и не является выработанным навыком человека?

Однако цифровая электроника, выполняющая на основе позиционной системы вычисления со сложностью и скоростью недоступной человеку, тоже объективно существует, и она  создана человеком. Вы признаёте это обстоятельство или отрицаете его?
Конечно, признаю, но то, что выполняет эта цифровая электроника не является чем-то принципиально новым.

Во-первых, разве природа может создавать что-то новое из какого-либо иного материала, кроме того, который ей предоставила ранее существовавшая природа? Чем это отличается от ситуации с человеком?
Но природа сама же этот материал и создала, а человек же не может этого сделать, так как сам является материалом природы.

Во-вторых, полностью детерминирован не человек, а цифровой компьютер. Но вот он как раз и не создает ничего системно нового. В отличие и от природы, и от человека.
А разве человек - не сложная машина? Где в миллиардах нейронов работающих совершенно автоматично вы обнаруживаете то, что называется свободной волей?

 
Но материя создана единожды.
Материя не создана единожды, она всегда в процессе создания.

Если с момента возникновения мира, кроме создания материи с управляющими ею законами, ничего принципиально нового не возникало, с Вашей точки, зрения, то мы неизбежно возращаемся к тому же вопросу:

В чем конкретно заключается  барьер между человеком и эволюционирующей природой по отношению к новому?
В том и заключается, что человек не создал мира, а лишь подчиняется ему. Так, я считаю, что даже в зарождении жизни нет ничего принципиально нового, принципиально новое - это возникновение Вселенной.

15
Это только Ваше мнение или есть основания, подтверждаемые научными источниками? Я таких не встречал, но было бы интересно почитать, если они есть. Оговариваюсь особо - необходимы ссылки на материалы, опубликованные в реферируемых научных журналах, публикации в популярных изданиях как раз обычно содержат аналогичные вопросы - "...что это еще тогда?", - взывая к чувствам читателей и обсуждать их серьезно, по моему мнению, нет никакой необходимости.
Это не мое мнение, и здесь, конечно, я не открыл ничего нового, а только лишь вкратце упомянул о теории рефлексов, с основами которых можно ознакомиться в трудах И. М. Сеченова, И.П. Павлова, В. Бехтерева, Ч. Шеррингтона.

Страницы: [1] 2