Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Майкл

Страницы: [1] 2 3
1
Ого, сколько тут написали уже.
Я в начале постараюсь ответить на Ваш вопрос , точнее на Ваше определение.


1. Стремление есть обусловленная физико-химическими факторами, испытываемая на чувственном уровне либо детерминированная социальными установками необходимость изменения состояния объекта или субъекта...

В общем я согласен с таким определением. Оно все живые организмы затрагивает, в том числе и те, которые имеют "социальные установки", "чувственный уровень" и т.д.

А если мы говорим об организма гораздо менее развитых, например о микробиологии, не имеет ли смысл немного сократить это определение чтобы просто приблизить его к объекту обсуждения? Например так :
" Стремление есть обусловленная физико-химическими факторами тенденция к  изменению состояния объекта или субъекта..."
Но это просто как пример. На самом деле Ваше определение более общее, почему бы от него не отталкиваться?

Правда, еще, возможно, есть один момент. Если мы говорим о стремлении нужно ли учитывать, что при его реализации возникают препятствия? Например,  если мы поднимаем камень и отпускаем его, то есть ли у него стремление упасть? Возможно, так можно сказать.  Но можно сказать, что он просто реализует свое свойство. Однако, если мы будем подкладывать на его пути различные препятствия, то он будет их как-то огибать, совершать дополнительные движения и т.д.  Разница трудноуловима, но может она есть, как Вы считаете?

Теперь маленький оффтоп о неприятном. У меня какая-то странная техническая проблема с компом - перестают открываться сайты, которые еще позавчера работали нормально.  Например вся Вики полностью " При соединении с ru.wikipedia.org произошла ошибка. OCSP-ответ содержит устаревшую информацию. Код ошибки: SEC_ERROR_OCSP_OLD_RESPONSE"
Вся почта полностью "При соединении с mail.rambler.ru произошла ошибка. Неверный сертификат подписи OCSP в OCSP-ответе. Код ошибки: SEC_ERROR_OCSP_INVALID_SIGNING_CERT" И другие. Применительно к данному сайту у меня пропала возможность цитировать. Поэтому я не могу сейчас нормально ответить на ВАши мысли - мне просто не процитировать средствами сайта. То же и с уважаемым  ArefievPV. - не могу ответить. Сегодня полдня потратил и не разобрался. Может завтра смогу что-то сделать.

2
...мне на сегодня хватит, давление скакнуло...

Я подумаю и завтра Вам отвечу

3
...уже лучше, Вы предлагаете, как я понял, свести реализацию инстинкта самосохранения только к одному чувству... принимается, но давайте вернемся к нему позже, нам о стремлениях договориться нужно...

Согласен, давайте договоримся, а то мы в сторону ушли

4
...нетрудно отметить одну нестыковку... боль нельзя преодолеть в принципе, даже малейший болевой синдром активизирует действие по избеганию источника боли или ее уменьшению...

Ну, тут можно было бы привести в пример некоторые нюансы, но они к делу не относятся

...а страх...известны поведенческие реакции, например, любопытство, позволяющие преодолевать страх...в обществе бравада может быть чертой, полезной для повышения статуса...
...причины, обуславливающие неспособность ощущать боль - ведут к развитию патологии...тогда истинное бесстрашие тоже должно быть патологично...

Я к тому, что мне тут, в этой же теме выше подсказывают, что страх присущ не всем живым организмам, а только высокоорганизованным. И мне это кажется логичным.
А инстинкт самосохранения, как мне тут же подсказывают, присущ всем живым организмам.  Т.есть страх в процессе не участвует.
Ну и действительно, если поискать, например, "Страх у бактерий" то получаем только негативные результаты.

...И. Мечников вообще считал, что, помимо этого инстинкта имеется еще и инстинкт смерти

Вот о таком никогда не слышал. Это очень интересно.

5
...в биологии под инстинктом самосохранения понимают единство врожденных реакций, проявляющихся, как избегание опасности и основанных на боли и страхе...

Про страх Вы уверены?

6
...поскольку, эволюционная биология понятием стремления не оперирует

Да

в физике и химии применяют довольно условно, упрощая изложение материала,

Да

мы просто утонем в схоластике и необоснованных рассуждениях...

Да

Мы начинаем рассуждать на птичьем языке и, в результате, друг друга не понимаем. Невозможно каждое уже знакомое ранее слово переводить на другой понятийный уровень.
Вообще в биологии есть термин, который обозначает стремление живого к выживанию, но, при этом, под стремлением вовсе не понимает никакого желания? И вообще, отображает определенно автоматический процесс? Мне кажется, такой термин должен был появится?

7
...приведите источник после Ваших слов или обоснуйте согласие с ним собственными словами...это позволит убедиться мне, насколько Вы хорошо понимаете его содержание...в свою очередь, я смогу или обратить Ваше внимание на неточностях, или скорректировать свое мнение... 

После каких слов конкретно?
Или Вы имеете в виду, что после любых слов должен быть источник?
В каком-то смысле это так и есть. Просто осмысление и формулировка любого вопроса подразумевает, в первую очередь, работу собственного мозга, а затем, в случае необходимости ( в случае ощущения недостаточности аргументации) поиск аналогичных высказываний. Ну а в некоторых случаях в этом нет необходимости, для взаимного понимания достаточно и своих собственных слов.

8
...когда Вы используете источники, мне придется со многим соглашаться, а, что, на самом деле, Вы понимаете, останется за пределами уже моего понимания...

Если я привожу источники, это значит, что я согласен с указанной формулировкой. Иначе, зачем их приводить?
Если я  вначале приведу исключительно свое мнение, а Вы, предположим, будете его оспаривать, то первое, что я сделаю, это приведу источник. А что еще можно сделать в такой ситуации? У меня нет своих научных трудов, да и квалификации нужной у меня нет, на что-то я должен ссылаться?
Я не обладаю нужными знаниями в обсуждаемом вопросе, и источник показывает базу, на которую я опираюсь. А сам выбор источника вполне способен показать мой уровень понимания вопроса. Ведь можно выбрать такой источник, что тут у всех присутствующих волосы дыбом встанут. Но, так как этот форум достаточно научный, то надо стараться держать его в чистоте, и я, со своей стороны, пытаюсь это делать, указывая именно релевантные источники, а не любые вообще.


Стремление есть обусловленная физико-химическими факторами, испытываемая на чувственном уровне либо детерминированная социальными установками необходимость изменения состояния объекта или субъекта...

Это ведь Ваше определение, верно?

9
...проявите, пожалуйста, свое понимание понятия "инстинкт самосохранения"...
Я бы сказал, что это стремление выжить и все.

...а насчет гравитации и строения атома...что Вы об этом знаете...
Не более, чем можно прочитать в открытых источниках. Вы сами понимаете, что короткого ответа, как мы с Вами договаривались, тут никак получится не может.

Ну а если Вас интересует использование мной термина " гравитация" в контексте нашей беседы, то тут все просто.  "Однако действительная суть этой концепции заключается вовсе не в романтических межпланетных странствиях "зародышей жизни", а в том, что жизнь как таковая просто является одним из фундаментальных свойств материи, и вопрос о "происхождении жизни" стоит в том же ряду, что и, например, вопрос о "происхождении гравитации". http://scisne.net/a-303?pg=7 Честно говоря, я самостоятельно дошел до такой аналогии, но когда ее встретил в обращении специалиста не смог удержаться от использования.

10
...Вы ошиблись...
...моя реакция искренняя...в чем только меня на форуме оппоненты не упрекали...был я сумасшедшим...а также подозревался в подражании сумасшедшему...считался злостным флудильщиком...на меня обижались за то, что я кого-то называл ламаркистом...еще кое-что...тут Вы говорите о том, что я использую прием троллинга...
...когда именно креационистам и религиозным фанатикам присущи в полемике провокационность и догматизм...вот и вышло через край...я уже подумал, что говоря о троллинге, несмотря на то, что я заранее просил не говорить о нем, обратите внимание...Вы как раз желаете раскачать меня, почему сразу заговорил о проповедях для иллюстрации того, как можно, используя образованность паствы и нынешние реалии, возбуждать ненависть одних к другим, тех, кто чего-то лишен к тем, кто добился в жизни благополучия и влияния, намеренно используя средневековые штампы...
...ну да ладно, Вы пообещали не использовать, один раз - случай...но закона - не будет, после повторения, вольного или нет, все...
...засим вернемся к предмету...
...немного еще остыну и продолжим...

Я понял Вас. Думаю, этим словам можно доверять. Приношу свои извинения.

11
..да...я не давал Вам повода использовать известное выражение...поэтому обиделся...

Обидеть не хотел. Мне так просто показалось..., это хорошо, если я ошибся.

...очень сильно...
...я читал Ваше пояснение относительно этого, поэтому предлагаю следующее - Вы в дальнейшем не используете в общении со мной ничего такого, я же, со своей стороны, готов продолжить...

 Хорошо. Я, со своей стороны, буду надеяться, что то, что Вы пишите, является Вашей честной позицией. Потому что, что ж греха таить, я же понимаю положение, в котором нахожусь. У Вас есть преимущество и в специальном образовании, и в опыте общения на этом форуме, и, возможно, в практической Вашей работе. Я это понимаю, но проверяю все дважды, в силу своих возможностей, потому что знаю, как это иной раз складывается.
Предлагаю вернуться к предмету обсуждения.

12
...рискнете уподобиться клерикалам...

Вы сейчас точно со мной разговариваете?

13
в каком смысле - троллинг... я же не провоцирую, я же поясняю понятие потенциального барьера, при известной точки зрения который можно рассматривать как частный случай равновесия...

Ну я буду только благодарен, если Вы сможете объяснить мне связь между понятиями атомной физики и моим скоромным биологическим вопросом. Мне эта связь, мягко говоря, не очевидна.

...будете продолжать приписывать моим словам то, чего в них нет - в полемике уже не будет необходимости...это раз...

Вы в любой момент можете прекратить дискуссию, для этого Вам нужно только перейти на  специализированный язык, который используют современные биологи уровнем выше того, который я способен понять.. Вот и конец дискуссии.

...два - это то, что я, честно признаюсь, по прежнему не вполне убежден, что Вы не креационист, первое впечатление - оно самое сильное, сами понимаете...настоящей полемикой воспользовался с искренним стремлением изменить это свое мнение...а тут троллинг...все, что начало уходить, вернулось...

Но я это действительно воспринял как троллинг. Особенно отсылку к гравитации. Я же как-то упоминал об этом в нашем же разговоре. Ваш вопрос тогда остался без ответа, но я могу пояснить, что имел тогда в виду.

В целом я действительно не понял Вашего ответа.

14
...равновесное, верно...

Ну хоть в чем-то мы с Вами сошлись


...нуль в отношении богатства - состояние равновесия, со своим душевным внутренним миром раз...с ближайшим обслуживающим персоналом - два...персонал экранирует нуль от пребывающей в неравновесности материальной неудовлетворенности толпы...чем обслуживающая прослойка больше, тем гравитация, и, следовательно, риск взаимодействия на ближних дистанциях - меньше... 

Если это не троллинг, то что такое троллинг?)

15
...появилось в связи со стремлением к нулю...

Ну тогда речь, видимо, о равновесном состоянии. Вроде бы там время роль не играет. Других вариантов не нахожу.

.и что естественнонаучные запреты - это не "не моги и все тут" - а объективно существующее ограничение, не более...
Оно объективно существует ( с чем я согласен) и называется... как? Законом природы? Или есть другой термин?

...имеет отношение к богатству, как состоянию...нуль - тоже...
Вот это интересная мысль) Но, мне кажется, натянуто в разрезе нашей дискуссии.  Не думаю, что правомерно сравнивать организм, имеющий понимание о богатстве, с организмом, который не имеет понимания вообще ни о чем.

Хотелось бы повторить вопрос - про инстинкт ( конкретно) я правильно написал выше, или У Вас есть возражения?


...и, пожалуйста, отвечайте односложнее, а то элемент простоты улетучится...

Ок) Я постараюсь. В разговоре биолога с не биологом так даже выгоднее)


...у меня же ответы проще Ваших...а вопросы и недоговоренности - для того, чтобы Вы совершали работу, следовательно, сохраняли интерес к теме...

Благодарю Вас за интерес к моему развитию.

Страницы: [1] 2 3