Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - ArefievPV

Страницы: [1] 2 3 ... 468
1
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg224374.html#msg224374
На этот раз заметку приведу полностью.

Пары коррелированных нуклонов раскрывают секреты ядра
https://www.nkj.ru/news/35636/
Мимолетные взаимодействия в парах протон – нейтрон в ядрах атомов влияют на их внутреннюю кварковую структуру и свойства самих ядер.

Международный коллектив учёных (коллаборация CLAS), в который входят российские физики из НИИЯФ МГУ и ИТЭФ, провёл в лаборатории Томаса Джефферсона (JLAB, США) новый эксперимент по изучению структуры атомного ядра. Исследователи наблюдали прямое выбивание электронами из ядер протонов и нейтронов (нуклонов), а также определяли импульс, которым выбиваемый нуклон обладал в ядре.

Эксперимент показал, что высокоимпульсные нуклоны образуют в ядре коррелированные протон-нейтронные пары. Короткодействующие корреляции - это мимолетные связи, образованные между протонами и нейтронами внутри ядра. Когда между протоном и нейтроном возникает корреляция, их внутренние кварк-глюонные структуры перекрываются. После очень кратковременного взаимодействия частицы разойдутся, но это оказывает влияние на их поведение внутри ядра. Это означает, что в основном внутренняя структура нуклонов в ядре атома совпадает со структурой свободных нуклонов, но у частиц, образующих пары, она изменяется. Такой результат не укладывается в традиционные представления оболочечной модели ядра и, возможно, позволит объяснить так называемый EMC эффект, уже несколько десятилетий остающийся одним из самых исследуемых вопросов в физике атомного ядра. Исследование опубликовано в журнале Nature.

Атомные ядра состоят из протонов и нейтронов (нуклонов), участвующих в ядерном взаимодействии. Первоначально предполагалось, что свойства протонов и нейтронов в ядре совпадают со свойствами этих частиц в свободном состоянии. Однако исследования последних десятилетий в области ядерной физики опровергают эти взгляды. Об этом говорит хотя бы тот факт, что свободный нейтрон — частица нестабильная. Время его жизни вне атомного ядра составляет лишь около 880 секунд, чуть меньше четверти часа. В атоме же он стабилен.

В результате этих и других экспериментов было показано, что при описании свойств атомных ядер необходимо учитывать кварковую структуру протонов и нейтронов. С появлением мощных ускорителей было доказано, что протоны и нейтроны не являются простейшими частицами, а состоят из кварков двух типов u и d. Эти кварки имеют примерно одинаковые массы, но различаются величинами электрического заряда. Заряд u-кварка равен +2/3 элементарного заряда (заряда протона, е), а заряд d-кварка равен ‒1/3e. Кварки внутри протонов и нейтронов связываются между собой частицами переносчиками сильного взаимодействия глюонами.

Для детального изучения структуры атомных ядер в лаборатории Томаса Джефферсона (JLAB) была организована коллаборация CLAS, в которую входит 43 организации из 9 стран мира. От России в коллаборации участвуют физики НИИЯФ МГУ и ИТЭФ. В экспериментах, выполненных в JLAB, для изучения внутренней структуры протона и нейтрона использовалось рассеяние ускоренных до 5 ГэВ электронов на протонах и нейтронах, входящих в состав ядер углерода, алюминия, железа, свинца и дейтерия. При этом ядра атомов «обстреливаются» электронами и изучается их отклонение.

При низких энергиях электронов они взаимодействуют с ядрами упруго, и исследователи «видят» ядро, состоящим из отдельных нуклонов. При больших энергиях электроны уже проникают вовнутрь нуклонов и становятся «видны» кварки. Такой процесс получил название глубоко-неупругого рассеяния. «Неупругость» означает, что цель поглощает некоторое количество энергии. При достаточно большой энергии цель разрушится и возникнут новые частицы.

Протоны и нейтроны, находящиеся на внутренних оболочках атомных ядер, имеют достаточно высокую энергию и сближаются так, что начинает сказываться их внутренняя структура. Различие в поведении нуклонов в ядре и свободном состоянии физики связывают с изменениями в их внутренней структуре из-за взаимодействия. Понимание того, как кварк-глюонная структура нуклона, связанного в атомном ядре, модифицируется окружающими нуклонами, является важной проблемой ядерной физики

Доказательство существования такой модификации, известной как ЕМС–эффект, впервые было обнаружено более 35 лет назад, и до сих пор нет общепринятого объяснения его причины. ЕМС–эффект назван по имени открывшей его Европейской мюонной коллаборации (ЦЕРН). Проводя исследование ядер железа и дейтерия, исследователи обнаружили, что глубоко-неупругое рассеяние мюонов на нуклонах, входящих, в ядро, отличается от рассеяния на свободных нуклонах. Позднее выяснилось, что эффект зависит от числа нуклонов в ядре. Это и указывало на модификацию кварк-глюонной структуры нуклонов внутри ядер.

В настоящее время существуют две основные модели, которые описывают этот эффект. Одна модель заключается в том, что структура всех протонов и нейтронов в ядре модифицируются одинаково. Другая модель, которую подтверждает данное исследование, говорит, что большая часть протонов и нейтронов ведёт себя так, как будто они свободны, в то время как остальные участвуют в короткодействующих корреляциях и сильно модифицируются. При этом вероятность образования «однополых» пар протон-протон и нейтрон-нейтрон значительно ниже, чем протон-нейтрон.

Любопытно также, что пары ведут себя одинаково, независимо от того, находятся ли они в ядре свинца или в углерода. Это говорит об едином механизме процесса. Исследователи полагают, что примерно 20 процентов нуклонов находятся в коррелированных парах, оказывающих огромное влияние на появление ЕМС-эффекта. Из других гипотез, не получивших широкого признания, отметим объяснение эффекта увеличение массы или радиуса нуклонов.

Авторы работы полагают, что когда структуры протонов и нейтронов внутри ядра перекрываются и происходит то, что называют корреляцией, кварки начинают двигаться медленнее, чем в свободном протоне или нейтроне. Причём в более тяжелых ядрах с гораздо большим количеством нейтронов, чем протонов, каждый протон с большей вероятностью, чем каждый нейтрон, принадлежит к коррелирующей паре и, следовательно, имеет искаженную структуру кварков.

Физики уже начали работу над следующим шагом в подтверждении этой новой гипотезы, которая заключается в измерении кварковой структуры протонов дейтерия, участвующих в короткодействующих корреляциях, и сравнении ее с некоррелированными протонами.

Примечание.
В оболочечной модели ядра протоны и нейтроны находятся в определённых квантовых состояниях и образуют оболочки в соответствии принципом Паули, аналогично тому, как устроена электронная оболочка атома. Модель достаточно неожиданная, но позволяющая понять некоторые закономерности в структуре ядер. Например, заполненная нуклонная оболочка повышает стабильность ядра.

2
Продолжу разработку своей гипотезы.

Из другой темы:
Сигнальная система - это служанка пищеварительной системы, которая является служанкой репродуктивной системы.
Сигнальная система может и напрямую (без посредника в виде пищеварительной системы) служить репродуктивной системе...

Цепочку слуг/служанок можно удлинить вставками посредников:
Сигнальная – нервная – мышечная – пищеварительная – иммунная – репродуктивная. Посредники будут служить и друг другу (а не только начальной и конечной) – таким образом, это, скорее сеть, а не однолинейная цепочка.

Вообще-то из всей цепочки можно убрать всех посредников, а живая система продолжит своё существование – особи будут воспроизводиться (с разной степенью вариативности структуры), отбор будет отсеивать, эволюция продолжаться. И вот этот приём позволяет высказать предположение, какая из систем для особи является необходимой и какая из этих систем возникла/оформилась/обособилась первой в эволюции.

1.Моё первое предположение – это репродуктивная система.

2.Второе предположение – сигнальная система сама является посредником между репродуктивной системой и окружающей средой.

3.Третье предположение гораздо более радикально – начальное и конечное звенья в такой цепочке будет окружающая среда.

4.Четвёртое предположение также весьма радикально – репродуктивная система сама является посредником между средой и генетической системой.

Рассуждения простые.

Репродуктивная система будет работать и сама по себе (типа, ЕО будет обеспечен необходимым материалом для дальнейшей эволюции), но только в весьма ограниченных условиях и совсем неэффективно. То бишь, ежели условно поместить репродуктивную систему в подходящие средовые условия, то она «наштампует» копий (с различной степенью вариативности) генетической системы сколько угодно.

Из этого, кстати, следует весьма неожиданный вывод-предположение, что  репродуктивная система особи является необходимой для существования и эволюции вида. То есть, для особи репродуктивная система не нужна, она нужна виду. Если честно, то особь как раз и предназначена для копирования базовой компоненты живой системы – генетической системы.

Генетическая система была самой первой обособившейся системой – она самая первая приобрела автономность – произошло замыкание процессов взаимодействия (среда-система-среда) внутри самой системы. И с этого момента возникла первая живая (в современном понимании) система. Вот только окружающая среда у этой первой живой системы оказалась довольно специфической – это была сама псевдоживая система.

Генетическая система прекрасно себя чувствовала внутри псевдоживой системы – самокопировалась, распространялась, ремонтировалась, восстанавливалась и т.д. Но вне пределов псевдоживой системы генетическая система существовать не могла – она и в псевдоживой системе существовала не во всех областях, а только в центральных (так сказать, наиболее благоприятных).

Вернёмся к репродуктивной системе.
Выше я сказал, что репродуктивная система будет работать и без посредников, но только в специфических условиях и не особо эффективно. Специфические условия (да ещё какие, специфичесвие!) для генетической системы были – практически всё её средовое окружение, это сама псевдоживая система. А вот эффективность/неэффективность работы репродуктивной системы – это штука весьма относительная. Ведь любая копия (некий вариант) генетической системы в связке с собственной репродуктивной системой может оказаться намного более эффективной машиной по «штампованию» копий этой генетической системы, чем генетическая система в свободном состоянии.

Можно предположить, что репродуктивная система, возникшая как посредник между псевдоживой системой и генетической системой, сыграла, чуть ли, не главную роль в появлении в магистральном пути эволюции живых систем клеточного типа. Скорее всего, за короткий промежуток времени связки из репродуктивной и генетической систем полностью вытеснили из внутреннего объёма псевдоживой системы все свободноплавающие генетические системы. Вытеснение, скорее всего, произошло на периферию псевдоживой системы (в неблагоприятные условия).

Кстати, первичные репродуктивные системы могли собой представлять всего лишь чешуйки минералов, на поверхности которых (на кристаллической решётке, на поверхностной наноструктуре минеральной чешуйки), как на матрице, облегчался синтез некоторых метаболитов и/или азотистых оснований и т.д. То есть, первичные репродуктивные системы вовсе не были полноценными репродуктивными системами в сегодняшнем понимании – эти системы только давали незначительное преимущество, повышая эффективность процесса копирования.

В некотором смысле, псевдоживая система являлась экологической нишей для свободноплавающей генетической системы, но с появлением связок она была вытеснена на периферию псевдоживой системы и была вынуждена адаптироваться к суровым условиям. Напрашивается предположение, что вирусы (по сути, генетическая система в пассивной фазе существования с налипшими вокруг неё белковыми молекулами) оказались одним из способов такой адаптации. Кстати переход к такому способу (полной редукции всех систем-посредников) мог происходить в эволюции неоднократно и самых первых вирусов в настоящее время не существует.

После возникновения связок (генетическая система – репродуктивная система) и вытеснения ими всех свободноплавающих отдельных генетических систем, процесс формирования очередного посредника мог повториться. Причём, катализатором появления могли оказаться как раз вирусы (типа, те генетические системы, которые смогли перейти в пассивную фазу под налипшей белковой оболочной).

Кстати, что оказалось причиной, а что следствием – налипание белковых молекул (закупорка каналов для обменных процессов и, как следствие, переход в пассивную фазу), или переход в неактивную фазу (например, от обезвоживания), а затем налипание белковых молекул (обменных-то процессов, которые мешают налипанию, уже нет), или понижение температуры (тут сразу и налипание могло произойти, и понижение активности) – сейчас сказать трудно. Думаю, что все факторы (и не только вышеперечисленные) работали в различных сочетаниях (соответственно, способствовали и формированию различных адаптаций).

Вернёмся к катализирующему влиянию первичных вирусов на первичные связки.

В виду протекающих обменных процессов в самой псевдоживой системе (если не забыли, то саму псевдоживую систему я помещаю в функционирующую гидрогеологическую систему – именно там она зародилась, и там продолжала очень долгое время существовать и эволюционировать), содержимое псевдоживой системы постоянно перемешивалось.

И это перемешивание давало шанс для изгоев, вытесненных на периферию, опять начать копироваться. Там такой момент – попадание в более благоприятную среду могло и активировать генетическую систему и разрыхлить налипшую белковую скорлупу. Мало того, «голая» и активная генетическая система обладает весьма высокой химической активностью и легко вступает в контакт с окружающим (включается в различные процессы, прикрепляется к различным субстратам и т.д.) – а иначе она бы и не образовала связки с чешуйками минералов. И вот такая «голая» и активная (даже более активная, чем генетическая система, находящаяся в связке – там её активность частично блокирована/нивелирована репродуктивной системой) запросто может прицепиться к связке и «на халяву» воспользоваться репродуктивной системой.

Соответственно, связки с прицепившимся нахлебником начинали «штамповать» копии не только генетической системы-хозяина, но и генетической системы-гостя. Эффективность репродуктивной системы для хозяина существенно снижалась.

Однако, как уже писал, в гидрогеологической системе, в результате естественных процессов постоянно возникали пузырьки с оболочкой из различных органических веществ. Одни пузырьки более устойчивы, другие – менее устойчивы. Одни пузырьки со смесью газов внутри (пена в прибрежной зоне водоёма, на поверхности водоёма, прилипшие к минералам пузырьки газа на дне водоёма), другие – с жидким раствором (всякие там микросферы, свободно плавающие в толще водного раствора и/т/или прилипшие к минералам).

Случайное попадание (и/или формирование вокруг пузырька или микросферы) связок или связки внутрь такого защитного кокона (пузырька или микросферы) существенно затрудняло для гостей доступ к репродуктивной системе хозяина.

И если, в силу каких-то причин (например, повышенной способности агрегироваться в виде плёнок), продукты метаболизма (возникающие в обилии при «штамповке» копий) не уносились сразу далеко от работающей связки, а начинали накапливаться рядом, образую некий плёночный кокон (поначалу дырявый и уродливый, но лишь бы затруднял хоть немного доступ для активных «голых» гостей-халявщиков), то такие связки получали небольшое конкурентное преимущество перед связками вообще без защитного кокона.

А ведь состав и свойства продуктов метаболизма зависят не в последнюю очередь от самой генетической системы (грубо говоря, от варианта её генома). Следовательно, такие генетические системы (с подобными вариантами геномов) должны в процессе ЕО постепенно вытеснить на периферию все прочие генетические системы. Эти самые генетические системы (вытеснившие всех прочих) были предтечами клеточных живых систем – у них появилась защитная оболочка (разумеется дырявая, пористая и несовершенная) для генетической системы находящейся в активной фазе своего существования (у первичных вирусов оболочка укрывала генетическую систему в пассивной фазе (по сути, геном только), что существенно проще по устройству и гораздо легче в осуществлении).

P.S. Сходным образом можно предположить процесс возникновения очередного посредника – сигнальной системы – прямо в/на защитной оболочке. Но об этом в другой раз…

3
Сигнальная система - это служанка пищеварительной системы, которая является служанкой репродуктивной системы.
Сигнальная система может и напрямую (без посредника в виде пищеварительной системы) служить репродуктивной системе...

4
Как мы видим контраст
https://www.nkj.ru/news/35610/
Микродвижения глаз помогают нам видеть окружающий мир в контрасте.

Оптический контраст можно определить как отношение яркости разных частей изображения или как разницу в цветовых оттенках. Чтобы увидеть какой-то объект, мы должны выделить его из фона, а для этого разница в яркости между ним и фоном не должна быть меньше какого-то определённого уровня. Информация об освещении и цветовых оттенках проходит через наши глаза, преобразуется в нейронные сигналы и отправляется в мозг.

Раньше считалось, что ощущение контраста зависит только от оптической системы глаза и от того, как мозг обрабатывает зрительный сигнал. Исследователи из Рочестерского университета, Медицинского колледжа Вейл-Корнел и Итальянского технологического института пишут в eLife, что большую роль играют также микродвижения глаза. Эти микродвижения наши глаза проделывают постоянно, даже когда нам кажется, что мы смотрим неподвижно в одну точку. Если бы их не было, к фоторецепторам сетчатки всё время приходил бы один и тот же свет, и они довольно быстро привыкли бы к нему и утратили бы чувствительность. Микродвижения как раз нужны для того, чтобы этого не случилось, чтобы в прямом смысле слова освежить ощущения для рецепторов.

Авторы работы показывали участникам эксперимента чёрно-белые полосы разной ширины и разной насыщенности белого и чёрного. Полосы становились всё уже и уже, пока человек не говорил, что он уже не их не различает; одновременно за движениями его глаз следили с помощью специального оборудования. Так удалось показать, что микродвижения не просто освежают ощущения фоторецепторов, они также помогают почувствовать контрастность изображения. Исследователи также использовали компьютерную модель сетчатки глаза. Этой компьютерной сетчатке тоже показывали полосы разной контрастности, и оказалось, что модель может их различать, подобно живому глазу, только если добавить в неё аналог микродвижений.

Нечто похожее происходит, когда мы ощупываем текстуру поверхности: чтобы почувствовать, например, шершавость деревянной доски, нужно провести по ней пальцем. И в случае тактильных ощущений, и в случае зрительного контраста сигналы от рецепторов соединяются с анализом движений. Возможно, полученные результаты пригодятся в создании более совершенных электронных визуальных систем.

5
Не новость, но прочитать, возможно, будет полезным...

Физика в сослагательном наклонении, или Еще раз об антропном принципе
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434541/Fizika_v_soslagatelnom_naklonenii_ili_Eshche_raz_ob_antropnom_printsipe
Виталий Мацарский
«Троицкий вариант» №01(270), 15 января 2019 года

P.S. В статье приводится много цитат известных учёных об антропном принципе. Не буду их приводить - много текста, по ссылке можно прочитать. Но вот в конце заметки упомянут весьма занятный момент:
Цитировать
Над Хойлом у нас принято посмеиваться, ведь его стационарная теория, по общему мнению, полностью опровергнута, и его помнят в основном потому, что это он дал такое звучное имя теории-конкуренту якобы с издевкой. Сам Хойл, впервые употребивший это выражение в радиолекции 1950 года, уверял, что ему лишь требовался яркий образ и ничего более он в виду не имел. К тому же задолго до него, еще в 1929 году, слово bang применительно к гипотетическому моменту творения использовал в одной из своих книг Артур Эддингтон.

Из опровергнутой стационарной теории тем не менее еще в 1960-е годы следовали занятные результаты: ускоренное расширение Вселенной, несохранение барионного числа (когда все были уверены в обратном), зачатки инфляционной модели и даже аналог мультивселенной — пузыри пространства с разными физическими свойствами. Вряд ли кто-то теперь об этом помнит [7].
Ещё бы они помнили... Короткая память позволяет очередному "придумывальщику" сохранить иллюзию правильности своей гипотезы и сохранить ощущение открытия нового...

И, как обычно, согласованное мнение (мнение социума) всё решает - вердикт вынесен...

6
К вопросу о попадании гипотез, прошедших согласование, в учебники (особенно понравилось, что это даже ещё в учебники не попало) и к вопросу о интерпретациях физиков (оказывается в прошлый раз они немного ошиблись и всё немного не так)...

Обе новости об одном и том же, только в подаче разных ресурсов...

Объяснено разное поведение протонов и нейтронов в ядрах разных элементов
https://www.popmech.ru/science/news-464932-obyasneno-raznoe-povedenie-protonov-i-neytronov-v-yadrah-raznyh-elementov/
Цитировать
С точки зрения примерного школьного ученика, протон и нейтрон в ядре водорода, кислорода и урана совершенно одинаковы. Как выяснилось довольно давно (до учеников это не дошло) дело обстоит не совсем так. В 80-х годах прошлого века физики обнаружили, что частицы, составляющие ядра разных атомов, по-разному ведут себя при обстреле пучками мюонов. А теперь они смогли объяснить причины. 
P.S. Очередное объяснение... Оказывается, до этого было объяснено немного неправильно...

Физики разглядели искажения кварк-глюонной структуры нуклонов внутри атомных ядер
https://nplus1.ru/news/2019/02/20/EMC-SRC
Цитировать
Группа CLAS обнаружила корреляцию между эффектом EMC и образованием скоррелированных пар нуклонов внутри атомного ядра. Другими словами, физики подтвердили, что большую часть времени кварк-глюонная структура нуклонов ядра совпадает со структурой свободных нуклонов, однако время от времени нуклоны объединяются в пары, которые уменьшают сечение глубоко-неупругого рассеяния электронов на ядре. Кроме того, работа ученых указывает на возможные ошибки в интерпретации нейтринных экспериментов, которые ищут «новую физику» и нарушения CP-инвариантности. Статья опубликована в Nature.
P.S. Как мило - разглядели... В следующий раз другое "разглядят" - типа, в прошлый раз неправильно "разглядели"...

7
Немного неправильно на мой вкус называть результатом согласования социума соотношение размеров Солнца и Земли.
Какое соотношение было согласовано, то и стало объективным...
Были времена, когда люди согласовали меж собой, что Земля плоская, и это было в то время объективным и весьма долго никем не оспаривалось...

Я правильно понимаю, что теоретически с точки зрения Арефьева можно договориться, что Земля больше Солнца по размерам, массе, температуре и излучаемой энергии?
Теоретически - да. Только это из разряда: абы да кабы... Как согласовали, так согласовали...

Кстати, не надо забывать, что все эти конкретные значения - размеры, массы, температуры, количества излучаемой энергии и пр. -  тоже результат согласования...

Как это должно выглядеть?
Типа  - если совместить Землю с Солнцем - Земля поглотит Солнце
Может эээ еще немного подумать?  :)
Понимаю, хочется ерничать, шутить, прикалываться...

Никак это не должно выглядеть. Должно/обязано - с чьей точки зрения? Моей? Вашей?
Не нам решать. Мы социум не можем обязать.

Огромное количество гипотез отбрасывается, очень немногие согласовываются и, ещё меньшее количество из них, доживает до попадания в учебники и в справочники...

P.S. Думаю, что не стоит пытаться с таким подходом в этом разобраться. А если есть желание всё это высмеивать, то я, наверное, Вам здесь не помощник... У меня плохо с чувством юмора...

8
Вот здесь очень важный момент. Павел с одной стороны пишет, что наблюдатель видит в зеркале солнце маленьким, но есть некое на самом деле – огромный раскаленный шар, где легко может утонуть и зеркало и наблюдатель и вся планета Земля в придачу.
Согласен, момент важный. И я об этом моменте упомянул и даже немного расписал его:
Арефьев придерживается точки зрения, что объективность есть результат согласования, и она никоим образом не говорит о какой-то независимости существования объектов от наблюдателей. И, кстати, само согласование (и сам процесс, и результат этого процесса) следует интерпретировать как процесс, происходящий в наблюдателе более высокого уровня. Для нас, для отдельных людей, наблюдатель более высокого уровня, это социум (группа, общность, некая социальная структура, в которую мы активно включены). И результат согласования, произошедший в социуме, для участников данного социума будет объективным.

И, что интересно, здесь чётко просматривается зависимость объективности наблюдаемого от уровня самого наблюдателя – для наблюдателя данного уровня объективное только то, что прошло внутреннее согласование в наблюдателе более высокого уровня, в структуру которого данный наблюдатель входит в качестве элемента (составной части).

Предлагаю остановиться и задуматься может таки некоторое объективно существующее Самое Дело таки есть.
Это Самое Дело - результат согласования, произошедший в социуме. Он (результат) для нас объективный, он (результат) для нас на самом деле. Мы ведь участнки данного социума и разделяем эту согласованную позицию...

Мало того, я даже немного расписал, в какой форме нам представлен данный результат согласования:
И то, что в нас самих формируется образное (и абстрактное) представление о Луне, это заслуга социума – наблюдателя очень высокого, по сравнению с отдельным человеком, уровня. Это результат внутреннего согласования в социуме наблюдений, интерпретаций, измерений Луны, трансформированный в знаковую форму (в настолько компактном и вырожденном виде, что в такой форме данный результат отдельные люди уже в состоянии в себе отразить), которую мы и отражаем в себе.

То бишь, в каждом человеке отражается только вырожденная часть проекции отражений социума о Луне. В этом смысле, каждый отдельный человек сам по себе (без социума) не особо отличается от животных обладающих зрением.
Типа, вот в такой компактной и вырожденной форме нам доступно мнение социума. И это мнение для нас, отдельных участников данного социума, объективно (оно для нас - на самом деле)...
Для самого социума же, его собственное мнение - субъективно, по определению...

P.S. Немного неправильно, что приходится цитировать большие куски текста из недавних (!!!) моих ответов...

9
а я то думала до этого мгновения, что я религиозный фанатик, верящий во всех богов мира.
Гм... Когда человек верит во всех богов, то это вполне может означать, что ни в одного из этих богов он толком и не верит...

И неоднократно об этом заявляла
И это тоже у меня вызывало некоторое подозрение. Не столь важно, что человек декларирует - важно, как он поступает и что он делает. В данном случае, важно, к каким он умозаключения приходит (и на форуме их отстаивает).

Однако, не думаю, что это был сознательный обман - тут, скорее, изрядная доля самообмана...

Но вы открыли мне глаза.
Ну, так ведь - со стороны-то виднее...

Таперича я знаю кто я.
Это хорошо. Я, например, не знаю кто Вы. Ну, мне это знать и не положено...

P.S. Не забывайте - разновидностей философских концепций материализма - вагон и маленькая тележка...

А если ещё выяснится, что под некоей высшей силой Вы понимаете нечто материальное (типа, какой-то тёмной энергии, тонкой энергии, эфира, какого-то ещё не открытого поля и пр.), то сходство Вашей  веры с некоей своеобразной разновидностью материализма усилится...

P.P.S. Поддержал шутку...

10
Ладно, продолжу свои размышлизмы…

Наблюдение, это всегда процесс отражения некоего воздействия.
Отражение воздействия, это всегда изменение в структуре системы, воспринимающей воздействие.
 
1.Если воздействия отразились в структуре «системы-наблюдателя» (регистратора, датчика, бактерии, человека, листа бумаги и т.д. и т.п.) – то есть, изменения в структуре, возникшие во время воздействия, оказались необратимыми, то акт наблюдения состоялся и зафиксирован.

2.Если воздействия не отразились в структуре – то есть, изменения в структуре, возникшие во время воздействия, оказались полностью обратимыми (структура системы «вернулась» после прекращения воздействия к прежнему состоянию), то акт наблюдения состоялся, но не зафиксирован. Подтвердить или опровергнуть, что наблюдение было, в этом случае невозможно.

Для нас, как наблюдателей, существует только то, что в результате акта наблюдения оставляет изменения (хотя бы на короткое* время) в структуре «системы-наблюдателя».
 
Вообще-то, в сказках/мифах имеется аналогия (разумеется, грубая и частичная): «то, что не отражается – не существует». Типа, всякие там вампиры не отражаются в зеркале...

В современной физике ситуация примерно такая же – «то, что не зафиксировано – не существует». Потому приходится придумывать всякие абстракции типа виртуальных частиц, виртуальных воздействий и т.д. для объяснений происходящего.

И тот же трудный момент: что означает короткое* время? В общем и целом, это просто промежуток времени, позволяющий некие временно зафиксированные состояния изменения структуры «системы-носителя» передать дальше по цепочке – усилить, преобразовать, перевести в изменения более стабильные (в другой «системе-носителе» – например, на листе бумаги).

Если промежуток времени не позволяет провести передачу отражения (типа, изменений в структуре датчика), то для объяснения (почему временной промежуток так мал) приходится придумывать всевозможные ограничения (это наряду с виртуальными абстрактами): ΔЕ*Δt=h/2.

Заодно обозвать придуманное фундаментальным свойством самой природы, которое после согласования в социуме (в научном сообществе сначала, а затем благодаря возросшему авторитету науки было согласовано и с остальной частью социума), стало объективным (типа, якобы, независимым от людей).

Вся парадигма материализма на этом выстроена – подтверждение независимости существования (объективности существования) достигается в процессе согласования (и доказывается согласованным результатом).

Признать (и, самое главное, принять), что объективность есть результат согласования, а не некой независимости от согласовывающих субъектов – парадигма материализма не позволяет.

P.S. Уточняю отдельно. В размышлизмах больше вопросов и сомнений автора, чем утверждений...
Подозреваю, что вульгарный материалист не сомневается...
Гм... Отсутствие сомнений - один из признаков веры...

11
Пример с овцой не удачный, овца в стаде конечно есть, не важно заметили мы ее или нет.
Это как? То есть, мы её не заметили, ушли, а потом будем утверждать, что такая овца конечно там была?

Почему такая категоричная формулировка? Вы ведь не можете это утверждать, пока не проверили. Вот когда проверили (увидали такую овцу), то оборот "конечно" уже можно употребить.

Думаю, до проверки, следует говорить, что такая овца возможно есть в стаде. А уж после проверки можно говорить: конечно есть (или, конечно её там нет)...

12
я вижу необходимость или паузы или договоренности, что другие мнения и точки с которых виден мир (кроме мнения и точки наблюдения Арефьева) возможны в принципе как класс объектов в природе.
Немного не понял – о чём договариваться? О том, что возможны различные точки зрения, а не только точка зрения Арефьева? Об этом мне известно, с этим я не спорю и считаю это нормальным.

И, кстати, напрасно Вы постоянно пытаетесь приписать мне, что я свою точку зрения позиционирую как единственно верную.
И мне не ясно почему именно в этот момент Арефьев не видит, что такой выбор - это тоже точка для наблюдения мира, почему он не идет дальше, а фиксирует свою точку наблюдения мира как единственно верную.
И это происходит не в первый раз... Прошу Вас больше так не делать. Арефьев никогда не утверждал, что его позиция единственно верная.

О том, что Вы придерживаетесь позиции материализма, мне известно. Я просто хотел Вам показать слабость этой позиции. Но Вы почему-то восприняли это как-то негативно.

Кроме того, у меня сложилось впечатление, что Вы не поняли, о чём я толковал. И, к сожалению, возражали, непоследовательно, критикуя мою точку зрения (демонстрируя ту же самую двойственность, присущую материализму).

Материализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Цитировать
Материали́зм (лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.
Цитировать
Однако позитивизм и неопозитивизм материализмом всё же назвать нельзя, потому что обе философские концепции отвергают саму постановку вопроса о самостоятельном существовании какого-либо бытия вне познающего мышления субъекта; считает возможным только анализ ощущений и систематизирующего их языка. 
Более конкретно, ясно и лаконично Вы почему-то выразились в ответном сообщении Василию Андреевичу, а не мне. Но это, думаю не принципиально. Однако, для подтверждения своего предположения о Ваших материалистических взглядах приведу цитату из Вашего ответа Василию Андреевичу:
Как и в случае с моим текстом письма к Арефьеву я хочу уточнить, что наблюдение состояния частицы человеком я вижу не особенно важным аргументом ее существования или не существования.
То есть, Вы это понимаете так, что частица существует независимо от того: наблюдают её или не наблюдают.

Про ненормальность/нормальность восприятия, мышления я речи не вёл и никого в этом не обвинял. К сожалению, использовал термин шизофрения, который Вы интерпретируете в первую очередь как некую ненормальность.

И вообще-то, я использовал понятие шизофрения (от слова: «расщеплять/раскалывать ум/мышление/мысль») для пояснения двойственности подхода материалистов. Их подход как раз такой двойственностью и характеризуется. Независимость существования доказывается с помощью согласования…

Шизофрения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Цитировать
Шизофрени́я (от др.-греч. σχίζω — «расщеплять», «раскалывать»[1] + φρήν — «ум, мышление, мысль»[2]), 

13
Оптическая иллюзия движения вызвала «зависание» мозга
https://nplus1.ru/news/2019/02/19/optical-illusion-explained


Иллюзия Пинны — Брелштаффа: в зависимости от того, приближаетесь ли вы к изображению или же отдаляетесь от него, круги крутятся в разных направлениях.

При восприятии иллюзорного движения при рассмотрении оптической иллюзии Пинны – Брелштаффа, которая заставляет статичные круги двигаться в разных направлениях при движении головой по направлению к изображению или от него, происходит небольшая (15 миллисекунд) задержка в работе отделов мозга, которые отвечают за восприятие движения. Это с помощью эксперимента на макаках, в мозг которых были вживлены электроды, показали китайские ученые. Статья опубликована в The Journal of Neuroscience.

Цитировать
Оба изученных отдела зрительной коры отвечают за восприятие сложного движения — к примеру, того самого, которое наблюдается при вращении окружностей при их приближении или отдалении. При этом дорсальная часть средней верхневисочной области активируется раньше, по-видимому, разграничивая характер наблюдаемого движения для дальнейшей обработки средней височной извилиной. При наблюдении за иллюзорным движением (тем самым, которое возникает в оптических иллюзиях) нейронам этой области, по мнению ученых, нужно дополнительное время на обработку. Исходя из того, что восприятие иллюзорного движения в оптической иллюзии Пинны — Брелштаффа оказалось схожим у макак и людей, также можно предположить, что схожая задержка может наблюдаться и в работе зрительной коры человеческого мозга.

P.S. Наверное, эту новость надо было рассмотреть в теме "Психика и мозг", но решил пока здесь разместить... ::)

Кстати, в заметке приводятся описание и схемы экспериментов, графики с результатами и т.д. - кто захочет, может по ссылке прочитать/посмотреть...

14
И самое главное  - частицы самой Луны, каждую из которых можно считать наблюдателем остальной Луны.

Это самый, ваще, наблюдаемый из миров.
Здесь я с Вами не соглашусь – не всем наблюдателям (частицам самой Луны) доступен уровень наблюдения остальной Луны. И ещё большой вопрос, существует ли наблюдатель такого уровня вообще на самой Луне.

Опять повторю собственное определение наблюдателя – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

И вообще, частицы самой Луны, не являются в строгом (по Арефьеву) понимании наблюдателями – они являются «системами-носителями» наблюдателя (это упрощённая и вульгарная интерпретация, конечно). Наблюдатель всегда возникает/существует как некая условная граница взаимодействия между взаимодействующими сущностями.

Поэтому, частица, взаимодействующая со своим окружением, никак не тянет на систему, взаимодействующую сразу со всей Луной (пусть даже хоть по отдельному параметру, типу взаимодействия, области и т.д.). Следовательно, и наблюдатель, отражающий в себе процесс взаимодействия, будет только наблюдателем небольшой, окружающей эту частицу, части Луны.

И даже для внешних наблюдателей Луна не для всех доступна, так сказать. Уровень не позволяет.

Мы при наблюдении Луны взаимодействуем сразу с большой частью Луны – отражённый свет от поверхности попадая нам в глаза является причиной формирования в мозгах некоего образа Луны. И, хоть мы взаимодействуем (точнее, взаимодействует «система-носитель») с Луной только в крохотной области, по одному типу взаимодействия, с ограниченного ракурса и т.д. – тем не менее, мы взаимодействуем сразу со всей (с оговорками, разумеется) Луной.

Ну, и самое главное, наш уровень позволяет – мы там понасогласовывали наблюдения, интерпретации, умозаключения о Луне с другими наблюдателями, и у нас сформировалось образное (и абстрактное одновременно) представление о Луне, как о чём-то висящем/летящем в небе. А как быть, например, муравью? Или птице? Или бабочке? Или летучей мыши (слепой, к примеру, вообще)? Или кальмару? Или скату? Или бактерии? Или – и т.д. Вот, зачем, им Луна? Для большинства из них нет никакой Луны. Хотя, опять-таки, для большинства имеется возможность (аналогичная нашей) взаимодействия с Луной – они в принципе могут воспринять отражённые от неё фотоны.

P.S.
это мир где яблоку упасть некуда, настолько он кишит наблюдателями.
Прямо сплошные они на каждом шагу.
Ну а то, что наблюдателями кишит вся наша действительность и спорить даже не буду – это так и есть. Ведь наблюдатель возникает/существует при любом взаимодействии между сущностями. Другое дело – уровень наблюдателя. Вот уровень наблюдателя уже зависит от уровня взаимодействия (в том числе и от объёма взаимодействия, площади взаимодействия, времени взаимодействия, типу взаимодействия и т.д. и т.п.) и уровня взаимодействующих сущностей (грубо говоря: одно дело взаимодействующие молекулы, другое дело взаимодействующие галактики).

И уровень взаимодействия не может превышать уровень сущности (грубо говоря: молёкула будет взаимодействовать с муравьём или галактикой только на уровне молекулы – то есть, для молекулы её окружение, с которым она взаимодействует, будут представлять только молекулы/атомы/фотоны/электроны, но не муравьи или галактики). Типа, если образно выражаться, то в молекуле не отразится муравей, так сказать – в ней только атом и/или другая молекула… 

Это касается всех (и нас в том числе). И то, что в нас самих формируется образное (и абстрактное) представление о Луне, это заслуга социума – наблюдателя очень высокого, по сравнению с отдельным человеком, уровня. Это результат внутреннего согласования в социуме наблюдений, интерпретаций, измерений Луны, трансформированный в знаковую форму (в настолько компактном и вырожденном виде, что в такой форме данный результат отдельные люди уже в состоянии в себе отразить), которую мы и отражаем в себе.

То бишь, в каждом человеке отражается только вырожденная часть проекции отражений социума о Луне. В этом смысле, каждый отдельный человек сам по себе (без социума) не особо отличается от животных обладающих зрением.

15
В общем это был еще один небольшой шаг к многомерности. Все, что написано не вызывает возражений кроме одного.
Хорошо. Тогда продолжим обмен мнениями.

Представить Луну саму по себе очень трудно так как именно самой по себе Луны не существует по нескольким причинам и одной из них является то, что это мир где яблоку упасть некуда, настолько он кишит наблюдателями.
Тут, на мой взгляд, некая подмена понятий и уход в сторону от сути.

Во-первых, проблема несамостоятельности существования Луны переводится в плоскость, что её существование «поддерживается» наблюдателями – типа, хоть кто-нибудь, да наблюдает каждый момент времени эту самую Луну, а, значит, она существует.

Это ошибка – Луна по-прежнему не существует, поскольку у каждого наблюдателя в мозгах (или, если говорить в самом общем смысле – в структуре «системы-носителя») и в психике (или, если говорить в самом общем смысле – в самой границе, в проекциях отражений) своя Луна, которая, в абсолютном большинстве случаев, может оказаться совсем не Луной (понятие Луна результат согласования/договорённости между людьми). 

Какой-то общей, одинаковой для всех сущности под названием Луна, не существует в природе вообще.

Во-вторых, эта самая Луна или не-Луна существует только в мозгах/психике наблюдателя, а не где-то там ещё! Нет этой самой Луны или не-Луны в действительности нигде, кроме как в мозгах/психики наблюдателей. Хоть миллион, хоть триллион наблюдателей смотрят/наблюдают/воспринимают в данный момент Луну – она существует только у них мозгах/психике!

Какой-то сущности под названием Луна вне мозгов/психики наблюдателей, не существует в природе вообще. Это к вопросу об объективности существованию Луны.

И, в-третьих, вынужден вернуться к расхожему представлению вульгарных материалистов, которое они приводят каждый раз, дабы ввести собеседника в ступор. Когда им говорят, что Луны не существует (как минимум, по двум причинам, которые ранее расписал), они переиначиваю данной утверждение о не существовании следующим образом: «вы утверждаете, что когда я не смотрю на Луну, то она перестаёт существовать?».

Обратили внимание, как происходит подмена и искажение сути при такой формулировке?
Ведь вульгарный материалист думает, что я утверждаю, что если он смотрит на Луну, то она существует, а если, мол, не смотрит, то она внезапно перестаёт существовать. Да, ничего подобного – не надо ему свои представления приписывать мне!

Во-первых, не перестаёт существовать, а по-прежнему не существует.

Во-вторых, даже когда смотрит на Луну, она там, типа, в небе, всё равно не существует.

В-третьих, у него в мозгах/психике эта Луна как раз может существовать независимо от того, смотрит он на Луну или не смотрит.

В-четвёртых, вульгарный материалист в искажённом (я бы даже выразился ещё жёстче – в шизофреническом) виде интерпретирует понятие объективность вообще.
Постулируя, что объективность является результатом независимости существования, подтверждает её почему-то примерами из постулата, что объективность есть результат договорённостей/согласования.

Типа, допуская, что видимая им самим Луна, это нечто субъективное (его собственное субъективное), а также видимая собеседником Луна, это тоже нечто субъективное (субъективное этого собеседника), он, в то же время, после согласования точек зрения (восприятий его собственных и восприятий собеседника), начинает считать, что нечто видимое им самим существует независимо от него самого! Это как?! ???

Один видит «А», другой видит «Б», затем они между собой согласовали, что оба видят «В» и весело объявили, что «В» существует независимо от них. Как интересно… ::)

Есть две позиции интерпретации понятия объективности:
–  объективность, есть результат согласования наблюдений (восприятий, ощущений, измерений и т.д.);
– объективность, есть результат независимости существования наблюдаемого (воспринимаемого, ощущаемого, измеряемого и т.д.).
Товарищу вульгарному материалисту надо бы определиться: или одно, или другое…

Арефьев придерживается точки зрения, что объективность есть результат согласования, и она никоим образом не говорит о какой-то независимости существования объектов от наблюдателей. И, кстати, само согласование (и сам процесс, и результат этого процесса) следует интерпретировать как процесс, происходящий в наблюдателе более высокого уровня. Для нас, для отдельных людей, наблюдатель более высокого уровня, это социум (группа, общность, некая социальная структура, в которую мы активно включены). И результат согласования, произошедший в социуме, для участников данного социума будет объективным.

И, что интересно, здесь чётко просматривается зависимость объективности наблюдаемого от уровня самого наблюдателя – для наблюдателя данного уровня объективное только то, что прошло внутреннее согласование в наблюдателе более высокого уровня, в структуру которого данный наблюдатель входит в качестве элемента (составной части).

Отсюда следует простой вывод – субъективное мнение/суждение/знание наблюдателя предельного уровня является наиболее объективным для наблюдателей всех нижестоящих уровней данной действительности.

P.S. Ссылки на сообщения с упоминаниями объективности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg217141.html#msg217141
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg217160.html#msg217160
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg217218.html#msg217218

Страницы: [1] 2 3 ... 468