paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: lhc от Январь 11, 2017, 21:14:14

Название: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 11, 2017, 21:14:14
Здравствуйте!
Если вопрос глупый - не судите строго)

Насколько я понял, фенотипические признаки (в основном) определяются множеством генов. Таким образом, один и тот же аллель в разных "генетических контекстах" не будет обеспечивать одинаковый фенотип.

Предположим, что у нас есть особь в бисексуальной популяции с "новоиспеченным" мутантным аллелем, и эта мутация дает фенотип, обеспечивающий селективное преимущество. Но у потомков такое же фенотипическое проявление данного аллеля не будет иметь место, так как фенотипические признаки определяются многими генами, и данный аллель окажется в другом генном окружении из-за того, что половина генов будет от второго родителя. Следовательно отбору не с чем работать.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 12, 2017, 01:33:03
Здравствуйте!
Если вопрос глупый - не судите строго)

Насколько я понял, фенотипические признаки (в основном) определяются множеством генов. Таким образом, один и тот же аллель в разных "генетических контекстах" не будет обеспечивать одинаковый фенотип.

Предположим, что у нас есть особь в бисексуальной популяции с "новоиспеченным" мутантным аллелем, и эта мутация дает фенотип, обеспечивающий селективное преимущество. Но у потомков такое же фенотипическое проявление данного аллеля не будет иметь место, так как фенотипические признаки определяются многими генами, и данный аллель окажется в другом генном окружении из-за того, что половина генов будет от второго родителя. Следовательно отбору не с чем работать.
Это всем известная дилемма, посмотрите в сети "Кошмар Дженкина", кстати дилема давно уже решена. Генетически любой рецессивный аллель, если он хоть чуточку более адаптивен, в малой популяции, рано или поздно проявится в гомозиготном состоянии, а значит будет селективно отбираться отбором. Согласен, в больших популяциях он может потеряться и пропасть, так и не проявившись, но ведь в малых, согласно новым концепциям СТЭ и только в малых, причём на границах популяций и идёт эволюция.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 12, 2017, 09:44:07
Это всем известная дилемма, посмотрите в сети "Кошмар Дженкина", кстати дилема давно уже решена.

В дилемме Дженкина было несколько иное - там наследственность представлялась чем то вроде смешивания красок - признак всегда "нечто среднее" между родительскими вариантами признака, и благоприобретенный признак, через некоторое количество поколений, просто возвращается в исходное для данной популяции состояние.
В моем вопросе наследственность, как и полагается, дискретная. Просто в следствии полового процесса в потомках постоянно меняется сочетание аллелей (кроссинговер, влияние гомологичных генов второго родителя) определяющих мультигенный признак, а новый "перспективный" аллель дает нужный фенотип далеко не в каждом из этих сочетаний (возможно только в одном). Таким образом признак не должен быть чем то средним между родительскими (как у Дженкина), а будет каким то вообще третьим вариантом. Таким образом полиморфизм по данному признаку в популяции будет, но гарантировать, что в следующем поколении данный признак будет таким же, как у одного из родителей невозможно. А это вроде как необходимо для работы механизма естественного отбора.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 12, 2017, 10:56:45
Генетически любой рецессивный аллель, если он хоть чуточку более адаптивен, в малой популяции, рано или поздно проявится в гомозиготном состоянии, а значит будет селективно отбираться отбором. Согласен, в больших популяциях он может потеряться и пропасть, так и не проявившись, но ведь в малых, согласно новым концепциям СТЭ и только в малых, причём на границах популяций и идёт эволюция.

Как рецессивный аллель может быть адаптивным, если он не проявляется в фенотипе? Но предположим, что в одном из поколений в следствии рекомбинаций, сложилась такое сочетание генов, что данный аллель проявился в фенотипе, но уже в следующем поколении данное фенотипическое проявление пропадет (опять же в следствии очередной рекомбинации), независимо от своей селективной ценности, т.к. гены,  тоже влияющие на признак (или на то, как рассматриваемый аллель влияет на признак) пере тасуются.

Гомозиготным должен быть не только собственно аллель, но целый комплекс генов, определяющих адаптивный признак, что уже вроде как по сложнее обеспечить.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 12, 2017, 15:38:08
Как рецессивный аллель может быть адаптивным, если он не проявляется в фенотипе? Но предположим, что в одном из поколений в следствии рекомбинаций, сложилась такое сочетание генов, что данный аллель проявился в фенотипе, но уже в следующем поколении данное фенотипическое проявление пропадет (опять же в следствии очередной рекомбинации), независимо от своей селективной ценности, т.к. гены,  тоже влияющие на признак (или на то, как рассматриваемый аллель влияет на признак) пере тасуются.

Гомозиготным должен быть не только собственно аллель, но целый комплекс генов, определяющих адаптивный признак, что уже вроде как по сложнее обеспечить.
Вс ё элементарно Ватсон. Признак нейтрален. Проявился. Не факт что он размножится, чаще всего такие признаки так и умирали не реализовавшись (всё как в жизни) ), но вот предположим, что всё совпало и этот ген плодился себя слепо нейтрально, не увеличивая и не уменьшая свою частоту, но рос, только лишь за счёт абсолютного возрастания численности популяции. Далее, рано или поздно мама и папа с этим геном встретятся и если раньше этот ген был селективно нейтральным, то есть отбором не увеличивал и не уменьшал свою частоту, то теперь он вдруг в гомозиготном состоянии оказался селективно более выгодным и если даже на пол процента вероятность выживания его носителей выше, то через много поколений, они будут доминировать. Вот вам и простейшее решение кошмара Дженкина)))).
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: kostik от Январь 12, 2017, 17:16:25
Предположим, что у нас есть особь в бисексуальной популяции с "новоиспеченным" мутантным аллелем, и эта мутация дает фенотип, обеспечивающий селективное преимущество. Но у потомков такое же фенотипическое проявление данного аллеля не будет иметь место, так как фенотипические признаки определяются многими генами, и данный аллель окажется в другом генном окружении из-за того, что половина генов будет от второго родителя. Следовательно отбору не с чем работать.

Мне не известно есть ли у вас домашние животные, но хочу задать следующий вопрос. Допустим, у вас дома в вольере живет пара десятков волнистых попугайчиков. У одного из птенцов вы заметили во внешности что-то чего  не было ранее у ваших птиц и что привлекло ваше внимание (например, необычную окраску, или хохолок и т.п.).  На ваш взгляд,  есть ли какой-то шанс, что данная окраска или наличие хохолка через какое-то время будет и у других птиц?
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 12, 2017, 18:05:02


Мне не известно есть ли у вас домашние животные, но хочу задать следующий вопрос. Допустим, у вас дома в вольере живет пара десятков волнистых попугайчиков. У одного из птенцов вы заметили во внешности что-то чего  не было ранее у ваших птиц и что привлекло ваше внимание (например, необычную окраску, или хохолок и т.п.).  На ваш взгляд,  есть ли какой-то шанс, что данная окраска или наличие хохолка через какое-то время будет и у других птиц?

Я думаю шанс есть, потому что факт есть факт - признаки наследуются, и дети все таки похожи в каком то признаке на маму, в каком то на папу, хотя потомок может и не походить по какому то признаку ни на кого из родителей. Просто хотелось бы понять, как это происходит, учитывая что признак контролирует уникальная комбинация аллелей, которая на вряд ли повториться в потомке.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Митрич от Январь 12, 2017, 18:16:54
Генетически любой рецессивный аллель...
Насколько я понял вопрос (и заинтересовался сам), проблема не столько в рецессивности/доминантности, сколько в том, что для формирования, например, когтей на пальцах необходимы "согласованные", подходящие друг к другу мутации более чем одного гена. А поскольку гены кодируют не двоичную, а чуть ли не бесконечно большую информацию (особенно принимая во внимание всякие эпигенетические фокусы), то шанс на появление такой мутации и, соответственно, когтя оказывается исчезающе мал.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 12, 2017, 18:36:18
Генетически любой рецессивный аллель...
Насколько я понял вопрос (и заинтересовался сам), проблема не столько в рецессивности/доминантности, сколько в том, что для формирования, например, когтей на пальцах необходимы "согласованные", подходящие друг к другу мутации более чем одного гена. А поскольку гены кодируют не двоичную, а чуть ли не бесконечно большую информацию (особенно принимая во внимание всякие эпигенетические фокусы), то шанс на появление такой мутации и, соответственно, когтя оказывается исчезающе мал.

коготь - сложная структура, и никто не утверждает что такое образование могло появится в результате одной "супермутации". Вопрос в другом - как в популяции могут закрепится "элементарные шаги эволюции" например значимое отклонение в цвете, или длине чего нибудь, учитывая что данный признак (цвет или длина) контролируется группой генов, находящихся на разных хромосомах, каждый из которых представлен кучей вариантов. Если понять как это происходит - фиксация такого признака - то формирование когтя не представляет сложности.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: catty от Январь 12, 2017, 18:48:54
Генетически любой рецессивный аллель...
Насколько я понял вопрос (и заинтересовался сам), проблема не столько в рецессивности/доминантности, сколько в том, что для формирования, например, когтей на пальцах необходимы "согласованные", подходящие друг к другу мутации более чем одного гена. А поскольку гены кодируют не двоичную, а чуть ли не бесконечно большую информацию (особенно принимая во внимание всякие эпигенетические фокусы), то шанс на появление такой мутации и, соответственно, когтя оказывается исчезающе мал.

Насколько я знаю, существуют в достаточно большом количестве гены-регуляторы, которые как раз и запускают/регулируют целую группу других генов. Видимо как-то так и появляются каждый раз когти. Но как образуются такие "каскады" я не представляю.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: catty от Январь 12, 2017, 19:00:39
Это всем известная дилемма, посмотрите в сети "Кошмар Дженкина", кстати дилема давно уже решена.

В дилемме Дженкина было несколько иное - там наследственность представлялась чем то вроде смешивания красок - признак всегда "нечто среднее" между родительскими вариантами признака.
Часто так и бывает.  Цвет кожи (как в классической дилемме Дженкина) например.  Если нет - то дело случая. Поэтому животные, живущие небольшими группами, имеют больше шансов на удачные адаптации. Это например крокодилы, вороны, крысы, до недавнего времени люди...
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: kostik от Январь 12, 2017, 19:26:05
Насколько я понял вопрос (и заинтересовался сам), проблема не столько в рецессивности/доминантности, сколько в том, что для формирования, например, когтей на пальцах необходимы "согласованные", подходящие друг к другу мутации более чем одного гена.

Рассуждать о некой согласованности мутаций можно только в том случае, если предоставить факты, что когти появились одномоментно. Появление и закрепление в популяции какого-то признака это длительный эволюционный процесс. Нельзя одномоментно построить дом. Дом возводится по кирпичику. При этом в ходе строительства какие-то кирпичи могут разрушаться, рассыпаться из-за осадков и ветра. Поскольку какие кирпичи будут разрушаться и будут ли они замещаться другими процесс вероятностный, то как в итоге будет выглядеть дом нам не дано. Но мы охотно даем название тому  что созерцаем и даже классифицируем: это лапа, это когти и т.д. и т.п. Но при этом мы понимаем что лапка голубя внешне не похожа на лапу льва.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: kostik от Январь 12, 2017, 19:30:37
Я думаю шанс есть

Вот вы и сами ответили  на свой вопрос. Остается слово "шанс" заменить на "вероятность".

А как это происходит, возможно, вам поможет мой предыдущий пост.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: catty от Январь 12, 2017, 19:31:50
Дык, ведь такие каскады из генов должны были сформироваться еще при переходе от одноклеточных к многоклеточным. А значит эволюционирует скорее не один ген, а целая группа, которая за что-то отвечает, например за образование когтей.  8)
Другое дело, что эволюция требует что бы, все было "под горку" - каждый раз какая-то мутация приносила пользу, по крайней мере, если какая-то мутация и ухудьшает свойства организма то не на много и не на долго. Не очень понятно как при таких условия могли сформироваться такие вещи как ухо млекапитающих например.   ???
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: kostik от Январь 12, 2017, 20:37:40
эволюция требует что бы, все было "под горку" - каждый раз какая-то мутация приносила пользу

У эволюции нет конечной цели, а потому ничего не требует.

Если погуглить, то можно найти виды животных, которые никак не изменились на протяжении нескольких миллионов лет. Но при этом мутационный процесс в их клетках идет постоянно,  нон-стоп.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Митрич от Январь 12, 2017, 20:48:58
Так, термин "каскадная эволюция генов" мы придумали, содержанием его наполнили. Осталось понять, как она осуществляется... Кстати, только что я видел тень академика Берга )
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 12, 2017, 20:56:23
Я думаю шанс есть

Вот вы и сами ответили  на свой вопрос. Остается слово "шанс" заменить на "вероятность".


Нет - не ответил) то что естественный отбор идет я ни разу не сомневаюсь)

Вопрос был в другом - признак определяется конкретным сочетанием не гомологичных генов. Каждый ген представлен несколькими аллелями. При рекомбинации, в процессе формирования гаметы, одни аллели заменяются на другие полностью случайным образом. Вопрос в том - каким образом признак из поколения в поколение сохраняет значение, если определяющие его варианты генов замещаются на альтернативные? Т.е. если проще, как происходит устойчивое наследование признака, если гены, определяющие его, постоянно перетасовываются за счет рекомбинации при образовании гамет.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 12, 2017, 21:12:34
Генетически любой рецессивный аллель...
Насколько я понял вопрос (и заинтересовался сам), проблема не столько в рецессивности/доминантности, сколько в том, что для формирования, например, когтей на пальцах необходимы "согласованные", подходящие друг к другу мутации более чем одного гена. А поскольку гены кодируют не двоичную, а чуть ли не бесконечно большую информацию (особенно принимая во внимание всякие эпигенетические фокусы), то шанс на появление такой мутации и, соответственно, когтя оказывается исчезающе мал.

Это ничего принципиально не меняет. Мы имеем мутацию, которая, каким бы то ни было немыслимым образом, пусть через полимерию или плейотропию или кросинговерные страсти фенотипически проявляется. Не важно, мы имеем чёрный ящик, на входе мутация, на выходе фенотип и как там и что внутри, не так важно. Отбор работает не с частностями, а с конечным фактом.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 12, 2017, 21:31:43
Генетически любой рецессивный аллель...
Насколько я понял вопрос (и заинтересовался сам), проблема не столько в рецессивности/доминантности, сколько в том, что для формирования, например, когтей на пальцах необходимы "согласованные", подходящие друг к другу мутации более чем одного гена. А поскольку гены кодируют не двоичную, а чуть ли не бесконечно большую информацию (особенно принимая во внимание всякие эпигенетические фокусы), то шанс на появление такой мутации и, соответственно, когтя оказывается исчезающе мал.

Это ничего принципиально не меняет. Мы имеем мутацию, которая, каким бы то ни было немыслимым образом, пусть через полимерию или плейотропию или кросинговерные страсти фенотипически проявляется. Не важно, мы имеем чёрный ящик, на входе мутация, на выходе фенотип и как там и что внутри, не так важно. Отбор работает не с частностями, а с конечным фактом.

И уже в следующем поколении из за тех же самых страстей данное фенотипическое проявление должно пропасть)
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: kostik от Январь 12, 2017, 21:49:53
как происходит устойчивое наследование признака, если гены, определяющие его, постоянно перетасовываются за счет рекомбинации при образовании гамет.
                     
У меня складывается впечатление, возможно ошибочное, что в вашем понимании при образовании гамет абсолютно все гены абсолютно не похожи на родительские. Но ведь это не так.                  
                  
                     
                     
                     
                        
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 12, 2017, 21:51:58
И уже в следующем поколении из за тех же самых страстей данное фенотипическое проявление должно пропасть)
Шило в мешке не утаишь. Если некий признак как то и где то вылез, он может пропасть потом, но всё равно будет вылазить далее и давать селективное преимущество для отбора. Пусть и криво, пусть и не так красиво, как у Дарвина, но оно работает.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 12, 2017, 22:14:52
как происходит устойчивое наследование признака, если гены, определяющие его, постоянно перетасовываются за счет рекомбинации при образовании гамет.
                     
У меня складывается впечатление, возможно ошибочное, что в вашем понимании при образовании гамет абсолютно все гены абсолютно не похожи на родительские. Но ведь это не так.

Нет, папа дает набор генов данных бабушкой и дедушкой по папиной линии, мама - все тоже самое по своей линии. Так что гены там известно какие. Но если, к примеру, у папы признак X определялся двумя генами И оба варианта были получены от дедушки, то у его потомка, после кроссинговера, вариант первого гена с высокой вероятностью заменен на бабушкин (дедушкин аллель гена №1 заменен на бабушкин, в то время как для ген #2 по прежнему представлен дедушкиным аллелем). И мы имеем другую комбинацию определяющих признак аллелей - следовательно другой фенотип. Тут простой случай - только два гена определяют признак, обычно их наверное больше. Каким бы адаптивным не был папин признак, после кроссинговера он пропал.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: kostik от Январь 12, 2017, 22:17:30
Так, термин "каскадная эволюция генов" мы придумали, содержанием его наполнили.

В стартопике я не вижу увязку вопроса с каскадной эволюцией генов.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 12, 2017, 22:28:10
Боюсь что это очередной креационист-засланец с курайника. Может ошибаюсь. Хотелось бы. Во всяком случае явно не хочет видеть аргументов против теории разумного замысла. Это их короная стратегия, всё фальсифицировать, не предложив ничего взамен. Если бы мы следовали их промыслу и всегда говорили "Пути Господни неисповедимы", мы бы и сейчас жили в каменном веке.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 12, 2017, 22:37:57
Боюсь что это очередной креационист-засланец с курайника. Может ошибаюсь. Хотелось бы. Во всяком случае явно не хочет видеть аргументов против теории разумного замысла. Это их короная стратегия, всё фальсифицировать, не предложив ничего взамен. Если бы мы следовали их промыслу и всегда говорили "Пути Господни неисповедимы", мы бы и сейчас жили в каменном веке.

Если вы про меня - смею вас заверить в том, что я далек от разумного замысла. И аргументов против ID у меня у самого хоть отбавляй. Лучшего объяснения сложности живых систем и органической целесообразности, чем естественный отбор, и придумать нельзя, как по мне. Но на вопрос я так и не получил ответа - либо никто не знает ответа, либо никто не понял сути сформулированной мной проблемы (может сильно мудрено сформулировал... хз). Порожден мой вопрос исключительно желанием понять. Возможно я что то не так понимаю, и проблема мнимая. Вот подумал - может кто то знает, что именно...
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 12, 2017, 22:48:01
Боюсь что это очередной креационист-засланец с курайника. Может ошибаюсь. Хотелось бы. Во всяком случае явно не хочет видеть аргументов против теории разумного замысла. Это их короная стратегия, всё фальсифицировать, не предложив ничего взамен. Если бы мы следовали их промыслу и всегда говорили "Пути Господни неисповедимы", мы бы и сейчас жили в каменном веке.

Если вы про меня - смею вас заверить в том, что я далек от разумного замысла. И аргументов против ID у меня у самого хоть отбавляй. Лучшего объяснения сложности живых систем и органической целесообразности, чем естественный отбор, и придумать нельзя, как по мне. Но на вопрос я так и не получил ответа - либо никто не знает ответа, либо никто не понял сути сформулированной мной проблемы (может сильно мудрено сформулировал... хз). Порожден мой вопрос исключительно желанием понять. Возможно я что то не так понимаю, и проблема мнимая. Вот подумал - может кто то знает, что именно...
Извините меня. Вам нужен тогда генетик, из наших старожилов разве что Питер тогда сможет ответить на ваш вопрос. Он точно знает ответ.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 12, 2017, 23:30:58
Боюсь что это очередной креационист-засланец с курайника. Может ошибаюсь. Хотелось бы. Во всяком случае явно не хочет видеть аргументов против теории разумного замысла. Это их короная стратегия, всё фальсифицировать, не предложив ничего взамен. Если бы мы следовали их промыслу и всегда говорили "Пути Господни неисповедимы", мы бы и сейчас жили в каменном веке.

Если вы про меня - смею вас заверить в том, что я далек от разумного замысла. И аргументов против ID у меня у самого хоть отбавляй. Лучшего объяснения сложности живых систем и органической целесообразности, чем естественный отбор, и придумать нельзя, как по мне. Но на вопрос я так и не получил ответа - либо никто не знает ответа, либо никто не понял сути сформулированной мной проблемы (может сильно мудрено сформулировал... хз). Порожден мой вопрос исключительно желанием понять. Возможно я что то не так понимаю, и проблема мнимая. Вот подумал - может кто то знает, что именно...
Извините меня. Вам нужен тогда генетик, из наших старожилов разве что Питер тогда сможет ответить на ваш вопрос. Он точно знает ответ.

Спасибо, а как мне его тут найти?)
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: василий андреевич от Январь 12, 2017, 23:34:05
Вот подумал - может кто то знает, что именно...
Эх, кабы я понимал хоть сотой части... Не вижу в Вас ни йоты от крео. Вопросов то уйма. Лично мне не нравится в ЕО то, что посфактум можно найти объясниловку чему угодно.

А когда проскочила "тень Берга", то я выращиваю "уши". Так что по мне тема вовсе не "глухая".
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Nur 1 от Январь 13, 2017, 00:23:47
Уважаемый lhc, доброй ночи!

Можно, все-таки уточнить, что Вы, на самом деле, желаете понять. При рекомбинациях, например, может изменяться характер экспрессии генов...
Это, вообще-то, известная практика в изучении мультигенных семейств, продукты которых очень схожи, но непохожим образом регулируются в онтогенезе. Ввод конструкций, содержащих комбинации таких генов, в трансгенные растения позволяет судить о характере экспрессии генов любого мультигенного семейства по отдельности. Так, что, образно говоря, замена "дедушкиного" гена на "бабушкин" после кроссинговера или манипуляций может привести к изменению его регуляции.
И потом, при имеющимся аппарате, обеспечивающим стабильность генома, маловероятно, чтобы в процессе рекомбинации эндонуклеазная рестрикция приводила к разрыву макромолекулы в произвольных точках...
Возможно, Вы подвергаете сомнению эффективность метода генетического картирования...
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Nur 1 от Январь 13, 2017, 00:29:36
Глубокоуважаемый василий андреевич, здравствуйте!

Можно полюбопытствовать, где в теме "проскочила "тень Л. С. Берга"...
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Nur 1 от Январь 13, 2017, 00:45:05
И еще, уважаемый lhc, почему Вы полагаете, что, цитирую:
« Ответ #24 : Январь 12, 2017, 22:37:57
...Лучшего объяснения сложности живых систем и органической целесообразности, чем естественный отбор, и придумать нельзя, как по мне..."
По мне - тоже, но содержание Ваших ответов заставляет меня сомневаться в том, что Вы на деле разделяете это утверждение... Вы сможете пояснить, например, для меня лично, каким образом действует ЕО и почему он приводит к "сложности живых систем и органической целесообразности"...

Я очень прошу Вас меня извинить, но я также весьма неодобрительно отношусь к появлению креационистов на нашем форуме...
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 13, 2017, 01:01:42
Уважаемый lhc, доброй ночи!

Можно, все-таки уточнить, что Вы, на самом деле, желаете понять. При рекомбинациях, например, может изменяться характер экспрессии генов...
Это, вообще-то, известная практика в изучении мультигенных семейств, продукты которых очень схожи, но непохожим образом регулируются в онтогенезе. Ввод конструкций, содержащих комбинации таких генов, в трансгенные растения позволяет судить о характере экспрессии генов любого мультигенного семейства по отдельности. Так, что, образно говоря, замена "дедушкиного" гена на "бабушкин" после кроссинговера или манипуляций может привести к изменению его регуляции.
И потом, при имеющимся аппарате, обеспечивающим стабильность генома, маловероятно, чтобы в процессе рекомбинации эндонуклеазная рестрикция приводила к разрыву макромолекулы в произвольных точках...
Возможно, Вы подвергаете сомнению эффективность метода генетического картирования...

Доброй ночи

Вопрос касается наследования индивидуальных особенностей организма. Особенность у нас такая, что кодируется многими генами (будем для простоты рассматривать только папин набор этих генов). Например пусть признак определяют 3 гена - A, B и C. Есть версия каждого гена от бабушки A1, B1 и C1 и от дедушки - A2, B2 и C2. Например, у папы особенность определялась сочетанием, к примеру A1, B1, C1. Далее при формировании гаметы, после кроссинговера, получилась комбинация A2, B2, C1, но она не дает ту же индивидуальную особенность. Тогда как может наследоваться индивидуальные особенности, определяемые многими генами, если кроссинговер заменяет "бабушкины" аллели на "дедушкины" и наоборот?
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Nur 1 от Январь 13, 2017, 01:15:01
Новый вопрос с моей стороны - Вы о гомологичных последовательностях в негомологичных положениях... Или о неравном кроссинговере, приводящем к дупликациям...
Ну, не проявились "индивидуальные особенности дедушки" в потомках, а по "бабушкиной" линии сходный по структуре белок обрел иную функцию - что за беда-то... Есть вероятность появления нового мультигенного семейства...
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 13, 2017, 01:18:54
И еще, уважаемый lhc, почему Вы полагаете, что, цитирую:
« Ответ #24 : Январь 12, 2017, 22:37:57
...Лучшего объяснения сложности живых систем и органической целесообразности, чем естественный отбор, и придумать нельзя, как по мне..."
По мне - тоже, но содержание Ваших ответов заставляет меня сомневаться в том, что Вы на деле разделяете это утверждение... Вы сможете пояснить, например, для меня лично, каким образом действует ЕО и почему он приводит к "сложности живых систем и органической целесообразности"...

Я очень прошу Вас меня извинить, но я также весьма неодобрительно отношусь к появлению креационистов на нашем форуме...

Отбор работает следующим образом - есть сущности, которые могут создавать тем или иным образом свои копии (размножение с наследственностью), при этом могут возникать небольшие "уклонения". Эти уклонения наследуются копиями вместе с обще родовыми свойствами (наследственная изменчивость). И если эти уклонения обеспечивают более эффективное размножение (т.е. грубо говоря большее количество "внуков"), то в популяции частота встречаемости носителей этого уклонения, по мере смены поколений, будет расти (отбор). Популяция не бесконечная, так как ресурсы ограничены. Процесс полностью автоматический - как только появляются сущности, способные создавать собственный копии + копии делаются не абсолютно точно + некоторые из этих "ошибок" копирования могут обеспечивать более эффективное размножение (например благодаря более успешному освоению ресурсов) - то все, пошло-поехало само собой. 

Насчет сложности не скажу сразу а насчет целесообразности - постепенное накопление адаптивных изменений автоматически приводит к "соответствию" организмов среде.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 13, 2017, 01:29:50
Боюсь что это очередной креационист-засланец с курайника. Может ошибаюсь. Хотелось бы. Во всяком случае явно не хочет видеть аргументов против теории разумного замысла. Это их короная стратегия, всё фальсифицировать, не предложив ничего взамен. Если бы мы следовали их промыслу и всегда говорили "Пути Господни неисповедимы", мы бы и сейчас жили в каменном веке.

Если вы про меня - смею вас заверить в том, что я далек от разумного замысла. И аргументов против ID у меня у самого хоть отбавляй. Лучшего объяснения сложности живых систем и органической целесообразности, чем естественный отбор, и придумать нельзя, как по мне. Но на вопрос я так и не получил ответа - либо никто не знает ответа, либо никто не понял сути сформулированной мной проблемы (может сильно мудрено сформулировал... хз). Порожден мой вопрос исключительно желанием понять. Возможно я что то не так понимаю, и проблема мнимая. Вот подумал - может кто то знает, что именно...
Извините меня. Вам нужен тогда генетик, из наших старожилов разве что Питер тогда сможет ответить на ваш вопрос. Он точно знает ответ.

Спасибо, а как мне его тут найти?)
У меня конечно есть его емайл, но я не полномочен, сами понимаете. Поищите в сети Пётр Слонимский.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Nur 1 от Январь 13, 2017, 01:30:56
Насчет "частоты встречаемости носителей" - подумайте, пожалуйста, не путаете ли с дрейфом... И потом, "носители" в популяциях могут не только увеличиваться в числе, но и элиминироваться из них... Что отбирается-то в этом случае...
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 13, 2017, 01:49:21
Насчет "частоты встречаемости носителей" - подумайте, пожалуйста, не путаете ли с дрейфом... И потом, "носители" в популяциях могут не только увеличиваться в числе, но и элиминироваться из них... Что отбирается-то в этом случае...

Это вопросики чтобы окончательно убедиться что я понимаю о чем говорю?)))

Насчет "частоты встречаемости носителей" - подумайте, пожалуйста, не путаете ли с дрейфом...

Нет, не путаю, при дрейфе меняются частоты аллелей, не имеющих друг перед другом селективных преимуществ, в силу случайного "блуждания". А в моем определении частота встречаемости носителей меняется как раз в результате неслучайной выживаемости этих самых носителей.

И потом, "носители" в популяциях могут не только увеличиваться в числе, но и элиминироваться из них... Что отбирается-то в этом случае...

В данном случае происходит отсеивание - неслучайная смертность. Отбираются более соответствующие среде варианты. Не достаточно соответствующие варианты выбраковываются
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Nur 1 от Январь 13, 2017, 02:00:13
Что касается "вопросиков" - именно так... Креационисты обычно не утруждают себя пониманием сущности явления...
"Неслучайная выживаемость" - это, надо полагать, Ваше дефиниция понятия "адаптированность", я правильно понял... Просто из содержания Вашего ответа #33 я решил, что речь идет о генетико-автоматических процессах, поскольку про адаптации, кроме последнего предложения, в тексте ответа ни слова...
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 13, 2017, 08:52:08
"Неслучайная выживаемость" - это, надо полагать, Ваше дефиниция понятия "адаптированность", я правильно понял...

Да, пожалуй можно и так сказать, если все неприменимо надо упомянуть тему адаптации. Важно лишь то что все разные и кто то оставит больше внуков - кто то меньше.  Вот, например, половой отбор - это же не адаптация по сути. Хотя косвенно это касается адаптации - так как партнеры по размножению ищут "наиболее приспособленного" партнера, упрощенно говоря.


Просто из содержания Вашего ответа #33 я решил, что речь идет о генетико-автоматических процессах, поскольку про адаптации, кроме последнего предложения, в тексте ответа ни слова... 

В том виде, в котором я дал определение, адаптации не обязательно упоминать. Но я писал "обеспечивают более эффективное размножение" - что уже как бы намекает на "борьбу за существование" ( я не имею ввиду борьбу в буквальном смысле, на всякий случай). Естественно, я не хочу сказать, что процесс идет в каком то "вакууме" и не направляется "условиями среды".

Вообще это определение дарвиновского механизма я почерпнул у Маркова, а тот в свою очередь почерпнул его у Докинза. Мне нравится это определение минимализмом и самодостаточностью.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 13, 2017, 09:05:48
Новый вопрос с моей стороны - Вы о гомологичных последовательностях в негомологичных положениях... Или о неравном кроссинговере, приводящем к дупликациям...
Ну, не проявились "индивидуальные особенности дедушки" в потомках, а по "бабушкиной" линии сходный по структуре белок обрел иную функцию - что за беда-то... Есть вероятность появления нового мультигенного семейства...

Ну по пробую совсем просто озвучить то что меня беспокоит. Есть такое дело как Взаимодействие неаллельных генов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2). Особенно такой тип взаимодействия как Комплементарность. Как, с учетом стадии кроссинговера, могут устойчиво наследоваться признаки, в фенотипическом проявлении которых имеет место такое взаимодействие генов? Там правда в википедии что то про расщипление сказано - может в эту сторону "смотреть" надо...
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 13, 2017, 09:47:23
Новый вопрос с моей стороны - Вы о гомологичных последовательностях в негомологичных положениях... Или о неравном кроссинговере, приводящем к дупликациям...
Ну, не проявились "индивидуальные особенности дедушки" в потомках, а по "бабушкиной" линии сходный по структуре белок обрел иную функцию - что за беда-то... Есть вероятность появления нового мультигенного семейства...

Особенно такой тип взаимодействия как Комплементарность. Как, с учетом стадии кроссинговера, могут устойчиво наследоваться признаки, в фенотипическом проявлении которых имеет место такое взаимодействие генов?

В дополнение к предыдущему посту -  Чем больше генов участвует в формировании признака, тем меньше вероятность того что хоть один из потомков унаследует именно родительский вариант проявления признака - вполне возможно, что при каждой смене поколений этот признак всегда будет по разному проявляться.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: catty от Январь 13, 2017, 10:00:34
эволюция требует что бы, все было "под горку" - каждый раз какая-то мутация приносила пользу

У эволюции нет конечной цели, а потому ничего не требует.

Конечно не требует - просто те, кто менее приспособлен не оставляет потомства.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Nur 1 от Январь 13, 2017, 10:04:37
Уважаемый lhc, я не могу взять в толк, что Вы хотите доказать или опровергнуть... Если Вы просто пытаетесь получить ответ на вопрос, действительно, почитайте про расщепление, да и снова пробегитесь, пожалуйста, по азам, связанным с законами Менделя...
А каким образом генетические инновации могут устойчиво наследоваться - Вы же сами, насколько я понял, пытаетесь утверждать, что, если таким комбинациям будет содействовать отбор, они, со временем, станут преобладать в популяции...
Или Вы выдвигаете предположение, что кроссинговер всякий раз должен приводить к нарушению правил наследования, а потому классическая генетика не имеет смысла... И, значит, устойчивый в поколениях фенотип есть дело сил посторонних или даже - потусторонних... Или что-то подобное этой крамоле... Определитесь, пожалуйста, в конце-концов...
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 13, 2017, 10:08:54
Уважаемый lhc, я не могу взять в толк, что Вы хотите доказать или опровергнуть...

Я ничего не хочу доказывать или опревергать)

А каким образом генетические инновации могут устойчиво наследоваться - Вы же сами, насколько я понял, пытаетесь утверждать, что, если таким комбинациям будет содействовать отбор, они, со временем, станут преобладать в популяции...

Я не спорю что это происходит, просто с учетом кроссинговера я не могу вкурить почему это происходит

Или Вы выдвигаете предположение, что кроссинговер всякий раз должен приводить к нарушению правил наследования, а потому классическая генетика не имеет смысла... И, значит, устойчивый в поколениях фенотип есть дело сил посторонних или даже - потусторонних... Или что-то подобное этой крамоле... Определитесь, пожалуйста, в конце-концов...

Я вполне определен и вопрос мой технический. А вам везде мерещатся опровергатели и ниспровергатели)

Ладно - понятно что тут с генетиками надо общаться
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: василий андреевич от Январь 13, 2017, 10:31:28
Можно полюбопытствовать, где в теме "проскочила "тень Л. С. Берга"...
Это Митрич первый сказал. Для меня тень Берга возникает там, где вместо термина отбор, можно поставить физически предпочтительный "выбор" из числа допустимого.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Nur 1 от Январь 13, 2017, 10:55:39
Уважаемый lhc, если вопрос технический, могу ли я порекомендовать Вам поинтересоваться таким механизмом, как полигенный контроль частоты кроссинговера...
Там выяснится, во-первых, существование большого резерва наследственной изменчивости по частоте кроссинговера. Во-вторых, и это было показано экспериментально, что, несмотря на этот резерв, проявленная в соответствующих фенотипах изменчивость, связанная с частотой кроссинговера в природных популяциях той же дрозофилы, не превышает, в лучшем случае, 14% от его среднепопуляционной частоты.
Обычно селекция по частоте кроссинговера приводит к тому, что с поколениями частота кроссинговера в наблюдаемой повторности, а, следовательно и проявление его эффектов, снижается до уровней, меньших, чем уровень статистической ошибки...
То есть, повторяю, вследствие существования молекулярных механизмов, обеспечивающих стабильность генома, изменчивость, обусловленная рекомбинациями, не имеет безусловно негативного воздействия на устойчивость наследования характерного фенотипа...
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 13, 2017, 11:13:46
Уважаемый lhc, если вопрос технический, могу ли я порекомендовать Вам поинтересоваться таким механизмом, как полигенный контроль частоты кроссинговера...
Там выяснится, во-первых, существование большого резерва наследственной изменчивости по частоте кроссинговера. Во-вторых, и это было показано экспериментально, что, несмотря на этот резерв, проявленная в соответствующих фенотипах изменчивость, связанная с частотой кроссинговера в природных популяциях той же дрозофилы, не превышает, в лучшем случае, 14% от его среднепопуляционной частоты.
Обычно селекция по частоте кроссинговера приводит к тому, что с поколениями частота кроссинговера в наблюдаемой повторности, а, следовательно и проявление его эффектов, снижается до уровней, меньших, чем уровень статистической ошибки...
То есть, повторяю, вследствие существования молекулярных механизмов, обеспечивающих стабильность генома, изменчивость, обусловленная рекомбинациями, не имеет безусловно негативного воздействия на устойчивость наследования характерного фенотипа...

Спасибо, это интересно)
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Nur 1 от Январь 13, 2017, 11:30:31
Глубокоуважаемый василий андреевич, цитирую:
« Ответ #44 : Сегодня в 10:31:28
...физически предпочтительный "выбор"...»
Понятие "выбор" я склонен логически связывать с понятием "субъект"...

Я почти уверен, что наверняка ошибаюсь, но все-таки - это так или нет, прошу прощения за нотку сомнения... 
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: василий андреевич от Январь 13, 2017, 11:48:30
Я почти уверен, что наверняка ошибаюсь, но все-таки - это так или нет, прошу прощения за нотку сомнения...
Разумеется, выбор для "предмета одушевленного", например, птахи в голодный год предпочитающей партнера добытчика, а в сытый партнера "мачо". На квантовом уровне, правда, стираются многие грани... Если геном при, так сказать, эпигенетическом делении получает "информацию" о дальнем окружении, то способен сделать "выбор", руководствуясь не только программой, но и неоднозначно складывающейся обстановкой.
  Как это там - за гранью моих знаний.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: catty от Январь 14, 2017, 21:44:35
Так, термин "каскадная эволюция генов" мы придумали, содержанием его наполнили. Осталось понять, как она осуществляется... Кстати, только что я видел тень академика Берга )
Выудила из Маркова "Эволюция сложности", там есть про гены-регуляторы.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: catty от Январь 14, 2017, 22:03:03
 lhc, на ваш вопрос тут уже ответили несколько раз, позвольте мне подытожить сказанное:
        во-первых, рискну написать, что таких генов, которые в рецессивном состоянии не оказывают никакого влияния на приспособленность, очень мало. Ведь по ним тоже идет трансляция белков.
      во-вторых, у организмов, живущих небольшими группами, больше шансов на закрепление такого гена в популяции, поэтому они более приспособлены.   
     в-третьих, да, такие гены часто теряются, иногда даже наоборот, в популяции закрепляются слабовредные мутации. Наши предки умели синтезировать аскорбиновую кислоту, современный человек этого делать не умеет - у нас "сломаны" соответствующие гены. Ничего живем.  ;D
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 15, 2017, 09:20:05
lhc, на ваш вопрос тут уже ответили несколько раз, позвольте мне подытожить сказанное:
        во-первых, рискну написать, что таких генов, которые в рецессивном состоянии не оказывают никакого влияния на приспособленность, очень мало. Ведь по ним тоже идет трансляция белков.
      во-вторых, у организмов, живущих небольшими группами, больше шансов на закрепление такого гена в популяции, поэтому они более приспособлены.   
     в-третьих, да, такие гены часто теряются, иногда даже наоборот, в популяции закрепляются слабовредные мутации. Наши предки умели синтезировать аскорбиновую кислоту, современный человек этого делать не умеет - у нас "сломаны" соответствующие гены. Ничего живем.  ;D

Я думаю, ответ на мой вопрос заключается в следующем:

1. Количество аллелей в популяции не "over 9000" а вполне себе ограниченный - 2, ну может 3 штуки, таким образом мама с папой с высокой долей вероятности окажутся гомозиготами по всем генам мультигенного комплекса.
2. Гены, "кодирующие" признак совсем не обязательно разбросаны по всем хромосомам, они вполне так могут близко друг к другу находится и кроссинговер их не задевает при каждом мейозе (точнее задевает, но редко).
3. Разные гены дают разный вклад в признак, и даже если какой то ген будет заменен после кроссинговера другим вариантом того же гена, то это не обязательно радикально повлияет на проявление признака, может вообще изменений не произойти.

Таким образом число возможных комбинаций генов не велико, а репертуар фенотипов еще меньше.

Как то так.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Nur 1 от Январь 15, 2017, 09:33:21
Уважаемый lhc, доброе утро!

Я могу тогда поинтересоваться - Вам удалось получить на нашем форуме более или менее удовлетворяющий Вас ответ на заданный Вами вопрос (-сы)...
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 15, 2017, 09:38:50
Уважаемый lhc, доброе утро!

Я могу тогда поинтересоваться - Вам удалось получить на нашем форуме более или менее удовлетворяющий Вас ответ на заданный Вами вопрос (-сы)...

Боюсь что нет, но это ничего) Мне кажется никто так и не понял в чем мой вопрос был) Я вот еще у одного человека спросил - редактора портала http://antropogenez.ru, он сразу понял суть проблемы и написал примерно то же что и я в предыдущем своем посте.

Но все равно было интересно) если что буду обращаться) Всем спасибо)

Но если у кого то есть еще комментарии по этой теме, то пишите.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Nur 1 от Январь 15, 2017, 09:48:48
Уважаемый lhc,
я лично рад, что Вам это удалось. То, что мы не смогли Вас понять, в силу узости или поверхностности располагаемых нами знаний - вот это точно не беда...
Удачи на будущее в Ваших поисках...

Nur.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 15, 2017, 09:55:07
Уважаемый lhc,
я лично рад, что Вам это удалось. То, что мы не смогли Вас понять, в силу узости или поверхности располагаемых нами знаний - вот это точно не беда...
Удачи на будущее в Ваших поисках...

Nur.

Спасибо! Возможно просто я не смог нормально и ясно сформулировать)
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: василий андреевич от Январь 15, 2017, 09:57:52
Возможно просто я не смог нормально и ясно сформулировать)
Для такой "домохозяйки", как я - не смогли. Но важно, что бы сам задающий вопрос, мог его точно сформулировать для себя.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 15, 2017, 10:08:58
Возможно просто я не смог нормально и ясно сформулировать)
Для такой "домохозяйки", как я - не смогли. Но важно, что бы сам задающий вопрос, мог его точно сформулировать для себя.

Мое мнение таково - если не смог ясно и четко сформулировать вопрос или определение, то считай что и не понимаешь о чем пытаешься говорить. Но возможно я тут ошибаюсь. Кстати в науке порождено было не одно недоразумение из-за того, что ученный не смог сформулировать свою мысль - например так было с Жофруа Сент-Илером - он истинный автор концепции гомологии, но он не смог современникам его объяснить, зато через несколько лет смог Ричард Оуэн, сказав то же самое только "понятными словами", и он считается автором концепции, в то время как Сент-Илер больше подходит на эту роль.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: kostik от Январь 15, 2017, 16:28:15
Разумеется, выбор для "предмета одушевленного", например, птахи в голодный год предпочитающей партнера добытчика, а в сытый партнера "мачо".

Василий Андреевич, чешется язык задать вам вопрос, но прошу не воспринимать его как вторжение в вашу личную жизнь.
Когда, в лихие 90-тые  прилавки были пустые, вы приносили домой докторскую колбасу, домашние вас воспринимали как “добытчика” или как “мачо”?
Сегодня, когда на прилавках десяток сортов колбасы, вы домой приносите докторскую колбасу, домашние вас воспринимают как “добытчика” или  как “мачо”?
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Gundir от Январь 15, 2017, 16:41:21
в лихие 90-тые  прилавки были пустые
Где Вы такое, пардон, видели? Там бабла не было, а колбаса была. Вы с 80-ми часом, не попутали?
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: kostik от Январь 15, 2017, 17:10:35
в лихие 90-тые  прилавки были пустые
Где Вы такое, пардон, видели? Там бабла не было, а колбаса была. Вы с 80-ми часом, не попутали?

Ну пусть 80-тые. Для содержательную часть вопроса это никак не влияет.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Gundir от Январь 15, 2017, 17:14:32
 :-[
Ну пусть 80-тые. Для содержательную часть вопроса это никак не влияет.
Брожу ли я по уличному шуму,
ем кашу или моюсь по субботам,
я вдумчиво обдумываю думу:
за что меня считают идиотом. (к)  :-[
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: kostik от Январь 15, 2017, 17:26:24
Кстати, Gundir,  спасибо за подсказку.
Василий Андреевич, принося домой докторскую  колбасу как вас воспринимали домашние в 80-тые, 90-тые годы и сегодня, как добытчика или как мачо.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: василий андреевич от Январь 15, 2017, 20:19:00
Василий Андреевич, принося домой докторскую  колбасу как вас воспринимали домашние в 80-тые, 90-тые годы и сегодня, как добытчика или как мачо.
Меня и тогда и ныне домашние воспринимают неудачником, который не только о других, но и о себе позаботиться не в состоянии. Но я это и без домашних знал и знаю, как еще в школе учительница говорила: жаль дураку умная голова досталась))) - был круглым троешником.

А птаха (ведь не лебедь же) вполне может выбирать. Кажется, Вы, Костик, как-то подсказывали мне про две разновидности "птах" самцового пола, которые как не прыгают, а самки выбирают одну разновидность. Другая тупо ждет своего часа, а когда дождется - "отрывается по полной". Я тут конечно поотсебятничал, однако копылухи выбирают для спаривания далеко не всегда самых-самых глухарей-забияк.

Так что поначалу я выпендривался, как мачо, сам выбирая тех, пред кем удавалось выпендриться. И уж потом, через несколько лет уходил, оставляя что было. Третий раз женат, однако.  :'(
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Gundir от Январь 15, 2017, 22:09:50
Третий раз женат, однако.  :'(
Для таких идиотов, как мы с Вами - это нормально. Отдельные мои знакомые - по пятому разу, ну, те совсем себя в руках не держат)))) Я считаю. что три раза - это не разврат, а вот пять-шесть, надо ишо поглядеть)))
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: kostik от Январь 17, 2017, 18:34:36
Василий Андреевич, своим ответом вы меня больше запутали, возможно, из-за неверно сформулированного вопроса.

На мой взгляд, поиск партнера  (добытчика или мачо)   птаха делает не взирая на сезонные условия (урожайные или неурожайные). Диапазон требования к качеству партнера, скорее всего, генетически детерминирован и для каждой птахи индивидуален.

Другими словами, количество браков у человека, не говорит о его неразборчивости в партнерах. Каждый раз поиск партнера идет в определенном диапазоне предьявляемых требований.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: василий андреевич от Январь 19, 2017, 22:30:01
Костик, вначале о птахе. Если выбор партнера детерминирован, то стоит ожидать "одинаковость, усредненность" потенциальных партнеров, а это далеко не так. Дивергентное разделение с того и начинается, что птаха может оказать предпочтение не только случайно или по остаточному принципу, но и по не генетическому, например, эпигенетическому предпочтению. Тонкости необходимо разбирать на конкретных примерах. Просто мачо и добытчик - это первое, что приходит на ум, как дивергентные направления.
  Теперь о человеках. Неудачник, тот, кто ошибается. Ошибки не есть расчет, а испорченные "эпигенезом" эмоции. Прочность пар обусловливается либо экономическими соображениями, либо любовью. Любовь это род безумия, с помощью которого природа добивается своих (каких?) целей. Соединение того и другого "в одном флаконе" или удача, или психо"аналитический" расчет. В своих расчетах я ошибался, чем подводил и себя и партнера. Кстати в последний раз я тоже ошибся, но чего уж теперь, "нам бы так уж как-нибудь".

  В обоих случаях, и с птахой, и человеком действует все тот же принцип - оставить жизнеспособное потомство, и немудрено, что генетически вырабатывается дихотомизм выбора. Либо самка одна будет выращивать самого сильного мачо, либо будет искать помощника по вскармливанию потомства. Многие виды уже сделали безвариантный выбор: образуя пары на всю жизнь или идя по пути "одного вожака на всех". Патриархат или матриархат - это те же два пути выбора.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: дмитрий владимирович от Январь 24, 2017, 04:43:23
Добрый день,господа!Можно получить ответ на мой вопрос?Есть ли у человека положительные мутации генов,а если есть ,то какие?
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 24, 2017, 09:30:07
Добрый день,господа!Можно получить ответ на мой вопрос?Есть ли у человека положительные мутации генов,а если есть ,то какие?

светлокожесть европейцев, возможность пить молоко взрослым в тех популяциях, где употребляют в пищу молочные продукты... и тд и тп.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Татьяна Шифрина от Январь 24, 2017, 15:59:30
А можно вопрос в "калачный ряд"? Как осуществляется горизонтальный перенос генов? 
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 24, 2017, 16:27:00
А можно вопрос в "калачный ряд"? Как осуществляется горизонтальный перенос генов?

смотря у кого) у прокариот свои способы, у эукариот - свои)
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Татьяна Шифрина от Январь 24, 2017, 19:24:16
смотря у кого) у прокариот свои способы, у эукариот - свои)
У эукариот.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 31, 2017, 11:20:07
смотря у кого) у прокариот свои способы, у эукариот - свои)
У эукариот.

Ну у эукариот это не сильно распространено. Возможно ретровирусы могут переносить гены. Известно что ГПГ происходил в истории эукариот - например, оболочка асцидий и прочих туникат - это результат заимствования какого-то бактериального гена. Так же большинство генов митохондрий каким то образом перебрались в ядерный геном. В геномах насекомых обнаруживаются гены принадлежащие бактериям - паразитам этих насекомых. Но специальных механизмов для ГПГ у эукариот, насколько я знаю, нету.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Татьяна Шифрина от Январь 31, 2017, 16:30:54
Молниеносный ответ :). Но все равно спасибо Вам большое.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 31, 2017, 17:36:50
Молниеносный ответ :)

Я просто думал над ответом :-\ ))
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Татьяна Шифрина от Январь 31, 2017, 19:51:45
Я просто думал над ответом  ))
2 часа уже думаю, как можно так долго думать над ответами...
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 31, 2017, 20:15:03
Я просто думал над ответом  ))
2 часа уже думаю, как можно так долго думать над ответами...

Я люблю думать не спеша, размерено так))

На самом деле я хотел ответить обстоятельнее, но для этого нужно было по разбираться по подробнее, но времени не находилось, поэтому пришлось так.. вкратце. Думаю, отмазался)
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Nur 1 от Январь 31, 2017, 20:30:59
Ох, уважаемый lhc, доброго Вам вечера!

"...отмазался..."... Другого слова не удалось подобрать... Сказал - словно камень бросил...

А, что касается манеры "думать не спеша" - сам грешен, тоже признаюсь...
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Январь 31, 2017, 20:34:15
Ох, уважаемый lhc, доброго Вам вечера!

"...отмазался..."... Другого слова не удалось подобрать... Сказал - словно камень бросил...



Ну причем тут камень, я ж в шутку)
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Nur 1 от Январь 31, 2017, 20:44:09
Тогда понятно, извините, пожалуйста...
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Татьяна Шифрина от Январь 31, 2017, 21:06:45
По-моему, на такой вопрос можно только "отмазаться". Не будет же никто всерьез мне здесь объяснять, что такое горизонтальный перенос. Я и не ожидала, что мне тут прочтут 2-х часовую лекцию. Для этого нужна сильная мотивация).
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: василий андреевич от Февраль 01, 2017, 23:12:56
По-моему, на такой вопрос можно только "отмазаться".
А и надо только "отмазываться". Была б моя воля - запретил бы думать о горизонтальном переносе. Но я не президент биологической компании. Вы только представьте, что для появления речи нашего пробатюшки должен быть комар, который вовремя и в нужное место укусил того "соловья", который случайно заболел тем вирусом, который избрал в геноме тот фрагмент ДНК соловья, который только и мог стать предвестником "вибраций нашей гортани". Я балдею. Ведь комар укусил два раза не только источник и приемник, но еще и сожрал посредника (среду-вирус).

Так нафига все умопстижения! Даешь диктат вирусов!
Но не все так просто. Прямой обмен генетическим материалом, скорее всего есть неизбежность начальной (архейской) эволюции. Защита от горизонтального переноса - это и есть то, что называют поэтически эволюцией генома, создающего организм для своих, нам пока не известных нужд.
  Так что "можно так долго думать над ответами", лучше так долго, что вообще не отвечать...
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Февраль 01, 2017, 23:48:47
По-моему, на такой вопрос можно только "отмазаться". Не будет же никто всерьез мне здесь объяснять, что такое горизонтальный перенос. Я и не ожидала, что мне тут прочтут 2-х часовую лекцию. Для этого нужна сильная мотивация).

И да, кстати, в формировании плаценты участвует ген вирусного происхождения - следы очень древней инфекции и последующего молекулярного одомашнивания данного гена. Таким образом в своих предков мы можем записать не только амфибий, рыб и так далее, но и тот самый вирус, чей ген пригодился  в эволюции млекопитающих. И это не единственный случай молекулярного одомашнивания вирусных генов. Тоже вполне себе горизонтальный перенос.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Татьяна Шифрина от Февраль 05, 2017, 17:28:27
А и надо только "отмазываться". Была б моя воля - запретил бы думать о горизонтальном переносе. Но я не президент биологической компании. Вы только представьте, что для появления речи нашего пробатюшки должен быть комар, который вовремя и в нужное место укусил того "соловья", который случайно заболел тем вирусом, который избрал в геноме тот фрагмент ДНК соловья, который только и мог стать предвестником "вибраций нашей гортани". Я балдею. Ведь комар укусил два раза не только источник и приемник, но еще и сожрал посредника (среду-вирус).

Так нафига все умопстижения! Даешь диктат вирусов!
Но не все так просто. Прямой обмен генетическим материалом, скорее всего есть неизбежность начальной (архейской) эволюции. Защита от горизонтального переноса - это и есть то, что называют поэтически эволюцией генома, создающего организм для своих, нам пока не известных нужд.
  Так что "можно так долго думать над ответами", лучше так долго, что вообще не отвечать...
Спасибо, Василий Андреевич! Вы - мозг.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Февраль 05, 2017, 18:28:57
По-моему, на такой вопрос можно только "отмазаться".
А и надо только "отмазываться". Была б моя воля - запретил бы думать о горизонтальном переносе. Но я не президент биологической компании. Вы только представьте, что для появления речи нашего пробатюшки должен быть комар, который вовремя и в нужное место укусил того "соловья", который случайно заболел тем вирусом, который избрал в геноме тот фрагмент ДНК соловья, который только и мог стать предвестником "вибраций нашей гортани". Я балдею. Ведь комар укусил два раза не только источник и приемник, но еще и сожрал посредника (среду-вирус).

Так нафига все умопстижения! Даешь диктат вирусов!
Но не все так просто. Прямой обмен генетическим материалом, скорее всего есть неизбежность начальной (архейской) эволюции. Защита от горизонтального переноса - это и есть то, что называют поэтически эволюцией генома, создающего организм для своих, нам пока не известных нужд.
  Так что "можно так долго думать над ответами", лучше так долго, что вообще не отвечать...

Что то я сомневаюсь, что хоть кто то из биологов предполагает что происхождение человеческого голоса как то связано с переносом генов от птиц к человеку. А то что несколько генов ретротраспозонного/ретровирусного происхождения сыграли свою роль в эволюции как млекопитающих вообще так и человека в частности - это факт. Но это не значит что надо расстаться со старыми добрыми дивергентными филогенетическими деревьями, таких генов обнаружено в буквальном смысле несколько, так что это не магистральная линия эволюции.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: catty от Февраль 05, 2017, 19:26:36
Что то я сомневаюсь, что хоть кто то из биологов предполагает что происхождение человеческого голоса как то связано с переносом генов от птиц к человеку. А то что несколько генов ретротраспозонного/ретровирусного происхождения сыграли свою роль в эволюции как млекопитающих вообще так и человека в частности - это факт.
Да, и еще какой! Ведь вирусы еще и выкашивали популяции сапов почти под корень - так что выживали товарищи с самым сильныи иммунитетом, ну или с природной чистоплотностью.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: Татьяна Шифрина от Февраль 05, 2017, 19:35:11
Что то я сомневаюсь, что хоть кто то из биологов предполагает что происхождение человеческого голоса как то связано с переносом генов от птиц к человеку. А то что несколько генов ретротраспозонного/ретровирусного происхождения сыграли свою роль в эволюции как млекопитающих вообще так и человека в частности - это факт. Но это не значит что надо расстаться со старыми добрыми дивергентными филогенетическими деревьями, таких генов обнаружено в буквальном смысле несколько, так что это не магистральная линия эволюции.
Какую именно роль?
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Февраль 05, 2017, 20:09:17
Что то я сомневаюсь, что хоть кто то из биологов предполагает что происхождение человеческого голоса как то связано с переносом генов от птиц к человеку. А то что несколько генов ретротраспозонного/ретровирусного происхождения сыграли свою роль в эволюции как млекопитающих вообще так и человека в частности - это факт.
Да, и еще какой! Ведь вирусы еще и выкашивали популяции сапов почти под корень - так что выживали товарищи с самым сильныи иммунитетом, ну или с природной чистоплотностью.

Нет, я не это имел ввиду, меня надо было понимать буквально)
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Февраль 05, 2017, 20:21:54
Что то я сомневаюсь, что хоть кто то из биологов предполагает что происхождение человеческого голоса как то связано с переносом генов от птиц к человеку. А то что несколько генов ретротраспозонного/ретровирусного происхождения сыграли свою роль в эволюции как млекопитающих вообще так и человека в частности - это факт. Но это не значит что надо расстаться со старыми добрыми дивергентными филогенетическими деревьями, таких генов обнаружено в буквальном смысле несколько, так что это не магистральная линия эволюции.
Какую именно роль?

1. Ген Peg10, необходимый для развития плаценты, был позаимствован древними млекопитающими у ретротранспозона ( т.е. в данном случае роль - появление плаценты в том виде, что имеется у плацентарных)

2. Вирусные гены ENVV1 и ENVV2 - это гены белков оболочки ретровирусов. У приматов (только обезьян и человека) входят в состав эндогенного ретровируса. Все остальные гены этого ЭРВ деградировали в результате мутаций. Эти два находятся в рабочем состоянии (отбор взял их под защиту) и "работают" в плаценте. По всей видимости (т.е. точно их функции не установлены) выполняют следующие функции:
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: catty от Февраль 06, 2017, 15:37:43
Нет, я не это имел ввиду, меня надо было понимать буквально)
Я знаю. Поэтому и написала, что не только так (как заимствование генов) они влияют, а еще и на естественный отбор.
Название: Re: Мультигенность и естественный отбор
Отправлено: lhc от Февраль 06, 2017, 15:52:17
Нет, я не это имел ввиду, меня надо было понимать буквально)
Я знаю. Поэтому и написала, что не только так (как заимствование генов) они влияют, а еще и на естественный отбор.

Вот тут соглашусь) но и при заимствовании тоже происходит отбор - только в случае приобретения гена и наличия (случайно) у него селективной ценности, идет положительный отбор - сомнительный подарок маловероятно пригодится, но если все же пригодился, то начнет распространятся в популяции, а в случае, если тот же ген мочит особей в популяции - то тут отрицательный отбор идет.

А вообще непригодившиеся ЭРВ (т.е. ведущие себя как нейтральные мутации) тоже чето присутсвуют у всех особей в популяции, навнрное в процессе генетического дрейфа на каком то этапе эволюции популяции закрепились, а ведь ЭРВ изначально только у одной "перехворавшей" особи был. Или возможно в качестве генетического автостопа, т.е. случайно рядом с полезным геном на хромосоме пристроился. Впрочем сколько ЭРВ, проникшие в гаметы, не закрепились в популяции можно только гадать, наверное на много порядков больше, чем закрепившиеся.