paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Tiktaalik от Август 20, 2014, 11:23:21

Название: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Tiktaalik от Август 20, 2014, 11:23:21
Есть такое выражение, применяемое когда человек находится перед угрозой неминуемой смерти - "вся жизнь пронеслась перед газами". Как-то не задумывался об этом, считая просто каким-то популярным крылатым выражением из литературы. Но вот пожалуйста, фрагмент документального цикла Nat Geo "Секунды до катастрофы":
Очевидец, банковский служащий, едва не погибший от падающего на него самолета, сообщает о том же.

Явление реально? Если да, то интересно бы узнать, имеет ли это какой-то эволюционный смысл, или же это побочка чего-то (если так, то чего именно?).

Ну и, для лучшего понимания, хотелось бы также ознакомиться с подробным описанием процесса (если таковые есть) от чудом выживших, чтобы иметь картину, как именно это происходит.
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Micr от Август 20, 2014, 18:50:46
Когда я однажды по неосторожности чуть не подавился насовсем (водой), ничего у меня перед глазами не проносилось. Хотя не имел уверенности, что отдышусь.
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Micr от Август 20, 2014, 18:54:50
Смерть делает мозг сверхсознательным (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/meditsina/10008468/)

Но воспоминания здесь не причем, это поиски выхода из ситуации.
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Tiktaalik от Август 20, 2014, 19:37:11
У того банкира была совсем другая ситуация. Он не боролся за жизнь (тут уж не до воспоминаний), а был в нормальном состоянии. Просто смотрел, как на него на огромной скорости надвигается неминуемая смерть.

Ссылка на компьюленту также не о том. Там об уже послесмертных видениях, когда мозг без кровообращения, а тут всё при жизни в здоровом состоянии.
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Роза от Август 20, 2014, 21:46:22
Насколько я могу судить, перед глазами проносится не сами события жизни, а возникает соображение "что есть моя жизнь - я могу перестать быть". А далее уже от шока силы удесятиряются.
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: алексаннндр от Август 21, 2014, 01:14:30
У бати один раз было именно так, подробно не скажу, мы как-то разговаривали, он сказал, что в определённый момент, всё очень сильно замедлилось как будто, и как кадры, сменялись, так вот передвинулось, пауза, снова передвинулось, если я правильно тогда понял.
Вся жизнь перед глазами пронеслась, говорил.
Сейчас не спросишь, его уже пять лет как нет.
А ситуация была такая, он работал термистом, упал в закалочный бак, ну там вода в тот момент была кипяточная, семьдесят градусов, не совсем конечно, но всё-таки, одежда тяжёлая, всё такое, и он ухватился за лестницу, успел, пролетая на такой замедленной скорости, как только уцепился, сразу нормальная скорость событий "включилась".
От фрезы ускакал, он ещё и станочник, рассказывал- "вижу, она начинает отламываться и сейчас мне в лоб полетит, я отпрыгнул, потом смотрю- она всё равно мне в лоб летит- я ещё отпрыгнул. Мужики потом говорят- "как ты шустро упрыгал"", примерно.
Увидеть отламывающуюся фрезу- всё-таки это всё на достаточно больших скоростях происходит, как же это получается.

Что-то тут не то, читал байку про то, как человек курить бросил, история кажется реальной, в том смысле, мне кажется, лгут по-другому, а так- кто знает.
Подводник, в подводном положении курить запрещено, они когда всплывают, немножко разрешается выйти расслабиться, а тут вертолёт соперников появился на горизонте, ГГ от долгого воздержания накрыло курение, он не сразу среагировал, люк уже закрыли, лодка посреди моря погружается, он на этой микропалубке, надо бы звук подать, но там в общем ни руками ни ногами подать не получится.
К этой микропалубке был прикручен здоровенный гаечный ключ, для чего-то там нужно, как процитировано в истории- главный герой не помнил, как он оказался у него в руках, достучался.
Ему сразу спирта налили, увидев лицо, после его курить совсем не тянуло.
У болта, крепящего ключ была сорвана резьба, по описанию, это был достаточно большой ключ, чтобы это было почти невозможно технически.
Мы растягиваем руки-ноги, ломаем кости при гораздо меньших как будто нагрузках, тем более это всё экспромт, ни правильной стойки, ни правильного усилия.
Но это реально, если это есть, почему мы не умеем этим подлинно пользоваться, если этого нет- почему это есть?
В сами по себе просто экстремальные сокращения мышц не могу поверить, и в повышенную частоту работы процессора в критические моменты, то есть всё это есть, но это как будто нарушает элементарные законы природы, вряд ли законы природы можно нарушить, значит мы чего-то не понимаем, Чего мы не понимаем?
Мы двадцать пятый кадр не видим, а туда же, но вот в момент экстрима- да, там всё получается.

Как надоедает биться головой в стенку, тем более понимая, что дверь есть, раз есть явления, значит есть и дверь, можно же познать то, что реально происходит тем более с человеком, но...
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: catty от Август 21, 2014, 06:15:09
У бати один раз было именно так, подробно не скажу, мы как-то разговаривали, он сказал, что в определённый момент, всё очень сильно замедлилось как будто, и как кадры, сменялись, так вот передвинулось, пауза, снова передвинулось, если я правильно тогда понял.
Вся жизнь перед глазами пронеслась, говорил.
Сейчас не спросишь, его уже пять лет как нет.
А ситуация была такая, он работал термистом, упал в закалочный бак, ну там вода в тот момент была кипяточная, семьдесят градусов, не совсем конечно, но всё-таки, одежда тяжёлая, всё такое, и он ухватился за лестницу, успел, пролетая на такой замедленной скорости, как только уцепился, сразу нормальная скорость событий "включилась".
От фрезы ускакал, он ещё и станочник, рассказывал- "вижу, она начинает отламываться и сейчас мне в лоб полетит, я отпрыгнул, потом смотрю- она всё равно мне в лоб летит- я ещё отпрыгнул. Мужики потом говорят- "как ты шустро упрыгал"", примерно.
Увидеть отламывающуюся фрезу- всё-таки это всё на достаточно больших скоростях происходит, как же это получается.
У меня такое в детстве было. Я залезла в пустой бассейн и вижу, как на замедленной скорости в него начинает вливаться вода мощными струями. И я прыгнула спиной на первую ступеньку лестницы, что бы  не замочить одежду и мама не ругала, чего я испугалась? В итоге разбила себе голову, но одежда осталась сухой.
Очень здорово, все та-а-ак медленно.   
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Tiktaalik от Август 21, 2014, 06:31:02
Роза
Интересная версия, но банкир то говорит: "Вся моя жизнь - с детских лет до настоящего момента - пронеслась передо мной". Это намекает на привычное представление о явлении, то есть быстрое последовательное вспоминание событий всей жизни за короткое время ("пронеслась").

алексаннндр, catty
Да, резкое ускорение работы мозга может быть хорошим объяснением. Вспоминание всех событий жизни похоже на попытку найти что-то из жизненного опыта, что могло бы помочь в экстренной ситуации. Раньше то в природе жизнь была более простой на виды событий, так что это возможно имело смысл и могло быть эффективным. Скажем, вспомнить ситуацию, когда от нападения одного или нескольких хищников помогла спастись близлежащая палка или камень.

Ускорение мозга, судя по всему, вызывается выбросом каких-то обычных или специальных нейромедиаторов. Давно по телевизору смотрел передачу о, не помню, то ли подразделении "афганцев" для спецзаданий, то ли о психостимуляторах. Может армейские байки, но сообщалось, что им выдавали какой-то психотропный препарат (кажется, первитин, если я не путаю), под которым казалось что подкинутая монета падала настолько медленно, что можно было прицелиться и попасть.
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Tiktaalik от Август 21, 2014, 17:05:21
В сами по себе просто экстремальные сокращения мышц не могу поверить, и в повышенную частоту работы процессора в критические моменты, то есть всё это есть, но это как будто нарушает элементарные законы природы, вряд ли законы природы можно нарушить, значит мы чего-то не понимаем, Чего мы не понимаем?
Дело в том, что организм умеет ограничивать прилагаемую силу помимо нашего желания. Очевидно, чтобы предотвращать переломы или сильные травмы мягких тканей. Например, с помощью замедленной съёмки было установлено, что рука при разбивании ей доски замедляется на последней четверти пути. Но для раскола и чтобы сберечь руку, наоборот нужна именно высокая скорость соударения. Максимальная скорость оказалась на предпоследней (третьей) четверти пути. Это объясняет рекомендацию трюкачам бить по доске так, словно она находится несколько ниже, чем на самом деле.

(Инфа с какой-то давно виденной импортной науч-поп передачи.)
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Комбинатор от Август 21, 2014, 17:57:57
Как-то в старших классах школы, зимой, как мне казалось, чуть не попал под автобус. Я переходил дорогу на зелёный, увидев боковым зрением, что он поворачивает, импульсивно решил перебежать перед ним, поскользнулся, и упал, а он в итоге успел затормозить где то в метрах в полутора от моего распростёртого на асфальте тела. Ничего такого перед глазами не крутилось, помню, что только лишь успел подумать, ну всё, вот и конец...
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Tiktaalik от Август 21, 2014, 18:33:52
Как-то в старших классах школы, зимой, как мне казалось, чуть не попал под автобус. Я переходил дорогу на зелёный, увидев боковым зрением, что он поворачивает, импульсивно решил перебежать перед ним, поскользнулся, и упал, а он в итоге успел затормозить где то в метрах в полутора от моего распростёртого на асфальте тела. Ничего такого перед глазами не крутилось, помню, что только лишь успел подумать, ну всё, вот и конец...
Эта ситуация слишком молниеносная и к тому же с активностью, даже испугаться не успеешь (сам однажды на незнакомом шумном проспекте чуть не угодил под трамвай), не то что вспомнить что-то, просто времени нет. И она быстро разрешается. В случае же с тем банкиром, только представьте. Человек совершенно спокойно, у себя дома, расслабившись, готовит ужин, вдруг слышит странный крик кошки, выходит на балкон... И видит что на него, быстро увеличиваясь в размерах, на огромной скорости со страшным рёвом несётся гигантский самолёт. Представьте психологический эффект. И тут есть время для осознания того, что неизбежно случится через несколько секунд. Обратите также внимание что его парализовало. Возможно, защитная реакция, чтобы не провоцировать молниеносный ответ подкравшегося хищника.
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Micr от Август 21, 2014, 19:09:43
1. Вспоминание всех событий жизни похоже на попытку найти что-то из жизненного опыта, что могло бы помочь в экстренной ситуации.

2. Раньше то в природе жизнь была более простой на виды событий, так что это возможно имело смысл и могло быть эффективным. Скажем, вспомнить ситуацию, когда от нападения одного или нескольких хищников помогла спастись близлежащая палка или камень.


1. Я сейчас тоже хотел такое написать.

2. Да нет, это слишком тривиально, чтобы ради этого надо было всю жизнь вспоминать. Другое дело, что если никаких других способов спастись не видно, остается только жизнь вспоминать, чтобы был хоть как-то повысить шанс что-то найти.

Ссылка на компьюленту также не о том. Там об уже послесмертных видениях, когда мозг без кровообращения, а тут всё при жизни в здоровом состоянии.

Что о посмертных видениях, это не доказано. Если сердце остановилось, мозг еще не умер.
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Tiktaalik от Август 21, 2014, 19:19:52
Что о посмертных видениях, это не доказано. Если сердце остановилось, мозг еще не умер.
Имелась ввиду, разумеется, клиническая смерть, критерий которой (остановка сердца) взят из той же ссылки.
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 21, 2014, 20:54:57
Что о посмертных видениях, это не доказано. Если сердце остановилось, мозг еще не умер.
Имелась ввиду, разумеется, клиническая смерть, критерий которой (остановка сердца) взят из той же ссылки.
У меня была клиническая смерть от пробной дозы пенициллина, анафилактический шок с остановкой сердца. Не скажу что жизнь пронеслась, скорее была эйфория и полное безразличие.
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Tiktaalik от Август 21, 2014, 21:08:05
У меня была клиническая смерть от пробной дозы пенициллина, анафилактический шок с остановкой сердца. Не скажу что жизнь пронеслась, скорее была эйфория и полное безразличие.
А от этого жизнь вроде и не проносится. Там другие эффекты (см. ссылку Micr).
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 21, 2014, 22:12:08
У меня была клиническая смерть от пробной дозы пенициллина, анафилактический шок с остановкой сердца. Не скажу что жизнь пронеслась, скорее была эйфория и полное безразличие.
А от этого жизнь вроде и не проносится. Там другие эффекты (см. ссылку Micr).
А от чего она проносится?
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Tiktaalik от Август 22, 2014, 07:05:10
А от чего она проносится?
Судя по имеющимся пока данным, похоже, что...

Когда человек попадает в ситуацию, что его вот-вот убьет какая-то внешняя сила, и он стоит в ступоре, не зная как избежать этого.
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Micr от Август 22, 2014, 18:41:17
Возможно, от того, что для нахождения решения задачи нужно вспомнить все сходные случаи в прошлом. Чем больше случаев пытаемся вспомнить, тем больше это похоже на воспоминание всей жизни. Мозг делает это сам.

Ссылка на компьюленту также не о том. Там об уже послесмертных видениях, когда мозг без кровообращения, а тут всё при жизни в здоровом состоянии.

Что о посмертных видениях, это не доказано. Если сердце остановилось, мозг еще не умер.
Имелась ввиду, разумеется, клиническая смерть, критерий которой (остановка сердца) взят из той же ссылки.

Ну, я вчера очень спешил, подумал одно, написал другое, а вышло третье    ::)

Имелось в виду это интервью:
http://polpred.com/?ns=1&ns_id=387173&cnt=195&sector=26
(директор НИИ общей реаниматологии имени В. А. Неговского РАМН член-корреспондент РАМН Виктор Мороз)

Там говорится о конкретном проценте людей, видевших что-то этакое при клинической смерти. Он очень маленький. Поэтому утверждать, что все крысы имеют посмертные видения, надо очень осторожно.

К сожалению, я не знаю действия инъекции хлорида калия в сердце. Если сердце останавливается мгновенно, то получается, что остановка сердца совпала по времени с действием раздражителя, и тогда еще вопрос, чем именно из этих двух вызвана активность мозга.
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: sifadin от Август 25, 2014, 03:01:16
Замечал, что перед новыми жизненными поворотами  из школы в институт, из института на работу и тд есть наплыв воспоминаний из прошлых периодов Видимо мозг таким образом активизирует предыдущий опыт для более успешной адаптации
Видимо то что Вы описываете - квинтисенция такого механизма
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: алексаннндр от Август 26, 2014, 14:31:13
Само по себе, ограничение силы сокращения мышц, это наверняка имеет место быть.
Но хотя бы случай с гипотетическим срыванием резьбы на крепёжном болте, повторюсь, резьбу сорвало у болта, а не у неподготовленного неспециалиста по срыванию болтов, ни специально подобранной стойки, ни специально рассчитанного правильного усилия, и не потянул, не порвал связок, условно, не сломал костей.
С ускорением работы мозга- какое-то уж очень мощное быстродействие, то есть и жизнь перед глазами проносится, и человек успевает по сторонам глядеть, оно конечно может и прежний опыт подскажет, но вообще и лестницы вокруг пролетают, опять-таки- папа не повредил руку, сильный достаточно рывок был наверняка, папа тяжёлый достаточно, уж вывих мог быть сам по себе- нет. Что очень хорошо.
Я как-то описывал кажется здесь, у женщины пропала восприимчивость к теплу у рук, она не обжигалась, не обваривалась о раскалённую посуду, о горячую воду.
Я массировал её дочь.
Постепенно восприимчивость стала к ней возвращаться, а пропала она после работы в гальваническом цехе, где как бы даже вовсе иные требования бы нужны :), отсутствие восприимчивости к разъеданию всякой гадостью нужно в первую очередь, хотя может оно в том числе именно так и было, на это просто не проверяли :).

Спецмедиаторы- ну наверное это как-то управляется, только работает больно быстро, включается за мгновение и выключается тут же, успеют ли медиаторы подействовать-то за такое короткое время.
Папа говорил, что нормальное течение времени как бы вернулось в момент, когда он уже схватился за лестницу, ноги об воду ударились.
Больно экономная технология!

И опять же, слишком разительные различия в возможностях разогнанного процессора и в обычных условиях, мне кажется, простого объяснения с нейромедиаторами недостаточно, другое дело, другого мы просто предположить не можем, всякий бред про биоэнергоинформационность- пока это бред.
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Micr от Август 26, 2014, 14:51:42
Само по себе, ограничение силы сокращения мышц, это наверняка имеет место быть.
Но хотя бы случай с гипотетическим срыванием резьбы на крепёжном болте, повторюсь, резьбу сорвало у болта, а не у неподготовленного неспециалиста по срыванию болтов, ни специально подобранной стойки, ни специально рассчитанного правильного усилия, и не потянул, не порвал связок, условно, не сломал костей.

Зачем экзотические случаи разыскивать, если обычный гипнотизер обычного гипнотизируемого кладет на два стула на пятки и затылок, а на него несколько человек встают.
Название: Re: "Вся жизнь пронеслась перед глазами"
Отправлено: Tiktaalik от Август 26, 2014, 16:45:06
Спецмедиаторы- ну наверное это как-то управляется, только работает больно быстро, включается за мгновение и выключается тут же, успеют ли медиаторы подействовать-то за такое короткое время.
Папа говорил, что нормальное течение времени как бы вернулось в момент, когда он уже схватился за лестницу, ноги об воду ударились.
Больно экономная технология!

Вот о скорости высвобождения и скорости утилизации нейромедиаторов:

Цитировать
Большое значение в деятельности ц.н.с. имеет замедленное проведение возбуждения через синапс. Это связано с затратой времени на процессы, происходящие от момента прихода пресинаптического импульса до появления изменений поляризации постсинаптической мембраны. Такой интервал называется синаппиче-Ской задержкой и составляет в мотонейронах и большинстве других клеток ц.н.с. примерно 0,3 мс. В вегетативной нервной системе длительность синаптической задержки более 10 мс. За это время пресинаптический импульс вызывает опорожнение синаптических пузырьков, происходят диффузия медиатора через синаптическую щель, увеличение под его влиянием ионной проницаемости постсинаптической мембраны, в результате чего и возникает постсинаптический потенциал. После этого требуется еще около 1,2 мс на развитие ВПСП до максимума, чтобы возник (в случае достижения критического уровня деполяризации) потенциал действия. Таким образом, весь процесс передачи нервного импульса (от потенциала действия одной клетки до потенциала действия следующей клетки) через один синапс занимает примерно 1,5 мс. При утомлении, охлаждении и ряде других воздействий длительность синаптической задержки увеличивается. Если же для осуществления какой-либо реакции требуется участие большого числа нейронов, то суммарная величина задержки проведения по нервным центрам может составить доли секунды или даже целые секунды.

http://www.detskaya-medicyna.ru/index.php/obshchaya-fiziologiya-nervnoi-sistemy/168-vozbuzhdajuwie-sinapsy.html
Цитировать
Весь процесс взаимодействия нейромедиатора с рецепторами и разрушение его избытка специфическим ферментом крайне короток и не превышает 2 мс (1 мс = 0,001 с).
Столь малая продолжительность этого процесса объясняется, с одной стороны, крайне быстрым высвобождением нейромедиатора из связи с рецептором, а с другой стороны, высокой скоростью ферментативной инактивации нейромедиатора в синаптической щели.

http://www.pamba.ru/news/data/ic_news/10/data/tpl-print-news/