paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: pavel от Март 03, 2006, 19:01:46

Название: Что такое наука?
Отправлено: pavel от Март 03, 2006, 19:01:46
Предлагается следующее решение вопроса о природе науки.
Для общения между собой люди используют естественный язык. Посредством него они могут транслировать свой внутренний мир другим людям.
Но естественный язык пригоден только для общения с человеком. С природными индивидуальными объектами общение на таком языке невозможно. Идея как раз в том что наука – это и есть язык общения между человеком и природными объектами, а следовательно и язык общения между объектами (без человека). Технические средства, приборы как раз в этом случае и служат органами трансляции к природным объектам наших вопросов в форме в которой они их могут воспринять. И соответственно приборы же являются и обратными трансляторами к человеку ответов природных объектов.
Название: Что такое наука?
Отправлено: Юрич от Март 06, 2006, 13:49:30
«Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства» (Академик Л.А. Арцимович).
Название: Что такое наука?
Отправлено: Inry от Март 06, 2006, 16:49:01
Мои определения.

Наука есть методика получения знаний и набор таких знаний. В более узком смысле - знаний о реальности (чтобы не включать в состав наук драконологию).

Знание - компактная форма представления информации, обычно позволяющая упаковать неограниченный её обьём в конечное множество правил.

реальность - см. материя (существующий независимо он наблюдателя)

Поскольку текущие знания всегда являются приближенными, нельзя сказать об реальных обьектах, что они пользуются знаниями для взаимодействия между собой. Электроны не решают ур.Шредингера.

Что-то я не видел
Название: Что такое наука?
Отправлено: Андрей Пустовалов от Март 06, 2006, 17:14:22
Мне кажется, что сейчас наука - это попытка составить представление о реальности по определенным правилам. Вроде как в лабиринте - можно ходить очень долго но бессистемно, и заблудиться - дилетант. Можно считать, что у тебя есть готовый план лабиринта и ты точно знаешь, куда идешь (религия). Можно просто сворачивать всегда направо, и в конце-концов найти выход - то есть применять некий метод (наука). В общем правильно, что история науки - это история заблуждений, но заблуждения эти часто закономерны и, более того - неизбежны.
Название: Что такое наука?
Отправлено: pavel от Март 06, 2006, 18:35:51
Inry
Наука мне кажется все-таки не методика получения знаний – это само знание. Конечно если рассматривать науку как род человеческой деятельности и как социальный институт, то здесь можно говорить о том что методика один из элементов.

Меня интересует более глубокий вопрос - Что является предметом знания вообще?
Предметом биологического знания являются закономерности функционирования живых организмов, химического знания – химических объектов и т.д.  Но научное знание едино и возникает вопрос – а что является предметом этого единого знания? Что такое закон, что является его предметом?
Здесь же рядом и вопрос о природе логических и математических объектов – существуют ли они в реальности или являются лишь субъективной формой восприятия? Кстати  подобный вопрос возможен и относительно механических величин?



Андрей
Надо ли понимать вас в том смысле – понятие науки меняется со временем и то чем была наука тысяча лет назад, тем она уже не является сегодня и через тысячу лет она будет уже нечто иное (конечно это в сущностном смысле, а не по степени развитости тех или иных дисциплин).
Название: Что такое наука?
Отправлено: Tinkoff от Март 07, 2006, 12:14:35
Перед тем как говорить о Науке, я думаю неплохо ознакомится, с определением в энциклопедиях и науковедении.
Если конечно есть такие кто еще не ознакомился.
Название: Что такое наука?
Отправлено: pavel от Март 07, 2006, 14:16:26
Азазель
Огромная к вам просьба – не засоряйте тему пространными выдержками из БСЭ и т.п. И столь же огромная просьба стереть ваш пространный пост. Есть желание – излагайте свои мысли. Это же форум, а не собрание сочинений.
Заранее спасибо.
Название: Что такое наука?
Отправлено: Inry от Март 07, 2006, 16:13:36
Цитата: "pavel"
Inry
Наука мне кажется все-таки не методика получения знаний – это само знание.

Меня интересует более глубокий вопрос - Что является предметом знания вообще?
Здесь же рядом и вопрос о природе логических и математических объектов – существуют ли они в реальности или являются лишь субъективной формой восприятия?


Знание бывает и не научным. Есть знание обыденное (чем сильнее тянешь, тем быстрее едет), художественное (Анна Каренина бросилась под электричку), частное (в 1962 году унция золота стоила ***$), субьективное (я люблю пельмени). Без методики научное знание выделить из прочих сложно. Помнишь рассказ Лема про демона второго рода, вещавшего постоянно правду и только правду обо всей Вселенной?

По поводу математики я считаю величйшей тайной мира и "материалистической магией" его математичность. Может быть, это следствие атропного принципа, может - "неподвижной точки", может - наш мир не вполне настоящий, может - логику налагает на него наше восприятие.

Мы поймём это точнее лишь после того, как встретим инопланетян. И то не сразу.

Знание вообще - по-моему вещщ бредовая типа "священника вообще" или "еды вообще". В реальности встречается разве что в компьютерных играх "вы заработали 57 единиц знания".
А если общие закономерности знания, то я уже сказал, что это "упаковка информации". Когда вместо того, чтобы держать таблицу вместимости бочек для каждого их размера, вставляют в бочку палку по диагонали и считывают по нарисованной на ней шкале (иссл. Паскаля, как помнится).
Название: Что такое наука?
Отправлено: Inry от Март 07, 2006, 17:19:23
Цитата: "pavel"
Inry
Наука мне кажется все-таки не методика получения знаний – это само знание.

Меня интересует более глубокий вопрос - Что является предметом знания вообще?
Здесь же рядом и вопрос о природе логических и математических объектов – существуют ли они в реальности или являются лишь субъективной формой восприятия?


Знание бывает и не научным. Есть знание обыденное (чем сильнее тянешь, тем быстрее едет), художественное (Анна Каренина бросилась под электричку), частное (в 1962 году унция золота стоила ***$), субьективное (я люблю пельмени). Без методики научное знание выделить из прочих сложно. Помнишь рассказ Лема про демона второго рода, вещавшего постоянно правду и только правду обо всей Вселенной?
http://www.lib.ru/LEM/kiberiada.txt

По поводу математики я считаю величйшей тайной мира и "материалистической магией" его математичность. Может быть, это следствие атропного принципа, может - "неподвижной точки", может - наш мир не вполне настоящий, может - логику налагает на него наше восприятие.

Мы поймём это точнее лишь после того, как встретим инопланетян. И то не сразу.

Знание вообще - по-моему вещщ бредовая типа "священника вообще" или "еды вообще". В реальности встречается разве что в компьютерных играх "вы заработали 57 единиц знания".
А если общие закономерности знания, то я уже сказал, что это "упаковка информации". Когда вместо того, чтобы держать таблицу вместимости бочек для каждого их размера, вставляют в бочку палку по диагонали и считывают по нарисованной на ней шкале (иссл. Паскаля, как помнится).
Название: Что такое наука?
Отправлено: pavel от Март 07, 2006, 18:39:28
Правильно, знание бывает не только научным, этого я и не отрицаю. Но когда оно научное – оно все равно только знание, а не методика. Методика входит не в знание – науку, в научную деятельность как социальный институт.

Довольно странно отрицать единство знания (=знание вообще) по крайней мере – естественнонаучного. Современная междисциплинарность как раз это единство и демонстрирует – физика атомного ядра, физическая химия, биофизика, биохимия, психофизиология и т.д. Все это области проникновения представлений одних наук в другие. Но есть и универсальная база – это механические теории – квантовая механика, СТО и т.д.
То есть единство то как раз опытно обнаруживается – как результат развития научного подхода в ряду поколений. А вот основа этого единства – вот вопрос?
Название: Что такое наука?
Отправлено: Андрей Пустовалов от Март 07, 2006, 19:14:26
Цитата: "pavel"

Андрей
Надо ли понимать вас в том смысле – понятие науки меняется со временем и то чем была наука тысяча лет назад, тем она уже не является сегодня и через тысячу лет она будет уже нечто иное (конечно это в сущностном смысле, а не по степени развитости тех или иных дисциплин).


Ну за тысячу лет не поручусь, но еще лет триста назад в арсенал научного знания входили представления о вложенности зародышей в яйцеклетку и , что самое интересное, в сперматозоид (известный рисунок Хартсекера). В общем же виде я всего лишь хотел подчекнуть принципиальную изменчивость (а не раз навсегда данную заданность, как в религии) научного зниния, но изменчивость неслучайную (в отличие от дилетантизма).
Название: Что такое наука?
Отправлено: pavel от Март 07, 2006, 21:33:16
Андрей, еще раз повторюсь – вопрос не в развитости тех или иных дисциплин. Вопрос о сути науки был – меняется она или нет. Пусть даже человек осознает арифметический счет и умеет им пользоваться – ведь это уже наука и в этом случае суть та же что и у современной развитой математики, вне зависимости от развитости знания.

Свой ответ я уже сформулировал. Я считаю, что суть науки в том, что она является (осознанием) языка природы, в частности языка общения между человеком и природными объектами.
По моему, это более глубокое утверждение, чем если мы говорим что наука – это некий род знания, поскольку в этом случае мы находимся не на сущностном уровне, а на уровне явления. Утверждая то, что наука – это знание мы просто констатируем факт что наука является определенным феноменом нашей  человеческой идеальной деятельности. Далее, говоря что оно точное знание, классифицирующее, открывающее законы и т.п. – мы просто описываем, не вскрывая сути.
Название: Что такое наука?
Отправлено: Inry от Март 08, 2006, 01:33:46
Цитата: "pavel"
Пусть даже человек осознает арифметический счет и умеет им пользоваться – ведь это уже наука и в этом случае суть та же что и у современной развитой математики, вне зависимости от развитости знания.

Многие могут знать математику лишь на уровне пользователя, не умея сами даже вывести вещи вида "а почему 5*8=56". Это не есть в моём понимании научное знание. Так можно сказать и что ламер, установивший XP является программистом.

прикладные знания не являются наукой, кстати как и в примере с бочонком. Иначе наука будет тождественна технической культуре.
Название: Что такое наука?
Отправлено: pavel от Март 08, 2006, 09:45:18
Программист вообще-то по смыслу пишет программы, а не устанавливает программы. И 8*5 вообще-то не 56, а 40. Но это так к слову.  :D  :D  :D

А знания они и в Африке знания вне зависимости от места их приложения. А вот человек может быть и ученым, может быть инженером, может быть просто обучающим своего балбеса азам математики или физики. Но во всех этих случаях используются знания=наука.

Еще раз – не надо путать научную деятельность и науку.
Название: Что такое наука?
Отправлено: Egor от Март 11, 2006, 13:09:52
Конструкторы слова наука были, скорее всего, не глупее нас. Заложили, как и положено, в озвучивающее слово функциональное определение данного объекта. Поэтому обратимся к семантике самого слова

НАУКА = н - а - у - ка, - "различные начала, связывающие определенные действия".

Англ. наука - science - звучит по-другому, т.к. озвучивает немного другое её свойство :

SCIENCE = САЕНС = са - ен - с, - "накопление различных взаимодействий". ***

Если же обратиться к переносному способу определения науки Арцимовичем и считать, что оно достаточно точно ухватило её суть, то, следуя его букве и духу, следует с прискорбием признать, что у нас СЕЙЧАС НЕТ НАУКИ, т.к. нет ГОСУДАРСТВА, за счет которого мы должны удовлетворять своё любопытство. А есть антигосударство : нельзя же, сами посудите, назвать государством то, что с упоением разрушает производство, инфраструктуру и методично уничтожает своих же граждан.

*** Более надстроечная семантика : НАУ - КА , - "знания духа", т.к.

NEUE = NEW = NOO = KNOW = НОВЬ = ...,- "знание", "новость",
КА = КАРМА = КАРА = КАЛЬЯН = КАЗНЬ = КАПИЩЕ = КАНОН = ...,- "дух".
Название: Что такое наука?
Отправлено: Gilgamesh от Март 12, 2006, 04:12:15
pavel, искренне сочувствую
Название: Что такое наука?
Отправлено: pavel от Март 12, 2006, 10:41:30
Спасибо Gilgamesh, от всего сердца. :)
Название: Что такое наука?
Отправлено: Egor от Март 13, 2006, 10:42:58
Какие нежности. Все правильно. Неуютно себя должен чувствовать каждый, кто хочет сохранить хорошую мину при плохой игре : какая может быть "наука", когда людей убивают и развращают миллионами. А популяция движется к закату.

УСБ нашего месткома предложило актуальную дефиницию науки : Н - это то, что способно предложить выход из кризиса самоуничтожения и план на будущее.
Название: Что такое наука?
Отправлено: Inry от Март 13, 2006, 16:06:08
Цитата: "Egor"
какая может быть "наука", когда людей убивают и развращают миллионами.

"Какой может быть юмор, когда дети в Африке голодают?"
(из книги "как стать несчастным без посторонней помощи")
Операционное частное определение привлекательно, но оно не в ту сторону и слишком обобщено. Что-то типа "обувь - это то, что Дементий одевает когда надо сходить в сортир зимой"
Название: Что такое наука?
Отправлено: Margo от Март 13, 2006, 17:52:59
Inry,

А какой может быть юмор, когда дети в Африке голодают?

К чему ваши  остроты, если у нас в стране 5 млн. беспризорников каждую ночь ночуют в колодцах теплотрасс. А журналисты снимают их страдания и показывают вам, чтобы проверить реакцию - в какое дерьмо вас можно опустить безнаказанно (вчера, 12.03.06, например, по НТВ вечером показывали "Детки в клетке"). А реакция ваша не только нулевая, она отрицательная : вы на следующее утро спокойно натягиваете штаны и идете-едете на работу подсчитывать количество пятен на крыльях разных бабочек.

Очень весело.
Название: Что такое наука?
Отправлено: pavel от Март 13, 2006, 19:01:22
Заботливые вы наши что же с вами делать то. Одной темы мало?
 :twisted:

Впрочем куда более интересно по теме.
На самом деле средневековые представления о Вселенной как книге, которую человек читает, стали одними из базовых при формировании науки Нового времени. Недаром постоянно воспроизводится бессмертная цитата из труда «Пробирных дел мастер» одного из основоположников научного подхода Галилео Галилея: «Философия написана в величественной книге (я имею ввиду Вселенную), которая постоянно открыта нашему взору, но понять ее может лишь тот кто сначала научиться постигать язык и толковать знаки, которыми она написана. Написана же она на языке математики, и знаки ее – треугольники, круги и другие геометрические фигуры, без которых человек не смог понять в ней ни единого слова; без них он был бы обречен блуждать в потемках по лабиринту».
Вышедшее из средневековья представление о познании как о «пытке» природы, с целью получения ответов на поставленные вопросы (отсюда кстати широко используемое – «естетсво-испытатель») явилось базой рождающегося естествознания с его экспериментальным методом и теоретическими построениями.
Представление о двух языках – естественном (наш обычный, человеческий) и природном (формальном) на данном этапе человеческого познания можно конкретизировать.
Научный подход к естественному языку ознаменован рождением семиотики. Естественный язык – это семиотический объект, у которого можно выделить следующие аспекты: синтаксис, семантику, прагматику.
Конкретизация представления формального знания как языка природной реальности выражается в выделении аналогов этих трех семиотических аспектов – синтаксиса, семантики и прагматики. Это становиться возможным если рассматривать современное формальное знание в единстве. Галилей говорил о математике, закладывая основы другого рода формального знания – механику, которая использует математический аппарат, но к математике не сводиться. Еще Евклид сделал свод представлений о логической структуре геометрии. В Новое время эти представления неимоверно расширились, при этом стало ясно что логика лежит в основании всех математических теорий.
Таким образом, мы имеем единство трех разделов формального знания – логики, математики и механики. Где логика является базой для построения математических теорий (аксиоматический метод, исчисления), а математический аппарат в свою очередь является базой для построения механических теорий (это так называемая «непостижимая эффективность математики в естественных науках"). Полное развертывание этого формального знания позволяет познать природную реальность. То есть исчерпывающее «общение» с природой возможно только при учете (знании) всех трех аспектов формального знания (а не только математики – по Галилею). То есть Язык природы это не просто математика, а формальное знание включающее в себя единство логики, математики и механики. Разделенность же формального знания на логику, математику и  механику соответствует, тому что формальное знание является Языком Природы (его выражением в сознании человека), где соответственно Синтаксисом является Логика, Семантикой является Математика, Прагматикой является Механика.
Название: Что такое наука?
Отправлено: Egor от Март 14, 2006, 10:10:40
НАУКА VICE VERSUS ЭТИКА

Да, нас беспокоит Ваша мораль, которая временами демонстрирует своё явное отклонение от нравственности. Чего в науке быть теперь уже не должно. Кончились те беззаботные времена, когда "ученые" могли беззаботно прикрываться индифферентностью науки к этике. Не будет теперь кесарю кесарево, слесарю - слесарево.

Наукой теперь, по постановлению УСБ нашего месткома, может называться только то, что, помимо её каких-то частных сторон ("удовлетворения любопытства ..."), удовлетворяет высшему приоритету этического критерия : все, что противоречит совести, ложь.

Да, не может называться наукой то, а учеными те, что допустили и даже обосновали, и даже пытаются шутить на эту тему, -  5 млн. беспризорных детей в стране Гагарина.***

*** небезосновательность этой мысли подтвердило немотивированное закрытие темы "Теорема о порядке и эволюция" после длительного долготерпения администрации данного одного из самых демократичных форумов.