paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Dessa от Июнь 23, 2012, 19:35:44

Название: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Dessa от Июнь 23, 2012, 19:35:44
Читаю статью в журнале В мире науки №6 2012 " Первый из нашего племени".
Про F. sediba.

Очень заинтересовала информация о том, что широкий таз появился не в связи с необходимостью обеспечить рождение детей с более крупным черепом. A.sediba имел тазовые кости как у представителей рода Homo, с широким родовым каналом, при этом размеры черепной коробки у него были всего 420 куб. см, что составляет лишь треть от размеров мозга современного человека.

Так почему у A. sediba широкий таз?  Что это? Причуды полового отбора? Или случайная ошибка природы, мутация, которая сначала не была удалена из популяции, т.к. не мешала выживанию, а потом и вовсе пригодилась? :) 
Вспоминается история с прямохождением. Думали, что это как-то связано именно с появлением человека- он взял инструменты в руки и пошел.  :D Ан нет. Внезапно выяснилось, что не только Homo были прямоходящими. Что в давние времена Африка, можно сказать, кишела различными прямоходящими обезьянами. Просто они все вымерли потом, кроме нас, потомков одного из видов.  :)
Название: Re: A. Sediba. Широкий таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Dessa от Июнь 23, 2012, 19:41:37
кому интересно - доп. литература.

http://www.sciencemag.org/content/328/5975/195.abstract
Australopithecus sediba: A New Species of Homo-Like Australopith from South Africa
Lee R. Berger

Выпуск журнала Science от 9 сентября 2011 г. содержит пять статей о возрасте и анатомии A. sediba

Фото и видео: scientificamerican.com/apr2012/sediba

(http://www.scientificamerican.com/media/inline/sediba-field-notes-visit-early-human-death-trap_1.jpg)
Название: Re: A. Sediba. Широкий таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: AdmiralHood от Июнь 24, 2012, 18:10:28
1) Большая ширина таза у человека связана не только и не столько с рождением головастых младенцев. Если сравнивать таз, например, шимпанзе с тазом человека, то обнаружится одно забавное обстоятельство.

Средняя ягодичная мышца (она сверху крепится к верхнему краю подвздошной кости) у шимпанзе является главным движителем, т.к. разгибает тазобедренный сустав. Для быстрго бега на четвереньках выгодно чтобы подвздошная кость а) была расположена ближе к позвоночнику (иначе при беге будет разворачивать то в одну, то в другую сторону); б)  была как можно длиннее (т.к., соответственно, будет длиннее средняя ягодичная мышца и больше амплитуда движения в суставе).

У человека средняя ягодичная мышца несёт совсем другую функцию. При фиксированном бедре она держит тело в выпрямленном положении. Чтобы выполнять эту функцию, подвздошные кости должны быть шире расставлены в стороны. Что и наблюдается у человка. Конечно, широко расставленные подвздошные кости не обуславливают однозначно широкий родовой канал, но корелляция, видимо, существует.

2) Интересно было бы узнать у антропологов, действительно ли у женщин таз шире, чем у мужчин. Что-то смотрю я на нонешних фотомодельной внешности девочек и сомневаюсь в этом. Если мои подозрения правильны, то получится, что ширина таза с деторождением таки не связана.
Название: Re: A. Sediba. Широкий таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: chief от Июнь 24, 2012, 19:30:14
Про седибу у нас был подробнейший обзор опубликован, как раз по мотивам статей в Science:
http://antropogenez.ru/single-news/article/129/
Название: Re: A. Sediba. Широкий таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: chief от Июнь 24, 2012, 19:34:08
Мне кажется, что "девочки фотомодельной внешности" - не самый удачный образец для оценки  эффективности деторождения...
Насколько мне известно, по форме таза (и в частности по ширине родового канала) пол скелета диагностируется практически однозначно.
Название: Re: A. Sediba. Широкий таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Dessa от Июнь 25, 2012, 00:01:34
http://science.compulenta.ru/606057/
Australopithecus sediba назван кандидатом на роль непосредственного предка Homo

Цитировать
Останки древнего вида, описанные в прошлом году как «имеющие значение для эволюции человека», вновь оказались в центре научной дискуссии.

На заседании Американской ассоциации физических антропологов был представлен новый взгляд на Australopithecus sediba, обнаруженного в Южной Африке. По мнению учёных, накопилось достаточно свидетельств в пользу того, что живший 2 млн лет назад вид являлся связующим звеном между австралопитеками и представителями рода Homo.

«Нам совершенно ясно, что скелет А. sediba имеет больше общего с ранними образцами Homo, чем любой другой известный австралопитек, — утверждает Дэррил де Рёйтер из Техасского университета A&M. — Мы считаем А. sediba кандидатом на роль предка рода Homo».

Г-н де Рёйтер и его коллега Ли Бергер из Университета Витватерсранда (ЮАР), обнаруживший останки, полагают, что некая изолированная популяция австралопитека африканского (жил 3–2,4 млн лет назад) превратилась в A. sediba, а затем из этого вида развился род Homo.

Концепция остаётся спорной, несмотря на все палеонатропологические доказательства.

Например, Йен Таттерсолл из Американского музея естественной истории в Нью-Йорке принимает А. sediba как отдельный вид, тесно связанный с A. africanus, но не спешит классифицировать его как предка Homo.

Джон Хокс из Университета Висконсин — Мэдисон (США) напоминает, что скелеты особей A. africanus сильно разнятся, так что выводить А. sediba в отдельный вид он бы не стал. Возраст наиболее ранних гипотетических представителей рода Homo оценивается в 2,3 млн лет, так что, если А. sediba и впрямь отдельный вид, он сложился позже рода Homo и не был его предшественником.

С тех пор как в прошлом году было объявлено об обнаружении А. sediba, в той же южноафриканской пещере удалось обнаружить новые окаменелости. Практически полный женский таз свидетельствует о наличии относительно прямых, вертикальных бёдер и удлинённых родовых путей — как у ранних Homo. Самки австралопитеков обладали сравнительно коротким и широким верхним краем входа в таз, а также расширяющимися книзу бёдрами.

Среди новых находок также оказались обезьяноподобные пятки и человекообразные лодыжки, плечи, грудная клетка, позвоночник и удивительно длинные кости рук, типичные для австралопитеков.


 

(http://science.compulenta.ru/upload/iblock/f84/remains.jpg)
Останки A. sediba. (А–С) — череп, (D–G) — нижние челюсти, Н — верхняя челюсть. (Иллюстрация из журнала Science.)
Название: Re: A. Sediba. Широкий таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: armadillo от Июнь 25, 2012, 12:11:51
ширина таза это прямохождение.
Название: Re: A. Sediba. Широкий таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: AdmiralHood от Июнь 25, 2012, 12:27:24
«Кости таза сразу же выдают пол их обладателя. У женщин эти кости широкие и короткие с ровной внутренней поверхностью и овальным отверстием между ними, которое рассчитано под размер и форму головы рождающегося ребенка. Мужской таз узкий, его кости более массивные, а отверстие между ними напоминает форму сердца. На поверхности этих костей имеются твердые шишкообразные выступы, позволяющие прикрепляться мощным мускулам.
Название: Re: A. Sediba. Широкий таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Dessa от Июнь 25, 2012, 13:09:38
ширина таза это прямохождение.

А широкий родовой канал?
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 25, 2012, 17:29:00
А широкий родовой канал?
Не такой уж он и широкий, у тетрапедальных млеков шире, а бипедальным с этим сложнее,поскольку центр тяжести сложнее корректировать при слишком широкой расстановке задних конечностей.
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: chief от Июнь 25, 2012, 20:08:25
Ширина таза это не прямохождение, а вынужденный компромисс между прямохождением и необходимостью рожать при такой неудобной конструкции.
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Dessa от Июнь 25, 2012, 20:43:22
 Почему у самок A. sediba плоскость входа в малый таз шире, чем у самцов (так?). Ведь череп у них не требует такого родового канала? К тому же для эффективного передвижения им было бы, вероятно,выгоднее иметь более узкий родовой канал.
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: chief от Июнь 25, 2012, 21:34:00
Почему у самок A. sediba плоскость входа в малый таз шире, чем у самцов (так?). Ведь череп у них не требует такого родового канала? К тому же для эффективного передвижения им было бы, вероятно,выгоднее иметь более узкий родовой канал.

Череп-то у младенцев не такой большой, но при прямохождении меняется положение родовых путей и т.п., так что роды всё равно должны были проходить трудней, чем у четвероногих.
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Dessa от Июнь 28, 2012, 17:15:51
Новая статья про A. sediba

http://science.compulenta.ru/689936/  (http://science.compulenta.ru/689936/)

Australopithecus sediba ел, как жираф
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: chief от Июнь 29, 2012, 01:33:03
Новая статья про A. sediba

http://science.compulenta.ru/689936/  (http://science.compulenta.ru/689936/)

Australopithecus sediba ел, как жираф

Наш вариант этой новости: http://antropogenez.ru/single-news/article/216/
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Canis_L от Июнь 29, 2012, 03:23:58
Почему у самок A. sediba плоскость входа в малый таз шире, чем у самцов (так?). Ведь череп у них не требует такого родового канала? К тому же для эффективного передвижения им было бы, вероятно,выгоднее иметь более узкий родовой канал.
А я вообще не понимаю в чём суть вопроса! У самок отверстие в тазе шире за счёт того, что им необходимо рожать, вот и всё. В любом случае прикрепление мышц с расчётом на будущего ребёнка требует больше места чем просто прикрепление мышц!
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Dessa от Сентябрь 14, 2012, 14:10:07
http://antropogenez.ru/interview/502/

Цитировать
Станислав Дробышевский: У седибы таз не такой уж запредельно широкий, но и впрямь - у древних гоминид таз был часто ОЧЕНЬ широк. Думается, что это не результат случайной мутации - ходить-то и бегать широкий таз мешает, а шёл мощный отбор на широкотазость. Видать, всё же важно было рожать детёнышей без проблем. Дело ведь не только в размерах головы, но и в изменении всего положения родового канала и положения ребёнка в утробе матери - с прямохождением они поменялись капитальнейше. 

Спасибо за ответ! :)
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: рагнар от Сентябрь 27, 2012, 19:11:40
А не кто не думал что Sediba может быть опримитивившимся Хабилисом? Возрастом Sediba на пол миллиона лет моложе самых старых Хабилисов, почти ровесник первых Эректусов. На мой взгляд какая-то популяия Хабилисов оказавшись в Южной Африке далеко от основной восточноафриканской популяции замкнулась и измельчала мозгом, а широкий родовой канал остался.
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: chief от Сентябрь 27, 2012, 21:08:50
А не кто не думал что Sediba может быть опримитивившимся Хабилисом? Возрастом Sediba на пол миллиона лет моложе самых старых Хабилисов,

Ну уж не на полмиллиона, а на 300 тысяч лет.

Цитировать
почти ровесник первых Эректусов.  На мой взгляд какая-то популяия Хабилисов оказавшись в Южной Африке далеко от основной восточноафриканской популяции замкнулась и измельчала мозгом, а широкий родовой канал остался.

Древнейшие хабилисы шибко фрагментарные, это в основном челюсти. Какой там у них был мозг - неизвестно.
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: рагнар от Сентябрь 29, 2012, 11:57:51
И что же получается - ни одной увелченной относительно австрала черепной коробки древнее седибы не было найдено?
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: chief от Сентябрь 29, 2012, 14:40:52
И что же получается - ни одной увелченной относительно австрала черепной коробки древнее седибы не было найдено?

Ну, KNM-ER 1470 сейчас датируют 2 млн. лет, а он 750 куб.см. И у массивных австралопитеков тоже были здоровенные бошки.
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: рагнар от Сентябрь 29, 2012, 15:45:13
И что же получается - ни одной увелченной относительно австрала черепной коробки древнее седибы не было найдено?

Ну, KNM-ER 1470 сейчас датируют 2 млн. лет, а он 750 куб.см. И у массивных австралопитеков тоже были здоровенные бошки.
750 это уже на грани ранних эректусов, а более ранние около 600 не встречались?
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Dessa от Январь 17, 2014, 14:31:57
Workshop  в Южной Африке:


Цитировать
The University of the Witwatersrand, through the Centre of Excellence in PalaeoSciences and the Evolutionary Studies Institute will be holding a unique workshop to study and describe recently discovered fossil early hominin material for a series of high impact publications. It is intended that the Workshop will be held in South Africa from early May until the first week of June 2014. We are seeking early career scientists with data and skill sets applicable to the study of any part of the anatomy of early hominins. Participants must be willing to share these data and skills in a collaborative workshop designed to study, describe and publish these important hominin fossils. The intent of the workshop is to give a unique opportunity to early career scientists to participate in the primary description of African early hominin material. Applicants must be able to attend the entirety of the workshop. Successful applicants will have all travel and accommodation costs covered, be given access to existing comparative fossils, modern material and all data sets and receive mentoring throughout the process from senior established scientists. Output will include authorship on at least one high impact paper as well as continued collaboration and authorship on future research to which he/she contributes. Interested applicants should submit their CV’s, a brief summary of their skills or data sets that would be applicable to such a project (not to exceed 1500 words), and provide three letters of support from established scientists in the field. Applications should be sent directly to Professor Lee R. Berger at risingstarworkshop@gmail.com and copied to his assistant Wilma.Lawrence@wits.ac.za. Please make the subject line “Rising Star Workshop 2014”.

Selection will be by a senior panel of scientists and associates of the University of the Witwatersrand. Numbers of participants will be contingent upon available funding. Successful applicants will be informed on an ad-hoc basis of the success of their application at any time up and to the commencement of the workshop. Successful applicants will also qualify for formal associate status of the National Centre of Excellence and the Institute.

https://www.facebook.com/groups/344474109646/
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: armadillo от Январь 17, 2014, 14:37:03
перечел ветку.
появился у меня вопрос про разницу между внешними размерами черепа и внутренним объемом для мозга.
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: catty от Январь 19, 2014, 21:32:21
Читаю статью в журнале В мире науки №6 2012 " Первый из нашего племени".
Про F. sediba.

Очень заинтересовала информация о том, что широкий таз появился не в связи с необходимостью обеспечить рождение детей с более крупным черепом. A.sediba имел тазовые кости как у представителей рода Homo, с широким родовым каналом, при этом размеры черепной коробки у него были всего 420 куб. см, что составляет лишь треть от размеров мозга современного человека.

Так почему у A. sediba широкий таз?  Что это? Причуды полового отбора? Или случайная ошибка природы, мутация, которая сначала не была удалена из популяции, т.к. не мешала выживанию, а потом и вовсе пригодилась? :) 
Я думаю что все же половой отбор, поскольку э.. именно в этой области находятся основные жировые отложения. А если самка хорошо питается, то: 1. без больших проблем выкормит детеныша 2. она высокоранговая, что влияет на статус детеныша.  Так что широкий таз это наверняка то, что нравилось мужчинам  sediba.
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Alexy от Январь 22, 2014, 03:30:49
У человека средняя ягодичная мышца несёт совсем другую функцию. При фиксированном бедре она держит тело в выпрямленном положении. Чтобы выполнять эту функцию, подвздошные кости должны быть шире расставлены в стороны. Что и наблюдается у человка. Конечно, широко расставленные подвздошные кости не обуславливают однозначно широкий родовой канал, но корелляция, видимо, существует
Так у мужчин людей родовой канал тоже шире, чем у самцов шимпанзе и горилл?
Цитировать
Ширина таза это не прямохождение, а вынужденный компромисс между прямохождением и необходимостью рожать при такой неудобной конструкции
В смысле наоборот для самого прямохождения было бы лучше иметь узкий таз? А широкий таз нужен для родов, причем не из-за большой головы, а из за особенностей конструкции таза, развивающихся при прямохождении? В чем же эти неудобные для родов особенности конструкции?
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Alexy от Январь 22, 2014, 03:46:30
Вспоминается история с прямохождением. Думали, что это как-то связано именно с появлением человека- он взял инструменты в руки и пошел.   Ан нет. Внезапно выяснилось, что не только Homo были прямоходящими. Что в давние времена Африка, можно сказать, кишела различными прямоходящими обезьянами. Просто они все вымерли потом, кроме нас, потомков одного из видов
Эти прямо ходящие обезьяны были более родственны человеку, чем шимпанзе? или были и такие прямоходящие обезьяны, которые были более дальними родственниками человеку и шимпанзе, чем последние между собой?
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: ChiefPilot от Февраль 03, 2014, 09:10:21
Эти прямо ходящие обезьяны были более родственны человеку, чем шимпанзе? или были и такие прямоходящие обезьяны, которые были более дальними родственниками человеку и шимпанзе, чем последние между собой?
Согласно нашему любимому сайту вот здесь: http://antropogenez.ru/interview/89/ Станислав Владимирович Дробышевский рассказывает о Nakalipithecus nakayamai, который "является наиболее вероятным последним общим предком горилл, шимпанзе и гоминидной линии. Это звено, стоящее перед Сахелянтропом, Оррорином и Ардипитеком." При этом: "К сожалению, обнаружены лишь зубы и фрагменты челюстей, так что о способе передвижения судить невозможно."
Так что, первым прямоходящим (если устроит, что этот вывод сделан на основании расположения большого затылочного отверстия), видимо, следует (в настоящее время) считать Sahelanthropus tchadensis (http://antropogenez.ru/species/7/), которого (опять же: на данный момент) считают находящимся на нашей ветке (уже после разделения с веткой к шимпанзе).

И, кстати, вот тут: http://antropogenez.ru/derevo/ замечательная схема, которая и помогла подготовить этот ответ (она, что называется, кликабельная). :)
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Dessa от Апрель 09, 2014, 21:07:16
http://www.newscientist.com/article/mg22229643.200-human-missing-link-fossils-may-be-jumble-of-species.html#.U0WLq_l_st0
Human 'missing link' fossils may be jumble of species
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 09, 2014, 21:49:41
Думаю вопрос можно смело закрывать. Стали на задние ноги, а что бы не ходить в раскорячку, для успешной локомоции пришлось сузить промежуток между ногами. Это и спровоцировало тенденцию к всё большей недоношенности младенцев (неотения). По времени вроде бы всё совпадает и началось всё с соплеменников Люси, которую открыл Джохансон.
Впрочем, не уверен, может быть ещё у Арди?
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 09, 2014, 21:53:55
У человека средняя ягодичная мышца несёт совсем другую функцию. При фиксированном бедре она держит тело в выпрямленном положении. Чтобы выполнять эту функцию, подвздошные кости должны быть шире расставлены в стороны. Что и наблюдается у человка. Конечно, широко расставленные подвздошные кости не обуславливают однозначно широкий родовой канал, но корелляция, видимо, существует
Так у мужчин людей родовой канал тоже шире, чем у самцов шимпанзе и горилл?[/quote]Если бы это был не Адмирал, я бы громко смеялся, но зная этого человека, вижу какая то ирония в этом. Родовой канал у нас мужиков, это классно)))
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Nur 1 от Март 27, 2017, 06:25:55
Кстати, где-то в сети мне попадалась на глаза работа по этой тематике, если не ошибаюсь... поищу ее...
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: PVOzerski от Март 31, 2017, 17:09:23
Так у мужчин людей родовой канал тоже шире, чем у самцов шимпанзе и горилл? Если бы это был не Адмирал, я бы громко смеялся, но зная этого человека, вижу какая то ирония в этом. Родовой канал у нас мужиков, это классно)))
Страшно сказать, у мужчин еще и соски на груди имеются :) Почему? Да, в общем, объяснимо. Рискну выдать свой вариант объяснения, опираясь не конкретные факты, а на общие соображения. Итак... У нас же программа онтогенеза по большей части записана в аутосомах, в меньшей мере - в X-хромосоме, совсем в малой - в Y-хромосоме. Т. обр., у мужчин "женские" гены не отсутствуют, а просто выключены. При этом выключение одних генов с помощью других - не самая простая задача с точки зрения формирования  в филогенезе соответствующих систем регуляции. Иными словами, эволюции часто проще "плюнуть" на невостребованный у одного из полов элемент фенотипа, если он нужен у другого пола. Я когда-то обозвал такие признаки "полиморфическими акадаптациями" - вот в этой работе: П. В. Озерский, 2014. Эфармония как общебиологическое понятие. https://www.herzen.spb.ru/uploads/zhukovaaa/files/2014_1.pdf
Название: Re: A. Sediba.Широкий родовой канал и таз появился раньше крупного черепа. А почему?
Отправлено: Dessa от Июль 04, 2018, 10:46:57
Не нашла другой темы про Седиба. Навеяно темой спасения подростков из затопленной пещеры в Тайланде.
Высокая концентрация останков в пещере Райзинг стар (?) - м.б. тоже обусловлена похожей ситуацией, которая произошла во времена существования Седиба? Что говорят исследователи?