paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Rina от Сентябрь 10, 2011, 16:57:23

Название: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Rina от Сентябрь 10, 2011, 16:57:23
Вид Homo sapiens сформировался примерно 180-200 тыс. лет назад. Долгое время он сосуществовал на нашей планете с другими видами рода Homo. Однако ему удалось всех их вытеснить и остаться единственным представителем рода - «лучшим Homo». Но примерно 80-100 тысяч лет назад количество особей Homo sapiens резко уменьшилась и вид находился на грани вымирания. Если бы нашему виду не удалось пережить этот критический период, то кто из имеющихся на то время видов рода Homo, по вашему мнению, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить други
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 10, 2011, 17:16:03
"Вот замечательный сюжет для любителей так называемой альтернативной истории: 100 тыс. лет назад Африка оказалась начисто изолированной от остального мира (это действительно произойдёт в будущем, через пару миллионов лет, когда до конца раскроется Красноморский рифт) и на планете возникли две цивилизации — кроманьонская в Африке и неандертальская в Евразии. Случись такое, флегматичные неандертальцы, может быть, создали бы что-нибудь более пристойное, чем мы видим вокруг себя... Впрочем, вряд ли. Скорее всего, дело и в этом случае закончилось бы кроманьонской реконкистой с "окончательным решением неандертальского вопроса".
К. Ю. Еськов. История Земли и жизни на ней. М.,2004. с.226.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 10, 2011, 21:04:24
Эта фантазия г-на Еськова кажется мне беспочвенной. По-моему, неандертальцы за время своего существования создали ВСЕ, на что они были способны. Одна только "их" культура мустье просуществовала 300тысяч лет практически без развития. Гигантский застой несмотря на несколько потеплений, похолоданий, радикальных изменений влажности в ее ареале. Дать им еще несколько десятков тысяч лет, избавить их от нашествия хитромудрых кромов - и ничего не произошло бы, в смысле строительства цивилизации. Потому что неандеры использовали весь свой потенциал развития еще в начале мустьерской эпохи.
Даже последние 3 книжки из сериала С.Щепетова "Каменный век", в которых попаданец из нашего времени, могучий воин и шаман, обладающий даром гипноза, заставляет кромов дружить с неандерами и тем спасает их от истребления, выглядят крайне несерьезными. При всем моем уважении к автору, тоже посетителю этого форума. Первые 3 книжки, про межвидовую резню на фоне природного катаклизма,  - хороши, нет слов!
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 11, 2011, 03:53:20
По-моему, неандертальцы за время своего существования создали ВСЕ, на что они были способны. Одна только "их" культура мустье просуществовала 300тысяч лет практически без развития. Это несмотря на несколько потеплений, похолоданий, радикальных изменений влажности в ее ареале. Дать им еще несколько десятков тысяч лет, избавить их от нашествия хитромудрых кромов - и ничего не произошло бы, в смысле строительства цивилизации.

Чего ж такого радикально превосходящего создали "хитромудрые" кроманьонцы ко времени вымирания неандертальцев и сколько они просуществовали к этому времени — намного ли меньше?
Да, в каких-то мелочах неандертальцы уступали кроманьонцам, но это не значит, что уровень сложности их деятельности был качественно ниже.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Ромашишка1971 от Сентябрь 11, 2011, 05:54:06
Чего ж такого радикально превосходящего создали "хитромудрые" кроманьонцы ко времени вымирания неандертальцев и сколько они просуществовали к этому времени — намного ли меньше?
Скорее всего - более развитую речь, а как следствие и более организованные общественные отношения и т.д. Могли просуществовать и не меньше(хотя не факт) - потому и создали!   ;)
Да, в каких-то мелочах неандертальцы уступали кроманьонцам, но это не значит, что уровень сложности их деятельности был качественно ниже.
Скорее всего был качественно ниже, так как ведутся споры "Было ли искусство и сложные обряды у неандертальцев или нет?", а наличие искусства и сложных обрядов у кроманьонцев не вызывает сомнений. По крайней мере, кроманьонцы оставили намного более значимые следы в этих областях(различные статуэтки, украшения, примитивные жилища и т.п.), чем неандертальцы.
-----
-----
P.S.
Под не меньшим существованием кроманьонцев, наверное следует подразумевать не момент образования кроманьонцев как таковых, а момент их разделения от общего предка с неандертальцами около 400 тыс. лет назад, я так полагаю. Так как непосредственные предки кроманьонцев естественным образом эволюционно вложились в своих потомков(как генетически, так и культурно).   ;)
-----
-----
P.S.
Интересная тема сама по себе.   :)
Надо порыться в интернете, где-то были упоминания о "неандертальской" флейте и о разделении пространства жилищ у кроманьонцев.
Были также упоминания об оружии неандертальцев, вроде как оно было "каменным веком"(точнее - "деревянным"  ??? ) по сравнению с кроманьонским.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 11, 2011, 08:10:23
Воможно по ошибке, Рина  создала две темы с одинаковыми названием и вводным текстом. Наверное, целесообразно объединить эти темы в одну.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 11, 2011, 09:34:35
Чего ж такого радикально превосходящего создали "хитромудрые" кроманьонцы ко времени вымирания неандертальцев и сколько они просуществовали к этому времени — намного ли меньше?
Скорее всего - более развитую речь, а как следствие и более организованные общественные отношения и т.д. Могли просуществовать и не меньше(хотя не факт) - потому и создали!   ;)

Были также упоминания об оружии неандертальцев, вроде как оно было "каменным веком"(точнее - "деревянным"  ??? ) по сравнению с кроманьонским.
Да, оружие! Ко времени вымирания неандертальцев кромы уже имели метательное оружие. То есть могли добывать дичь не только путем загона целых стад в болота и на кручи с последующим убоем копьями, как неандеры, но и путем поштучного отстрела. Мелких копытных и птиц в том числе. Благодаря лукам, копьеметалкам и пращам питание кромов было более регулярным, чем питание неандеров. Плюс более высокий боевой потенциал.
А развитая речь - это возможность "законодательно" ограничивать агрессию внутри своего вида и координировать таковую в отношении "альтернативногочеловечества".
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 11, 2011, 13:14:16
Скорее всего - более развитую речь, а как следствие и более организованные общественные отношения и т.д.
Ну если "скорее всего", тогда конешно. Против "скорее всего" не попрёшь!
Скорее всего был качественно ниже, так как ведутся споры "Было ли искусство и сложные обряды у неандертальцев или нет?", а наличие искусства и сложных обрядов у кроманьонцев не вызывает сомнений. По крайней мере, кроманьонцы оставили намного более значимые следы в этих областях(различные статуэтки, украшения, примитивные жилища и т.п.), чем неандертальцы.
Следуя Вашей логике, уровень сложности деятельности современных людей надо оценивать по красоте обоев и занавесок.
  Благодаря лукам, копьеметалкам и пращам питание кромов
Про луки Вы самостоятельно выдумали?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 11, 2011, 13:28:10
Луки стали широко использовать, начиная с мезолита. Есть находки наконечников стрел культуры солютре (22-18,5 тлн). А это уже конец ледникового периода - неандертальцев давно уже и след простыл. До 35 тлн кромы не шибко опережали неандертальцев - примерно та же культура в мустьерских традициях. Да и после, в перигоре и ориньяке особых изобретений не было.
Читаем Кембриджский путеводитель Ламберта (стр.162):
Культура мадлен  (около 18,5-11 тдн) известна стержнями с крюком, предназначенными для метания копий, и орудиями рыбной ловли от зазубренных крючков до гарпунов.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 11, 2011, 14:25:47
http://www.iol.co.za/index.php?set_id=1&click_id=588&art_id=vn20080605055841569C413057
Вот англоязычная статья о недавней находке в ЮАР костяных наконечников стрел возрастом в 60тл. В заключении статьи говорится, что технология лука и стрел была создана людьми (humans) за несколько тыс.лет до исхода их из Африки.
Я не вижу причин не верить в это. Примитивные цельнодеревянные стрелы для охоты на птиц могли существовать, в комплекте с такими же луками, наверное, и раньше, чем 60тлн..
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 11, 2011, 14:34:12
Наконечник "изобрести" просто, лук - сложнее. Да и не встречаются доказанные наконечники стрел более нигде тыщ 40 лет после этих... . Австралийцы,  вообще никогда луком не пользовались.
Инфа вовсе не новая... .
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 11, 2011, 15:24:52
Наконечник "изобрести" просто, лук - сложнее. Да и не встречаются доказанные наконечники стрел более нигде тыщ 40 лет после этих... . Австралийцы,  вообще никогда луком не пользовались.
Инфа вовсе не новая... .
Кто его знает... Луки, стрелы, копьеметалки - деревянные, пращи - кожаные. Плохо все это сохраняется в земле.
Австралийцы же вообще славятся своей беспрецедентной культурной (и кое-кто думает - анатомической) деградацией. Плавсредства забыли. Собак распустили до полного их вторичного одичания. Выделку каменных наконечников для копий забросили. Могли и лук забыть. А что, сумчатых вполне удобно колоть заостренными палками и сшибать с деревьев бумерангами, так нафига луки делать и напрягаться, обучаясь меткой стрельбе?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 11, 2011, 15:36:05
Кто его знает... Луки, стрелы, копьеметалки - деревянные, пращи - кожаные. Плохо все это сохраняется в земле.
Раз так, тогда о чем вообще говорим... . Вот и получается, что все заявления о том, что мы самые организованные, самые сильные и отличаемся "умом и сообразительностью" так и остаются не доказанными. И вообще, чтобы добиться значительного эволюционного преимущества над ВСЕМИ людьми, которые эволюционировали вместе с нами миллионы лет, надо действительно обладать какими-то способностями. А все эти недоказанные изобретения - пшик. Вон, англичане сотни лет воевали с дикарями с применением  огнестрельного оружия, а зулусов победили только после изобретения пулемета.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 11, 2011, 15:57:24
До 35 тлн кромы не шибко опережали неандертальцев - примерно та же культура в мустьерских традициях. Да и после, в перигоре и ориньяке особых изобретений не было.
Читаем Кембриджский путеводитель Ламберта (стр.162):
Культура мадлен  (около 18,5-11 тдн) известна стержнями с крюком, предназначенными для метания копий, и орудиями рыбной ловли от зазубренных крючков до гарпунов.
Вроде бы единственное существенное преимущество кроманьонцев над неандертальцами — это употребление рыбных продуктов. (Мадлен тут, конечно, ни при чём.) Ну ещё копьеметалкам их научили.
англоязычная статья о недавней находке в ЮАР костяных наконечников стрел возрастом в 60тл. В заключении статьи говорится, что технология лука и стрел была создана людьми (humans) за несколько тыс.лет до исхода их из Африки.
Я не вижу причин не верить в это.
Хорошая статья — для темы "Об антропогенезе в исполнении наших СМИ". Один только минус: нет изображений наконечников. А так статья убедительная(-:
Допустим, лук и был изобретён 60 тлн в Африке, ничего невозможного в этом нет, но в Европе-то он кроманьонцами не применялся, а речь идёт именно о сравнении уровней развития палеоантропов и неоантропов, контактировавших Европе.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 11, 2011, 16:02:13
Чего ж такого радикально превосходящего создали "хитромудрые" кроманьонцы ко времени вымирания неандертальцев и сколько они просуществовали к этому времени — намного ли меньше?
Скорее всего - более развитую речь, а как следствие и более организованные общественные отношения и т.д. Могли просуществовать и не меньше(хотя не факт) - потому и создали!   ;)
Еще относительно недавно за архаичными людьми вообще не признавали наличие у них речи. В общем-то сильный аргумент - шимпанзе и не может передать много знаний и умений, так как долго и нудно учит своё чадо самому необходимому - постройке гнезда, методам нахождения и добычи традиционной пищи... . Но в свете новых исследований, в том числе и генетических, этот аргумент стремительно теряет силу и большинство антропологов все же считают, что древние люди все-таки говорили.
Теперь остается обсосать постулат "более развитой речи" у Нас, и менее - у Них. И сделать те же выводы, что и раньше - мало организованные, непонятливые, говорят кликсами,... , короче, и не люди вовсе!
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 11, 2011, 16:11:17
Цитировать
Один только минус: нет изображений наконечников.
Изображения таки есть, но вот показывать их - не очень доказательно
http://science.compulenta.ru/upload/iblock/253/_48863701_arrow_heads_600.jpg
Тем более, что есть  недоверие антропологов:
http://science.compulenta.ru/558176/
Цитировать
Впрочем, большой разрыв между этой находкой и последующими может означать, что регулярное применение лука и стрел относится к более позднему времени. Возможно, потомкам пришлось изобретать их заново.
А, например, заточенными зубами дротиками пользуются и шимпанзе - накалывают в дупле на них небольших зверьков (галаго). Но никто же не говорит, что у них где-то лук спрятан, а дротики используются в качестве...  стрел.
А если изобрели, но... забыли, то и не было совсем никакого преимущества, во всяком случае в Евразии.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 11, 2011, 16:45:55
Идея-то моя такая: кроманьонцы тем ли, иным ли способом могли прицельно метать  предметы на десятки метров с приличной скоростью, а неандертальцы - не могли. Дело тут, скорее всего, в строении плечевых суставов в первую очередь, а не в сообразительности. Вот и были вынуждены неандеры до самого своего конца за зверями бегать всем табором с шумом и гамом, а в схватках с противниками идти на лобовое столкновение. В то время как кромы могли и сайгака подстрелить метров с 60, не беспокоя все стадо, и ряды противника основательно проредить, не кидаясь в контратаку.
В этом "наше" эволюционное преимущество.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 11, 2011, 16:53:11
Идея-то моя такая: кроманьонцы тем ли, иным ли способом могли прицельно метать  предметы на десятки метров с приличной скоростью, а неандертальцы - не могли. Дело тут, скорее всего, в строении плечевых суставов в первую очередь, а не в сообразительности. Вот и были вынуждены неандеры до самого своего конца за зверями бегать всем табором с шумом и гамом, а в схватках с противниками идти на лобовое столкновение. В то время как кромы могли и сайгака подстрелить метров с 60, не беспокоя все стадо, и ряды противника основательно проредить, не кидаясь в контратаку.
В этом "наше" эволюционное преимущество.
А моя такая:
Неандертальцыкроманьонцы тем ли, иным ли способом могли прицельно метать  предметы на десятки метров с приличной скоростью, а сапиенсынеандертальцы - не могли. Дело тут, скорее всего, в строении плечевых суставов в первую очередь, а не в сообразительности. Вот и были вынуждены неандерысапы до самого своего конца за зверями бегать всем табором с шумом и гамом, а в схватках с противниками идти на лобовое столкновение. В то время как кромынеандеры могли и сайгака подстрелить метров с 60, не беспокоя все стадо, и ряды противника основательно проредить, не кидаясь в контратаку.  ::)
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 11, 2011, 17:35:14
большинство антропологов все же считают, что древние люди все-таки говорили

Думаю, этот вопрос можно радикально решить с помощью следственного эксперимента: заслать добровольцев на несколько месяцев в условия, максимально приближенные к тем, в которых жили наши предки, и пусть попробуют обойтись без речевой коммуникации. Они потом подробно и убедительно, со знанием дела, исходя из практики, а не из досужих рассуждений, разъяснят, возможно ли обойтись без речи.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 11, 2011, 17:42:36
Идея-то моя такая: кроманьонцы тем ли, иным ли способом могли прицельно метать  предметы на десятки метров с приличной скоростью, а неандертальцы - не могли. Дело тут, скорее всего, в строении плечевых суставов...
В этом "наше" эволюционное преимущество.
Были бы Вы врачом-ортопедом, до тонкостей знающим строение суставов и проблемы с их подвижностью — к Вашим словам стоило бы прислушаться.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 11, 2011, 17:45:48
Лангуст, не смешно.
http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XuPCvo7s9JHSSFNLoPx70x86Ns9YTBGY9hJ0gWyRaDWIrnDo8gq7UXdaMQjzUiLYiJiInZanZ-wifjpFP729tTp1OwdNFxj_2beZFp5ZV2a7DbEWOyCYFUpCDLWysiUAmg?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxcklLUGZmb2RRMDZ4MVFGZm4xUHhyNHRTelp1cWROSDlvLWVPMTNJMUJ3czdlTTNlSVhJcXQzRXIwOUpqVmlOTEJWdXFIb2xkMDN2NlNYR3RpeWRfbk9KSEV0V0ZtUWZVMjFJYXE3eW82Y3gxRS1qUk5qS0g0am1UYmNuQlNkQ1B0TnVPOWdQWmpXOUU3dnRUZnhIQkVB&b64e=2&sign=df16388edeed3a803555298e6d61944d&keyno=8&l10n=ru&mc=0&i=9
Такая ссылка у меня получилась на ветку форума, где анатомия неандертальца обсуждалась более знающими участниками.
Там говорится в одном посте, что неандертальцы могли кидать предметы только из-за спины. А это значит - на считанные метры перед собой.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 11, 2011, 17:50:31
анатомия неандертальца обсуждалась более знающими участниками.
Там говорится в одном посте, что неандертальцы могли кидать предметы только из-за спины. А это значит - на считанные метры перед собой.
А точнее? что именно знающими — ортопедию, спортивную медицину? на каком уровне знающими?
А самое главное, чем свои слова подтвердить могущими?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 11, 2011, 18:13:19
Описания суставов там рассыпаны по постам, а вот резюме, так сказать. Nestor notabilis пишет: наверное, телосложение неандертальца отражает специфику охоты - сброс (с предварительным подъемом в руках, конечно) громадных каменных глыб сверху на добычу в ущелья. Или самого зверя швырануть о земь... Или ударить сверху палицей так, чтоб череп разбился... - Помните, Николай, Вы писали, что у неандертальцев строение плечевого сустава отличалось от сапиентного довольно резко. У них были ограничены круговые движиения рук, но зато бросок из-за головы был просто блестящим по мощности и дальности...
Антрополог пишет художнику, оба не могут не быть знатоками анатомии.
Да Вы и сами попробуйте метнуть что-нибудь из-за головы, как это делают, кстати, нетренированные современные женщины. Увидите, что прицельная дальность такого броска исчезающе мала.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 11, 2011, 18:19:59
Там говорится в одном посте, что неандертальцы могли кидать предметы только из-за спины. А это значит - на считанные метры перед собой.
Этой "гипотезе" уже лет двадцать, наверное. Вотименно, девочки и женщины так и кидают, только вовсе не из-за невозможности кинуть иначе, а в силу отсутствия опыта. А вообще-то видел, как безрукий человек орудовал вилкой и ножом, а потом взял ружье и выстрелил точно в цель. Причем, все так лихо, что и с руками не успеешь. А пальцы ног и вовсе не приспособлены ни к чему подобному.
Считать неандертальцев полными дебилами и инвалидами - удел антропологов прошлого века, когда он был еще недочеловеком. Просто ищут повод для того, чтобы объявить - вот оно самое!
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 11, 2011, 18:31:26
Закрытая тема-дублер http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6436.0.html
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 11, 2011, 18:35:15
Ни в жисть не поверю, что люди, владеющие копьем как минимум пару миллионов лет, так и не научились выполнению всего-то пары движений. Надысь видел в фильме,  как шимпанзе орудовала заостренной дрыной, которую вставила в дупло: ну прямо как шахтер кочергой, только даже более быстро. Думал, что они только сверху умеют это делать - руки то у них точно - крюки... . А поди ж ты.
Но даже если у древних людей некоторые операции с копьем выполнялись по другому, то сию мелочь провозглашать "эволюционным коллапсом" негоже. Били дичь, да еще как. Посмотрите на рисунки того же Николая, на которых изображен неандерталец: монстр! такой не только копье кинет на мировой рекорд без подготовки, но и ядро запустит за пределы нормы.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 11, 2011, 19:43:02
Ни в жисть не поверю, что люди, владеющие копьем как минимум пару миллионов лет, так и не научились выполнению всего-то пары движений.
 Били дичь, да еще как. Посмотрите на рисунки того же Николая, на которых изображен неандерталец: монстр! такой не только копье кинет на мировой рекорд без подготовки, но и ядро запустит за пределы нормы.
Но все-таки мы их, а не они нас свели под корень, вытеснив со всех охотничьих угодий. А без прогрессивной техники такие дела не делаются. Вопрос: почему неандеры не заимствовали кроманьонские устройства для прицельного метания? Наверняка ведь они их видели. И,если не дураки, понимали принцип действия. Вот, скажем, артиллерия в 14-15вв. разошлась из Италии по всему Старому свету вплоть до Индии за какие-то 100 лет. А тут, в случае пращи и копьеметалки - всех делов-то удлинить палкой или ремнем руку, совершающую круговое движение в горизонтальной плоскости. Секрет Полишинеля. Ответ: не были свойственны неандерам эти движения, для усиления которых кромы придумали копьеметалку и пращу.
Я тут подумал, каким могло бы быть оружие, пригодное для метания из-за головы на большую дистанцию, чтобы его полет можно было бы визуально контролировать. Это могла бы быть короткая булава или камень на шнурке. Но бросок будет качественным  лишь при условии диагонального хвата шнурка или древка. При прямом хвате все мышцы от лопатки до пясти закрепощаются, не набирается нужная для броска инерция.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 11, 2011, 20:10:46
Цитировать
Но все-таки мы их, а не они нас свели под корень, вытеснив со всех охотничьих угодий. А без прогрессивной техники такие дела не делаются.
Вот, оно самое! Раз мы их "сделали", значит они... не применяли "прогрессивную" технику.
Но, во-первых, мы сейчас точно и не знаем, у кого была прогрессивная техника, а у кого более отсталая. Может так случиться, что все как раз наоборот - у неандертальцев, которые за сотни тысяч лет привыкли к местам обитания, приспособились к холодному климату, и даже вполне возможно, эволюционировали в сторону такого приспособления. Общая анатомия, телосложение неандертальцев красноречиво об этом "говорит". Сомнительно и то, что методы охоты аборигенов были менее прогрессивными, нежели у пришельцев. Все говорит за то, что местные, по крайней мере, не должны уступать колонизаторам по главному занятию - охоте.
Во-вторых, если 35 тлн у сапиенса все-таки появились подвижки в сторону иных культур, кроме мустье, то в Азии он порядка три десятка тысяч лет и вовсе не подозревал о каких то там "культурах" - орудия труда и охоты явно носили мустьерский характер и сильно не отличались от таковых у других людей. Тем не менее, маленькое племя не только не вымерло, но даже с минимальной ассимиляцией расплодилось и, по сути, захватило всю Азию в короткие сроки.
И в третьих, совсем незаконно подозревать сапиенса в том, что еще в Африке он имел какую-то особую "прогрессивную" культуру, нежели его же ближайшие родственники. Но там произошло то же самое - именно этот вид неимоверно расплодился и захватил всю Африку еще раньше.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 11, 2011, 21:06:22
Еще одно соображение "во вред" гипотезе, которая утверждает, что неандертальцы не умели прицельно метать копья. Если это было бы так, то "ценность" копья будет практически равна... нулю! То есть, надо незаметно подобраться к животному фактически на расстояние вытянутой руки и нанести ему удар копьем. Но практика тех же саванных хищников показывает, что это почти невозможно - те же копытные бдительно следят за хищниками и обычно во-время успевают смыться. А ведь той же львице достаточно и десятка метров... . А если уж удалось подобраться, то проще даже и без копья - оседлать косулю и завалить. Тем более, что неандертальцы, судя по скелету, обладали недюженной силой. Так что все-таки кидали. Пусть даже по другому, пусть и со спины. При необходимом навыке даже это возможно - ведь копье посылается не прямо в цель, а вверх под большим углом к поверхности земли. Рассчитать также несложно - зависит от тренированности охотника. Причем, обладая большой силой, они могли кидать и тяжелые копья, которые могли не только ранить крупное животное, но и убить с первого броска.
Есть и материальные подтверждения: вроде где-то на Балканах найдены шесть окаменевших копий, абсолютно одинаковых, заточенных на огне, возрастом 300 тыс лет. А самое удивительное, что центр тяжести этих копий располагался в точности на треть длины от острия! Это подтверждает то, что люди, непосредственные предки неандертальцев, не только метали эти копья, но и могли прекрасно их производить в "массовом порядке".
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: crdigger от Сентябрь 12, 2011, 01:16:31
 Объясните ,что неандертальцы якобы не могли бросать,желательно с картинками.А то пишут, а какой именно сустав куда у них не сгибался, не рисуют.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 12, 2011, 02:20:58
Антрополог пишет художнику, оба не могут не быть знатоками анатомии.

А раньше многие антропологи писали, что у неандертальцев не могло быть членораздельной речи из-за неразвитости лобных долей, зон Вернике и Брока. При этом ныне существует множество людей с ещё более архаичным строением черепа, обладающих нормальным интеллектом и речью. Да наплевать на них, вот мы так думаем, и всё! И у нейрофизиологов спрашивать не будем, — кто они такие?! и у ортопедов спрашивать не будем, — мы и сами с волосами! И никаких специальных исследований не надо, — мы и так всё знаем!

Вот что пишет по поводу научной аргументации д. б. н. Александр Марков:
"Существует много альтернативных теорий о причинах роста мозга, гипотеза социального интеллекта - лишь одна из них. Но даже если бы она была единственной предложенной версией, это не значит, что ей не требуются подтверждения. Мало ли, что кому кажется "ясным, как дважды два четыре". Другим кажется столь же ясным, что причина роста мозга - половой отбор, третьим - орудийная деятельность. Мне вот кажется, что эти три фактора работали вместе. Но каждый из них ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО как-то аргументировать и ПОДТВЕРЖДАТЬ ФАКТАМИ, ИНАЧЕ ЭТО БУДЕТ НЕ НАУКА, А ЛЯ-ЛЯ". http://elementy.ru/news?discuss=431614

То есть утверждение о дефектности суставов, не подтверждённое фактами, — не наука. Это досужие домыслы — до тех пор, пока с соблюдением всех научных требований не обследованы живые люди с подобными дефектами и пока это научно не задокументировано.  

 
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2011, 05:34:09
Вообще говоря, у приматов есть такая устойчивая привычка - бросаться предметами. Например, есть кадры, когда установили муляж леопарда, а шимпы окружили его, стали кричать и... бросать ветки и камни! А ведь более уродливых рук, в нашем понимании, вряд ли встретишь. Тем не менее, даже сбили муляж - тогда только поняли, что перед ними не настоящий хищник. Да что там шимпы - бабуины, завидев леопарда, сразу хватаются за каменюки, и что интересно - попадают, тем самым заставляя хищника ретироваться. А подозревать, что у них особо "спортивная" анатомия передних конечностей и вовсе не приходится. Короче, кто как умеет, не обязательно "перекатом" или "ножницами" - можно и фосбери-флопом... .  ;D
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2011, 05:53:27
Можно, конечно, предложить гипотезу: дескать не умели бросать копье только "классики", а все их предки все-таки умели... . Но тогда явное противоречие, так как совершенно непонятно, какими такими способностями они обладали, что вытеснили всех этих "спортсменов", захватив территорию, равную по площади Римской Империи и государства Александра Македонского вместе взятые! Да еще и прихватили существенную часть завоеваний Чингиз-хана в Средней Азии, вплоть до Алтая включительно. И это при том, что практически не владели самым эффективным оружием дальнего боя - копьем.
Да и в этом случае исчезает "эффект завоевателя" - ведь сапиенс вытеснил не только неандертальцев, но и всех остальных "чемпионов" по бросанию копья. 
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: svensk_lasare от Сентябрь 12, 2011, 09:52:57
То что хомо сапиенс не эволюционировал от неандертальца наука 100 % доказала или нет? Если да почему некоторые ученные досих пор относят считают неандеров предками сапов.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2011, 10:03:32
Неандертальцы появились (образовались) в Европе  не ранее 200 тлн. А по мт-ДНК генетическая дистанция между ними и нами около полумиллиона лет. То есть, оба таксона имели общего предка именно тогда, а потом не было пересечений. Это и означает, что мы не произошли от неандертальцев.
Правда, было позднее смешение: 70-60 тлн мы словили немного неандертальских генов и теперь у всех неафриканцев   около 2,5% генов "от неандертальца".
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: olga_a от Сентябрь 12, 2011, 11:11:41
Немного запоздалый комментарий.
Камушки из Африки ничего общего с наконечниками, тем более стрел, не имеют.
Миниатюрные мустьерские остроконечники некоторых фаций мустье типичного (его обычно приписывают исключительно неандертальцам) вполне могли использоваться как наконечники стрел. Но этого недостаточно, чтобы утверждать, что неандертальцы владели луком.
Уровень СМИ и наших, и зарубежных, похоже одинаков.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: b-graf от Сентябрь 12, 2011, 15:08:02
Кстати, а кто еще в тот момент был ? (при гипотетическом вымирании ранних сапиенсов). Неандертальцы (разные подвиды и популяции), денисовцы (пока с неясными границами расселения) и изоляты "хоббиты" ? (могут, конечно, быть и др. виды, еще не открытые). ИМХО при прочих равных скорее всего, кто-то с Ближнего Востока, чисто по географическим причинам - на границе всех возможных направлений расселения (Схул, Кафзех). Интересно кстати, а что с природной средой Аравийского полуострова в зависимости от климата ? (ледниковье, межледниковья и более мелкие деления - зеленело ли там когда-нибудь как Сахара ?)
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2011, 15:48:06
Даже сейчас на юге Аравийского полуострова хватает оазисов (Йемен, Оман). Хотя остальная часть - пустыня. В момент выхода сапиенсов из Африки 70 тлн вся Аравия была пустыней, еще более знойной, чем сейчас. А вот в предпоследний интерстадиал (130-114 тлн) там пустыни практически и не было, а Сахара значительно повлажнела и превратилась в лесостепь и полупустыню. Возможно, в Аравии обитали неандертальцы, как до теплого межледниковья, так и после - например, в оазисах на самом юге. Вполне вероятен вариант, что именно там наш вид и приобрел часть неандертальских генов сразу после выхода из Африки. Хотя есть вариант - это могло произойти немногим позже, когда племя сапов достигло оазисов в районе Персидского залива.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=15917;image
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 12, 2011, 17:18:22
Немного запоздалый комментарий.
Камушки из Африки ничего общего с наконечниками, тем более стрел, не имеют.
Миниатюрные мустьерские остроконечники некоторых фаций мустье типичного (его обычно приписывают исключительно неандертальцам) вполне могли использоваться как наконечники стрел. Но этого недостаточно, чтобы утверждать, что неандертальцы владели луком.

Уровень СМИ и наших, и зарубежных, похоже одинаков.
Никакой не запоздалый.
Толковый комментарий того, кто "в теме", всегда к месту.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Арон. от Сентябрь 12, 2011, 19:07:39
Немного запоздалый комментарий.
Камушки из Африки ничего общего с наконечниками, тем более стрел, не имеют.
Миниатюрные мустьерские остроконечники некоторых фаций мустье типичного (его обычно приписывают исключительно неандертальцам) вполне могли использоваться как наконечники стрел. Но этого недостаточно, чтобы утверждать, что неандертальцы владели луком.

Уровень СМИ и наших, и зарубежных, похоже одинаков.
Никакой не запоздалый.
Толковый комментарий того, кто "в теме", всегда к месту.
    Поддерживаю. Не стесняйтесь, Ольга, поправлять нас, простых любителей ( в лучшем смысле этого слова ).
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 12, 2011, 19:39:29
Немного запоздалый комментарий.
Камушки из Африки ничего общего с наконечниками, тем более стрел, не имеют.
Миниатюрные мустьерские остроконечники некоторых фаций мустье типичного (его обычно приписывают исключительно неандертальцам) вполне могли использоваться как наконечники стрел. Но этого недостаточно, чтобы утверждать, что неандертальцы владели луком.
Уровень СМИ и наших, и зарубежных, похоже одинаков.
А кто и когда здесь утверждал, что неандертальцы владели луком???
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 12, 2011, 19:43:23
Вообще говоря, у приматов есть такая устойчивая привычка - бросаться предметами. Например, есть кадры, когда установили муляж леопарда, а шимпы окружили его, стали кричать и... бросать ветки и камни! А ведь более уродливых рук, в нашем понимании, вряд ли встретишь. Тем не менее, даже сбили муляж - тогда только поняли, что перед ними не настоящий хищник. Да что там шимпы - бабуины, завидев леопарда, сразу хватаются за каменюки, и что интересно - попадают, тем самым заставляя хищника ретироваться. А подозревать, что у них особо "спортивная" анатомия передних конечностей и вовсе не приходится. Короче, кто как умеет, не обязательно "перекатом" или "ножницами" - можно и фосбери-флопом... .  ;D
Видел я эти кадры про шимпанзе. Там они как раз из-за головы кидали палки и камни. Прицельно, не отрицаю. Но ведь на расстоянии метра в три-четыре!
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2011, 20:01:14
Немного запоздалый комментарий.
Камушки из Африки ничего общего с наконечниками, тем более стрел, не имеют.
Миниатюрные мустьерские остроконечники некоторых фаций мустье типичного (его обычно приписывают исключительно неандертальцам) вполне могли использоваться как наконечники стрел. Но этого недостаточно, чтобы утверждать, что неандертальцы владели луком.
Уровень СМИ и наших, и зарубежных, похоже одинаков.
А кто и когда здесь утверждал, что неандертальцы владели луком???
Ольга и объясняет, что никто и не утверждает, что неандертальские наконечники говорят о том, что наши братья по разуму использовали лук. А вот почему то по африканским находкам сделали такой вывод, не задумываясь.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2011, 20:07:54
Вообще говоря, у приматов есть такая устойчивая привычка - бросаться предметами. Например, есть кадры, когда установили муляж леопарда, а шимпы окружили его, стали кричать и... бросать ветки и камни! А ведь более уродливых рук, в нашем понимании, вряд ли встретишь. Тем не менее, даже сбили муляж - тогда только поняли, что перед ними не настоящий хищник. Да что там шимпы - бабуины, завидев леопарда, сразу хватаются за каменюки, и что интересно - попадают, тем самым заставляя хищника ретироваться. А подозревать, что у них особо "спортивная" анатомия передних конечностей и вовсе не приходится. Короче, кто как умеет, не обязательно "перекатом" или "ножницами" - можно и фосбери-флопом... .  ;D
Видел я эти кадры про шимпанзе. Там они как раз из-за головы кидали палки и камни. Прицельно, не отрицаю. Но ведь на расстоянии метра в три-четыре!
Речь идет о поведении обезьян в случае опасности. Да и не владеют шимпанзе... копьем. Но привычка бросаться камнями в хищника все-таки есть. Причем, не безуспешно - хоть "по-девчачьи", зато прицельно, как вы сами согласились. Причем, сначала кидали издалека, лишь потом, осмелев, подошли совсем близко, пока не поняли, что леопард-то липовый!
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 12, 2011, 20:21:02
утверждение о дефектности суставов, не подтверждённое фактами, — не наука. Это досужие домыслы — до тех пор, пока с соблюдением всех научных требований не обследованы живые люди с подобными дефектами и пока это научно не задокументировано.  

 
Не о дефектности речь идет, а о ВИДОВОМ СВОЕОБРАЗИИ, позволявшем неандерам очень эффективно обрушивать оружие на добычу или врага сверху вниз перед собой, и мешавшем столь же эффективно метать оружие вдаль. Скрут корпуса, необходимый для хорошего удара копьем снизу вверх или в горизонтальной плоскости, у них, скорее всего, был тоже бесподобный, и хода плечевых суставов для этих действий у них вполне хватало. Но для метания или для ударов дубиной в нижний или средний уровень - для всего, что делается по траекториям, представляющим собой сегменты окружности, - видимо, всё же не хватало.
Иначе они сапиенсов превосходили бы по всем показателям. И, как следствие, выиграли бы в конкурентной борьбе с ними.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 12, 2011, 20:28:06
Речь идет о поведении обезьян в случае опасности. Да и не владеют шимпанзе... копьем. Но привычка бросаться камнями в хищника все-таки есть. Причем, не безуспешно - хоть "по-девчачьи", зато прицельно, как вы сами согласились. Причем, сначала кидали издалека, лишь потом, осмелев, подошли совсем близко, пока не поняли, что леопард-то липовый!
Так, в порядке заметок на полях: У шимпанзе и привычка к брахиации есть. То есть, степень свободы суставов плечевого пояса не хуже, чем у нас с Вами. Показать им упражнения с катаной - переймут, не задумываясь:)
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 12, 2011, 20:35:39
Немного запоздалый комментарий.
Камушки из Африки ничего общего с наконечниками, тем более стрел, не имеют.
Миниатюрные мустьерские остроконечники некоторых фаций мустье типичного (его обычно приписывают исключительно неандертальцам) вполне могли использоваться как наконечники стрел. Но этого недостаточно, чтобы утверждать, что неандертальцы владели луком.
Уровень СМИ и наших, и зарубежных, похоже одинаков.
А кто и когда здесь утверждал, что неандертальцы владели луком???
Ольга и объясняет, что никто и не утверждает, что неандертальские наконечники говорят о том, что наши братья по разуму использовали лук. А вот почему то по африканским находкам сделали такой вывод, не задумываясь.
Опять непонятушки. Кто сделал такой вывод по африканским находкам?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2011, 20:37:10
Так, в порядке заметок на полях: У шимпанзе и привычка к брахиации есть. То есть, степень свободы суставов плечевого пояса не хуже, чем у нас с Вами. Показать им упражнения с катаной - переймут, не задумываясь:)
Вотименно! Покажи неандертальцу как лучше метать копье - переймет, не задумываясь. А ведь неандерталец в смысле анатомии - почти как мы, а вот до шимпа ему, как и нам, ... далековато. Но привычки очень похожи. Мало того, если посмотреть на скелет эректуса - не так уж и много изменений, если, конечно, не считать черепа - все-таки смахивает на... обезьяну.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2011, 20:43:11
Опять непонятушки. Кто сделал такой вывод по африканским находкам?
Как кто - "специалисты"... .
http://science.compulenta.ru/558176/
Цитировать
Учёные обнаружили на наконечниках следы крови и костной ткани. Исходя из их расположения, специалисты сделали вывод о том, что каменные объекты закреплялись на летящих предметах... .
А может, журнализды больше постарались  ::).
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2011, 20:52:21
Иначе они сапиенсов превосходили бы по всем показателям. И, как следствие, выиграли бы в конкурентной борьбе с ними.
Если доказательством гипотезы будут являться подобные утверждения, то можно наклепать таких гипотез выше крыши.
Например. Неандертальцы не умели лазать по деревьям и собирать шишики (бананы  ;)), а вот сапиенсы, легкие и гибкие, легко и непринужденно залезали на елку (пальму) и питались куда лучше своих тяжеловесных конкурентов.
Иначе они сапиенсов превосходили бы по всем показателям. И, как следствие, выиграли бы в конкурентной борьбе с ними.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2011, 21:04:55
Не о дефектности речь идет, а о ВИДОВОМ СВОЕОБРАЗИИ, позволявшем неандерам очень эффективно обрушивать оружие на добычу или врага сверху вниз перед собой, и мешавшем столь же эффективно метать оружие вдаль.
Это утверждение противоречит той цитате, которую вы сами и привели пару страниц назад
 - ... у неандертальцев строение плечевого сустава отличалось от сапиентного довольно резко. У них были ограничены круговые движиения рук, но зато бросок из-за головы был просто блестящим по мощности и дальности...


Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 12, 2011, 21:21:30
Цитата
В Южной Африке обнаружено самое раннее прямое свидетельство изготовления человеком стрел. Открытие отодвигает изобретение этого вида оружия по меньшей мере на 20 тыс. лет в глубь времён.

Каменным наконечникам 64 тыс. лет. Они извлечены из отложений в пещере Сибуду под руководством профессора Лин Уодли из Университета Витватерсранда (ЮАР). Исследование артефактов возглавляла Марлиз Ломбард из Университета Йоханнесбурга (ЮАР).

Учёные обнаружили на наконечниках следы крови и костной ткани. Исходя из их расположения, специалисты сделали вывод о том, что каменные объекты закреплялись на летящих предметах, а не на копьях. Кроме того, найдены остатки клея из растительной смолы, с помощью которого, вероятно, наконечники соединялись с деревянным основанием.

«Присутствие клея предполагает, что люди того времени были способны производить комплексные инструменты из различных материалов, — отмечает г-жа Ломбард. — Это показатель познавательного поведения. Кроме того, сама охота с луком и стрелами требует сложной, многоступенчатой подготовки и предполагает целый ряд инновационных социальных и коммуникативных навыков».

Исследователи подчёркивают, что находка позволяет ответить на вопрос «Когда мы начали думать таким образом, каким думаем сейчас?». «Мы всё больше уверены, что 60–70 тыс. лет назад в Южной Африке люди вели себя на когнитивном уровне, который очень похож на наш», — говорит Марлиз Ломбард.

Впрочем, большой разрыв между этой находкой и последующими может означать, что регулярное применение лука и стрел относится к более позднему времени. Возможно, потомкам пришлось изобретать их заново.
Конец цитаты.

Вот вся заметка с Копиленты. О неандертальцах-лучниках там ни слова нет. Фигурируют "люди". Мы знаем, что в указанный период в Африке неандертальцев не было, а сапиенсы были. Эректусы тоже могли быть, но это вопрос спорный.
Похоже, уважаемая Ольга в данном единичном случае была невнимательна.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 12, 2011, 21:25:25
Не о дефектности речь идет, а о ВИДОВОМ СВОЕОБРАЗИИ, позволявшем неандерам очень эффективно обрушивать оружие на добычу или врага сверху вниз перед собой, и мешавшем столь же эффективно метать оружие вдаль.
Это утверждение противоречит той цитате, которую вы сами и привели пару страниц назад
 - ... у неандертальцев строение плечевого сустава отличалось от сапиентного довольно резко. У них были ограничены круговые движиения рук, но зато бросок из-за головы был просто блестящим по мощности и дальности...

Дальность без визуального контроля, т.е. без прицельности, немногого стоит.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 12, 2011, 21:38:29
Иначе они сапиенсов превосходили бы по всем показателям. И, как следствие, выиграли бы в конкурентной борьбе с ними.
Если доказательством гипотезы будут являться подобные утверждения, то можно наклепать таких гипотез выше крыши.
Например. Неандертальцы не умели лазать по деревьям и собирать шишики (бананы  ;)), а вот сапиенсы, легкие и гибкие, легко и непринужденно залезали на елку (пальму) и питались куда лучше своих тяжеловесных конкурентов.
Иначе они сапиенсов превосходили бы по всем показателям. И, как следствие, выиграли бы в конкурентной борьбе с ними.
Нормальное доказательство. "Апелляция к последствиям" называется.
Я и в самом деле не представляю себе, чем еще кромы могли бы уконтрапупить неандеров в Европе, кроме как своей уникальной способностью поражать дичь и врагов на солидном расстоянии.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2011, 21:42:30
Дальность без визуального контроля, т.е. без прицельности, немногого стоит.

Думаете, что все-таки... инвалид?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2011, 21:44:38
Нормальное доказательство. "Апелляция к последствиям" называется.
Я и в самом деле не представляю себе, чем еще кромы могли бы уконтрапупить неандеров в Европе, кроме как своей уникальной способностью поражать дичь и врагов на солидном расстоянии.
Значит, все таки шишки... .
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2011, 21:51:46
...
Вот вся заметка с Копиленты. О неандертальцах-лучниках там ни слова нет. Фигурируют "люди". Мы знаем, что в указанный период в Африке неандертальцев не было, а сапиенсы были. Эректусы тоже могли быть, но это вопрос спорный.
Похоже, уважаемая Ольга в данном единичном случае была невнимательна.
У вас действительно непонятки... .
Она же привела пример совсем других, мустьерских наконечников, которые при определенной фантазии можно принять за наконечники... стрел. Их находят как раз в Европе, а не в Африке. Но никому и в голову не приходит, что неандеры делали луки... .
А вот в голову  госпожи Ломбард... . ;D
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: novice от Сентябрь 13, 2011, 03:25:52
Я и в самом деле не представляю себе, чем еще кромы могли бы уконтрапупить неандеров в Европе, кроме как своей уникальной способностью поражать дичь и врагов на солидном расстоянии.
Предположений можно высказать множество. Например, тем же, чем монголы "уконтрапупили" русских при Батые. Организованностью. Просто, допустим, у неандертальцев была "привычка" поедать соплеменников из соседних групп, а у кроманьонцев была привычка вести меновую торговлю с соседями. Вот кроманьонцы и могли объединять усилия для "зачистки" территории.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 13, 2011, 04:58:12
Каменным наконечникам 64 тыс. лет.
Учёные обнаружили на наконечниках следы крови и костной ткани.
Нормально(-:
Теперь ждём, когда эти "учёные" найдут яйцо динозавра и выведут из него детёныша.

Организованностью.
Просто, допустим, у неандертальцев была "привычка" поедать соплеменников из соседних групп, а у кроманьонцев была привычка вести меновую торговлю с соседями. Вот кроманьонцы и могли объединять усилия для "зачистки" территории.
Или так: группы неандертальцев жили на значительном удалении друг от друга. Между их угодьями стали вклиниваться многочисленные кроманьонцы, и им для обмена невестами надо было держать путь через вражеские территории.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: novice от Сентябрь 13, 2011, 08:31:48
Или так: группы неандертальцев жили на значительном удалении друг от друга. Между их угодьями стали вклиниваться многочисленные кроманьонцы, и им для обмена невестами надо было держать путь через вражеские территории.
Или так: не было братоубийственной войны. Была мирная ассимиляция. Поскольку кроманьонцев в 10 раз больше, первоначально у людей было 10% неандертальского генома. Затем элиминация каких-то признаков и генетический дрейф снизили этот процент до 2.5.
Здесь широкое поле для фантазии :-)
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2011, 10:28:35
Или так: не было братоубийственной войны. Была мирная ассимиляция. Поскольку кроманьонцев в 10 раз больше, первоначально у людей было 10% неандертальского генома. Затем элиминация каких-то признаков и генетический дрейф снизили этот процент до 2.5.
Здесь широкое поле для фантазии :-)
Не так уж и фантастично. Если предположить почти мирную ассимиляцию. В племя редко принимают мужчин. Дети и старики им также не нужны. Так что те самые 2,5% женщин и явились "довеском" в наш геном. А генетический дрейф только уравняет распределение по всем племенам неандертальские гены.
Правда, надо бы объяснить десятикратное превышение количества сапиенсов над неандертальцами на одной территории. Например, бананами... . А для тех, кто сомневается, приписать: иначе они сапиенсов превосходили бы по всем показателям. И, как следствие, выиграли бы в конкурентной борьбе с ними.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 13, 2011, 10:51:40
В общем-то да, не такая уж фантастика.
А нарастить численность сапиенсы могли, например, жируя на литоралях теплых морей :)
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2011, 11:15:06
На литорали сильно не пожируешь, да и злобные неандеры не позволят сбирать... . Куда лучше гипотеза питательных сысэк!  ;D
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Влад от Сентябрь 13, 2011, 11:20:41
А может сапиенсы огненой водой себе путь расчищали?
Если неандеры были также свирепы как чукчи с которыми их часто сравнивают, то кроме огненной воды больше ничего бы не помогло.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2011, 11:25:20
И гнали ее из фыфок! ;D
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Влад от Сентябрь 13, 2011, 11:41:42
Так сапиенсы они же умные, нашли бы из чего гнать.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 13, 2011, 11:50:36
Хыхки  богаты белками и углеводами... .
А в Африке гнали из бананьев!
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Влад от Сентябрь 13, 2011, 11:59:05
В Африке и гнать не надо.
http://video.mail.ru/mail/rasmans/806/1027.html
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 13, 2011, 14:55:00
Или так: не было братоубийственной войны. Была мирная ассимиляция.

Здесь широкое поле для фантазии :-)

Войны на истребление, может, и не было, но кровавых стычек не могло не быть — такова природа человеческая.

А фантазировать надо: чем больше версий, тем жёстче между ними конкуренция,
и тем больше выявляется возможных факторов исчезновения неандертальцев.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: crdigger от Сентябрь 13, 2011, 15:09:37
 Не было войны на истребление в смысле что не убивали всех врагов физически.Сапиенсы не воевали на истребление, а захватывали и охраняли территорию.Неандертальцы сами уходили в более глухие места,опасаясь сапиенсов,там меньше кормовая база,численность сама по себе сокращалась, пока не остались изолированные ареалы.Так даже козлы баранов истребляют.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 13, 2011, 15:21:41
остались изолированные ареалы
Да, вот это очень реалистичная модель: кроманьонцы как бы вытеснили их в резервации.
Прямо по Марксу: победила большая производительность труда.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: cccp от Сентябрь 13, 2011, 16:42:53
остались изолированные ареалы
Да, вот это очень реалистичная модель: кроманьонцы как бы вытеснили их в резервации.
Прямо по Марксу: победила большая производительность труда.
Дык это же очевидно ::)
Труд первобытных людей - охота. Орудия этого труда - оружие.
Неандертальский отрезок эпохи мустье - период застоя в изготовлении орудий и оружия в частности.
Появляются кроманьонцы с новыми, более производительными видами оружия - неандертальцы их не заимствуют, а ворча, огрызаясь и теряя пленными пригожих молодух, убираются в рефугиумы, где им и приходит конец вследствие накопления генетического груза.
Вывод: всё, на что они были способны, они сделали за 300т.л. своей реальной истории, и ожидать от них чего-то еще было бы неправильно.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 13, 2011, 19:01:50
Труд первобытных людей - охота. Орудия этого труда - оружие.
Логика в этом есть, но базис — это единство производительных сил и производственных отношений. Значит, не только уровень инструментария был более передовым, но и организация, организованность должна была превосходить.
 неандертальцы... теряя пленными пригожих молодух, убираются в рефугиумы
Эх, ссср, не знаете Вы пригожих молодух! Да они сами туда побегут, где потеплее да посытнее, да понадёжнее... (Вот ещё один фактор размывания неандертальской диаспоры.)
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 13, 2011, 21:38:21
не знаете Вы пригожих молодух! Да они сами туда побегут, где потеплее да посытнее, да понадёжнее... (Вот ещё один фактор размывания неандертальской диаспоры.)
Точно... а если ещё к этому добавить фактор патрилокальности...
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 14, 2011, 01:21:17
Так, в порядке заметок на полях: У шимпанзе и привычка к брахиации есть. То есть, степень свободы суставов плечевого пояса не хуже, чем у нас с Вами. Показать им упражнения с катаной - переймут, не задумываясь:)
Упражнения они, быть может и переймут (по крайней мере некоторые), но вот фехтовальщика, даже уровня "полный отстой" из них не сделать. Фехтование это далеко не только "знание приёмов".
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 14, 2011, 01:41:21
Нормальное доказательство. "Апелляция к последствиям" называется.
Я и в самом деле не представляю себе, чем еще кромы могли бы уконтрапупить неандеров в Европе, кроме как своей уникальной способностью поражать дичь и врагов на солидном расстоянии.
Ха. Да вариантов масса. Начиная от "шишек" и "огненной воды", чисто навскидку (в порядке фантазии) можно предположить -
а) у кромов была лучше связь между отдельными группами ("там-тамы"), и они в нужный момент могли собираться в большие группы;
б) кромы успешно приручили медведей, и запилили неандертальцев с их ручными гиенами;
в) у кромов были лодки и плоты, они могли куда эффективнее осуществлять манёвр силами и средствами (плюс более эффективная торговля);
г) кромы умели жрать мухоморы и впадать в состояние берсеркера, что пугало осторожных неандертальцев, предпочитавших коноплю;
д) кромы освоили прогрессивные методы охоты на мамонта, что дало им дополнительный источник пищи;
е) кромы были эксплерентами, а неандеры - виолентами, а чуть позже - патиентами;
ё) кромы умели гарно спивать и отбивали у неандеров женщин на "музыкальных поединках";
ж) неандеры не хотели "плодить нищету", и не заводили детей при отсутствии как минимум сотни гектар охотничьих угодий;
з) и т.д.

Но нужды во всех этих гипотезах нет по вполне очевидным причинам:
1) не показано наличие репродуктивного или культурного барьера между сапиенсами и неандертальцами;
2) в тех случаях когда имеется достаточное количество останков - прослеживается плавный переход между сапиенсами и неандертальцами, точнее - каждый найденный скелет представляет собой мозаику архаичных, прогрессивных, и в той или иной степени специализированных признаков;
3) Точное и однозначное отнесение тех или иных останков к сапиенсам или неандертальцам (в Европе и Африке 100-40 тыс лет назад) возможно только в случае крайне фрагментарных находок (например, отдельных зубов). Чем полнее скелет, тем больше сложностей.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 14, 2011, 01:45:45
Войны на истребление, может, и не было, но кровавых стычек не могло не быть — такова природа человеческая.
Фишка в другом - была ли "межвидовая", "межрасовая" или "межгрупповая" агрессивность выше или ниже чем "внутривидовая" (и далее по списку). Кто был большим врагом для среднепалеолитического охотника-собирателя - брат-охотник или чужак-рыболов?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 14, 2011, 01:50:48
То что хомо сапиенс не эволюционировал от неандертальца наука 100 % доказала или нет? Если да почему некоторые ученные досих пор относят считают неандеров предками сапов.
То, что классические неандертальцы (по крайней мере крапинские) были одними из предков современных людей (как минимум неафриканцев) - "наука уже доказала" (ежели генетику, конечно, считать наукой). А вот каким был вклад других палеоантропов - пока неясно.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 14, 2011, 01:55:53
Да и не владеют шимпанзе... копьем.
Не все "культуры", и не метательным, но владеют. Среди людей все владеют копьём (если включать в это понятие и штыки), амеры только давеча отменили обучение своих военнослужащих штыковому бою, но это они явно поторопились.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: novice от Сентябрь 14, 2011, 02:10:05
Войны на истребление, может, и не было, но кровавых стычек не могло не быть — такова природа человеческая.
На данный момент полагаю, что реализовывались все три сценария попеременно, в зависимости от времени и территории. Маловероятно, чтобы на большой территории было полное единодушие.

В племя редко принимают мужчин. 
Почему? Если в группе ощущается нехватка охотников, гипотетически можно принять крепкого парня. Лишь бы человек неандерталец был хороший...

Правда, надо бы объяснить десятикратное превышение количества сапиенсов над неандертальцами на одной территории. 
Более активное использование сапиенсами водных ресурсов объясняет их более высокую плотность. Вроде бы рыба обладает более быстрой воспроизводимостью, чем крупные млекопитающие. Только вот достаточно ли этого для десятикратного превышения?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 14, 2011, 05:14:05
была ли "межвидовая", "межрасовая" или "межгрупповая" агрессивность выше или ниже чем "внутривидовая" (и далее по списку). Кто был большим врагом для среднепалеолитического охотника-собирателя - брат-охотник или чужак-рыболов?
Давайте не будем гадать, а обратимся к психологии современного человека и трансполируем её на прошлое, — так будет надёжнее, согласитесь.
Вот лично для Вас ("здесь и сейчас", а не в абстракции) кто больший враг — родной брат, который стремится оттяпать большую часть наследства, или кто-нибудь из категории тех, кого Вы особенно не любите?
Обратите внимание: с таким братцем тотчас же вступают в юридическое сражение, а в адрес вызывающих ненависть олигархов, или педофилов, или мифических жидо-масонов ограничиваются излиянием желчи.
Чем вообще вызываются войны? 99% — экономическими интересами (хотя бывают и войны на религиозной почве).
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 14, 2011, 05:14:40
В племя редко принимают мужчин.  
Почему? Если в группе ощущается нехватка охотников, гипотетически можно принять крепкого парня. Лишь бы человек неандерталец был хороший...
Чужака не любят. С ним тоже надо делиться ресурсами, а у него еще и привычки "дикаря". Женщины более толерантны и менее агрессивны. А их дети уже становятся полноправными членами племени. Да и сами они адаптируются  куда лучше, чем мужчины. Исключения, безусловно, были, но вряд ли в массовом порядке.

Правда, надо бы объяснить десятикратное превышение количества сапиенсов над неандертальцами на одной территории.  
Более активное использование сапиенсами водных ресурсов объясняет их более высокую плотность. Вроде бы рыба обладает более быстрой воспроизводимостью, чем крупные млекопитающие. Только вот достаточно ли этого для десятикратного превышения?
Для того времени вопрос и не стоял о воспроизводимости рыбы - лимитировали примитивные способы рыболовства. Но именно из-за этого рыбы было много и даже при таких методах ловли она была вполне доступна. Даже сейчас, с использованием промышленного вылова, рыбы в океане вполне достаточно, чтобы кормить... миллиард человек! Хотя правда и в том, что запасы постепенно истощаются: еще недавно были "тресковые войны", а когда ресурс существенно обеднел, перешли на мойву и прочую "ерунду".
А десятикратное превышение по плотности населения у водоемов - вполне разумная цифра. Ведь люди, которые специализируются на рыболовстве, только живут на берегу и много территории им не надо. Здесь, конечно, не учитывается площадь водоемов, которая может достигать огромных величин. Но так как люди на воде не живут, то и считают плотность по занимаемой суше. Мало того, есть подозрение, что палеоантропы вообще не специализировались на рыбе и морепродуктах - ужо больно мало рыбных останков на их стоянках, в сравнении с "залежами" рыбных костей на стоянках сапиенсов. Обсуждение этих вопросов - в параллельной теме о ЛСА
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6281.0.html
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 14, 2011, 05:20:01
Если в группе ощущается нехватка охотников, гипотетически можно принять крепкого парня. Лишь бы человек неандерталец был хороший...
Почему "гипотетически"? А если в группе все охотники погибли? Тут неандертальца и неказистого примут, а уж если он мужчина видный — за него ещё и соперничество будет.
человек неандерталец
Не будем забывать, что классификация Дробышевского — не догма, а по одной из двух наиболее распространённых классификаций неандерталец называется Homo sapiens neanderthalensis.

Точное и однозначное отнесение тех или иных останков к сапиенсам или неандертальцам (в Европе и Африке 100-40 тыс лет назад) возможно только в случае крайне фрагментарных находок (например, отдельных зубов). Чем полнее скелет, тем больше сложностей.
У Дробышевского читал, что наличие отдельного архаичного признака даже у современного человека — норма, но они никогда не встречаются в полном комплексе.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 14, 2011, 07:08:30
амеры только давеча отменили обучение своих военнослужащих штыковому бою, но это они явно поторопились.
Это видимо потому, что американец должен убивать противников демократии на максимальном растоянии, не рискуя своей драгоценной жизнью
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 14, 2011, 12:00:09
Труд первобытных людей - охота. Орудия этого труда - оружие.
Логика в этом есть, но базис — это единство производительных сил и производственных отношений. Значит, не только уровень инструментария был более передовым, но и организация, организованность должна была превосходить.
Наша песня хороша, начинай сначала... .
А точнее - с конца: раз мы победили, то и... организованность лучше. А уж инструментарий и вовсе суперпередовой! Осталось только раскопать стреляные гильзы на стоянках нас любимых... .  ;D
Еще раз. С таким же успехом можно утверждать обратное: у неандертальцев и организация охоты была лучше, и методы - значительно совершеннее, чем у "разумных". Хотя бы потому, что они в Европе являлись аборигенами и  сотни тысяч лет шлифовали умение охотиться в условиях холодного климата ледниковья. А сапы - пришельцы из теплых мест. Они то как раз не обладали ни опытом охоты в этих суровых условиях, ни опытом выживания на крайнем севере того времени.
А где артефакты? Даже по предкам неандертальцев мы знаем находки мощных метательных копий - все как-будто произведенные серийно, настолько одинаковые, и даже со "смещенным центром тяжести" в одном и том же месте, А копье неандертальцев - вообще шедевр, с огромным и качественным каменным наконечником, прикрепленным к древку специальным клеем из натуральных смол. Сапу до такого копья... много каши надо есть. А с учетом огромной физической силы неандертальца, ударом такого копья можно завалить оленя или даже бизона. А, возможно, и... мамонта. Нашим предкам и не снился такой "инструментарий".
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 14, 2011, 12:48:04
Правда, надо бы объяснить десятикратное превышение количества сапиенсов над неандертальцами на одной территории. 
Более активное использование сапиенсами водных ресурсов объясняет их более высокую плотность. Вроде бы рыба обладает более быстрой воспроизводимостью, чем крупные млекопитающие. Только вот достаточно ли этого для десятикратного превышения?
Расчет по водным ресурсам и плотности населения:

Можно сделать хотя бы грубый расчет по количеству людей, живших в палеолите, например, для Африки. Не будем придираться к цыфирям - всегда можно подкорректировать.
Пусть в Субсахарской Африке имеется в среднем 10 млн кв км охотничьих угодий. Если исходить из расчета, что человеку для простого воспроизведения самого себя требуется около 30 кв км угодий, то с поправкой  имеем около 300 000 африканцев. Будем ориентироваться на эту цифру, хотя в реальности, в зависимости от климата и неучтенных обстоятельств, она может меняться в ту или иную сторону довольно существенно.
Но вот пришел "гегемон"... в виде сапиенса, который мог эффективно извлекать с прибрежной полосы куда больше ресурсов, нежели их предшественники. Если до них на квадрате 50х50 км кормилось племя, состоящее из сотни человек, то рыболовам и собирателям достаточно узкой прибрежной полосы километров в десять. Итого - 30 кв км на сто человек. И это даже при условии, что ловить рыбу будут только мужчины, пока женщины и другие члены сообщества занимаются домашним хозяйством и собирательством. То есть на береговой линии, длиной в 30 тыс кв км будут обитать...  300 тыс сапиенсов. Причем, с учетом огромной плотности, они стопроцентно вытесняют палеоантропов с прибрежной полосы.
Но... не хлебом единым рыбой единой жив человек. Имея огромное преимущество по плотности населения, сапиенсы легко и непринужденно вытесняют архаичных охотников и с традиционных угодий, прилегающих к прибрежной полосе. Иначе говоря, они занимают им "положенные" сто километров вглубь континента и спокойно охотятся там как на своей исконно русской родной земле. А так как все же охотой занимаются мужчины, то женщины теперь уже ловят рыбку и ныряют за моллюсками. Им помогают также дети, подростки и даже старики.
Таким образом, племя сапиенсов уже имеет, по крайней мере, двойную порцию белков животного происхождения, что не замедлит сказаться и на количестве потомства. В таком случае рождение ребенка уже не является излишеством, а девочки и женщины становятся полноправными добытчиками. Племя растет и распространяется еще дальше вглубь континента, где также встречаются крупные водоемы в виде рек и озер. Имея опыт добывания из воды ресурсов, а также строительства хотя бы элементарных плавсредств, сапиенс колонизирует континент в самый короткий "доисторический" срок. Задачу колонизации береговых линий облегчает тот факт, что аборигенам почти все равно, какую территорию им занимать - около озера или... вдоль ручья. То есть не должно даже возникать и серьезных конфликтов - палеоантропы без особого сопротивления отдавали побережья превосходящему на порядок по численности конкуренту.
Так что, десятикратное преимущество - не предел. На кону - вся Африка, а возможно, и весь мир...  ;D.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Влад от Сентябрь 14, 2011, 13:47:06
А можно вопросик?
Какова сейчас доля улиток, рыбы, раков и прочей водной живности в питании народов Африки?
Какова их доля в питании пигмеев, бушменов и прочих не занимающихся сельским хозяйством племён Африки?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 14, 2011, 13:55:53
На побережьях должна быть достаточно велика. Не так уж много в Африке ресурсов, а людей - хватает. Но, с другой стороны, сейчас там, как и везде, занимаются скотоводством и земледелием, которые дают львиную долю продуктов питания. Это в древности там при всем изобилии нетронутой природы обитало не более миллиона человек. А сейчас - в тысячу раз больше  ::).
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Влад от Сентябрь 14, 2011, 14:23:43
Так я ведь спросил и про пигмеев, которые сельским хозяйством не занимаются.
Да и там где африканцы занимаются занимаются сельским хозяйством они занимаются им за счёт охотничьих угодий, которые тоже могли бы их кормить.
10 кратное превышение численности сапиенсов над неандерами на одной и той же территории, которое Вы объясняете склонностью сапиенсов к добыче и употреблению живности из различных водоёмов, означает соотношение доступных запасов пищи в пропорции 9:1 в пользу водоёмов.
Это соотношение невзирая на наличие сельского хозяйства должно было бы сказываться и сейчас пускай в иной пропорции по всему миру и в том числе в Африке, и уж тем более у пигмеев, бушменов и т.д.
Так сколько морского зверя забивают бушмены из Калахари ежегодно?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 14, 2011, 15:12:54
Так я ведь спросил и про пигмеев, которые сельским хозяйством не занимаются.
Потому их так и мало, что они занимаются по традиции охотой и собирательством.

Да и там где африканцы занимаются занимаются сельским хозяйством они занимаются им за счёт охотничьих угодий, которые тоже могли бы их кормить.
Сельское хозяйство дает на порядки больше пищевых ресурсов, чем охота.

10 кратное превышение численности сапиенсов над неандерами на одной и той же территории, которое Вы объясняете склонностью сапиенсов к добыче и употреблению живности из различных водоёмов, означает соотношение доступных запасов пищи в пропорции 9:1 в пользу водоёмов.
Пост выше на странице:
Цитировать
А десятикратное превышение по плотности населения у водоемов - вполне разумная цифра. Ведь люди, которые специализируются на рыболовстве, только живут на берегу и много территории им не надо. Здесь, конечно, не учитывается площадь водоемов, которая может достигать огромных величин. Но так как люди на воде не живут, то и считают плотность по занимаемой суше.
Реально же - достаточно и двойного преимущества в плотности заселения для надежного вытеснения соседей со своих территорий.

Это соотношение невзирая на наличие сельского хозяйства должно было бы сказываться и сейчас пускай в иной пропорции по всему миру и в том числе в Африке, и уж тем более у пигмеев, бушменов и т.д.
Оно и сказывается. Нынче миллиард человек кормится "от воды". Люди, живущие на побережье в Восточной и Юго-Восточной Азии в основном только и заняты сельским хозяйством "на воде": ловят рыбу и крабов, собирают моллюски, , промышляют морского зверя... .
А бушменов давно вытеснили в пустыни, где и воды то нет... . Насчет пигмеев точно не знаю, может и ловят рыбку в каких водоемах. Но у них  нет доступа к океану. Однако в крупных озерах африканцы рыбу все же ловят. 

Так сколько морского зверя забивают бушмены из Калахари ежегодно?
Я не совсем в курсе, так как не видел кадров когда бушмены охотились на морского зверя. Да и не совсем ясно, есть ли там он вообще. На юго-западном берегу, в Намибии например,  например, даже нет питьевой воды, а пустыня начинается сразу же на побережье. Там мощное холодное течение и дождей практически нет. А сейчас там в основном добывают алмазы и вряд ли бушмены там проживают. Да и самих бушменов почти и не осталось. А какие еще не вымерли, постепенно ассимилируются.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Влад от Сентябрь 14, 2011, 15:31:00
На побережье всё есть и морские львы и пингвины. И рыбы в прибрежных водах до последнего  времени, пока её не съели цивилизованные люди, было тьма.
И сколько этого добра потребляли бушмены? Около ноля.
Выходить бушмены не сапиенсы а неандеры?

Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 14, 2011, 15:45:49
Еще две тысячи лет назад Восточная и Южная Африка подверглась нашествию бантуязычных племен. Это видно по характеру петроглифов, которые создавали койсанские племена. Сцены охоты сменились сценами битв с пришельцами. Там где были пингвины и прочая живность - на них наверняка охотились и предки бушменов.
Теперь бушмены вытеснены в пустынные районы где не только НЕТ ВОДОЕМОВ, но и вообще проблемы с питьевой водой. Неужели непонятно, что там где нет водоемов, там нет ни рыбы, ни "морского" зверя.
Википедия:
Цитировать
Начиная с XV века н.э постепенно вытеснялись пришедшими с севера бантуязычными скотоводами вглубь пустыни Калахари. Сильно пострадали от европейских колонизаторов в период с середины XVII века по начало XX-го, за который было уничтожено порядка 200 000 человек аборигенного населения. Выжившие либо уходили вглубь пустыни, либо становились рабами на фермах.
В настоящее время немногие бушмены сохраняют традиционный образ жизни, большинство является рабочими на фермерских хозяйствах.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Влад от Сентябрь 14, 2011, 15:51:25
Можно подумать до прихода банту и белых, рыбной ловлей и добычей морского зверя занималось в 10 раз больше бушменов, чем охотой на антилоп в пустыне.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 14, 2011, 16:01:28
Можно подумать до прихода банту и белых, рыбной ловлей и добычей морского зверя занималось в 10 раз больше бушменов, чем охотой на антилоп в пустыне.
Не надо путать количество людей с плотностью заселения. Мы говорим, прежде всего, именно о плотности. Если сравнить полоску берега длиной в 10 км и общей площадью  в 10 кв км, то там могут кормиться и на два порядка больше людей, чем на аналогичной площади где-нибудь в пустыне. Ведь на пустынном участке, даже если он составляет квадрат 30х30 км, вряд много живности, пригодной в пищу для человека. Вот они и едят там жареную саранчу и всяких жуков, да ... скорпионов  ???.
А на обычных охотничьих угодьях также возможно заселение меньше на порядок, чем вдоль берега.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: b-graf от Сентябрь 14, 2011, 16:34:23
А какова была плотность населения на берегах Австралии ? Вот у папуасов действительно высока согласно сообщениям Миклухо-Маклая (но они сильно продвинутые - неолит, производящее хозяйство)
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 14, 2011, 16:53:11
А какова была плотность населения на берегах Австралии ? Вот у папуасов действительно высока согласно сообщениям Миклухо-Маклая (но они сильно продвинутые - неолит, производящее хозяйство)
Современные аборигены и сейчас занимаются рыбной ловлей. Наверняка занимались собирательством с прибрежной полосы и ловом рыбы и в палеолите. Тем более что, по крайней мере, половину времени проживания там австралийцы испытывали недостаток влажности и пустыни занимали куда больше места, нежели сейчас, в голоцене. Думается, что основная часть населения и обитала вдоль берегов моря и немногочисленных рек на юге континента.
Другое дело папуасы, они могли не только использовать дары моря, но и охотиться в джунглях и саванне, где живности было куда больше, чем в австралийской пустыне.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: b-graf от Сентябрь 14, 2011, 17:28:31
Вот что у Кабо о различиях (выходит, что надо снизить показатели плотности для обоих типов расселения - пустынного и прибрежного):
 
"В пустынях Центральной Австралии «необходимо до 200 кв. миль территории, чтобы поддержать жизнь одного человека. В таких условиях жить можно только небольшими группами, постоянно кочующими в поисках пищи. И в обычных ежегодных передвижениях по своей земле они меняют сотни стойбищ и проходят тысячи миль» [580, с. 53]. По подсчетам М. Меггитта, средняя плотность населения в племени валбири в XIX в. составляла около одного человека на 90 кв. км, в племени аранда - около одного человека на 32,4 кв. км [434, с. 32]. Плотность населения вблизи озера Маккэй в Центральной Австралии - около одного человека на 415 кв. км [402, с. 264; 480, с. 690]. В более благоприятных зонах, особенно на морских побережьях и по берегам крупных рек, плотность населения выше, территории локальных групп меньше, границы их выражены более четко, а группы нередко ведут полуоседлый образ жизни. По разным оценкам, плотность населения на берегах больших рек составляла около одного человека на 7,8 кв. км [240, т. 2, с. 186], три-четыре человека на 2-2,5 км реки [264, с. 372]. На морских побережьях плотность населения варьировала от двух до пяти человек на 1 кв. км [384, с. 259]. "

http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community_6.htm
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Сентябрь 14, 2011, 18:51:06
Собственно говоря, даже по современной Австралии, плотность аборигенов на побережье превышает плотность заселения  полупустынных районов в сотни, а то и в тысячи раз! И это с учетом того факта, что в Австралии пустынь, как таковых, и нет!
Вот мнение уважаемого профессора:
Пустынь в Австралии нет. По австралийскому определению пустыня - это там где невыгодно овец выращивать Там даже суккулентов во флоре нет (подробнее см. Вальтер, Растительность Земного шара, 3тт).
Это хорошо видно на карте вегетации
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=10025;image)
Два пятна в центре это вовсе не пустыня - полупустынная местность с ежегодными осадками 200-400 мм в год. Это даже больше, чем в нашем Нижнем Поволжье, где мне приходится проживать в настоящее время.
А в ледниковом периоде (70-10 тлн) карта вегетации выглядела бы так
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=10023;image)
В центре, ближе к югу, располагалась огромная пустыня... . Люди в палеолите и жили то в основном на побережье.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 24, 2011, 20:10:22
Можно еще влияние вулканизма предположить.  Где то 40 000 лет назад в Европе произошло гигантское извержение вулканов имевшее по всей видимости климатические последствия.  Можно предположить что неандертальское население резко поредело, а восстановить численность уже не смогло - свободные земли заняли сапы (в том случае если они были более подвижны и имели более высокую рождаемость, они вполне могли "опередить" неандертальцев). Правда неандертальцы и в Азии исчезли
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 24, 2011, 21:13:40
Есть вроде подобная гипотеза из "новых". Но, с другой стороны, было бы удивительно, если бы за несколько тысяч лет не было бы вообще никаких извержений, в том числе и в Европе. И потом, 75-70 тлн были куда большие извержения, в том числе и супервулкана Тоба, однако те же неандертальцы вполне успешно пережили извержения и последующее мощное похолодание.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28681;image

А вытеснение с территории уже другой вопрос. Например, кроманьонцы "зарабатывали" поболее... . А раз их больше, то и территорию они занимали бОльшую вплоть до полного вытеснения, или в какой-то мере ассимиляции - ведь известно, что наши предки все-таки смешивались с неандертальцами.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 24, 2011, 21:25:30
Есть вроде подобная гипотеза из "новых". Но, с другой стороны, было бы удивительно, если бы за несколько тысяч лет не было бы вообще никаких извержений, в том числе и в Европе.

 40 000 лет извержение особой мощности - самое сильное со времен Тоба. Причем прямо в Европе

И потом, 75-70 тлн были куда большие извержения, в том числе и супервулкана Тоба, однако те же неандертальцы вполне успешно пережили извержения и последующее мощное похолодание.

Так вторжения сапиенсов тогда не было. А 40 000 лет назад вулканы могли зачистить большие территории, которые сапиенсы (если они были более подвижны и плодовиты) заняли быстрее неандертальцев.  Ну и дальше неандертальцы оказались в положении "меньшинства".   
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 24, 2011, 21:46:30
Действительно, около 40 тлн был максимум похолодания и не исключены извержения.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28455;image
Однако непонятно, почему же тогда те же неандертальцы не заняли вновь покинутые ими места - они же явно были ближе... .  А тем же кроманьонцам было нужно время для того, чтобы "расплодиться" на новых не очень то и благодатных местах в условиях оледенения и крайне холодного климата.
Оно, конечно, можно предположить некую "мобильность" кроманьонцев, однако тут уж совсем трудно доказать. С таким же успехом можно предположить более "мобильными" именно неандертальцев...  ::).
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 24, 2011, 21:54:36
Действительно, около 40 тлн был максимум похолодания и не исключены извержения.

Они не "не исключены"  они были точно http://dienekes.blogspot.com/2008/10/campanian-ignimbrite-eruption.html . Так называемое "кампанское событие"

Однако непонятно, почему же тогда те же неандертальцы не заняли вновь покинутые ими места - они же явно были ближе... .

Места скорее всего не были покинуты - просто на больших территориях население погибло.
Про "предположительность"  согласен.  Однако с замещением неандертальцев сапиенсами совпадеие довольно точное
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 24, 2011, 22:04:14
Поражает сверхнизкая современная оценка численности неандертальцев (порядка 20 000 на всем огромном ареале).  В скудной и маленькой Австралии и то жило 200 000 аборигенов
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 24, 2011, 22:22:32
Выше на этой странице есть две карты Австралии. Сейчас теплое время и в голоцене, возможно, так и было. А вот когда там были пустыни - на порядок меньше. То же самое касается и Европы.
Насчет того, что люди погибли. Еще понятно, когда касается людей, живших рядом с вулканом. Но одновременно по всей Европе... . Нонсенс. В той же Индии под двухметровым слоем пепла с Тобы найдены артефакты - каменные орудия и прочие. Но и выше слоя - точно такие же! То есть, люди где-то пересидели и вернулись на прежние "родные" места. Вроде того, что "дым (и пепел) Отечества нам сладок и приятен".
Насчет же совпадений, то посмотрите на график температур - там каждые несколько тысяч лет резкие падения температур и большинство их связаны с извержениями. Так и будем все время говорить о... совпадениях.
И потом, почему всех интересует вымирание европейских неандертальцев, которых всего-то было несколько тысяч, а сапов к тому времени - сотни тысяч. Мало кто задумывается, как это пара сотен сапов, вышедших из Африки, "вытеснили" миллион палеоантропов (в том числе и азиатских неандертальцев), практически с ними не смешиваясь? Или там тоже было по извержению каждый год?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Арон. от Ноябрь 25, 2011, 13:16:52
Поражает сверхнизкая современная оценка численности неандертальцев (порядка 20 000 на всем огромном ареале). 
 
    Я даже читал оценку в 12000 человек. Но их численность несомненно колебалась во времени, то есть в разные эпохи была разной.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 25, 2011, 18:26:34
При такой мизерной численности, никаких иных обьяснений исчезновения неандертальцев не требуется (хотя вулканы явно помогли сапиенсам заселить Европу).
Но загадка почему неандертальцев было так мало - на Тасмании и то жило около 3 000 аборигенов.  Плейстоценовая Евразия с обилием крупных животных, могла прокормить намного больше народу на один кв. км.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 25, 2011, 18:43:34
Уже не раз говорилось, что тасманийцы и австралийцы пользовались дарами моря. То же самое и у кроманьонцев в Европе, где было к тому же огромное количество приледниковых озер и рек. По некоторым оценкам, их было на порядок (в 10 раз!) больше, чем неандертальцев. А вот у последних почти не находят остатков трапез с рыбной "диетой". Даже если бы и не было вулканов вообще, конец один - кромы вытесняют наших "двоюродных" братьев или, на худой конец, ассимилируют их.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 25, 2011, 19:00:56
Уже не раз говорилось, что тасманийцы и австралийцы пользовались дарами моря. То же самое и у кроманьонцев в Европе, где было к тому же огромное количество приледниковых озер и рек. По некоторым оценкам, их было на порядок (в 10 раз!) больше, чем неандертальцев. А вот у последних почти не находят остатков трапез с рыбной "диетой". Даже если бы и не было вулканов вообще, конец один - кромы вытесняют наших "двоюродных" братьев или, на худой конец, ассимилируют их.

В книге "Повседневная жизнь охотников на мамонтов" М.Аниковича про находку рыбьих костей на стоянках кроманьонцев говорится как про редкое исключение. 
Зато про неандертальцев Вишняцкий пишет:
неандертальцы "с удовольствием отдавали должное при случае ,мамонтятине или оленятине, не пренебрегали при случае морепродуктами богатыми жирами...Об этом говорят и археологические данные"


Да и в чем были преимущества сапиенсов? Лодок у них не было, удочек и сетей тоже. А ракушки на берегу собирать неандертальцы могли ничуть не хуже
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 25, 2011, 19:50:48
В книге "Повседневная жизнь охотников на мамонтов" М.Аниковича про находку рыбьих костей на стоянках кроманьонцев говорится как про редкое исключение.  
Зато про неандертальцев Вишняцкий пишет:
неандертальцы "с удовольствием отдавали должное при случае ,мамонтятине или оленятине, не пренебрегали при случае морепродуктами богатыми жирами...Об этом говорят и археологические данные"


Да и в чем были преимущества сапиенсов? Лодок у них не было, удочек и сетей тоже. А ракушки на берегу собирать неандертальцы могли ничуть не хуже
Есть информация и посвежее - специально задавал вопрос специалисту. Ответил Станислав Дробышевский

Участник langust (форум paleo.ru): Хотелось бы узнать из компетентных источников: для кого более  характерна "рыбная диета", для сапиенсов или неандертальцев? Ведь по  раскопкам можно определить кто сколько и чего употреблял в пищу. А также по орудиям  труда... . Где-то читал, что сетками могли пользоваться люди, жившие  задолго до исторического времени. А лодками и плотами люди должны уметь  пользоваться десятки тысяч лет тому назад - ведь как-то они переправились на Андамандские острова, в Австралию... . А это как минимум 50-60 тлн.

Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...
http://antropogenez.ru/interview/252/
А Вишняцкий как раз утверждает, что в основном ели мясо крупных животных, а рыбная диета - как исключение (при случае).
А лодки и плоты были известны задолго до проникновения сапиенсов в Европу - Австралию заселили 50-60 тлн.
В Африке использовали гарпуны почти  сто тысяч лет назад:
http://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon
Цитировать
The Semliki harpoon, also known as the Katanda harpoon, refers to complex harpoon heads carved from bone. It is from an archaeologic site on the Semliki River in the Democratic Republic of the Congo (formerly Zaire) which dates back 90,000 years. [1]

It seemed to substantiate that fishing and an "aquatic civilization" was likely in the region across eastern and northern Africa during the wetter climatic conditions of the early to mid-Holocene, as shown by other evidence at the lakeshore site of Ishango.[2]

The site is littered with catfish bones and the hooks are the size to catch adult catfish, so investigators suspect the fisherman came to the site every year "to catch giant catfish." [3]

It is unlikely that the harpoons are much different than those used today
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 25, 2011, 20:12:30

Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...

Так гарпуны евразийских сапиенсов - верхнепалеолитические или среднепалеолитические?  То что было после вымирание неандертальцев, а также то что было в Африке роли не играет (в Африке и удочки научились мастерить 60 тлн).  "Рыбные"  стоянки сапиенсов - где и когда?


А Вишняцкий как раз утсверждает, что в основном ели мясо крупных животных, а рыбная диета - как исключение.

Аникович в точности тоже самое утверждает про европейских кроманьонцев (хотя относится ли это к западноевропейским кроманьонцам сейчас не помню).

А лодки и плоты были известны задолго до проникновения сапиенсов в Европу - Австралию заселили 50-60 тлн.

Все таки по всей вероятности плоты, а не лодки.  Но наличие плавсредств при отсутствии матсвидетельств можно постулировать и у неандертальцев.  Ведь по морю еще питекантропы плавали (так они остров Флорес заселили).

К тому же речь идет о европейских сапиенсах.  Про них (по крайней мере про восточноевропейскую популяцию) Аникович уверено пишет, что рыбу ловить они не умели совершенно.

Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 25, 2011, 20:30:14
То что было после вымирание неандертальцев, а также то что было в Африке роли не играет (в Африке и удочки научились мастерить 60 тлн).  "Рыбные"  стоянки сапиенсов - где и когда?
Мы говорим о времени до вымирания неандертальцев, само собой. Стоянки кроманьонцев - 45-30 тлн. в Европе.
Кроманьонцы - выходцы из тропиков. И если они еще в Африке научились ловить рыбку с плотов и лодок, то почему это они должны забыть все свои навыки, перебравшись в Евразию? Как-то нелогично. Скорее наоборот - возможно, именно такой способ добывания пищи и дал им эволюционное преимущество перед другими видами нашего рода.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Арон. от Ноябрь 25, 2011, 20:37:03
Тоже не думаю, чтобы сапиенсы деградировали по дороге из Африки в Европу - вроде наоборот, умнели и развивались. Тем более, что согласно С.Оппенгеймеру ( "Изгнание из Эдема" ), расселение сапиенсов шло вдоль морского побережья и по долинам крупных рек - а значит сам Б-г велел осваивать водные ресурсы.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 25, 2011, 20:50:46
У Маркова на этом портале
http://www.macroevolution.narod.ru/human2.htm
У «ранних современных людей», установлена более разнообразная диета, чем у живших одновременно с ними неандертальцев. Последние ели практически только одно мясо (наземных травоядных животных), тогда как в рацион первых входили также моллюски и рыба.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 25, 2011, 20:58:42
Есть изотопные исследования
http://www.newsland.ru/news/detail/id/397686/
Представителям Homo sapiеns помогло победить неандертальцев разнообразное меню. Современные люди не только охотились, но и ловили рыбу. А неандертальцы, судя по их останкам, этого делать не умели или не хотели, передает Infox.

Выяснить, что ели животные, населявшие планету много тысяч лет назад, в том числе и древние гоминиды, можно с помощью изотопного анализа ископаемых остатков. Таким способом ученые сравнили диету неандертальцев и раннего современного человека (Homo sapiеns). Результаты показали, что современный человек, даже живший одновременно с неандертальцами, питался намного более разнообразно.
...
По соотношению изотопов азота в коллагене костей неандертальцы походили на хищных млекопитающих, живших с ними в одно и то же время: волка, гиену. Так что питались они, видимо, исключительно мясом. А основными объектами их охоты становились крупные травоядные животные, в основном копытные.

В остатках Homo sapiеns соотношение изотопов азота довольно сильно варьировалось. Очевидно, эти различия определялись разными местами обитания и разнообразием источников пищи. Представители Homo sapiеns также охотились на крупных травоядных млекопитающих, но весомую часть в их рационе составляла рыба и другие водные животные, морские и пресноводные.

Это помимо чисто археологических данных... .
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 00:59:09
А Вишняцкий как раз утсверждает, что в основном ели мясо крупных животных, а рыбная диета - как исключение.
Аникович в точности тоже самое утверждает про европейских кроманьонцев (хотя относится ли это к западноевропейским кроманьонцам сейчас не помню).
Про западно-европейских кроманьонцев он и не писал. Разве что про моравских, которые потом заселяли Русскую равнину и принесли с собой "культуру охоты на мамонтов". И вообще, в основном он писал про период 24-20 тлн и утверждал, что сапиенсы до этого на мамонтов и не охотились. Во всяком случае, на Русской равнине. Про неандертальцев - вообще ни слова. Наверное потому, что к тому времени их просто не осталось.


А лодки и плоты были известны задолго до проникновения сапиенсов в Европу - Австралию заселили 50-60 тлн.

Все таки по всей вероятности плоты, а не лодки.  Но наличие плавсредств при отсутствии матсвидетельств можно постулировать и у неандертальцев.  Ведь по морю еще питекантропы плавали (так они остров Флорес заселили).
Нельзя. Хотя бы потому, что они то как раз почти и не ели морепродукты и рыбу. А матсвидетельств и не будет - камни не плавают, а дерево не сохраняется... . Зато есть много свидетельств многочисленных трапез тех же кроманьонцев. А в Африке таких стоянок тоже достаточно. Причем, все они датируются временем около 100 тлн - именно в это время и формировался сапиентный комплекс (устье реки Клаузес, Темара, Зухра, Хака Фто, Сиа Харвест, Бломбос Кейв... ).
А питекантропы вовсе не плавали по морю - до острова Флорес в ледниковый период было всего несколько километров - могли случайно перебраться. Да и потом настолько измельчали, что стали ... лилипутами. Если бы плавали, то смешивались бы регулярно с другими и не остались бы изолятнами. Кстати, на острове были и карликовые слоны - такие же изолянты.
К тому же речь идет о европейских сапиенсах.  Про них (по крайней мере про восточноевропейскую популяцию) Аникович уверено пишет, что рыбу ловить они не умели совершенно.
Он писал в основном про мамонтов и охоту. Хотя и упоминал, что люди палеолита были прекрасными собирателями и охотниками и умели находить пищу получше современных охотников-любителей. 
Может, не очень внимательно читал, но и у вас только впечатления от прочитанного - цитат никаких нет, а про ссылки вообще молчу. Да еще там половина книги - выдержки из различных художественных произведений, но это всего лишь реконструкции.
Наоборот, где-то читал, что  на некоторых стоянках (Костенки, Сунгирь?) были времена, когда в основном питались рыбой.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 26, 2011, 10:27:46
Вот что писал Аникович:
http://lib.rus.ec/b/290690/read#t43
"Несколько слов стоит сказать о рыбной ловле в палеолите. Никаких остатков рыболовных снастей — крючков, грузил, остатков сетей или верш и т.п. — на стоянках той поры не встречается. Специализированные рыболовные орудия, скорее всего, появились позднее. А вот рыбьи кости попадаются и на поселениях охотников на мамонтов, хотя и достаточно редко. Я уже упоминал ожерелье из рыбьих позвонков, найденное в верхнем культурном слое стоянки Костенки 1. Вероятно, в те времена на крупную рыбу охотились с дротиком — как и на всякую другую дичь. Только для этого дела требовалась особая сноровка."

Если считать что сапиенсы вторгшиеся в Европу владели лодками, гарпунами, сетями, удочками и т.п. то должны были остатся многочисленные археологические свидетельства и в Европе и в Азии (подобные технологии - бесценный источник пищи для первобытных племен).  Ну а коли таких свидетельств нет, а "рыбьи кости попадаются и на поселениях охотников на мамонтов, хотя и достаточно редко" то рыбачить кроманьонцы (восточноевропейские по крайней мере) не умели. Иначе были бы бесспорные следы
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 26, 2011, 10:35:01
Ну и в отношении малочисленности неандертальцев вопрос остается.  Тасманийцы имели материальную культуру на уровне австролопитеков - никаких лодок, сетей, гарпунов у них не было, и вообще у них не было ничего, чего не было бы у неандертальцев.  Тем не менее в Тасмании жило около 3 000 аборигенов.
А на огромной и богатой пищевыми ресурсами территории заселенной неандертальцами, этих неандертальцев было (если верить оценкам ученых) 12-20 тысяч
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 11:09:25
Вот что писал Аникович:
http://lib.rus.ec/b/290690/read#t43
"Несколько слов стоит сказать о рыбной ловле в палеолите. Никаких остатков рыболовных снастей — крючков, грузил, остатков сетей или верш и т.п. — на стоянках той поры не встречается. Специализированные рыболовные орудия, скорее всего, появились позднее. А вот рыбьи кости попадаются и на поселениях охотников на мамонтов, хотя и достаточно редко. Я уже упоминал ожерелье из рыбьих позвонков, найденное в верхнем культурном слое стоянки Костенки 1. Вероятно, в те времена на крупную рыбу охотились с дротиком — как и на всякую другую дичь. Только для этого дела требовалась особая сноровка."

Если считать что сапиенсы вторгшиеся в Европу владели лодками, гарпунами, сетями, удочками и т.п. то должны были остатся многочисленные археологические свидетельства и в Европе и в Азии (подобные технологии - бесценный источник пищи для первобытных племен).  Ну а коли таких свидетельств нет, а "рыбьи кости попадаются и на поселениях охотников на мамонтов, хотя и достаточно редко" то рыбачить кроманьонцы (восточноевропейские по крайней мере) не умели. Иначе были бы бесспорные следы
Даже сейчас кое-где в Африке "охотятся" на крупную рыбу с гарпунами из твердого дерева. Сеток в палеолите, возможно, и не было вовсе. И потом, на стоянках легче обнаружить огромные кости мамонтов, нежели мелкие - от рыбы. Даже сейчас пигмеи иногда охотятся на слонов, хотя эта добыча достается им крайне редко и они ведут образ жизни с основном собирателей. Питаются скудно, не брезгуют даже насекомыми - жарят саранчу и с удовольствием потребляют. Если когда-нибудь найдут их "стоянки", то могут подумать, что они обжирались... слоновьим мясом! Кстати, тот же Аникович в своей книге писал, что раньше большинство палеоантропологов считали, что на мамонтов охотились всегда и со стародавних времен, однако исследования показали, что в основном только пользовались костями мамонта - либо в качестве строительного, либо поделочного материала. А сами кости просто собирали, например, на "мамонтовых кладбищах". И только в максимум похолодания научились на них охотиться: 27-24 тлн в Моравии и с 24-22 тлн - на Русской равнине.
И наконец, вы же сами предложили и вовсе не рассматривать время, когда неандертальцы уже вымерли - именно тогда начали появляться новые способы охоты,  орудия "производства". Например, стали пользоваться копьеметалкой, которая позволяла бросить дротик или копье на большее расстояние или поразить цель с большей убойной силой. Тогда же появились и луки со стрелами - они позволяли на расстоянии охотиться хотя бы на мелкого зверя и птицу. Когда можно убить зайца, то не всегда и рыбу то захочется ловить. Не забываем и специализацию. Неандертальцев в Европе уже давно не было, так что конкуренция была только среди кроманьонцев - а уж какое там племя было более успешным мы не скоро узнаем. Возможно, все эти охотники на мамонтов, оленей и бизонов повымерли, когда основательно "покоцали" экологическую нишу, а выжили в основном ... рыбаки и собиратели меда  ::). Или те, кто варил... кашу из дикорастущих злаков  ;).
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 26, 2011, 11:28:10
Даже сейчас кое-где в Африке "охотятся" на крупную рыбу с гарпунами из твердого дерева. Сеток в палеолите, возможно, и не было вовсе. И потом, на стоянках легче обнаружить огромные кости мамонтов, нежели мелкие - от рыбы. Даже сейчас пигмеи иногда охотятся на слонов, хотя эта добыча достается им крайне редко и они ведут образ жизни с основном собирателей. Питаются скудно, не брезгуют даже насекомыми - жарят саранчу и с удовольствием потребляют. Если когда-нибудь найдут их "стоянки", то могут подумать, что они обжирались... слоновьим мясом! Кстати, тот же Аникович в своей книге писал, что раньше большинство палеоантропологов считали, что на мамонтов охотились всегда и со стародавних времен, однако исследования показали, что в основном только пользовались костями мамонта - либо в качестве строительного, либо поделочного материала. А сами кости просто собирали, например, на "мамонтовых кладбищах". И только в максимум похолодания научились на них охотиться: 27-24 тлн в Моравии и с 24-22 тлн - на Русской равнине.
И наконец, вы же сами предложили и вовсе не рассматривать время, когда неандертальцы уже вымерли - именно тогда начали появляться новые способы охоты,  орудия "производства". Например, стали пользоваться копьеметалкой, которая позволяла бросить дротик или копье на большее расстояние или поразить цель с большей убойной силой. Тогда же появились и луки со стрелами - они позволяли на расстоянии охотиться хотя бы на мелкого зверя и птицу. Когда можно убить зайца, то не всегда и рыбу то захочется ловить. Не забываем и специализацию. Неандертальцев в Европе уже давно не было, так что конкуренция была только среди кроманьонцев - а уж какое там племя было более успешным мы не скоро узнаем. Возможно, все эти охотники на мамонтов, оленей и бизонов повымерли, когда основательно "покоцали" экологическую нишу, а выжили в основном ... рыбаки и собиратели меда  ::).

Кратко резюмирую: на сегодняшний день нет доказательств того, что вторгшиеся в Европу сапиенсы владели какой либо "рыболовецкой"  техникой отсутствовавшей у неандертальцев.  То есть "рыбная"  гипотеза исчезновения неандертальцев повисает в воздухе как и все прочие

Или те, кто варил... кашу из дикорастущих злаков  ;).

 как раз кашу варить неандертальцы (ближневосточные) умели .
  
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 11:32:57
Ну и в отношении малочисленности неандертальцев вопрос остается.  Тасманийцы имели материальную культуру на уровне австролопитеков - никаких лодок, сетей, гарпунов у них не было, и вообще у них не было ничего, чего не было бы у неандертальцев.  Тем не менее в Тасмании жило около 3 000 аборигенов.
А на огромной и богатой пищевыми ресурсами территории заселенной неандертальцами, этих неандертальцев было (если верить оценкам ученых) 12-20 тысяч
Негоже в наш просвещенный век повторять бредни белых расистов, которые объявили тасманийцев "нелюдьми" и полностью их истребили. В условиях изоляции уже в голоцене они действительно утратили некоторые навыки - даже перестали ловить рыбу. Но продолжали нырять за моллюсками и стали специализироваться на добыче мяса морских зверей, коих на берегах Тасмании появилось достаточно в связи с потеплением. И луки им были не особенно нужны, так как они в основном использовались в качестве оружия, а люди практически их родственных племен всегда могли договориться. А иначе бы европейцам и не поздоровилось бы - наверняка словили бы порцию... отравленных стрел!
Несколько тысяч человек, да еще около моря - ничего удивительного, так как вполне хватало на такое количество людей его "даров". По некоторым расчетам в той же Австралии плотность заселения у берегов превышало таковую во внутренних районах, где даже не было пустыни, а зеленели степи, в несколько тысяч раз! И это при том, что лодки были примитивными, а плоты самые простые. Эти расчеты касаются 19 века, в условиях голоцена - тогда что же говорить про Ледниковую Европу, скажем 70 тыс лет назад, когда она была покрыта в основном ледяными пустынями и бесплодной тундростепью. "Обилие" доступной дичи для человека в этих местах, по крайней мере, преувеличено.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 11:46:11
Кратко резюмирую: на сегодняшний день нет доказательств того, что вторгшиеся в Европу сапиенсы владели какой либо "рыболовецкой"  техникой отсутствовавшей у неандертальцев.  То есть "рыбная"  гипотеза исчезновения неандертальцев повисает в воздухе как и все прочие
Странное "резюме" - сейчас большинство палеоантропологов едины во мнении, что разнообразие питания у кроманьонцев было больше, чем у неандертальцев - именно за счет включения в рацион "водной диеты". Если вас не устраивают мнения Маркова и Дробышевского и результаты статистики по раскопкам - посмотрите на результаты изотопного анализа. Есть данные и о том, что плотность заселения Европы кроманьонцами превышала плотность неандертальцев, по крайней мере, в несколько раз! А как известно, сколько доступной пищи - столько и людей... .
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 26, 2011, 12:11:43
Негоже в наш просвещенный век повторять бредни белых расистов, которые объявили тасманийцев "нелюдьми" и полностью их истребили. В условиях изоляции уже в голоцене они действительно утратили некоторые навыки - даже перестали ловить рыбу. Но продолжали нырять за моллюсками и стали специализироваться на добыче мяса морских зверей, коих на берегах Тасмании появилось достаточно в связи с потеплением.

Неандертальцам что либо препятствовало поступать также?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 12:26:10
Вот еще некоторые свидетельства "рыбной диеты" у кроманьонцев и в основном мясной - у неандертальцев
... все-таки уже здесь определенные факты по анализу питания в сравнении с неандертальцами на которые можно опираться ...
http://antropogenez.ru/article/82/
Достаточно подробно... .
По рациону неандертальцев:
Как удалось реконструировать и основные промысловые виды неандертальцев, ими во всех случаях оказывались наиболее крупные травоядные млекопитающие.
И кроманьонцев:

Это не только наземные травоядные млекопитающие, но и водная фауна. В данном случае, мы имеем в виду пресноводную фауну. Так, исследователи считают, что индивид из Костенок I примерно половину животных белков получал из организмов водного происхождения (рыбы, водоплавающие птицы). Доля  белковой пищи водного происхождения для представителей из Дольни Вестонице 35 и Брно-Французска-2 составляет около 25 %.
...
Таким образом, широкое использование водных пищевых ресурсов  фиксируется уже для представителей среднего и раннего верхнего палеолита. Приведенные данные свидетельствуют об использование пресноводных ресурсов на внутриматериковых памятниках Европы.
...
О значительном распространении использования морского пищевого ресурса свидетельствует и исследование, проведенное итальянскими археологами еще в коне 80-ых годов прошлого века. Образцы костной ткани десяти индивидов из эпипалеолитических погребений Арене Кандид (Лигурия, Италия) исследовались с использованием микроэлементного анализа (Francalacci, 1989,  Francalacci, Borgonini, 1988).  Авторы исследования продемонстрировали преимущественное использование морского пищевого ресурса жителями Лигурийского побережья. Также отметим, что известные изображения рыб, обнаруженные на верхнепалеолитических памятниках Франции (Леспюг, Нио, Ларте) относятся к эпохе Поздний Мадлен. Итак, традиция использования водных пищевых ресурсов значительно развивается от времени граветта до позднего мадлена.

Резюме:
Подводя итог сопоставлениям традиций использования пищевых ресурсов неандертальцами и сапиенсами, основываясь на известных к настоящему моменту материалах, мы можем судить о существовании двух различных пищевых стратегий: специализированных охотников и неспециализированных охотников на наземную и водную фауну.
Тут не только по Костенкам, но и по "моравским" людям, которые и принесли культуру "охотников на мамонта" из Моравии на русскую равнину. Так что, не "мамонтом единым жив человек..."  ::)
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 26, 2011, 12:28:40
Кратко резюмирую: на сегодняшний день нет доказательств того, что вторгшиеся в Европу сапиенсы владели какой либо "рыболовецкой"  техникой отсутствовавшей у неандертальцев.  То есть "рыбная"  гипотеза исчезновения неандертальцев повисает в воздухе как и все прочие
Странное "резюме" - сейчас большинство палеоантропологов едины во мнении, что разнообразие питания у кроманьонцев было больше, чем у неандертальцев - именно за счет включения в рацион "водной диеты". Если вас не устраивают мнения Маркова и Дробышевского и результаты статистики по раскопкам - посмотрите на результаты изотопного анализа. Есть данные и о том, что плотность заселения Европы кроманьонцами превышала плотность неандертальцев, по крайней мере, в несколько раз! А как известно, сколько доступной пищи - столько и людей... .

Мнения Маркова и Дробышевского слишком обшие. Есть твердые доказательства, что большая плотность сапиентного населения Европы в рассматриваемый период определялась наличием рыбной компоненты питания?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 12:34:04
Негоже в наш просвещенный век повторять бредни белых расистов, которые объявили тасманийцев "нелюдьми" и полностью их истребили. В условиях изоляции уже в голоцене они действительно утратили некоторые навыки - даже перестали ловить рыбу. Но продолжали нырять за моллюсками и стали специализироваться на добыче мяса морских зверей, коих на берегах Тасмании появилось достаточно в связи с потеплением.

Неандертальцам что либо препятствовало поступать также?
Вопрос некорректен. Если "так же"  - "истребить" кроманьонцев, то это одно, а если имеется в виду перейти на рыбную диету - другое.
В первом случае - кишка тонка. Именно за счет того, что кроманьонцев всегда было больше на единицу территории и "подвинуть" их у неандертальцев не было никакой возможности.
Во втором случае - у неандертальцев не было ни опыта, ни умений заниматься рыбной ловлей. А кромы - выходцы из тропических мест и за десятки тысяч лет освоили не только методы ловли рыбы и собирания моллюсков, но и научились за эти тысячелетия строить плавсредства. А это важно - с берега много не поймаешь... .
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 26, 2011, 12:44:12
Вот еще некоторые свидетельства "рыбной диеты" у кроманьонцев и в основном мясной - у неандертальцев
... все-таки уже здесь определенные факты по анализу питания в сравнении с неандертальцами на которые можно опираться ...
http://antropogenez.ru/article/82/
Достаточно подробно... .
По рациону неандертальцев:
Как удалось реконструировать и основные промысловые виды неандертальцев, ими во всех случаях оказывались наиболее крупные травоядные млекопитающие.
И кроманьонцев:

Это не только наземные травоядные млекопитающие, но и водная фауна. В данном случае, мы имеем в виду пресноводную фауну. .... [/i]
Тут не только по Костенкам, но и по "моравским" людям, которые и принесли культуру "охотников на мамонта" из Моравии на русскую равнину. Так что, не "мамонтом единым жив человек..."  ::)

Статья отсюда http://antropogenez.ru/article/82/  но опять таки аргументация не бесспорная. Судя по приведенным материалам всякий "сифуд"  был лишь небольшим довеском в питании кроманьонцев, причем технологии добычи оной были вполне доступны неандертальцам.

Во втором случае - у неандертальцев не было ни опыта, ни умений заниматься рыбной ловлей. А кромы - выходцы из тропических мест и за десятки тысяч лет освоили не только методы ловли рыбы и собирания моллюсков, но и научились за эти тысячелетия строить плавсредства. А это важно - с берега много не поймаешь... .

Так есть какие либо доказательства наличия у европейских сапиенсов плавсредств, а равно каких либо развитых методов рыбалки?  Как я понимаю следов наличия всего этого нет никаких.   Раков и и лососей сапиенсы ловили, ракушки собирали. Но это все было доступно и неандертальцам, и наверняка использовалось ими
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 12:46:13
Кратко резюмирую: на сегодняшний день нет доказательств того, что вторгшиеся в Европу сапиенсы владели какой либо "рыболовецкой"  техникой отсутствовавшей у неандертальцев.  То есть "рыбная"  гипотеза исчезновения неандертальцев повисает в воздухе как и все прочие
Странное "резюме" - сейчас большинство палеоантропологов едины во мнении, что разнообразие питания у кроманьонцев было больше, чем у неандертальцев - именно за счет включения в рацион "водной диеты". Если вас не устраивают мнения Маркова и Дробышевского и результаты статистики по раскопкам - посмотрите на результаты изотопного анализа. Есть данные и о том, что плотность заселения Европы кроманьонцами превышала плотность неандертальцев, по крайней мере, в несколько раз! А как известно, сколько доступной пищи - столько и людей... .

Мнения Маркова и Дробышевского слишком обшие. Есть твердые доказательства, что большая плотность сапиентного населения Европы в рассматриваемый период определялась наличием рыбной компоненты питания?
А что вы считаете "твердыми" доказательствами? Находки настолько фрагментарны, даже костные, что кое-что приходится и реконструировать. Если вы имеете в виду конкретно лодки, то деревянные и примитивные вряд ли сохраняются. Впрочем, есть находки долбленых лодок, хотя бы и в мезолите. Тогда же использовали и сетки - есть свидетельства использования подобных сетей еще 10 тлн.
Какое-то время считалось, что у тех же неандертальцев не было метательного оружия - дескать, они не могли бросить копьё в силу своей "ущербной анатомии". Но тут археологам "повезло" - нашли с полдюжины совершенно одинаковых копий "со смещенным центром тяжести" возрастом 300 тл. То есть, еще предки неандертальцев в Европе вполне могли кидать копья, а учитывая силу неандертальца - наверняка не хуже крома. Но это чуть ли не единственные артефакты из дерева... .
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 26, 2011, 12:46:20
ну так... сейчас в положении тасманийцев европейцы, а гастробайтеры это те же колонизаторы. С биологической точки зрения важно лишь кто биологически более адаптивен.
А если серьёзно смешно всё это, любая культура уникальна и точно так же для человека любой вид ценен, независимо от того, вышел он из минимума адаптивности или нет
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 13:01:19
Статья отсюда http://antropogenez.ru/article/82/  но опять таки аргументация не бесспорная. Судя по приведенным материалам всякий "сифуд"  был лишь небольшим довеском в питании кроманьонцев, причем технологии добычи оной были вполне доступны неандертальцам.
...
Так есть какие либо доказательства наличия у европейских сапиенсов плавсредств, а равно каких либо развитых методов рыбалки?  Как я понимаю следов наличия всего этого нет никаких.   Раков и и лососей сапиенсы ловили, ракушки собирали. Но это все было доступно и неандертальцам, и наверняка использовалось ими
Бесспорного ничего не бывает - вот и аргументируйте - как "опровергнуть" исследования...  ::)
А по "доказательствам" у вас аргумент, как у креационистов: а есть ли находки переходных видов от крысы до... жирафа? Мол, когда найдете, тогда и и поговорим ... . А там найдется масса аргументов, что "найденная лодка" вовсе и не такая древняя, а радиоуглеродный изотопный метод - фикция... . И вообще - не лодка, а кусок окаменевшего дерева... .
А как по-вашему тогда люди преодолели 200 километров океана до Австралии? Или более 100 км до Андаманских островов? Разве что вплавь... .
А по неандертальцам что можно сказать - ну нету у них почти никаких остатков "водных трапез", в отличие от кроманьонцев. Изотопный анализ также против... . А что им мешало ... - либо не хотели, либо ... не умели!
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 26, 2011, 13:30:11
А что вы считаете "твердыми" доказательствами? Находки настолько фрагментарны, даже костные, что кое-что приходится и реконструировать. Если вы имеете в виду конкретно лодки, то деревянные и примитивные вряд ли сохраняются. Впрочем, есть находки долбленых лодок, хотя бы и в мезолите. Тогда же использовали и сетки - есть свидетельства использования подобных сетей еще 10 тлн.

Совершенно справедливо, но вот гарпуны, крючки и грузила должны были сохранится.
А главное, если бы кроманьонцы плавали на лодках и ловили рыбу сетями, то в Европе должны были быть  племена "специализированых" рыболовов, тюленебоев и т.п.  От этих племен должны были остатся мусорные кучи соответствующего содержания, а анализ коллагена должен был бы показать на рыбу и морского зверя как на  основу питания (а не как на добавку к мамонтятине). 
Отсутствие таких находок означает, что указанными технологиями кроманьонцы не владели

А как по-вашему тогда люди преодолели 200 километров океана до Австралии? Или более 100 км до Андаманских островов? Разве что вплавь... .

Как вы хорошо знаете, люди заселили Австралию в момент когда океан из за очередного оледенения сильно понизился, так что 200 км. по океану плыть было не надо. Надо было переплывать проливы, это еще питекантропы как то делать умели (на плотах надо думать).

Но мы то говорим про Европу. На островах Средиземного моря (Крите и т.д.) как я помню люди появляются только в неолите
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 13:34:56
Что-то подсказывает, что все-таки "не умели"... . Например, были уж слишком специализированы на охоте и слишком... тяжелые для того, чтобы... не утонуть случайно. ;)
А если не нравится объяснения по плавсредствам, то забейте - пусть даже и не было у кромов лодок. Хотя и странно - у предков они были, а потомки как бы и забыли... . Так факт хотя бы "дополнительного пайка" все-таки остается. А дополнительная пища - дополнительное население, что и подтверждает статистика.
Кстати, из книги вами уважаемого автора следует, что люди, жившие в палеолите на Русской равнине, имеют редкую ДНК, которая распространена у папуасов  ???
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 13:48:10
Совершенно справедливо, но вот гарпуны, крючки и грузила должны были сохранится.
А главное, если бы кроманьонцы плавали на лодках и ловили рыбу сетями, то в Европе должны были быть  племена "специализированых" рыболовов, тюленебоев и т.п.  От этих племен должны были остатся мусорные кучи соответствующего содержания, а анализ коллагена должен был бы показать на рыбу и морского зверя как на  основу питания (а не как на добавку к мамонтятине). 
Отсутствие таких находок означает, что указанными технологиями кроманьонцы не владели
Никто и не говорит, что люди среднего палеолита ловили рыбу сетями или на... удочку. Вот и нету ни грузил, ни крючков... (впрочем, грузила могут быть просто камнями, которые не "страшно" и потерять). А гарпуны из дерева - ужо не раз говорили... : только раз и нашли несколько копий. А ведь никто же не отрицает использования тех же копий на охоте!


А как по-вашему тогда люди преодолели 200 километров океана до Австралии? Или более 100 км до Андаманских островов? Разве что вплавь... .

Как вы хорошо знаете, люди заселили Австралию в момент когда океан из за очередного оледенения сильно понизился, так что 200 км. по океану плыть было не надо. Надо было переплывать проливы, это еще питекантропы как то делать умели (на плотах надо думать).

Но мы то говорим про Европу. На островах Средиземного моря (Крите и т.д.) как я помню люди появляются только в неолите
Минимальное расстояние до Австралии было около 160 км, и то во время максимального оледенения (например, 20 тлн). А 50 тлн, когда предполагается "переправа", - более 200 км. Сейчас - куда больше.
По островам пока мало сведений - там всяких регрессий было немеряно. А Крит люди "посетили" еще до сапиенсов - пожалуй, единственный факт морского путешествия палеоантропов. Как, говорится, исключения лишь подтверждают правило. Во всяком случае, за полтора миллиона лет никто Австралию не посещал, а как только сапы добрались до Сунды - им хватило нескольких тысячелетий, чтобы добраться до "зеленого континента".
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 14:02:59
На реке Конго до сих пор охотятся на сомов деревянными гарпунами, как это было сто лет назад (первое фото), так и , возможно, сто тысяч лет назад. А вот сохранился лишь тот, наконечник которого был костяным (90 тлн).
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 26, 2011, 14:06:49
А гарпуны из дерева - ужо не раз говорили... : только раз и нашли несколько копий. А ведь никто же не отрицает использования тех же копий на охоте! .
Наконечники копий известны из среднего палеолита, а из верхнего их много. А вот с наконечниками гарпунов - увы.


Минимальное расстояние до Австралии было около 160 км, и то во время максимального оледенения (например, 20 тлн). А 50 тлн, когда предполагается "переправа", - более 200 км. Сейчас - куда больше.

Д.Даймонд: "Во времена первого, плейстоценового заселения Австралии и Новой Гвинеи континентальная часть Юго-Восточной Азии, простираясь дальше на восток, захватывала современные острова Борнео, Ява и Бали и была на тысячу миль ближе к Австралии и Новой Гвинее, чем сейчас. Однако, чтобы добраться от Борнео или Бали до плейстоценовой Большой Австралии, все равно требовалось преодолеть по крайней мере восемь проливов до 50 миль шириной. Сорок тысяч лет назад сделать это можно было на бамбуковых плотах — низкотехнологичном, но пригодном для мореплавания водном транспорте, который до сих пор используется кое-где в прибрежных районах Южного Китая. Тем не менее переходы на плотах явно были трудным делом, поскольку после первых межконтинентальных путешествий сорокатысячелетней давности археология не располагает ни одним достоверным свидетельством миграции из Азии в Большую Австралию на десятки тысяч лет вперед."
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 26, 2011, 14:08:34
На реке Конго до сих пор охотятся на сомов деревянными гарпунами, как это было сто лет назад (первое фото), так и , возможно, сто тысяч лет назад. А вот сохранился лишь тот, наконечник которого был костяным (90 тлн).
Это в Африке.  В Европе в дискутируемый период нет ни наконечников гарпунов, ни следов племен специализировавшихся на рыболовстве
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 26, 2011, 14:11:06
Хотя и странно - у предков они были, а потомки как бы и забыли...

А что странного? Вспомните тасманийцев.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 14:15:49
На реке Конго до сих пор охотятся на сомов деревянными гарпунами, как это было сто лет назад (первое фото), так и , возможно, сто тысяч лет назад. А вот сохранился лишь тот, наконечник которого был костяным (90 тлн).
Это в Африке.  В Европе в дискутируемый период нет ни наконечников гарпунов, ни следов племен специализировавшихся на рыболовстве
Похоже спор начинает входит в стадию полного непонимания: еще раз привожу фото ДЕРЕВЯННЫХ гарпунов, которыми до сих пор (!) пользуются.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6437.0;attach=29368;image)
Так хорошо видно?
А кроманьонцам вовсе и не надо было специализироваться на ловле рыбы. Еще раз повторяю - они в этом смысле были универсалами и занимались охотой и рыболовством одновременно. Ну, может быть, летом в большей степени, когда вода была свободна ото льда.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 14:20:31
Хотя и странно - у предков они были, а потомки как бы и забыли...

А что странного? Вспомните тасманийцев.
Тасманийцы - изолянты и у них не было конкурентов. Да и не так уж и многое "забыли". Впрочем, "огласите весь список пожалуйста", что там они отчебучили "отсклерозили"?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 14:34:02
Не такие уж и "дикие" они были, как об этом рисуют некоторые "бледнолицые"
http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians8.htm
Цитировать
О том, как тасманийцы охотились, писали много. Применялись различные способы охоты. На кенгуру, валлаби, вомбатов тасманийцы охотились с копьем. Мы уже говорили о таких приспособлениях, как копья, воткнутые в землю на тропах животных, или натянутая над тропой незаметная веревка. Нередко охотники, с криками, иногда с применением огня, загоняли кенгуру {119/120} на какой-нибудь мыс у побережья, где их легче поразить копьями, в реку, лагуну или узкое ущелье, где другие охотники ожидали дичь [112, 206]. В таких коллективных охотах в качестве загонщиц участвовали и женщины. Однако известно лишь одно сообщение о женщине, убившей кенгуру, и Робинсон, рассказавший об этом, в другом месте прямо пишет, что охота на кенгуру – дело мужчин [91, 531]. Зато охота на опоссумов была занятием почти исключительно женским, и женщины ловко взбирались на деревья с помощью веревочной петли и острого камня. Опоссума извлекали из дупла и бросали на землю, где ждали другие аборигены. Другой способ охоты на опоссумов, хорошо известный в Австралии, состоял в том, что животных выкуривали из дупла дымом огня, разведенного внутри дерева [91, 837]. Возможно, поэтому в Тасмании у многих деревьев обожженные основания. В литературе описана коллективная охота женщин на тюленей; оружием женщин были палицы [135, 177]. Охотой на пингвинов и других птиц, обитающих на прибрежных скалах, а также собиранием их яиц занимались и женщины, и мужчины. Мы уже знаем, что тасманийцы ловили уток и других птиц с помощью силков и ловушек. Знаем и о том, что добыча моллюсков и ракообразных была преимущественно занятием женщин и что они употребляли при этом особые орудия в виде лопаток и плетеные корзины и сумки. Женщины обычно собирали и растительную пищу, хотя, по некоторым сведениям, иногда в поисках растительной пищи принимали участие и мужчины.

В сосудах из водорослей или раковин женщины и девочки приносили в стойбище воду. Обязанностью женщин было собирание топлива и строительство хижин. Женщины поддерживали огонь на стоянках и сохраняли его в пути. Они же в большинстве случаев готовили пищу. Но иногда мужчины сами готовили и съедали, не принося на стоянку, убитую ими на охоте дичь. На плечи женщин ложилась наиболее тяжелая работа: во время перекочевок они тащили и детей, и весь домашний скарб, включая каменные орудия труда, которыми мужчины делали копья и палицы, тогда как мужчины несли только оружие [91, 531]. Каждому, кто читал об австралийцах, хорошо знакома эта картина.

Основные занятия мужчин (охота) и женщин (собирание растительной пищи и моллюсков) были, как {120/121} правило, территориально разобщены. Вследствие этого значительную часть времени, затрачиваемого на добывание пищи, мужчины и женщины проводили порознь, объединившись в мужские и женские коллективы. Вот чем объясняется тот факт, что в рассказах мореплавателей XVIII – начала XIX в. мужчины и женщины не всегда появлялись вместе, – вспомним, например, сообщение Перона о встрече с группой из 20 женщин, которая возвращалась с ловли моллюсков.
Вполне нормальные "люди палеолита"...  ;D
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 14:39:05
Разделение труда, возможно, было и у кроманьонцев: мужчины в основном охотились, а женщины и подростки занимались сбором моллюсков и ловлей рыбы. Отсюда и "двойной паек". Впрочем, паек мог быть моногократным, если в озерах и реках было очень много рыбы. Во всяком случае, голод им не грозил даже при повышенной плотности населения.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 26, 2011, 14:56:40
Похоже спор начинает входит в стадию полного непонимания: еще раз привожу фото ДЕРЕВЯННЫХ гарпунов, которыми до сих пор (!) пользуются.

Выше были ссылки на африканский костяной гарпун 100 тлн. Но так как следов такого гарпуна у европейских сапиенсов (и их азиатских предков) нет, то они его то ли "забыли", то ли никогда не знали.
 Гипотетически можно предположить, что сапиенсы выезли из Африки технологию изготовления цельнодеревянных гарпунов, забыв как делать гарпуны костяные, но это уже гадание.   Тогда уж цельнодеревянные гарпуны могли быть и у неандертальцев. 

Да сапиенсы ели морепродукты несколько чаще неандертальцев, но этому  можно найти обьяснения без привлечения недоказуемых цельнодеревянных гарпунов
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 26, 2011, 14:57:48
Тасманийцы - изолянты и у них не было конкурентов. Да и не так уж и многое "забыли". Впрочем, "огласите весь список пожалуйста", что там они отчебучили "отсклерозили"?

Плавсредства они по любому забыли
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 15:52:12
Они им не нужны были - ни полноводных рек, ни озер. А на море перешли к промыслу морских млекопитающих, которые выходили на берег отдохнуть и "погреться" (в связи с потеплением  ;)). Даже аборигены Автралии не особенно и заморачивались с "плавсредствами" - иногда хватало связать пару бревен, чтобы "прокатиться" по озеру, или даже на одном бревне - слава создателю, сапиенсы умеют плавать и, в условиях теплого климата, "кораблекрушение" не было фатальным. Иногда строили лодки из коры деревьев.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 16:01:50
Выше были ссылки на африканский костяной гарпун 100 тлн. Но так как следов такого гарпуна у европейских сапиенсов (и их азиатских предков) нет, то они его то ли "забыли", то ли никогда не знали.
 Гипотетически можно предположить, что сапиенсы выезли из Африки технологию изготовления цельнодеревянных гарпунов, забыв как делать гарпуны костяные, но это уже гадание.   Тогда уж цельнодеревянные гарпуны могли быть и у неандертальцев.  

Да сапиенсы ели морепродукты несколько чаще неандертальцев, но этому  можно найти обьяснения без привлечения недоказуемых цельнодеревянных гарпунов
Он и в Африке то всего один то и обнаружен. Скорее, и там в "моде" были все-таки деревянные гарпуны - их легче сделать, да и материал проще достать. Лучшее доказательство то, что и сейчас пользуются именно такими. Хотя при охоте на крокодила все же лучше вооружиться гарпуном с металлическим наконечником...  ;D.
Именно потому, что неандертальцы почти не ели рыбу, им и не нужны были какие-либо гарпуны. Даже если имели (специально для вашей гипотезы) - бог им в помощь, однако рыбу они не ели, а эти ненужные им деревяшки лишь пылились по углам их пещер. :D
Оно и силков никаких не находят, однако же все хором утверждают, что всякие ловушки и капканы широко применялись для поимки мелкой дичи - зайцев, птиц... . Причем, как неандертальцами, так и кроманьонцами. Важно, что их кости все-таки находят на стоянках и тех, и других. Так и с рыбой: пусть хочь руками ее ловили (также для ваших рассуждений), или плетеными корзинами, но факт остается фактом - кроманьонцы этой рыбы достаточно добывали, чтобы говорить о ее значительной доли в их рационе. На это показывают не только статистики, но также изотопный анализ. И вовсе никак "не говорит" об "успехах" неандертальцев в деле уничтожения природных рыбных запасов планеты  :( 
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Арон. от Ноябрь 26, 2011, 17:10:05

А на огромной и богатой пищевыми ресурсами территории заселенной неандертальцами, этих неандертальцев было (если верить оценкам ученых) 12-20 тысяч
 
  Имхо, это хороший вопрос экспертам, вроде до Вас его не задавали. В самом деле - почему их было так мало?
  Л.Б. Вишняцкий сравнивал неандертальцев с пещерными медведями - такие же специализированные охотники на крупных млекопитающих, мясоеды с высокой потребностью в калориях, забияки и пр. ( В продолжение аналогии: сапиенсы - это бурые медведи... ). Значит на одного неандертальца требовалась, как и на одного пещерного медведя, очень большая площадь охотничьих угодий.
    Может в этом дело, но могли быть, конечно, и другие причины.
  
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Арон. от Ноябрь 26, 2011, 17:27:01
 Но уж "водный транспорт" кроманьонцы точно лучше неандеров освоили - доказательством может служить заселение Андаманских островов, Австралии и т.д.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 26, 2011, 17:42:41

А на огромной и богатой пищевыми ресурсами территории заселенной неандертальцами, этих неандертальцев было (если верить оценкам ученых) 12-20 тысяч
 
  Имхо, это хороший вопрос экспертам, вроде до Вас его не задавали. В самом деле - почему их было так мало?

Я задал этот вопрос экспертам, посмотрим что они скажут если ответят
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 26, 2011, 17:48:11
Но уж "водный транспорт" кроманьонцы точно лучше неандеров освоили - доказательством может служить заселение Андаманских островов, Австралии и т.д.

К сапиенсам пришедшим в европу это едва ли относится - острова средиземного моря они, насколько я знаю, заселили только в неолите
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 18:26:10
Минимальное расстояние до Австралии было около 160 км, и то во время максимального оледенения (например, 20 тлн). А 50 тлн, когда предполагается "переправа", - более 200 км. Сейчас - куда больше.

Д.Даймонд: "Во времена первого, плейстоценового заселения Австралии и Новой Гвинеи континентальная часть Юго-Восточной Азии, простираясь дальше на восток, захватывала современные острова Борнео, Ява и Бали и была на тысячу миль ближе к Австралии и Новой Гвинее, чем сейчас. Однако, чтобы добраться от Борнео или Бали до плейстоценовой Большой Австралии, все равно требовалось преодолеть по крайней мере восемь проливов до 50 миль шириной. Сорок тысяч лет назад сделать это можно было на бамбуковых плотах — низкотехнологичном, но пригодном для мореплавания водном транспорте, который до сих пор используется кое-где в прибрежных районах Южного Китая. Тем не менее переходы на плотах явно были трудным делом, поскольку после первых межконтинентальных путешествий сорокатысячелетней давности археология не располагает ни одним достоверным свидетельством миграции из Азии в Большую Австралию на десятки тысяч лет вперед."
Преодолеть восемь (!) проливов по 50-80 км каждый - не хухры-мухры. Это уже говорит о развитом "кораблестроении" и систематическом заселении островов в Юго-Восточной Азии. Хотя бы и на бамбуковых плотах. Впрочем, это могли быть и лодки... . Или "в том числе" - мы пока не знаем. Хотя и не сохранились, но мы ТОЧНО ЗНАЕМ, что плавсредства у сапиенсов тогда были. И с большой степенью вероятности знаем, что у местных видов Хомо их НЕ БЫЛО - все-таки полтора миллиона лет эректусы-синантропы-денисовцы там обитали, а так и не удосужились переплыть хотя бы на тот же о.Флорес (до 100 тлн), который был совсем рядом - в нескольких километрах от континента.
Но даже если бы они переправились в Австралию напрямик (200 км), то все равно УМЕЛИ. Об этом говорит то же заселение Андаманских островов и, почти наверняка, других в этом регионе.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Kondrakr от Ноябрь 26, 2011, 18:26:22
А по неандертальцам что можно сказать - ну нету у них почти никаких остатков "водных трапез", в отличие от кроманьонцев. Изотопный анализ также против... . А что им мешало ... - либо не хотели, либо ... не умели!
http://www.pnas.org/content/105/38/14319.full
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/spain/8765346/Neanderthal-man-lived-on-seafood-far-earlier-than-previously-thought.html
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0023768
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 18:54:53
Эти факты известны именно потому, что единичны. Охота на дельфинов в Гибралтаре происходила именно тогда, когда самих то неандертальцев осталось немного, и только - на самом юге пиренейского полуострова. Мало того, есть предположение, что эти "неандертальцы" имели приличную "примесь" генома кроманьонца. Но даже если и не так, то вряд ли они гонялись за дельфинами на моторных лодках. Наверное, придумали "способ" их поимки с берега - другой то фауны в этих скалистых местах было то и немного.
А сбор моллюсков с литорали (или с отмели) - старый способ добычи пищи. Им пользовались наверняка еще и... австралопитеки. Во всяком случае, известно, что те же мартышки их собирают при отливе, а потом долго и упорно лупят по стволам деревьев, чтобы открыть панцирь и сожрать моллюска. Иногда удается... . А вот, чтобы собрать моллюсков с сублиторали, где их значительно больше (да и не везде отлив обнажает значительные площади на берегу), чем на литорали, надо хотя бы ... уметь нырять и плавать. Сапиенсы - умели хорошо нырять и пользовались этим. И останков от рыбных трапез в Африке достаточно много - выше приводились названия стоянок. У неандертальцев - почти и нет, по крайней мере по сравнению с кроманьонцами. А те примеры могут быть лишь редкими исключениями. Во всяком случае, они не могли существенно пополнить рацион наших двоюродных братьев... .
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 26, 2011, 21:06:24
Но мы то говорим про Европу. На островах Средиземного моря (Крите и т.д.) как я помню люди появляются только в неолите
Люди в Европу двигались вовсе не вплавь, а на своих двоих... . Если в Юго-Восточной Азии они и достигли высоких результатов в мореплавании,
Цитировать
Однако, чтобы добраться от Борнео или Бали до плейстоценовой Большой Австралии, все равно требовалось преодолеть по крайней мере восемь проливов до 50 миль шириной.
то двигаясь по суше, вряд ли строили большие плоты или огромные лодки - для ловли рыбы у берега озера или в реке достаточно было иметь одноместную лодку. Такие и могли строить по мере продвижения в Европу. Если что-то и "забыли", то основную "профессию" - вряд ли. Мало того, наверняка именно благодаря ей, сапиенсы на всем пути продвижения имели преимущество перед аборигенами в соревновании по добыванию пищи. Поэтому они всегда были впереди по численности. Этот же постулат работает, когда совсем небольшое племя вышло из Африки, оно в каждый момент времени локально имело численный перевес за счет дополнительного питания "от воды". Поэтому-то сапиенсы и захватили все побережье Индийского океана и поймы рек в кратчайшие "доисторические" сроки.  
Еще один момент. Мы точно не знаем, какие люди пришли в Европу: те, которые расселились с "первой волной" в Азии и в Австралии, или те, которые остались "по пути" туда... . Например, в районе нынешнего Персидского залива и Междуречья (или на полуострове Индостан). Если последние, то и сами Африканцы могли использовать только примитивные плавсредства, не приспособленные к дальним путешествием по океану-морю - до Мадагаскара они так и не добрались, будучи в Африке. Поэтому, попав в Европу, они могли ловить в озерах и реках рыбу с лодок и не выходя в океан. Да и холодно там было для далеких путешествий, а на утлой лодчонке и не спрячешься от холодных волн, ветра и дождя. Это сейчас в Средиземном море тепло и можно на простом плоту переплыть из Ливии на какой-нибудь итальянский остров, лишь слегка замочив ноги. Может поэтому и не осваивали сапиенсы острова в Средиземном море, пока не пришел гегемон голоцен и не стало тепло "как в Монте-Карле"... .  ;D
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 27, 2011, 11:09:38
Собственно говоря, Шурик, вы так и ничего не предоставили в качестве доказательств "во вред" использования сапиенсами "рыбной диеты".
Разве что фразу из книги по охотникам на мамонтов
Вот что писал Аникович:
http://lib.rus.ec/b/290690/read#t43
"Несколько слов стоит сказать о рыбной ловле в палеолите. Никаких остатков рыболовных снастей — крючков, грузил, остатков сетей или верш и т.п. — на стоянках той поры не встречается. Специализированные рыболовные орудия, скорее всего, появились позднее. А вот рыбьи кости попадаются и на поселениях охотников на мамонтов, хотя и достаточно редко. Я уже упоминал ожерелье из рыбьих позвонков, найденное в верхнем культурном слое стоянки Костенки 1. Вероятно, в те времена на крупную рыбу охотились с дротиком — как и на всякую другую дичь. Только для этого дела требовалась особая сноровка."

Если считать что сапиенсы вторгшиеся в Европу владели лодками, гарпунами, сетями, удочками и т.п. то должны были остатся многочисленные археологические свидетельства и в Европе и в Азии (подобные технологии - бесценный источник пищи для первобытных племен).  Ну а коли таких свидетельств нет, а "рыбьи кости попадаются и на поселениях охотников на мамонтов, хотя и достаточно редко" то рыбачить кроманьонцы (восточноевропейские по крайней мере) не умели. Иначе были бы бесспорные следы
Логика убийственная. Ожерелье из рыбы есть, "на крупную рыбу охотились с дротиком" (читай: с гарпуном), а вот "то рыбачить кроманьонцы  не умели"(!). А удочки и сети повоторяются чуть ли не на каждой странице, хотя никто кроме вас ни о грузилах, ни о крючках даже не вспоминает. Раз нет, то и... суда нет. А когда говорим про дротики (гарпуны), то сразу требуете их предоставить!
А то, что Аникович говорит про то, что Никаких остатков рыболовных снастей — крючков, грузил, остатков сетей или верш и т.п. — на стоянках той поры не встречается. Специализированные рыболовные орудия, скорее всего, появились позднее., то здесь он прав, так как эти средства ловли рыбы действительно использовались в более поздние времена. Следующая фраза: "рыбьи кости попадаются и на поселениях охотников на мамонтов, хотя и достаточно редко", тоже имеет под собой основания: он говорит о времени "охотников на мамонтов", которое определяет сам самое раннее в 24-20 тыс лет назад. Мы же рассматриваем время, когда были еще неандертальцы (45-30 тлн) в Европе. А вот несколько ранее в тех же Костенках (I) рыбу если "усиленными темпами":
Цитировать
Как следует из данных, приведенных в таблице № 2, экологические особенности пищевых ресурсов, наиболее активно используемые верхнепалеолитическими насельниками, отличаются. Более широк диапазон  животных организмов. Это не только наземные травоядные млекопитающие, но и водная фауна. В данном случае, мы имеем в виду пресноводную фауну. Так, исследователи считают, что индивид из Костенок I примерно половину животных белков получал из организмов водного происхождения (рыбы, водоплавающие птицы). Доля  белковой пищи водного происхождения для представителей из Дольни Вестонице 35 и Брно-Французска-2 составляет около 25 %.

Проведенная нами ранее реконструкция питания индивидов из верхнепалеолитических погребений Сунгирь (Homo sungirensis, 2000) позволило предположить присутствие  пищи водного происхождения в рационе питания, по крайней мере одного индивида (мальчика С-2). Гипотеза основывалась на результатах микроэлементного анализа костной ткани. Указание на использование пресноводных пищевых ресурсов жителями одной из наиболее северных верхнепалеолитических стоянок Сунгирь дополняют полученную картину.
Но ведь они то датируются как раз тем временем, которое мы и рассматриваем (33 тлн)! А не временем "охотников на мамонта" (менее 24 тлн)! Можно согласиться с Аниковичем, что специализация на охоте на мамонтов могла привести к тому, что люди того времени в меньшей степени занимались рыболовством.
Но даже в те времена в Дольни Вестонице 35 и Брно-Французска-2 , где также жили охотники на мамонтов, которые и распространились на Руссую равнину (или научили тамошних людей бить мамонтов) рыбный рацион составлял 25%!
http://antropogenez.ru/article/82/
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 27, 2011, 11:39:01
Кратко резюмирую: на сегодняшний день нет доказательств того, что вторгшиеся в Европу сапиенсы владели какой либо "рыболовецкой"  техникой отсутствовавшей у неандертальцев.  То есть "рыбная"  гипотеза исчезновения неандертальцев повисает в воздухе как и все прочие
Странное "резюме" - сейчас большинство палеоантропологов едины во мнении, что разнообразие питания у кроманьонцев было больше, чем у неандертальцев - именно за счет включения в рацион "водной диеты". Если вас не устраивают мнения Маркова и Дробышевского и результаты статистики по раскопкам - посмотрите на результаты изотопного анализа. Есть данные и о том, что плотность заселения Европы кроманьонцами превышала плотность неандертальцев, по крайней мере, в несколько раз! А как известно, сколько доступной пищи - столько и людей... .

Мнения Маркова и Дробышевского слишком обшие. Есть твердые доказательства, что большая плотность сапиентного населения Европы в рассматриваемый период определялась наличием рыбной компоненты питания?
Какие же это общие?!
Дробышевский:
Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...
Даже известному специалисту "ясно", а вам... пока не вполне... :'(
То, что пишет Дробышевский - результат анализа статистики, которой он прекрасно владеет - почитайте его три книги, посвященные архантропам, палеоантропам и сапиенсам - там все подробно про находки останков и стоянки людей. А на портале вообще подробный список ВСЕХ, палеолитических стоянок, на которых найдены окаменевшие кости наших предков.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 27, 2011, 12:25:15
Сами же привели ссылку по изотопному анализу
http://antropogenez.ru/article/82/
Какие же еще вам нужны "доказательства"?
В отличие от вас, большинство приверженцев старых теорий антропогенеза уже поняли, что данное исследование есть "последний гвоздь" в "захоронение", а проще сказать - в "гроб" этих самых "теорий". Именно поэтому оно и встречено в штыки и они лихорадочно ищут контрпримеры и факты, которые бы хотя бы частично опровергли его. Это чем-то напоминает индо-пакистанский инцидент полное неприятие радиоуглеродного способа датировки "новыми хронологами": эти самые датировки полностью разоблачают все их "умопостроения", который придумал от безделья революционер-народник Морозов, сидя в камере Петропавловской крепости. Он то и не подозревал, что придумают метод и на Костю Сапрыкина его Хронологию, который не оставит от нее камня на камне! 
Поэтому еще раз повторяю выводы
Подводя итог сопоставлениям традиций использования пищевых ресурсов неандертальцами и сапиенсами, основываясь на известных к настоящему моменту материалах, мы можем судить о существовании двух различных пищевых стратегий: специализированных охотников и неспециализированных охотников на наземную и водную фауну.
Эти различия представляются важными по ряду причин. Прежде всего, специализированный уклад легче, чем иной мог быть нарушен климатическими изменениями. Возможно, эта специализация стала одной из причин, приведших в исчезновению этой группы аборигенного населения Европы. Во-вторых, свидетельства более широкого использования водных ресурсов анатомически современным человеком мы можем гипотетически рассматривать как известную поведенческую особенность анатомически современного человека в Европе.

Здесь еще мягко сказано: "одна из причин". Возможно, были и некоторые другие причины, но эта - ОСНОВНАЯ.
Далее, проводя аналогию, можно так и не скромничать: она явилась также основной причиной и "покорения" сапиенсами всей Азии силами всего лишь одной роты одного племени! А если вернуться еще на несколько десятков тысяч лет назад, то именно по этой причине сапиенс одержал эволюционную победу и на своей "родине" - в Африке!
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 27, 2011, 17:11:05
А на огромной и богатой пищевыми ресурсами территории заселенной неандертальцами, этих неандертальцев было (если верить оценкам ученых) 12-20 тысяч
Уже говорилось, что  "богатство пищевыми ресурсами" в Европе ледниковых максимумов - по крайней мере, преувеличение.
Вот, что пишет специалист в параллельной теме про то время:
Тундростепи распространялись на 2-3 тысячи километров к югу от границы ледников. край ледника был под Тверью, а край тундростепей был в районе Астрахани-Ставрополя. Аналогом тундростепей (отдаленным) являются вроде бы степи в центральной Якутии, они вроде бы находятся на югу (Якутск южнее Петербурга), то есть инсоляция большая и летом вроде как тепло и аридные условия. Но зимой чрезвычайно холодно и осадков в году выпадает очень мало. Также смысл выделения тундростепей в том, что в то время фактически отсутствовала широтная зональность и природных зон как таковых не было. Была некая переходная зона между ледником на севере (с отсутствием растительности) и типичными тропическими пустынями на юге (тоже с отсутствием растительности). Вот между этими пустынными регионами было некое пространство с еле живой жизнью, специфичной, но еле живой.
Иначе говоря, сплошная тундра... . Да и карты вегетации показывают
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28457;image
на севере лед и ледяные полярные пустыни, южнее -  тундра и лишь на самом юге полоска сухой, но по-любому холодной, степи.
Еще и удивительно, что там обитало более десятка тысяч неандертальцев (по другим оценкам - более 30 тысяч) - "гиблые" места!
А вот приледниковых озер было вполне достаточно, где рыбы было немеряно. Да и многочисленные и полноводные реки, берущие свое начало, например, с Альпийского ледника, также были богаты всякой живностью.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 27, 2011, 17:30:44
И вот вам результат:
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/
Все данные говорят о существенном росте численности и плотности населения при переходе от неандертальцев к сапиенсам на юго-западе Франции – и, судя по всему, во всей Западной Европе. Число стоянок возрастает в 2,5 раза, интенсивность освоения ресурсов – в 1,8 раза, жилая площадь – как минимум в 2 раза. Поскольку все три демографические характеристики не зависят друг от друга, то их можно перемножить, - и мы получим общий рост численности человеческой популяции в рассматриваемом регионе в 9 – 10 раз (а возможно, еще больше). На одного неандертальца приходилось по 10 кроманьонцев!
Десять "негритят" (то бишь бывших африканцев-сапов) на одного "бледнолицего" неандертальца!
 Или вы тоже думаете, что такая прорва кроманьонцев на "сусликах разжирела"?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Арон. от Ноябрь 27, 2011, 17:44:40

... археологам "повезло" - нашли с полдюжины совершенно одинаковых копий "со смещенным центром тяжести" возрастом 300 тл. То есть, еще предки неандертальцев в Европе вполне могли кидать копья... .

     Интересная информация, Лангуст. Насколько достоверная? Я думал, что копья со смещённым центром тяжести - pilos - это древнеримское изобретение. А теперь выходит, что др. римляне использовали технологии гейдельбергисов ( а может питекантропов? ). И, наверное, именно поэтому римляне побеждали своих противников, которые не так бережно относились к наследию своих мудрых предков.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 27, 2011, 17:59:36
На территории нынешней Германии найдены 4 совершенно одинаковых копья из твердых пород дерева, заточенных на огне. Центр тяжести всех копий находится ровно на 1/3 расстояния от острия. Датировка в 300 тл говорит о том, что ими пользовались люди гейдельбергского типа, скорее всего, непосредственные предки неандертальцев. Насколько понимаю, они были достаточно тяжелые (из бука или дуба), но несомненно, предназначались для метания на дальнее расстояние. Впрочем, сила есть - ума не надо  ;D. Кое-что, может и подзабыл, но информация - достоверная.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 28, 2011, 10:28:57
Сами же привели ссылку по изотопному анализу
http://antropogenez.ru/article/82/
Какие же еще вам нужны "доказательства"?
В отличие от вас, большинство приверженцев старых теорий антропогенеза уже поняли......
и т.д.

И где здесь решающее доказательство?
 "Представлены данные о 9 индивидах (сапиенсах) из верхнепалеолитических памятников, датированных временем от 20 до 32 тысяч лет тому назад....диапазон  животных организмов (используемых в пищу) ... не только наземные травоядные млекопитающие, но и водная фауна. В данном случае, мы имеем в виду пресноводную фауну. Так, исследователи считают, что индивид из Костенок I примерно половину животных белков получал из организмов водного происхождения (рыбы, водоплавающие птицы). Доля  белковой пищи водного происхождения для представителей из Дольни Вестонице 35 и Брно-Французска-2 составляет около 25 %."
Из девяти сапиенсов один питался пресноводной живностью (включая уток) "наполовину", еще двое "на четверть".  Поедателей морепродуктов в списке вообще нет.
Еще упоминается Сунгирь 2:
«Проведенная нами ранее реконструкция питания индивидов из верхнепалеолитических погребений Сунгирь (Homo sungirensis, 2000) позволило предположить присутствие  пищи водного происхождения в рационе питания, по крайней мере одного индивида (мальчика С-2). »
  И что про нее (Сунгирь 2) известно?  
http://krotov.info/lib_sec/05_d/dob/rovolskaya.htm
«Высокие концентрации меди связываются с употреблением в пищу большого количества различных беспозвоночных (насекомых, ракообразных, моллюсков). »
То есть никаких лодок и гарпунов, речь идет о поедании улиток и раков которые собирал захороненный подросток.

Из всего этого, можно сделать вывод, что у кроманьонцев водные организмы составляли более существенную добавку к основному питанию (мясу крупных животных), чем у неандертальцев.   Вот только десятикратное превышение численности кроманьонцев над неандертальцами это обьяснить никак не может.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 28, 2011, 10:35:28
Что касается лодок, цельнодеревянных гарпунов и сетей, то наличие подобных технологий неизбежно должно было привести к тому, что наряду со специализированными охотниками за мамонтами, бизонами и лошадьми должны были появится племена специализирующиеся на рыбной ловли и охоте на морского зверя. Коли следов таких племен нет, то вышеназванными "технологиями"  кроманьонцы наверняка не владели
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 28, 2011, 11:09:57
Из девяти сапиенсов один питался пресноводной живностью (включая уток) "наполовину", еще двое "на четверть".  Поедателей морепродуктов в списке вообще нет.
Невнимательно читаете. По ВСЕМ приведенным кроманьонцев (а каждый - представитель народа) наблюдается уклон в сторону питания пищей "от воды". Так же по ВСЕМ приведенным неандертальцам из разных мест - обратная картина.


  И что про нее (Сунгирь 2) известно?   
http://krotov.info/lib_sec/05_d/dob/rovolskaya.htm
«Высокие концентрации меди связываются с употреблением в пищу большого количества различных беспозвоночных (насекомых, ракообразных, моллюсков). »
То есть никаких лодок и гарпунов, речь идет о поедании улиток и раков которые собирал захороненный подросток.
В том то и дело, что подросток-кроманьонец собирал "улиток и раков", а подросток-неандерталей - нет!
Про лодки и гарпуны - старая песня. В десятый раз повторяю, что деревянные артефакты не сохраняются - нет также и капканов на зайцев, силков для ловли птиц, но это не означает, что ловили... голыми руками. То же самое и по лодкам - камни не плавают, а дерево гниёт... . Тот же Аникович предположил, что на крупную рыбу (кости которой находят на стоянках кроманьонцев) охотились теми же самыми дротиками, что использовались и при охоте на сухопутных животных. И потом, если всяким там "спецам" (вроде Дробышевского) ЯСНО, что люди ловили рыбу с лодок, то лично для вас - вовсе необязательно. Важен сам факт питания этой самой рыбой, что показывают как раскопки, так и анализ изотопов.


Из всего этого, можно сделать вывод, что у кроманьонцев водные организмы составляли более существенную добавку к основному питанию (мясу крупных животных), чем у неандертальцев.   Вот только десятикратное превышение численности кроманьонцев над неандертальцами это обьяснить никак не может.

Лед тронулся... Хотя бы так. Зафиксируем "более существенную добавку"... . Осталось только по "цыфирям" прийти к конценсусу.
А как вы  сами то объясняете такое превышение в численности?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 28, 2011, 11:20:06
Что касается лодок, цельнодеревянных гарпунов и сетей, то наличие подобных технологий неизбежно должно было привести к тому, что наряду со специализированными охотниками за мамонтами, бизонами и лошадьми должны были появится племена специализирующиеся на рыбной ловли и охоте на морского зверя. Коли следов таких племен нет, то вышеназванными "технологиями"  кроманьонцы наверняка не владели
В том то и дело, что кроманьонцы занимались охотой на своих угодьях и ОДНОВРЕМЕННО рыбной ловлей, собирательством моллюсков, раков... . Именно поэтому у них плотность заселения территории была выше, чем у неандертальцев. Во всяком случае, вблизи водоемов.
Опять невнимательно читаете:
мы можем судить о существовании двух различных пищевых стратегий: специализированных охотников и неспециализированных охотников на наземную и водную фауну.
Что касается отсутствие морской фауны в меню "охотников на мамонотов", то "ответ ужасно прост, и ответ единственный": до ближайшего моря - "тысяча верст"!!! И, тем не менее, даже они использовали морские раковины в качестве украшений... .
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 28, 2011, 11:53:18
Если какой-то подвид "собирает" пищевых ресурсов хотя бы на один процент больше другого с той же территории, то теоретически он наверняка вытесняет другой подвид с этой территории через определенное время. Так и в нашем случае: если "дополнительный паек от воды" у кроманьонцев был 100% (50, 25...), то в самые кратчайшие сроки они и занимали территории, с которых ранее кормились неандертальцы. Достаточно было всего лишь смены нескольких поколений.
Мы точно не знаем, насколько было превышение плотности заселения кроманьонцев над неандертальцами, да и наверняка в разных местах по-разному. Там где много озер и рек превышение могло быть существенным, а там где их мало (например, на водоразделах) - в меньшей степени. Люди, которые поселились у озера, могли там иметь плотность на порядок выше, которая была у аборигенов. А затем они на вполне "законных" основаниях распространялись и на близлежащие охотничьи угодья.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 28, 2011, 13:25:32
Из девяти сапиенсов один питался пресноводной живностью (включая уток) "наполовину", еще двое "на четверть".  Поедателей морепродуктов в списке вообще нет.
Невнимательно читаете. По ВСЕМ приведенным кроманьонцев (а каждый - представитель народа) наблюдается уклон в сторону питания пищей "от воды". Так же по ВСЕМ приведенным неандертальцам из разных мест - обратная картина.

И где это сказано?  Я сколько не смотрю на таблицы, такой зависмости (чтоб вот для всех без исключения) увидеть не могу
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 28, 2011, 13:31:04
  И что про нее (Сунгирь 2) известно?   
http://krotov.info/lib_sec/05_d/dob/rovolskaya.htm
«Высокие концентрации меди связываются с употреблением в пищу большого количества различных беспозвоночных (насекомых, ракообразных, моллюсков). »
То есть никаких лодок и гарпунов, речь идет о поедании улиток и раков которые собирал захороненный подросток.
В том то и дело, что подросток-кроманьонец собирал "улиток и раков", а подросток-неандерталей - нет!

Интересно отчего?  Никаких препятствий к сбору раков и ракушек ненандертальцами не было.  "Технологий" это не требовало. 
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 28, 2011, 13:34:13
Тот же Аникович предположил, что на крупную рыбу (кости которой находят на стоянках кроманьонцев) охотились теми же самыми дротиками, что использовались и при охоте на сухопутных животных.

Опять таки такие методы ловли рыбы неандертальцам были доступны. Метательные копья у них были
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 28, 2011, 13:35:08
И потом, если всяким там "спецам" (вроде Дробышевского) ЯСНО, что люди ловили рыбу с лодок,

А нельзя ли цитаты про ловлю с лодок?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 28, 2011, 13:46:44
Из девяти сапиенсов один питался пресноводной живностью (включая уток) "наполовину", еще двое "на четверть".  Поедателей морепродуктов в списке вообще нет.
Невнимательно читаете. По ВСЕМ приведенным кроманьонцев (а каждый - представитель народа) наблюдается уклон в сторону питания пищей "от воды". Так же по ВСЕМ приведенным неандертальцам из разных мест - обратная картина.

И где это сказано?  Я сколько не смотрю на таблицы, такой зависмости (чтоб вот для всех без исключения) увидеть не могу
Пардон, с памятью у вас не очень, а как со зрением?
По изотопу азота для большинства кроманьонцев характерны цифры 12-15, а для большинства неандертальцев: 9-11.
По изотопу у кроманьонцев все цифры лежат в пределах -18...-19, а у неандертальцев от -19 до -22... .  
Только по Сунгири азот  11,3, а углерод -19 - так сказать "пограничные значения", но и они в среднем отличаются от "неандертальских" цифр. Кстати, именно там, на севере люди в основном и специализировались в охоте на мамонтов 24 тлн.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 28, 2011, 13:52:07
И потом, если всяким там "спецам" (вроде Дробышевского) ЯСНО, что люди ловили рыбу с лодок,

А нельзя ли цитаты про ловлю с лодок?
Про память уже говорил, поэтому обновляю с предыдущей страницы
...
Дробышевский:
Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...
Даже известному специалисту "ясно", а вам... пока не вполне... :'(
То, что пишет Дробышевский - результат анализа статистики, которой он прекрасно владеет - почитайте его три книги, посвященные архантропам, палеоантропам и сапиенсам - там все подробно про находки останков и стоянки людей. А на портале вообще подробный список ВСЕХ, палеолитических стоянок, на которых найдены окаменевшие кости наших предков.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 28, 2011, 13:54:40
Если какой-то подвид "собирает" пищевых ресурсов хотя бы на один процент больше другого с той же территории, то теоретически он наверняка вытесняет другой подвид с этой территории через определенное время. Так и в нашем случае: если "дополнительный паек от воды" у кроманьонцев был 100% (50, 25...), то в самые кратчайшие сроки они и занимали территории, с которых ранее кормились неандертальцы. Достаточно было всего лишь смены нескольких поколений.

Допустим кроманьонцы получали "с воды"  дополнительно 20% пищи (если судить по коллагену, то больше не получится), а неандертальцы только 2%.  Каким образом это могло обеспечить кроманьонцам такое громадное численное превосходство, какое получается из оценок ученых?

И остается вопрос отчего неандертальцы пренебрегали водными ресурсами?  Ловить раков и лягушек, а равно бить копьем рыбу они были вполне способны, и непохоже, что кроманьонцы были способны на большее.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 28, 2011, 14:02:05
Из девяти сапиенсов один питался пресноводной живностью (включая уток) "наполовину", еще двое "на четверть".  Поедателей морепродуктов в списке вообще нет.
Невнимательно читаете. По ВСЕМ приведенным кроманьонцев (а каждый - представитель народа) наблюдается уклон в сторону питания пищей "от воды". Так же по ВСЕМ приведенным неандертальцам из разных мест - обратная картина.

И где это сказано?  Я сколько не смотрю на таблицы, такой зависмости (чтоб вот для всех без исключения) увидеть не могу
Пардон, с памятью у вас не очень, а как со зрением?
По изотопу азота для большинства кроманьонцев характерны цифры 12-15, а для большинства неандертальцев: 9-11.
По изотопу у кроманьонцев все цифры лежат в пределах -18...-19, а у неандертальцев от -19 до -22... . 

Так для ВСЕХ или для большинства?
Вот например:
Ле Роше-де-Вилленуве
 -19,0
 11,6
 
Павиланд 1
 -18,4
 9,3
 
Что отсюда следует?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 28, 2011, 14:05:28
И потом, если всяким там "спецам" (вроде Дробышевского) ЯСНО, что люди ловили рыбу с лодок,

А нельзя ли цитаты про ловлю с лодок?
Про память уже говорил, поэтому обновляю с предыдущей страницы
...
Дробышевский:
Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...
Даже известному специалисту "ясно", а вам... пока не вполне...

То что лодки появились раньше того момента, к которому относятся первые лодки оставившие археологические свидетельства - это мне тоже ясно.  Но я хотел бы увидеть цитату про ловлю рыбы с лодок для среднего палеолита и раннего верхнего палеолита.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 28, 2011, 14:08:33
Допустим кроманьонцы получали "с воды"  дополнительно 20% пищи (если судить по коллагену, то больше не получится), а неандертальцы только 2%.  Каким образом это могло обеспечить кроманьонцам такое громадное численное превосходство, какое получается из оценок ученых?
Если судить только по "охотникам на мамонтов", то не 20%, а все сто (Костенки 1)- ровно половину от всего рациона. И это уже после того, как неандертальцы исчезли. А когда они еще были в Европе, не исключено, что кроманьонцы питались в основном водными ресурсами. И потом, десятикратное превышение - максимальная оценка. А для уверенного вытеснения вполне было достаточно и двукратного перевеса. А с учетом малой гибридизации, даже 10% давало эволюционное преимущество.
Кстати, вы так и не ответили на вопрос: как вы сами объясняете превышение по количеству именно кроманьонцев над неандертальцами?

Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 28, 2011, 14:16:26

То что лодки появились раньше того момента, к которому относятся первые лодки оставившие археологические свидетельства - это мне тоже ясно.  Но я хотел бы увидеть цитату про ловлю рыбы с лодок для среднего палеолита и раннего верхнего палеолита.
Наконец-то, и вам ЯСНО!
А цитата - она и есть:
Дробышевский:
Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 28, 2011, 14:24:57
Допустим кроманьонцы получали "с воды"  дополнительно 20% пищи (если судить по коллагену, то больше не получится), а неандертальцы только 2%.  Каким образом это могло обеспечить кроманьонцам такое громадное численное превосходство, какое получается из оценок ученых?
Если судить только по "охотникам на мамонтов", то не 20%, а все сто (Костенки 1)- ровно половину от всего рациона.


Если усреднить по 9 представленным в статье находкам, то на глаз будет не более пятой от всего рациона, то бишь 20% (от всего рациона).  А по отдельным находкам можно все что угодно констатировать.

И это уже после того, как неандертальцы исчезли. А когда они еще были в Европе, не исключено, что кроманьонцы питались в основном водными ресурсами. .

Это уже пошли допущения. Равным образом не исключено и прямо обратное
 
Кстати, вы так и не ответили на вопрос: как вы сами объясняете превышение по количеству именно кроманьонцев над неандертальцами?

Никак.  Если приведенные выше подсчеты верны, то для меня это загадка
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 28, 2011, 14:25:35
Цитировать
По изотопу азота для большинства кроманьонцев характерны цифры 12-15, а для большинства неандертальцев: 9-11.
По изотопу у кроманьонцев все цифры лежат в пределах -18...-19, а у неандертальцев от -19 до -22... . 

Так для ВСЕХ или для большинства?
Вот например:
Ле Роше-де-Вилленуве
 -19,0
 11,6
 
Павиланд 1
 -18,4
 9,3
 
Что отсюда следует?
Вы хоть и взяли два исключения, но и они подчиняются общему правилу: По Павиланду азот действительно мал, зато углерод "стабилен" в пределах, характерный для сапиенсов.
По Роше... - углерод также "на границе", да и азот не очень то и высок, что характерно более для неандертальцев.  Так что, можно сказать и по ВСЕМ.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 28, 2011, 14:32:51
Если усреднить по 9 представленным в статье находкам, то на глаз будет не более пятой от всего рациона, то бишь 20% (от всего рациона).  А по отдельным находкам можно все что угодно констатировать.
Пардон, а вы считаете эту цифирь чисто арифметически? Ну, вы даете! Оно в любом продукте есть какие-то изотопы - по таблицам и надо смотреть, сколько чего ели "коллагеносодержатели"... .
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 28, 2011, 14:47:04
И это уже после того, как неандертальцы исчезли. А когда они еще были в Европе, не исключено, что кроманьонцы питались в основном водными ресурсами. .

Это уже пошли допущения. Равным образом не исключено и прямо обратное
Несомненно, допущение, но основанное на фактах: всего на паре стоянок неандертальцев найдены вообще какие-то останки водной трапезы. Это означает, что обратное - исключено.
А при появлении кроманьонцев на территории неандертальцев вряд ли первые стали сразу охотиться на "чужой территории". А вот занять узкую полосу берега у озера - вполне могли без особых возражений "аборигенов". И лишь при определенном количестве кроманьонцы могли начать экспансию к водоразделу и занимать охотничьи угодья. Это имелось в виду.



Кстати, вы так и не ответили на вопрос: как вы сами объясняете превышение по количеству именно кроманьонцев над неандертальцами?

Никак.  Если приведенные выше подсчеты верны, то для меня это загадка
Вот видите, вы никак не объясняете... .
Впрочем, я тоже не сторонник крайних оценок, как по минимальной численности неандертальцев (12 т), так и по десятикратному превышению численности. Истина где-то посередине.
Может в особо неблагоприятных условиях так оно и было, но в среднем можно предположить количество неандертальцев в Европе в несколько десятков тысяч. А когда их вытеснили кроманьонцы, то их было уже в... несколько раз больше. В основном за счет дополнительного "водного пайка". 
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 28, 2011, 15:10:42
Никаких препятствий к сбору раков и ракушек неандертальцами не было.  "Технологий" это не требовало. 
Вы там сами были или родственники из неандертальцев сохранились? Откуда знать, какие технологии нужны... .
Если воды "по колено", то можно и ракушки собирать, и даже... раков. Иногда и рыбку удается выловить на мели... . Но основная масса "живности" все же на глубине и, как минимум, нужно уметь хорошо плавать. И, желательно, уметь задерживать дыхание и ... нырять. А вы уверены, что неандертальцы вообще умели плавать? Например, шимпанзе - не умеют. Можно предположить, что не умели и ближайшие предки шимпанзе, а значит и некоторые... наши предки.
Даже для того, чтобы начать строительство какого-то плавсредства, нужно хотя бы не бояться воды! Так, зачем лезть в воду (тем более в холодную - брррр), где можно утонуть, если есть возможность... поохотиться!
А выходцы из тропиков наверняка умели и плавать, и строить лодки... . Даже если некоторые и забыли про плавание в особо суровых "полярных" условиях, то профессию рыбака - вряд ли.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 28, 2011, 15:33:44
Никаких препятствий к сбору раков и ракушек неандертальцами не было.  "Технологий" это не требовало. 
Вы там сами были или родственники из неандертальцев сохранились? Откуда знать, какие технологии нужны... .
Если воды "по колено", то можно и ракушки собирать, и даже... раков. Иногда и рыбку удается выловить на мели... . Но основная масса "живности" все же на глубине и, как минимум, нужно уметь хорошо плавать. И, желательно, уметь задерживать дыхание и ... нырять. А вы уверены, что неандертальцы вообще умели плавать? Например, шимпанзе - не умеют. Можно предположить, что не умели и ближайшие предки шимпанзе, а значит и некоторые... наши предки.
Даже для того, чтобы начать строительство какого-то плавсредства, нужно хотя бы не бояться воды! Так, зачем лезть в воду (тем более в холодную - брррр), где можно утонуть, если есть возможность... поохотиться!
А выходцы из тропиков наверняка умели и плавать, и строить лодки... . Даже если некоторые и забыли про плавание в особо суровых "полярных" условиях, то профессию рыбака - вряд ли.

Гипотетически возможно, но доказательств нет.   Есть косвенные свидетельства за, но есть косвенные свидетельства против http://www.pnas.org/content/105/38/14319.full

Grayson and Delpech (5) showed that Neanderthals and Upper Paleolithic humans did not show significant differences in hunting and butchering behavior in the material studied. Similarly, we have observed that the human occupation levels at Gorham's Cave, first occupied by Neanderthals and then by Upper Paleolithic humans, do not show obvious differences in faunal composition (40). Marine mammals are present in occupation levels associated with Neanderthals at both Vanguard and Gorham's Caves and occur in Upper Paleolithic human occupation levels in Gorham's (38).  

То есть неандертальцы на юге Испании ели морепродукты в таких же точно количествах, что и поселившиеся в тех же самых местах сапиенсы. Это плохо согласуется с гипотетической водобоязнью неандертальцев
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 28, 2011, 15:50:06
Это и есть практически единственное свидетельство "рыбной ловли" неандертальцами. Оно и повсюду поэтому и упоминается. Причем, даже не это и не рыбалка, а скорее, охота на морских млеков. Никто и не знает каким образом они там их ловили. Иногда дельфины по непонятным причинам просто выбрасываются на берег... . Причем, в массовом порядке. Может, неандеры и закидывали с берега какие-то "удочки", а любопытные дельфины "клевали".
Уже писал ранее, что это, возможно, были "последние" неандертальцы", загнанные "в угол" Европейского материка. Судя по морфологии, они также могли быть и гибридами неандертальцев с сапиенсами... . Впрочем, исключение лишь подтверждают правила - и неандертальцы любили поесть морепродуктов, да вот кто ж им дасть... . Иначе говоря, единичные эпизоды охоты на водных животных говорят о том, что и неандертальцы не прочь были полакомиться... рыбкой, только вот она им редко доставалась.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 28, 2011, 15:55:37
Это и есть практически единственное свидетельство "рыбной ловли" неандертальцами. Оно и повсюду поэтому и упоминается. Причем, даже не это и не рыбалка, а скорее, охота на морских млеков.
Там полный набор морепродуктов включая рыб.

Никто и не знает каким образом они там их ловили. Иногда дельфины по непонятным причинам просто выбрасываются на берег... . Причем, в массовом порядке. Может, неандеры и закидывали с берега какие-то "удочки", а любопытные дельфины "клевали".

Важно здесь не это. Сапиенсы поселившиеся в тех же самых местах, имели такую же точно диету. Если бы сапиенсы имели какие то существенные преимущества с точки зрения добычи "морепродуктов" (плавсредства, умение плавать), то должны были наблюдатся изменения в составе добычи.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 28, 2011, 19:56:28
Как-то видел в фильме  те места - отвесные скалы сплошные. Если там не было другой пищи, то и диета у них должна быть одинакова. Когда жрать нечего, то приходится и рисковать иногда, чтобы добыть "кусок хлеба на пропитание"... . И вообще, эти два случая доказывают, что "водная пища" не была противна неандертальцам, как утверждают некоторые гипотезы,  ее им было просто труднее добывать, чем сапиенсам. Ведь, в конце-концов и они вымерли, хотя и перестроились... . То есть, сапиенс оказался более эффективным.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 29, 2011, 00:42:09
Кроме исследований по изотопам углерода и азота есть методы и по другим параметрам (микроэлементам,... )
http://krotov.info/lib_sec/05_d/dob/rovolskaya.htm
По мальчику Сунгирь-2:
Цитировать
Высокие концентрации меди связываются с употреблением в пищу большого количества различных беспозвоночных (насекомых, ракообразных, моллюсков). Полученная величина не уникальна и имеет аналогии (например индивиды из мезолитических погребений с территории современной Швеции). Однако довольно неожиданно выглядит такая большая доля беспозвоночных в пище человека верхнего палеолита: ведь разнообразие беспозвоночной фауны в ландшафтах с суровым климатом очень ограничено. Но необходимо отметить, что это представление основано на наших обыденных представлениях, а не научных результатах. В палеоботанических и палеопочвенных исследованиях стоянки Сунгирь специалисты неоднократно отмечают значительную гидроморфность местного ландшафта (Homo Sungirensis, 2000). Естественно, что гидроморфный ландшафт связан с гораздо более разнообразной фауной, возможностью распространения различных беспозвоночных. Здесь же уместно упомянуть работу П. Франкалацци о значительной доле моллюсков в диете эпипалеолитических людей (Francalacci, 1989).  
...
Анализ микроэлементного состава позволяет воссоздать неожиданное сочетание пониженной доли мясной пищи, большой удельной части растительной и очень высокого процента беспозвоночных. Кроме того, низкая концентрация цинка в его скелете дает основание предполагать явный недостаток белковой пищи животного происхождения.
Еще свидетельства употребления рыбы
Цитировать
Есть сведения, которые свидетельствуют о добыче рыбы более определенно. Так, на верхнепалеолитической стоянке Тимоновка-1 обнаружено гравированное изображение костистой рыбы. Также широко известна гравировка на роге северного оленя, изображающая лососевых рыб с ярко выраженными чертами самца и самки (грот Ларте, Верхние Пиренеи, Франция), маленькая фигурка, изображающая камбалу (Леспюг, Франция). Гравировка относится к наиболее позднему – финальнопалеолитическому периоду.
По Дольни Вестонице
Цитировать
Изотопный анализ ткани указал на то, что этот индивид мог употреблять в пищу продукты морского происхождения (Trinkaus et al., 1999). Возможно, это была рыба, возможно, моллюски. Этот факт особенно любопытен, если принять во внимание, что Дольни Вестоницы – Моравия – район Центральной Европы, находящийся за многие сотни километров от ближайшего морского побережья. Такие факты позволяют ставить вопросы о подвижности групп верхнепалеолитического населения, путях их миграций.
По итальянским находкам
Цитировать
Изучение микроэлементного состава костной ткани десяти индивидов из эпипалеолитических погребений Арене Кандида (Лигурия, Северо-Западная Италия) показали, что люди, обитавшие на средиземноморском побережье, использовали широчайший спектр источников питания, прежде всего белкового (Francalacci, 1989; Francalacci, Borgonini, 1988). Относительно высокие концентрации бария указывают на существенное присутствие растительного компонента в их рационе, а пониженные значения концентраций стронция свидетельствуют, что это не были зерновые злаковые культуры. Высокие концентрации цинка могут быть связаны с употреблением большого количества рыбы, морских животных. Высокие концентрации меди также могут быть истолкованы как последствия употребления в пищу большого количества моллюсков.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 29, 2011, 00:54:40
Автор обратила внимание и на африканские свидетельства употребления морской фауны ранними сапиенсами
Появление первых сапиенсов современного облика, вероятно, связано с Африкой. Наиболее ранние находки, обнаруженные в пещерах у устья реки Класье, – Класьес Ривер – датируются 100–120 тыс. лет (Churchill et al., 1996), Бордер Кейв – около 130 тыс. лет (Grun, Beaumont, 2001). Соответствующие слои содержат большое количество кухонных отходов, которые позволяют реконструировать тип питания обитателей. Кости антилоп, скелетные останки дельфинов, разнообразные раковины моллюсков свидетельствуют о чрезвычайно разнообразной белковой диете этих людей. Территория их обитания позволяла им использовать как наземные, так и прибрежные морские источники пищи. Следует подчеркнуть, что эстуарии – биотопы с максимальной биопродуктивностью из существующих на планете (Одум, 1986). Имеющиеся данные дают веские основания судить о следующем:

1. об отсутствии специализации в охоте;

2. об использовании широкого спектра животных белков.

Современные диетологические исследования указывают на особую питательную ценность белков морского происхождения, их насыщенность витаминами, необходимыми минеральными соединениями и элементами, легкость в их усвоении, их особую роль в развитии клеток нервной системы, благотворное влияние на обмен веществ человека и его гормональный статус.
Доступность белковой пищи в прибрежных районах, неизмеримо более низкий уровень риска при ее добыче – все это делает прибрежные ландшафты чрезвычайно привлекательными.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 29, 2011, 01:14:57
Есть и более ранние факты употреблением человеком морской пищи
http://www.membrana.ru/particle/12044
Учёные раскопали в Южной Африке самые древние в мире останки съеденных людьми моллюсков, показавшие, что 164 тысячи лет назад человек впервые дополнил свой обычный рацион (плоды, коренья, мясо животных) морской пищей.
...
Исследователи вели раскопки в пещере в местечке Pinnacle Point на южном берегу ЮАР. Пещера эта находится непосредственно на берегу. Но полторы сотни тысяч лет назад море находилось в нескольких километрах от данной точки. Так что древние люди приносили свою морскую еду с берега.

Извлечённые из пещеры останки трапезы насчитывают примерно 15 видов морских беспозвоночных, в основном это мидии, а также здесь найдены кости других животных.
...
Любопытно, что генетические и анатомические данные указывают, что сам наш вид возник приблизительно 200 тысяч лет назад

Так что даже самые древние сапиенсы уже питались дарами моря. Интересный факт, что до них люди (архантропы и палеоантропы)  особыми пристрастиями к водной пище не отличались...  ::)
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 29, 2011, 01:20:39
Мнение Стивена Оппенгеймера
Палеоантрополог и генетик Стивен Оппенгеймер считает, что находки в Абдуре даже более значимы, чем в устье реки Клезис (Класис)

Переход на новый, более разнообразный рацион питания и включение в него рыбы и моллюсков, вероятно имел место около 150 тысяч лет тому назад.
...
 Собиратели охотно ели моллюсков, найденных на берегу и служивших обильным источником белка.
Следы собирателей обнаружены и в Южной Африке, в устье реки Класис, но наибольший интерес для нас представляет прибрежная стоянка собирателей в Абдуре, Эритрея, на берегу Красного моря… .
Здесь, в Абдуре, на самой высокой точке, на которой находился уровень моря в последнюю межледниковую паузу. В слоях, образовавшихся около 125 тлн, рядом с костями крупной африканской дичи найдены остатки раковин морских моллюсков.

Не такие огромные моллюски, как в случае с выше описанными гигантами, но как говориться, мал золотник, да дорог.
Далее он пишет
...Сейфе Берхе показал мне раковины, возраст которых — более 125 тысяч лет. Остатки устричной трапезы  выглядели так, словно они были оставлены не далее как вчера. Нам сразу же бросился в глаза обсидиановый нож, торчащий посреди окаменелых остатков раковин и как бы вмурованный в их массу. Его форма не оставляла никаких сомнений в том, что он был обработан, но в эти места его, видимо, принесли древние мастера, ибо ближайшее месторождение обсидиана находится в 20 км отсюда. Груды раковин, кости животных, нож и прочие артефакты из обсидиана дополняли общую картину трапезы, съеденной древними людьми, которые жили на рифе много тысячелетий назад.
Куски коралловых блоков крошились у нас из-под ног, но иначе нам было невозможно вскарабкаться к диковинкам и рассмотреть их вблизи. Среди коралловых обломков на песке вокруг этих огромных блоков тут и там виднелись многочисленные обсидиановые лезвия-сколы длиной 10—40 мм, причем некоторые из них по-прежнему оставались острыми как бритва. При необходимости я вполне мог бы ими побриться. Я вспомнил, что в статье в «Nature», в которой рассказывалось об этой ценнейшей археологической находке, упоминались обсидиановые ножи, обнаруженные на рифе, но это были настоящие микролиты. Главная загадка этой находки заключалась в том, что 125 тысяч лет — это слишком большая древность для микролитов, разумеется, если они не были занесены сюда в гораздо более поздние времена. ...Наконец, среди особенностей поведения, присущих человеку современного типа, мы видим обмен товарами из весьма удаленных мест, то есть, другими словами, зачаточные формы торговли или доставки важнейших товаров, например обсидиановых блоков и орудий из него, на 300 км и больше. В данном случае мы вновь видим, что и этот вид человеческой деятельности впервые появился в той же Африке по меньшей мере 140 тысяч лет тому назад


Не только само занятие добывания устриц, но и близкие к неолитическим технологии обработки камня также указывают на то, что здесь "пработал" сапиенс.

Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 29, 2011, 01:29:08
Информация по редкому виду устриц
Цитировать
Гигантские моллюски вида Tridacna costata имеют длину около 60 сантиметров. Некогда их популяция составляла 80 процентов от всех крупных моллюсков в Красном море. В настоящее время их уже менее одного процента. Отличительной особенностью этого вида является то, что его представители живут только в мелких прибрежных водах, что делает моллюсков легкой добычей для рыбаков.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=10020;image)
Цитировать
Ученые установили, что резкое снижение популяции T. costata произошло приблизительно 125 тысяч лет назад - в течение последнего промежутка между ледниковыми периодами. Именно в это время первобытные люди совершили первую миграцию из Африки.

По мнению исследователей, моллюск T. costata мог играть ключевую роль в питании людей той эпохи. Большой размер и легкая доступность делали его ценным ресурсом. Истребив моллюсков в одном месте, люди продолжали искать другие его поселения, что, в итоге, и привело к их миграции вдоль берега Красного моря уже в совершенно иную географическую область.

Аккурат в это время, люди с современной анатомией вышли из Африки, двигаясь вдоль берега Красного моря, и поселились на Ближнем Востоке (Схул, Кафзех)
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 29, 2011, 09:40:31
Как-то видел в фильме  те места - отвесные скалы сплошные. Если там не было другой пищи, то и диета у них должна быть одинакова.

Была другая пища включая носорогов
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: shuric от Ноябрь 29, 2011, 09:56:23
Кроме исследований по изотопам углерода и азота есть методы и по другим параметрам (микроэлементам,... )....

Ну так по неандертальцам тоже есть подобное
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0023768
The general view suggests that Neanderthal diet may broaden with time, but that this only occurs sometime after 50,000 years ago. We present evidence, in the form of lithic residue and use-wear analyses, for an example of a broad-based subsistence for Neanderthals at the site of Payre, Ardèche, France (beginning of MIS 5/end of MIS 6 to beginning of MIS 7/end of MIS 8; approximately 125–250,000 years ago). In addition to large terrestrial herbivores, Neanderthals at Payre also exploited starchy plants, birds, and fish. These results demonstrate a varied subsistence already in place with early Neanderthals and suggest that our ideas of Neanderthal subsistence are biased by our dependence on the zooarchaeological record and a deep-seated intellectual emphasis on big game hunting.
(то есть ранние неандертальцы систематически ели речную рыбу)


Фаты потребление морепродуктов на берегахИндийского океана к делу не совсем относится
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 29, 2011, 11:41:00
Это и есть те самые несколько исключений, на которые ссылался Kondraktr пару страниц назад
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6437.150.html
Уже отвечал:
Эти факты известны именно потому, что единичны. Охота на дельфинов в Гибралтаре происходила именно тогда, когда самих то неандертальцев осталось немного, и только - на самом юге пиренейского полуострова. Мало того, есть предположение, что эти "неандертальцы" имели приличную "примесь" генома кроманьонца. Но даже если и не так, то вряд ли они гонялись за дельфинами на моторных лодках. Наверное, придумали "способ" их поимки с берега - другой то фауны в этих скалистых местах было то и немного.
А сбор моллюсков с литорали (или с отмели) - старый способ добычи пищи. Им пользовались наверняка еще и... австралопитеки. Во всяком случае, известно, что те же мартышки их собирают при отливе, а потом долго и упорно лупят по стволам деревьев, чтобы открыть панцирь и сожрать моллюска. Иногда удается... . А вот, чтобы собрать моллюсков с сублиторали, где их значительно больше (да и не везде отлив обнажает значительные площади на берегу), чем на литорали, надо хотя бы ... уметь нырять и плавать. Сапиенсы - умели хорошо нырять и пользовались этим. И останков от рыбных трапез в Африке достаточно много - выше приводились названия стоянок. У неандертальцев - почти и нет, по крайней мере по сравнению с кроманьонцами. А те примеры могут быть лишь редкими исключениями. Во всяком случае, они не могли существенно пополнить рацион наших двоюродных братьев... .
Люди всегда ели то, что было им доступно. Да и не только люди... . Если были условия для собирания моллюсков, скажем, после отлива или на мели, то почему бы и не полакомиться... . Зачем голодать (а мяса не всегда было вдоволь), если можно съесть вкусного... лангуста? Вопрос лишь в том: какой ценой... .
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 29, 2011, 11:54:35
Фаты потребление морепродуктов на берегахИндийского океана к делу не совсем относится
А чем, собственно говоря, отличался ранний сапиенс от кроманьонца? Дело в том, что до появления сапиенса как вида, ни в Африке, ни в Евразии, "морская диета" не являлась основной. Мало того, люди употребляли в пищу рыбу лишь эпизодически. А как только появился "гегемон" в Африке, так сразу и появилось масса свидетельств такого "употребления". Совпадение? Вряд ли. И потом, "вымирание" неандертальцев в Европе лишь эпизод экспансии сапиенсов, которая сначала произошла в самой Африке, потом повторилась в Азии, и только в самом конце - в Европе. Причем, "эпизод" наименее характерный: в Африке жило как минимум полмиллиона палеоантропов, да и в Азии не меньше. И, тем не менее, всех их вытеснил наш "рыбоядный" предок. А какие-то несколько тысяч неандертальцев он "поглотил и не подавился". Возможно, даже и не "заметил".  ;D
Мы почему-то говорим об этом самом одном проценте людей, которые жили в то время и как-то забываем об остальных 99 процентах, которых сапиенс "обставил" от неча делать в самые короткие сроки!
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: langust от Ноябрь 29, 2011, 12:14:09
Вот, что пишет Дробышевский о разнообразии питания людей:
http://antropogenez.ru/interview/390/
Цитировать
Вообще же, во все времена люди ели всё, что можно было съесть в округе. Человек потому и стал человеком и достиг таких успехов, что стал есть всё, что попало. Если чего не ели, то по четырём причинам: или этого не было в доступе (фиников в Европе, например, а вот в Шанидаре неандертальцы их ели), или было другого в избытке (альтернатива - мамонты или суслики), или оттого, что все силы и время отданы на сбор чего-то конкретного (майя ели только кукурузу и фасоль, а вокруг шумел почти тропический лес)
или
Цитировать
кроманьонцы в верхнем палеолите и впрямь ели больше птицы, рыбы и мелких млекопитающих, чем неандертальцы в среднем палеолите
Хотя те же неандертальцы умели... варить кашу, например! Вряд ли бы  игнорировали и рыбу, если бы она была им более доступна.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Alexeyy от Апрель 19, 2017, 16:48:16
На реке Конго до сих пор охотятся на сомов деревянными гарпунами, как это было сто лет назад (первое фото), так и , возможно, сто тысяч лет назад. А вот сохранился лишь тот, наконечник которого был костяным (90 тлн).
Это в Африке.  В Европе в дискутируемый период нет ни наконечников гарпунов, ни следов племен специализировавшихся на рыболовстве

А в какое самое древнее время были? Прочитал у Александра Волкова ("Забытые таланты неандертальцев", http://history-illustrated.ru/article_8887.html ): "Археологи находят также искусные гарпуны для ловли рыбы, а это значит, что неандертальцы пользовались ...". Когда у неандертальцев самые древние гарпуны известны?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Gundir от Апрель 21, 2017, 20:15:22
Когда у неандертальцев самые древние гарпуны известны?
Впервые слышу, что у них гарпуны известны. Они и в верхнем то палеолите Европы появляются у мадленцев. Т.е. поздно. Есть теория, что они не на рыбу, а для самострелов
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Alexeyy от Апрель 21, 2017, 21:30:04
Да тоже что-то не нахожу больше информации про гарпуны у неандертальцев. Недавно где-то прочитал у Дробышевского, что в Европе гарпуны появляются после 40 т.л.н. . Но около этого времени - большие проблемы с радиоуглеродными датировками могут возникать и реальный возраст может сильно занижаться (около предела возможности метода).
 А, может, какие-то не чёткие намёки на гарпуны у неандертальцев есть (строго говоря не доказанные)? Может, у самых последних неандертальцев были?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Gundir от Апрель 22, 2017, 02:12:10
А, может, какие-то не чёткие намёки на гарпуны у неандертальцев есть (строго говоря не доказанные)? Может, у самых последних неандертальцев были?
Давайте еще раз. Ни в ориньяке, ни в граветте, ни в солютре я что-то никаких гарпунов не припоминаю. Их появляется (и появляется много) в мадлене. Мадлен вообще "костеносный" Его изначально и выделили то по этому признаку
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Alexeyy от Апрель 22, 2017, 07:18:36
Ну вот, значит, завалялся где-то одни около 40 т.л.н. и Вам не глаза не попался ... :) Когда-то, поначалу, считали, что что в ориньяке и искусство было примитивным-символическим.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2017, 07:39:21
Примитивное символическое искусство... как по Гегелю, получилось...
Любопытно, к какому этапу его потом отнесли - к классике или романтическому...
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Gundir от Апрель 22, 2017, 10:59:35
завалялся где-то одни около 40 т.л.н.
А конкретнее можете их показать. Имена, явки , пароли. Места, годы находок, ссылки на культурную атрибуцию идатировку. Изображения?
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Alexeyy от Апрель 22, 2017, 12:05:07
Про 40 т.л. я прочитал в http://antropogenez.ru/zveno-single/134/ : "В Катанде (Конго) 75-174 тыс.л.н. изготовлялись костяные гарпуны с зазубринами, аналоги которым в Европе появляются менее 40 тыс.л.н.". Больше там информации по гарпунам нет.

Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Gundir от Апрель 22, 2017, 12:27:54
в Европе появляются менее 40 тыс.л.н.
Менее - это и 17 т.л. и 2 т.л. назад. и 39 , безусловно. Но, хотелось бы конкретики. Кость ( в том числе и гарпуны) в верхнем палеолите массово появляется довольно поздно.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Alexeyy от Апрель 22, 2017, 13:04:42
Да мне тоже хотелось бы конкретнее. Да вот не нахожу никак. Поэтому и решил задать вопрос в этой теме.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2017, 14:48:38
Вот ссылка на материал, в котором рассказывается о фрагменте гарпуна с о. Тимор, возраст которого определяется как 35 000 лет:
https://www.pravda.ru/science/mysterious/past/08-04-2014/1203666-australian-0/
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2017, 14:56:44
Мы не оригинальны в обсуждении данной темы...
Вопрос о тех же гарпунах подняли участники зоологического форума, вот ссылка:
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=482342
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2017, 15:20:12
Попадалось слово "гарпун" в довольно интересной работе Л. Б. Вишняцкого, но сейчас, по быстрому, при беглом просмотре, его в тексте не нашел, посмотрите, пожалуйста:
http://vekordija.narod.ru/R-VISHN1.PDF

Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2017, 15:33:38
Наличие гарпунов в верхнем палеолите Кавказа тезисно постулируется в следующей статье:
http://static.bsu.az/w8/Xeberler%20Jurnali/Humanitar%20%202012%20%203/68-81.pdf
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2017, 15:39:16
Гарпуны упоминаются в сведениях по древней культуре Самарской губернии. Датировок нет, но отмечается существование мамонтов, возможно, будет интересно:
http://archsamara.ru/files/biblioteka/006.pdf
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2017, 15:55:45
У Д. Ламберта изобретение гарпуна в Европе указано для мадленской культуры, гл. 8, стр. 6:
http://www.studfiles.ru/preview/4032148/
 
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Alexeyy от Апрель 22, 2017, 16:00:27
Спасибо большое за ссылки! В книге Вишняцкого "гарпун" легко находит автоматический поиск легко находит: подпись к рис. 8.5. Но там просто говорится о верхнем палеолите.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2017, 16:22:36
Существование гарпунов в культуре неандертальцев упомянуто без конкретики в следующей статье:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:vOAnybMBMa8J:factsanddetails.com/world/cat56/sub361/item1475.html+&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=kz
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2017, 16:25:48
Смотрел по составу инструментов на стоянках. В нижеследующем материале время изобретения гарпунов определяют как 15 000 лет назад:
http://www.donsmaps.com/hohlefelssite.html?r=1&l=ri&fst=0
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2017, 16:28:45
Для Британии время появления гарпуна - 14 000 лет назад:
http://www.nhm.ac.uk/about-us/news/2015/march/humans-in-ancient-britain.html
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2017, 16:33:00
Вот указание на факт использования гарпуна для ловли сома на стоянке в Катанде, примерно 88 000 тысяч лет назад или несколько ранее, Вы уже упоминали об этом:
http://www.historyofinformation.com/expanded.php?id=2982
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2017, 16:45:14
Материалы об индустрии более 20 стоянок посмотрел, пока прямых указаний на неандертальцев нет...
Вот довольно подробный материал о верхнепалеолитических гарпунах Европы:
http://www.donsmaps.com/harpoon.html

Ни одного указания для неандертальцев...
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2017, 16:52:20
Здесь есть указание на наличие гарпунов на стоянке Ishango, с датировками от 25 000 до 20 000 тысяч лет назад... Оговаривается, что гарпуны появляются в Европе не более, чем за 15 тыс. лет до настоящего времени:
https://paleomanias.com/es/hueso-marfil-reproducciones-replicas-arqueologicas/119-arpon-magdaleniense-laugeriebasse.html
 
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2017, 16:59:29
Приводятся данные о том, что массовое распространение гарпунов в Восточной Африке определяется диапазоном в 13 000 - 6 000 тыс. лет назад...
Ссылка:
http://www.cam.ac.uk/research/features/sharpening-our-knowledge-of-prehistory-on-east-africas-bone-harpoons
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 22, 2017, 17:00:58
Глубокоуважаемый Alexeyy, доброго дня!

У меня поиск не сработал, благодарю за подсказку...
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Gundir от Апрель 22, 2017, 23:58:29
Дык я об чем говорил? Мадлен, он и есть мадлен. Его вообще первоначально выделили по обилию изделий из кости. Это часто, по самому яркому, бросающемуся в глаза признаку выделяют. Потом уточняют детали. Нету в европах, по крайней мере, ранних гарпунов. А и мадленские, есть мнение, не на рыбку, а на зверушек
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 23, 2017, 00:45:02
...да, упоминают про охотников на оленей, например...
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Gundir от Апрель 23, 2017, 00:59:16
...да, упоминают про охотников на оленей, например...
есть любопытная теория (не факт, а именно теория) что гарпуны показывают наличие самострелов. Таких стационарных луков, наживленных на зверинх тропах. Зазубрины нужны чтобы зверь не ушел. Типа первоначально луки появились не как носимые , с руки, а как вот самострелы. А уж потом придумали их уменьшить.
Кстати, про неандеров, и даже раньше. Встречал инфу (ссылку не дам, не помню) что у неких гельдербержцев были найдены копья из бивня мамонта. Так вот, бивень то согнутый, а они его типа распрямили, а затем сделали копья метра по 2,5, совсем прямые. Вот это хай-тек, гарпуны отдыхают.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: алексаннндр от Апрель 23, 2017, 01:53:34
Распрямлённые бивневые орудия, я так понимаю, тоже встречал упоминания, были, вот у кого не знаю.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Alexeyy от Апрель 23, 2017, 06:05:23
Ох Nur 1, ну Вы и накопали обилие всяких ссылок! До сих пор разбираюсь...
Про распрямление разговоры пошли потому, что с прямыми бивнями тогда уже давно вымерли. А потом, на сколько понял, выяснили, что этот бивень был ископаемый уже во времена "распрямления". Т.е. они не спрямляли, а нашли прямой, ископаемый.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Gundir от Апрель 23, 2017, 13:07:19
Ох Nur 1, ну Вы и накопали обилие всяких ссылок! До сих пор разбираюсь...
Про распрямление разговоры пошли потому, что с прямыми бивнями тогда уже давно вымерли. А потом, на сколько понял, выяснили, что этот бивень был ископаемый уже во времена "распрямления". Т.е. они не спрямляли, а нашли прямой, ископаемый.
Там чуть ли не 9 копий. И, чего то я не слышал, чтобы гипотеза "сразу так и было" победила
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Alexeyy от Апрель 23, 2017, 13:39:16
Я перепутал на счёт того, что сингурийцы нашли ископаемые бивни, вымерших животных. Сейчас опять перечитал статью и вспомнил, что там просто радиоуглеродная датировка, похоже, была не верной и реальная датировка относится к временам, когда существовали животные с прямыми бивнями на которых и охотились сингурийцы.  Во всяком случае, бивни не спрямляли.
"Для выяснения тонкостей древней технологии учёные сделали микроспилы сунгирских бивней и посмотрели на них с помощью микрофокусной томографии (какое же современное исследование обходится без неё!). И тут их ждал сюрприз! Совершенно неожиданно выяснилось, что бивни вовсе не деформированы и никто их не распрямлял. Древним людям ни к чему было устраивать баню на весь овраг. Бивни с самого начала были прямыми. Просто они оказались не мамонтячьими! Может показаться удивительным, но до сих пор никто не озаботился выяснением видовой принадлежности владельцев бивней.  ... Такого от Сунгиря никто не ожидал! Возникла версия, что сунгирцы могли найти древние бивни где-нибудь в канаве и в качестве уникальной диковины положить в могилу любимых чад. Но нет: фторовый анализ безошибочно показал, что бивни синхронны человеческим костям. Стало быть, древность не только сунгирцев, но и сапиенсов – а они, без сомнения, сапиенсы – оказывается на порядок больше, чем до сих пор считалось!!! Тогда логичное объяснение находит и ералаш с радиоуглеродными датировками: конечно, они были ошибочны и в принципе не могли быть вразумительными.", http://antropogenez.ru/single-news/article/468/
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 23, 2017, 14:23:08
...а что это за гипотеза..."сразу так и было"...в смысле, бивни были прямыми изначально...или, что...
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 23, 2017, 14:27:01
Уважаемый Gundir, а под копиями Вы что имеете в виду...я, вроде, адреса подбирал разные, стоянки приводил также различные...
...возможно, речь о том, что сведения в материалах разных авторов могут повторяться, но это вполне может быть...я же обращал внимание на дополнения, о каких в предшествующих постах не писал...
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Alexeyy от Апрель 23, 2017, 14:33:27
...а что это за гипотеза..."сразу так и было"...в смысле, бивни были прямыми изначально...или, что...
  Да: изначально были прямые.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Gundir от Апрель 23, 2017, 18:03:11
Я перепутал на счёт того, что сингурийцы
Сунгирийцы далеко не единственные, кто делал копья из бивней. Этих стоянок Гиря перечисляет штук 12-15. Кстати он же сам реально, экспериментальным путем распрямлял бивни.
А вот найду ту стоянку в Германии, где такие копья датируются 300 т.л.н. выложу
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Alexeyy от Апрель 23, 2017, 19:28:25
На стоянке Шёнинген в Германии были найдены копьяс возрастом 300 т.л. . Но это - не костяные, а деревянные. Там же были найдены и костяные инструменты (костяные отжимники, ретушёры и отбойники), но костяных копий, по-моему, не было.
 Сами по себе, прямые копья из бивней, на сколько себе представляю, удивления не вызывают. Удивление вызвали копья именно из Сингуря потому, что с тем возрастом, который был первоначально получен, существ с такими прямыми бивнями известно не было. На сколько себе представляю, из более древних времён - есть (но детали не знаю).
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Павел Замалиев от Апрель 23, 2017, 23:52:56
Распрямлённые бивневые орудия, я так понимаю, тоже встречал упоминания, были, вот у кого не знаю.
http://www.vladmuseum.ru/files/katalog/61.pdf
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Alexeyy от Апрель 24, 2017, 04:37:25
В Сингуре, как раз так и, утверждение о выпрямлении бивней было опровергнуто (см. сообщение 1007).
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Gundir от Апрель 24, 2017, 04:49:56
Сейчас опять перечитал статью и вспомнил, что там просто радиоуглеродная датировка, похоже, была не верной и реальная датировка относится к временам, когда существовали животные с прямыми бивнями на которых и охотились сингурийцы.
Животные, которые носили эти бивни вымерли 2 млн. л.. назад. 2 миллиона, Карл! Какие нафик синхронные, они тогда синхронны хабилисам в Африке
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Alexeyy от Апрель 24, 2017, 05:24:00
У Мастодонта Борсона были почти прямые бивни: http://paleoimperia.ru/?page_id=3395 . Там же написано о его одной находке возрастом в 70 т.л. .
 У антакуса были прямые бивни (рис. - в http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=785 , https://ru.wikipedia.org/wiki/Ананкусы ). Палеонтологическая база данных приводит его верхнюю датировку в чуть ли не до современности: https://www.paleobiodb.org/classic/checkTaxonInfo?taxon_no=43242&is_real_user=1 . В https://en.wikipedia.org/wiki/Anancus антакус датируется до раннего плейстоцена.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 24, 2017, 07:24:48
Глубокоуважаемый Alexeyy, доброе утро!

В предыдущее Ваше сообщение, понимаю, вкралась опечатка - имелся ввиду ананкус, не антакус...
Для представителей вида Anancus arvernensis [[Croizet et Jobert]], 1828, действительно, указаны более или менее прямые бивни...
В позднем плейстоцене, как приводится в соответствующей ссылке (https://en.wikipedia.org/wiki/Anancus), ископаемые останки Anancus arvernensis известны, получается, из Италии и Нидерландов.
Что касается других находок, видов Anancus sp., Anancus orarius Hay, 1926,  Anancus defloccatus Hay, 1926 и Anancus kenyensis MacInnes, 1942 - я пока не обнаружил сведений, которые указывали на прямоту их бивней...
...остаются следующие вопросы:
- насколько многочисленными были популяции указанных видов,
- как часто бивни этих животных включались в индустрию древнего человека,
- есть ли реальные преимущества у орудий из бивней перед другими,
- почему специалисты решили, что обсуждаемые копья из Сунгири действительно применялись по своему назначению, а не были использованы в ритуале; исследовались ли они на наличие остатков крови и тканей добытых с их помощью животных...
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Alexeyy от Апрель 24, 2017, 07:39:04
Нет - про ананкуса говорил: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ананкусы .
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 24, 2017, 07:41:27
...просто в материалах сайта http://antropogenez.ru нигде, вроде, прямо не указано, что это были именно копья, возможно, как предполагали, это, действительно, диковина...к тому же вес 4-хметрового бивня мамонта, пишут, составляет 100 кг...получается, что отрезок бивня, сопоставимый по длине с тем, что обнаружили в Сунгири, весил, минимум, от нескольких до 10-15 кг...сомнительно, что его могли использовать в качестве копья...может быть, бивни ананкуса весили значительно меньше, имеется ли информация на этот счет...
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 24, 2017, 07:50:35
...требуется еще одно уточнение - есть ли сведения о том, что использование бивня было эффективно...я имел возможность посмотреть на бивень мамонта вплотную...его кончик довольно тупой, округлый, а не заостренный, в профиле...кончик бивня современного слона - также...проводились ли испытания для выяснения вопроса о том, какую силу нужно приложить для того, чтобы с помощью подобного оружия протаранить животное размером, например, с оленя или крупнее...сомневаюсь, лично, что у человека на это хватило бы сил, разве что у целой группы, использующей бивень наподобие тарана...
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 24, 2017, 08:19:42
Уважаемый Gundir, доброе утро!

Прошу прощения за свой ответ #228 : Апрель 23, 2017, 14:27:01. Это я, точно, затупил, посчитав Ваше выражение "...9 копий..." за результат копирования сведений из источников... Только сейчас дошло, как сам написал про "копья"... Имеете полное право съязвить по этому поводу...
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Nur 1 от Апрель 24, 2017, 08:28:44
...в том ключе, что мне, в плане сообразительности, как до жирафа - до тех, до кого доходит, как до жирафа...вытерплю даже замечание про известные достоинства, хотя и совершенно не выношу мата и скабрезностей...
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Gundir от Апрель 24, 2017, 09:51:47
У Мастодонта Борсона были почти прямые бивни: http://paleoimperia.ru/?page_id=3395 . Там же написано о его одной находке возрастом в 70 т.л. .
 У антакуса были прямые бивни (рис. - в http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=785 , https://ru.wikipedia.org/wiki/Ананкусы ). Палеонтологическая база данных приводит его верхнюю датировку в чуть ли не до современности: https://www.paleobiodb.org/classic/checkTaxonInfo?taxon_no=43242&is_real_user=1 . В https://en.wikipedia.org/wiki/Anancus антакус датируется до раннего плейстоцена.
Из антропогенеза
Цитировать
Но сравнение особенностей отложения эмалевых призм указало слоноведам верный путь: бивни из Сунгиря в действительности принадлежали гораздо более древнему чудищу – слону-ананкусу Anancus arvernensis, стада которых топтали Европу в конце миоцена, весь плиоцен и самом начале плейстоцена, то есть с двенадцати до двух миллионов лет назад!
Как то эти носители конкретно все же заканчиваются по Дробышевскому два миллиона лет назад. Впрочем, я не специалист. Но, Сунгирь - 1/15 часть находок таких бивневых копий. Они есть в Костенках, Мезино и т.д. и т.п. и про те нигде не сказано, что они не мамонтячьи
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Gundir от Апрель 24, 2017, 09:54:33
...просто в материалах сайта http://antropogenez.ru нигде, вроде, прямо не указано, что это были именно копья, возможно, как предполагали, это, действительно, диковина...к тому же вес 4-хметрового бивня мамонта, пишут, составляет 100 кг...получается, что отрезок бивня, сопоставимый по длине с тем, что обнаружили в Сунгири, весил, минимум, от нескольких до 10-15 кг...сомнительно, что его могли использовать в качестве копья...может быть, бивни ананкуса весили значительно меньше, имеется ли информация на этот счет...
Погуглите Гирю, у того проведена куча экспериментов по обработке мамонтовых бивней. В том числе - по получению стержней из них, колке, заточке и распрямлению
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Gundir от Апрель 24, 2017, 10:05:59
Выводы заметки Дробышевского реально стебные и издевательские.
Цитировать
Такого от Сунгиря никто не ожидал! Возникла версия, что сунгирцы могли найти древние бивни где-нибудь в канаве и в качестве уникальной диковины положить в могилу любимых чад. Но нет: фторовый анализ безошибочно показал, что бивни синхронны человеческим костям. Стало быть, древность не только сунгирцев, но и сапиенсов – а они, без сомнения, сапиенсы – оказывается на порядок больше, чем до сих пор считалось!!! Тогда логичное объяснение находит и ералаш с радиоуглеродными датировками: конечно, они были ошибочны и в принципе не могли быть вразумительными.

Кроме прочего, ананкусы не жили во Владимирской области. Ближайшие к Сунгирю их находки сделаны в Молдавии и на Кавказе, а основной ареал располагался во Франции. Стало быть, пути "за зипунами" или даже "до Парижа" были хорошо известны уже плиоценовым палеорусам? Быть может, именно в ходе таких странствований они разнесли свою высокую культуру по всей планете?

Осталось подтвердить новые датировки урановым, ториевым или свинцовым методом, и лавры прародины человечества окончательно перейдут к Матушке России.

Так что, не надо принимать все за чистую монету
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Gundir от Апрель 24, 2017, 10:08:10
Погуглите Гирю
http://www.kunstkamera.ru/lib/rubrikator/05/978-5-02-025599-9/
Тут можно поглядеть. Особенно 5 главу
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Alexeyy от Апрель 24, 2017, 10:12:59
Как то эти носители конкретно все же заканчиваются по Дробышевскому два миллиона лет назад.
  Но для других-то копий не проводилось таких подробных исследований на видовую принадлежность. Они, может, этому виду не принадлежат.  А что до находок "спрямлённых" бивней из Сингуря, то, значит, либо они использовали уже ископаемые в их время бивни, либо кто-то всё-таки дожил. Третьего не дано.

Выводы заметки Дробышевского реально стебные и издевательские.
  Да потому, что первого апреля статья была написано. Внизу неё он об этом прямо и написал. Это не выводы, а полушутка для тех у кого разыграется воображение. Находки тех или иных видов мегафауны на интервалах десятков тысяч лет, зачастую, единичны. Т.е. очень высока неполнота данных и где они, на самом деле могли обитать кроме основного своего ареала, где было сделано большинство находок - можно только догадываться. 
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Gundir от Апрель 24, 2017, 10:16:29
Но для других-то копий не проводилось таких подробных исследований на видовую принадлежность.
Именно. Они вполне могут оказаться мамонтячьими
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Сергей Д от Апрель 25, 2017, 14:59:13
Ого! А первоапрельская шутка про прямобивневого слона прошла на Ура! :-D
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Апрель 30, 2017, 11:25:00
По мне так, у несапов просто не было шансов против высоконанотехнологичных саповских дубинок. :(
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Alexeyy от Апрель 30, 2017, 13:00:54
А на счёт высокотехнологичности сапов - это теперь всё под большим и большим вопросом: мне даже кажется, что неандертальцы были даже, немного, более развитее неандертальцев.
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Апрель 30, 2017, 13:29:16
неандертальцы были даже, немного, более развитее неандертальцев.
Описка? Но подали мысль. А если неандеры более ожесточённо конкурировали с другими неандерами и на этом прогорели? ::)
Название: Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?
Отправлено: Alexeyy от Апрель 30, 2017, 14:11:36
Описка?
  Нет. У неандертальцев много что раньше известно, чем у африканцев. Это первые похороны, первый фигуративный рисунок, первая, достоверная скульптура, первая трепанация черепа, первые верёвки, первые что-то, образно, спички, первые костяные инструменты из выделки кожи, первый хлеб (из муки жёлудей). А по прогрессивным, для своего времени, каменным инструментам они нос в нос шли с африканцами (это каменные ножи, составные орудия).  У неандертальцев и отдел мозга, контролирующий подсознание, был более развит. Это - косвенный признак более высокого ума (например, шимпанзе очень экспрессивна, относительно плохо контролирует свои эмоции и просто ему тяжело сконцентрироваться, чтобы начать думать).
  У африканцев сложные костяные инструменты (например, гарпуны) раньше известны, чем у африканцев (хотя простые костяные инструменты появляются синхронно с африканцами). Но есть все основания полагать, что неандертальцы не использовали сложные костяные инструменты просто потому, что у них была в наличии твёрдая порода дерева и эффективнее было использовать её, чем кость. Как показал анализ износа каменных инструментов, у них более половины каменных инструментов использовалась для обработки дерева.
  У африканцев ещё раньше неандертальцев известен "нормальный",  рисунок (у неандертальцев известен более древний, схематичный рисунок человека).
  Т.е. они опередили неандертальцев, возможно, только по двум пунктам. И то - очень спорно: как уже написал, у неандертальцев вполне могли быть деревянные аналоги костяных инструментов ни чуть не уступающие костяным по своим свойства, на счёт рисунка - не исключено, что какие-то рисунки, считающиеся принадлежащими сапиенсам были сделаны неандертальцам. Т.к. стоят очень большие проблемы с датировками. Тем более - радиоуглеродными: для них возраст 20 т.л. запросто может удревниться (из-за примеси в образцах молодых загрязнений) на 70 (известны случаи).
  Так что, по-моему, много больше шансов на то, что неандертальцы были, немного, более развитыми, чем синхронны сапы.
  И неандертальцы вообще могли не прогореть перед сапами: просто из-за своего малого числа генетически "растворились" в сапах и всё. На сколько понял (может, не правильно понял), от первых, колонизаторов Европы из числа сапов вообще и следа сейчас не осталось в генах. А вот от неандертальцев - осталось. Может, потому и осталось, что ни были, немного, более развитее сапов.