paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Андрей Пустовалов от Сентябрь 06, 2005, 15:56:43

Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 06, 2005, 15:56:43
На теме по плейстоценовому вымиранию всплыл вопрос о причинах вымираний вообще. особое место занимают среди вымираний Великие (например пермо-триасовое или мел-палеогеновое).
Вопрос этот частично затрагивался на других темах (цикличность в истории земли, например).
Уважаемое сообщесто, выскажетесь, какая по Вашему мнению наиболее реальная причина Виликих Вымираний.
(о плейстоцен-голоценовом вымирании речь тут не идет, об этом отдельная тема)
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 06, 2005, 16:11:25
Уважаемый Андрей,
я проголосовал за вариант внутри-биоцентических причин вымираний как базовой модели развития биосферы, доводы приводились в соседней ветке по голоценовому вымиранию, хотя касательно действительно величайшего Пермского вымирания, думаю, действовал комплекс факторов. Но может быть, просто не владею информацией.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 06, 2005, 16:45:31
Да пермское вымирание действительно было ВЕЛИЧАЙШИМ.
Я слышал мнение, что вроде бы оно было вызвано захватом растениями водоразделов, в результате чего прекратился смыв больших количеств обломочного материала в океан. Вроде бы это кардинально изменило режим поступления органики и неорганики в океанические экосистемы, что и вызвало вымирание.
Как Вы считаете, насколько обосновано это мнение?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 06, 2005, 17:49:20
Не хватает варианта «каждый раз по-новому сценарию». Близок 6й вариант, за который голосую, как за наиболее вероятный. Но не исключены и однофакторные вымирания.
Ещё падения астероидов коррелируют с усилением вулканизма.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Марков Александр от Сентябрь 06, 2005, 19:55:06
Проголосовал за 6-ой вариант (комплекс причин). Идея о том, что причиной пермотриасового кризиса было завоевание растениями водоразделов, плохо согласуется с тем фактом, что сами растения тоже подверглись сильному вымиранию, и растительные сообщества прямо-таки катастрофически обеднели. Причем началось это обеднение задолго до рубежа перми и триаса. Палеоботаник С.В.Наугольных (его страничка есть на сайте: http://macroevolution.narod.ru/naug/naug.htm  ) связывает это вымирание в первую очередь с образованием Пангеи и аридизацией климата. Дождиков не было, засохло все.

Еще вулканизм тогда очень резко усилился. А это тоже не шутка. Недавно прочел где-то, что, оказывается, смута в России в начале 17 века была вызвана грандиозным извержением вулкана в Южной Америке, что привело к заметному похолоданию на всей планете. В результате в России 2 или 3 года подряд летом были заморозки и снегопады; отсюда - неурожай и голод. Не повезло Б.Ф.Годунову!

Я, конечно, предпочитаю искать внутренние, биотические, экосистемные  причины. Для мел-палеогенового кризиса некоторое количество таких причин предложено, а вот с пермотриасовым пока хуже.

Последнее, что я слышал от коллег-палеонтологов по пермотриасовому вымиранию - доклад А.Г.Пономаренко. Ключевая фраза там "больше вопросов, чем ответов".

ИЗМЕНЕНИЯ НАЗЕМНОЙ БИОТЫ В ПРЕДДВЕРИИ ПЕРМОТРИАСОВОГО ЭКОЛОГИЧЕСКОГО КРИЗИСА

Пономаренко А.Г.

Палеонтологический институт РАН, Москва, 117868, Профсоюзная, 123,

При изучении эволюции биосферы особенно важны моменты смен крупнейших эпох, с наибольшими изменениями в организации экосистем. Такими были конец пермского периода и начало триасового. Кончился ледниковый период, «холодный», зональный и резко контрастный климат сменился на «теплый», «эквабильный», практически несезонный и незональный. Переход от перми к триасу ознаменовался самым большим в фанерозойской истории вымиранием, получившим название пермотриасового кризиса. Изучение этих процессов пока ставит больше вопросов, чем дает ответов, но именно в процессе поисков этих ответов мы получаем важные сравнительные данные по современной природной ситуации. Климатическая картина предыдущего оледенения и перехода к «теплой» биосфере остается еще далеко не полной. Весьма важно детальное знание распространения животных и растений. Предыдущее и нынешние ледниковые периоды кажутся существенно различными. Асимметричность оледенения, отсутствие зоны пустынь вблизи 30-х широт, отсутствие свидетельств существования психросферы ставят под вопрос присутствие характерных для современного климата трех конвективных ячеек в атмосфере и современной схемы океанических течений. Анализ характера пермского вымирания как в море, так и на суше показывает, что оно не носило внезапного характера и было связано с перестройками внутри экосистем. Биоразнообразие сокращалось почти всю позднюю пермь, во второй ее половине имел место некоторый рост, разнообразия и возникали мезозойские и даже ныне существующие группы. Изменение экосистем на суше началось раньше, было менее сильным и закончилось также раньше. В конце перми происходит сокращение древесной растительности, что маркируется исчезновением дендрофильных насекомых и т.н. «грибным пиком». Этот процесс кульминирует в раннем триасе, когда на всей Земле из захоронений почти исчезаютостатки наземных растений и животных, прекращается угленакопление. Работа поддержана программой Президиума РАН «Происхождение и эволюция биосферы» и грантом РФФИ 04-04-48296.

-----------

А вот кусок из книги Еськова. Правда, Еськов очень сильно не прав, когда в другом месте той же книги пишет, что пермо-триасовое вымирание было "чисто морским", и на суше в это время якобы "ничего примечательного не произошло". Но, тем не менее:

 Ну, а каковы же всё-таки причины позднемелового “Великого вымирания”?  Если не падение астероида и прочие “импакты” – то что же?  Давайте прежде всего попытаемся найти какие-нибудь общие черты для этого события и для другого морского вымирания – пермско-триасового.  Оно было самым крупным в истории Земли – тогда в морских группах вымерло 50% семейств, 70% родов и более 90% видов (для сравнения: при мел-кайнозойском вымирании исчезло менее четверти семейств).  Помимо прямого исчезновения множества палеозойских групп (трилобиты, палеозойские кораллы – ругозы и табуляты) произошла радикальная смена структуры морских экосистем (роль основных рифостроителей перешла от мшанок к кораллам, донных фильтраторов – от брахиопод к двустворчатым моллюскам, и т.п.).  Причины этой грандиозной фаунистической смены остаются загадкой; стандартные объяснения вроде “глобального катастрофического вулканизма” или морской регрессии, резко сократившей площадь шельфов (основной зоны обитания морских организмов) производят впечатление явно придуманных “за неимением лучшего”.  Мне лично наиболее остроумной и логичной (хотя и не бесспорной) представляется гипотеза Х.Таппан – специалиста по фитопланктону.

          В 1986 году Таппан опубликовала работу под названием “Фитопланктон: за солью на планетарном столе (Phytoplancton: below the salt at the global table)”; название это требует пояснения.  В средневековом английском замке представители всех социальных слоев ели за общим длинным столом.  Дворяне, рыцари и почетные гости сидели во главе, и большая солонка, стоящая примерно посередине стола, как бы отделяла их места от мест слуг, солдат и “гостей второй свежести”, занимающих другой его конец; места эти называли, соответственно, “перед солью” и “за солью” (“above and below the salt”).  Кушанья, как легко догадаться, подавали сперва на тот конец, что “перед солью”, а “за соль” доходило – уж что останется...

          Так вот, по мысли Таппан, наземная биота планеты всегда занимает место “во главе стола”, а океанская – оказывается “за солью”.  Необходимые для жизнедеятельности фитопланктона биогены (прежде всего азот и фосфор) поступают с суши, за счет эрозии; наземная растительность, между тем, стремится подавить эрозию и оставить как можно больше биогенов для собственного потребления (помните – замыкание геохимических циклов?).  Таким образом, все заметные эволюционные успехи наземной растительности замедляют поступление биогенов в океан, что со временем вызывает вымирание соответствующих групп фитопланктона; фитопланктон же – основа первого трофического уровня любых морских экосистем, так что дальше разваливается вся цепь.  Следует помнить, однако, что инерция такой системы огромна, и между “прогрессивным изменением” в наземной растительности и вызванным им “фитопланктонным шоком” в океане проходит ощутимый срок.

          Подойдя с этих позиций к пермо-триасовому и мел-палеогеновому морским вымираниям, мы увидим, что в поздней перми и в позднем мелу действительно произошли два серьезных изменения в структуре наземной растительности, прямо влияющие на регуляцию потока биогенов с суши.  В перми высшая растительность впервые начинает заселять водоразделы, тормозя их прежде беспрепятственный размыв; этому способствует возникновение засухоустойчивых голосеменных (типа вольциевых) с пикноксилической древесиной и мелкими, сильно склеротизованными листьями (а также, как мы помним, появление насекомых с водными личинками – см. главу 9).  В позднем мелу появляется трава, образующая дернину – наиболее эффективный из известных подавителей эрозии.

          Что же касается импактов, то они, по всей видимсти, не представляют угрозы для сбалансированных, “здоровых” экосистем, но вот если те уже находятся в состоянии кризиса (вроде планктона, столкнувшегося с серьезными глобальными изменениями в порядке поступления биогенов), то кратковременная “астероидная зима” вполне способна сыграть роль “последней соломинки, ломающей спину верблюда”.  Тут возможна аналогия с выпадением соли из пересыщенного раствора: никому ведь не придет в голову считать причиной этого процесса упавший в сосуд кристаллик, непосредственно инициировавший его начало.

--------
как я уже говорил, гипотеза Таппан не учитывает того факта, что к концу перми сами-то наземные растения подверглись сильнейшему вымиранию и не могли препятствовать эрозии.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 07, 2005, 12:24:11
Вот действительно, читая размышления разных авторов о разных вымираниях, начинаещь приходить к мысли, что в каждом случае причины свои, как написал Гильгамеш. Общее - только вымирание. А может существует какой-то инвариант? Вроде бы иногда мелькает идея о совпадении времени великих вымираний с какой-то фазой галактического года. Если это так то можно было бы ожидать, что общая картина изменения биоразнообразия на протяжении познего палеозоя должна повторять картину раннего палеозоя и картинку мезозоя. Так ли это? Это ведь не значит что ритмы меньшего порядка должны быть одинаковыми. Но крупный ритм должен просматриваться. Далее похожий периодизм имеет мантия Земли. Цикг гиперконтинента - ок.800млн. лет. 200млн лет - время полного передвижения мантии по циклу поверхность ядра-дно океана. Очень интересно наблюдение, что вулканизм коррелирует с метеоритами. Почему? Какая тут взаимосвязь?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 07, 2005, 17:02:38
Александр, можно узнать, что такое «грибной пик».
Кто знает, насколько одновременным было пермотриасовое вымирание? Возм., мавр (леса) сделал своё дело, отняв биогены у моря, а затем ушел... Такое предположение можно пристальней рассмотреть, если будет известно о очерёдности вымираний (море, затем суша, а не наоборот).
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 08, 2005, 04:59:34
Цитата: "Андрей Пустовалов"
 Очень интересно наблюдение, что вулканизм коррелирует с метеоритами. Почему? Какая тут взаимосвязь?


Хряцнет астероидом – и кора реагирует. Постараюсь найти ссылку в «Природе» за этот или прошлый год.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Марков Александр от Сентябрь 08, 2005, 10:36:41
Цитата: "Gilgamesh"
Александр, можно узнать, что такое «грибной пик».
Кто знает, насколько одновременным было пермотриасовое вымирание? Возм., мавр (леса) сделал своё дело, отняв биогены у моря, а затем ушел... Такое предположение можно пристальней рассмотреть, если будет известно о очерёдности вымираний (море, затем суша, а не наоборот).


Грибной пик, или грибной эпизод, как его чаще называют - присутствие в пограничных слоях перми и триаса большого количества микроскопических остатков, которые трактовались как грибы, вроде плесени. И была такая красивая идея: великое вымирание, все померли, огромное количество мортмассы образовалось, и на этом кладбище разрослись грибы...
В.А.Красилов очень любил упоминать про этот грибной эпизод, правда, в самом последнем докладе, который я слышал, он сказал, что вроде бы эти "грибы" оказались не грибами, а чем-то другим. Забыл, чем именно. Но вот, Пономаренко опять упоминает грибной эпизод как некую реальность. Наверное, не до конца еще этот вопрос выяснен.

Насчет одновременности вымирания. Палеоботаники говорят о постепенном обеднении растительных сообществ во второй половине перми. Сухопутные датировки очень неточные, не думаю, что здесь можно добиться большого разрешения. Разнообразие морских животных тоже начало снижаться задолго до конца перми, примерно с середины поздней перми. Прилагаю график, который я построил по базе данных Дж. Сепкоски: изменение числа родов морских животных в перми и раннем триасе.

А вообще мне было бы очень интересно узнать мнение всех участников дискуссии о модели биосферных кризисов В.А.Красилова, которая изложена здесь:
http://www.macroevolution.narod.ru/krmodelcrisis.htm

Вроде все там очень красиво, только одно непонятно: могут ли реально происходить периодические изменения угловой скорости вращения Земли, и если да, то каков механизм этих изменений?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 08, 2005, 16:51:43
О работе Красилова.
«Аналогично, в меловом периоде существовал длительный период геомагнитной устойчивости (зона 34N) от раннего апта, около 114 млн. лет до раннего кампана, около 177 млн. лет.»
(примечание: в тексте меняющая смысл очипятка – граница кампана «не тогда, когда надо»)
Под руку мне попалась палеогеография Свиточа за прошлый год, так там показана стабильная намагниченность от апта до раннего КОНЬЯКА, что не стыкуется с теорией Красилова (какая шкала вернее?? Свиточ и соавторы позиционируют приведённую ими шкалу как свеженькую).

Там же показан, не упомянутый Красиловым, сходный по длительности эпизод геомагнитной устойчивости в поздней юре (до киммериджа), после которого ТАКЖЕ появились траппы и что-то стряслось с биотой, это один из «других кризисных рубежей» по Красилову.  Но более точные временные координаты этого «кризисного рубежа» не приведены т.е. сопоставить кризис с колебаниями магнитного поля сопоставить не получается. (это вопрос, скорее, моего незнания …)

С другой стороны, эоценовые траппы НЕ связаны с ПЕРЕХОДОМ к неустойчивой намагниченности. Огромные периоды неустойчивой намагниченности НЕ характеризуются трапповым вулканизмом и т.п.


Оба Великих вымирания приурочены к регрессиям, но мир Пермотриасовой границы был ГОРАЗДО ближе к пику регрессии, чем мир Мел-палеогеновой границы.

Черные сланцы известны и из девона, но коррелируют ли они там с траппами?? С «пограничными глинами»??
Т.е. если в модели Красилова так четко выстроились друг за другом многие события геологической истории (траппы, намагниченность, регрессии, иридий, черные сланцы, похолодания), то почему они широко известны И ВНЕ СВЯЗИ ДРУГ С ДРУГОМ???

Ситуация с углекислотой также идёт в разрез с адиабатической теорией регуляции теплового баланса планеты. (соответствующая тема уже была здесь поднята).

У Красилова кустарники замещаются древесной растительностью, что вызывает гибель парейазавров (они же водные, им же фиолетово) и гадрозавров. Тогда как Вы, Александр указывали на деградацию лесов в тот же временной промежуток (Р – Т).
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 08, 2005, 16:53:09
Навскидку, вроде бы возможно и радикальное изменение угла наклона земной оси (причина этого в дрейфе континентов, когда они "не туда" забредают, вращение становиться неустойчивым, и наша юла перекручивается так, чтобы основная масса (например суперматерик) оказалась на экваторе) и изменение скорости вращения вокруг своей оси (тут основа - приливные взаимодействия с Луной, изменения тем сильнее, чем больше на Земле мелководных морей).
Кстати, ни у кого нет карт распрстранения мелководных морей за фанерозой?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Марков Александр от Сентябрь 08, 2005, 20:00:15
Большое спасибо!

А палеокарты - здесь:
http://www.scotese.com/earth.htm
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Павел Волков от Сентябрь 08, 2005, 20:36:12
И карты мира будущего, кстати, тоже. Сравните их с картой из книги Дугала Диксона "After man: A zoology of the Future" на сайте Кассандры Ривера:
http://www.metazoica.com/MetazoicWorld.html
Видите, как резко могут отличаться взгляды людей. А хорошая подборка палеогеографических карт есть в книге "Климат в эпохи крупных биосферных перестроек". Кстати, добрый совет: ловите  эту книгу на книжной ярмарке, что открылась на ВВЦ. Лично я в субботу туда съезжу. :wink:
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 09, 2005, 11:29:26
ОГРОМНОЕ СПАСИБО, Александр!
Думаю, что Вам надо эту ссылку дать и на Сайте, карты ведь очень многим интересны!

Да, а в книге Сорохтина и Ушакова - третья карта (+50млн).
Увы, на книжную ярмарку я приехать не смогу. Одна надежда, что эту книгу привезут и к нам в Киев на книжный рынок, хотя надежда не велика.
Надеюсь когда-нибудь и в интернете она появиться :?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 09, 2005, 14:01:23
Крохотный чисто технический вопрос:
я на сайте с картами столкнулся с сокращением
Ма вместо млн. лет. назад
Ранее я видел сокращение
Ме вместо млрд.лет.назад
Это нормативные сокращения в англоязычной литературе, и можно ли их использовать в русскоязычной. Честно говоря писать млн. лет. назад, млрд.лет.назад, особенно если в тексте это часто встречается - надоедает.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Павел Волков от Сентябрь 09, 2005, 17:42:04
Книга о климате - это здоровенный талмуд с картинками (вклейками). А у меня (пока) нет ФайнРидера, чтобы заняться этим делом. Да и занят я (Гильгамеш знает  :wink: ), хотя работа подходит к финалу. Это дело будущего (надеюсь, не совсем "дикого").
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Эколог от Сентябрь 11, 2005, 22:52:26
Карты очень интересные. Причем не только прошлое, но и будущее. хотя я много слышал про то, что Байкал - будущий океан, а на картах этого не видно.

А насчет вымирания - проголосовал за последний пункт. Скорее всего все-таки сочетание факторов. Экосистемы уже были чем-то расшатаны,  - например изменением климата от движения материков, а извержения или астероиды могли их просто добить.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Павел Волков от Сентябрь 12, 2005, 06:04:09
Экологу:
Ну, не нравится мировой буржуазии Россия! Или просто проморгали это дело... Кстати, с какой скоростью Байкал расширяется и удлиняется, никто не подскажет? :wink:
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Юрич от Сентябрь 12, 2005, 06:50:24
Цитата: "Павел Волков"
Экологу:
Ну, не нравится мировой буржуазии Россия! Или просто проморгали это дело... Кстати, с какой скоростью Байкал расширяется и удлиняется, никто не подскажет? :wink:


Из книги академика Г.И. Галазия "Байкал в вопросах и ответах":

Есть ли признаки горизонтального движения земной коры во впадине Байкала?

По данным геофизиков, берега Байкала расходятся, а котловина расширяется со скоростью 2 см. в год, т. е. с такой же скоростью, с какой расходятся материки Африки и Америки, берега Средиземного и Красно- го морей, Калифорнийского и Персидского заливов и др. Примерно одинаковые скорости движения больших массивов земной коры дают основание думать об одинаковости причин, их вызывающих.

Является ли Байкал зарождающимся океаном?

По мнению некоторых геофизиков, Байкал можно считать зарождающимся океаном, ибо наряду с активными движениями земной коры в его районе отмечены значительные магнитные аномалии вдоль его оси. Эти аномалии по масштабам сравнимы с такими же аномалиями в районе срединно-атлантического разлома. Но эта океанородная точка зрения разделяется не всеми учеными. Как у сторонников, так и у противников таких утверждений не хватает доказательств. Необходимы дополнительные исследования.
http://www.icc.ru/gal/b4.htm

Еще информация:

"Байкальская впадина расширяется со скоростью 5 мм в год, подтверждая гипотезу о том, что озеро в будущем станет океаном, считает заместитель директора Института земной коры Сибирского отделения РАН, доктор геолого-минералогических наук Кирилл Леви. Образовавшаяся много миллионов лет назад Байкальская впадина до сих пор окончательно не сформировалась. Землетрясения байкальского масштаба составляют лишь 5% среди всех в мире. Кирилл Леви предполагает, что если в недрах Земли не угаснет процесс, который управляет растяжением земной коры - Байкал через сотни миллионов лет может превратиться в океан". http://www.mediatext.ru/docs/13008
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 24, 2006, 11:08:17
Теория Таппан более чем сомнительна. Она вообще-то представляет, как функционируют морские экосистемы? Похоже, что нет. Разбор её теории - хороший, кстати, дополнительный вопрос студентам и аспирантам на экзаменах, обязательно задам в следующую сессию. Интересно, а кто она по образованию?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: e-note от Ноябрь 24, 2006, 17:16:56
Цитировать
Теория Таппан более чем сомнительна.

а в чем основные недочеты, с вашей точки зрения?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Dims от Ноябрь 24, 2006, 19:37:03
Не хватает варианта "в результате ЕСТЕСТВЕННЫХ глобальных катастроф", я бы за него проголосовал.

На мой взгляд, вымирания происходили из-за: падения метеоритов, изменений климата, вулканизма.

Проголосовал за метеорит
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 24, 2006, 19:37:11
1. Первичная продукция зависит не от величины стока биогенов, а от скорости их возвращения в фотическую зону. Посмотрите на любую фотографию содержания хлорофилла в поверхностном слое воды (их со спутников наснимали много), повышения продуктивности около крупных рек нет.
2. Районы, обогащённые биогенами (полярные фронты, эстуарии, апвеллинги), имеют наименьшее тасономическое разнообразие. В апвеллингах на дне (а видов донных животных как минимум на порядок больше, чем пелагических) часто вообще ничего нет - все дохнет от замора (например у Перу). С другой стороны, коралловые рифы, с которыми связано до половины всех видов животных, обитающих в море, процветают в воде, где содержание биогеонов в воде ниже минимального для нормальной жизнедеятельности фитопланктона, т.е. биогенов так мало, что фотосинтез у планктона не идёт. То же, кстати, характерно и для тропических лесов, растущих на бесплодной почве.
В общем эта теория типа импакта - красивая и полная чушь.
P.S. когда писал, мнения Dims ещё не было, и это не ответ ему. Просто вспомнилась наиболее подходящая к теме форума не подтверждаемая фактами, но раскрученная идея. По поводу имкпакта, спросите лучше палеонтологов, я тоже могу, но они больше знают, их всё-таки специальность
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 25, 2006, 03:43:45
Полностью согласен с Amage и с А. Марковым в его комментарии (проходил несколько месяцев назад) о том, что никакой метеорит и прочие "импакты" не в состоянии разрушить здоровую экосистему (в глобальном масштабе).
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Tinkoff от Ноябрь 25, 2006, 14:05:23
Цитата: "Nestor notabilis"
Полностью согласен с Amage и с А. Марковым в его комментарии (проходил несколько месяцев назад) о том, что никакой метеорит и прочие "импакты" не в состоянии разрушить здоровую экосистему (в глобальном масштабе).


Т.е. человечество может не боятся падения метеорита, будет небольшой всплеск в океане?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Tinkoff от Ноябрь 25, 2006, 14:29:53
Я думаю, что причины могут быть разные.
Стараться нужно конечно объяснять без катастроф геологического  и астрономического характера.

Приверженность к той или гипотезе, часто зависит от профессиональной деятельности.
Астрономы любят астрономические (астероиды, взрывы сверхновых).
Геологи геологические. Например абиогенное происхождение нефти.
Биогенное же, астрономы и биологи. Астрономы за то, что участвует Солнце.

Но, понятно, что нужно стараться исходить из фактов, а не из  «убеждения чувств»
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от Ноябрь 25, 2006, 17:34:12
Проголосовал за вулканическую теорию. В принципе я за пункт "Причины могут быть разные, или несколько причин сразу", но такого пункта нет.

Вот в этой книжке http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521891183 приведены данные о более чем 70% корреляции между плюмовыми трапповыми извержениями и массовыми вымираниями. В частности меловому точно соответствовало извержение в Деккане, а пермскому - гигантское извержение в Сибири. Вот здесь можно посмотреть некоторые материалы на эту тему
http://www.firstscience.com/site/articles/self.asp

Вообще мнение Еськова-Маркова-Nestora о невозможности чисто импактного вымирания ИМХО несколько странно. Ведь очевидно, что если Луна рухнет на Землю, то произойдет такое вымирание, что можно будет опускать занавес. Ну а между подобными "окончательными" катастрофами (которым никакая биосфера сопротивлятся не может) и локальными импактами почти не влияющими на биосферу, должны лежать катастрофы "среднего" рода, не уничтожающие жизнь совсем, но вызывающие глобальное вымирание. Имели ли место на Земле такие, сугубо "импактные" вымирания - сказать невозможно. Но отвергать их возможность "в принципе" нельзя.
А считать совпадения извержений с вымираниями (корреляция выше 70%) случайным, в том случае если представленнные расчеты верны, и вовсе ИМХО ненаучно.

Вот еще по теме:
http://serendip.brynmawr.edu/biology/b103/f00/web2/kwon2.html
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?langue=an&id_article=3163&id_theme=9&prov=index
http://www.cosis.net/abstracts/EGU05/11196/EGU05-J-11196-1.pdf
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 25, 2006, 17:59:36
Луна всё же на Землю не рухнет. А если рухнет, то понятно, что рожки да ножки не то что он биосферы, а от самой Земли останутся. Вы представляете какая будет температура при столкновении??? Но явно что очень больших (ну больше 100 км в диаметре, может даже больше 10 км) метеоритов на Землю не падало за последние где-то 4 млрд. лет. Поэтому речь же в случае импакта идёт не о ЛУне (или Марсе) Сверхновых - тут сказать труднее - может и взрывалось неподалёку. Конечно, эти вещи могут оказать очень существенное влияние на биосферу Земли. Но всё же, думаю, что биосфера обладает очень высоким гомеостатом и без наличия "внутрених причин" не начнётся массовго вымирания - конечно, если это не падение Луны. что это за причины такие - сейчас уже едва ли можно сказать однозначно.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от Ноябрь 25, 2006, 18:11:43
А между падением Луны, и импактами  которые не выводят биосферу из гомеостаза, промежуточных градаций нет совсем? Нет и быть не может? Либо сохранение гомеостаза,  либо полная гибель - и никаких других вариантов?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 25, 2006, 19:29:16
Почему нет? Скажем столкновение с астеоридом диаметром в 100 км. Но подобные события слишком маловероятны и как будто следов ничего такого нет (этот такую дырищу бы в нашем шарике проковырял, что мы бы уж точно заметили её следы), поэтому говорить о них не имеет смысла.
Название: r
Отправлено: feralis от Ноябрь 25, 2006, 22:08:45
брошу мысль для размышления на теме
Когда 25 мильонов лет назад ствол обезьян Старого света разошелся
на две ветви а именно на человекообрзных и собакообразных обезьян
эти собакообразные были весьма слабой веточкой
мало их разнообразие  если сравнить с человекообразными
А потом началось вымирание человекообразных и вот ныне гомо сапиенс и несколько видов всего представляют эту ветку
а зато ветка мартышек разных обильно ветвилось давая видовое разнообразие и притом занимая экологическое место
вымерших человекообразных
Я полагаю тут имело место смешения таксона из ниши в нишу в процессе эволюции
Сапиенс не живет как австралопитеки на границе леса и саванны
И современные шимпанзе разделились с бонобо 2 мильона лет назад-а кто жил в этой нише ранее?
Сликом много вопросов пока без ответа
Кстати и само разделение наше с мартышками произошло в момент исчезновения последних многобугорчатых вытесненых приматами и грызунами

Да вопрос
Пот какому принципу геологи различают границу кайнозоя и мезозоя ? извините за невежество
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 25, 2006, 23:31:54
Да не в том дело, может что-то погибнуть от падения метеорита или нет! Просто нет никаких фактов которые бы позволили достоверно связать  мел-кайнозойское вымирание с таковым. И, наоборот, существует много фактов, свидетельствующих о том, что всё было не так.  К теории этой надо относиться как к хорошо прокрученной афере по выбиванию денег из глупых налогоплательщиков. И все.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Рома от Ноябрь 26, 2006, 23:37:04
Цитата: "Amage"
К теории этой надо относиться как к хорошо прокрученной афере по выбиванию денег из глупых налогоплательщиков. И все.


Плюс, возможно, попытка обосновать необходимость вывода в космос мощных оружейных платформ. Уж больно из крупной артиллерии (например, ББС) рекламируют импактную теорию...
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Dims от Ноябрь 26, 2006, 23:51:05
Цитата: "Nestor notabilis"
Полностью согласен с Amage и с А. Марковым в его комментарии (проходил несколько месяцев назад) о том, что никакой метеорит и прочие "импакты" не в состоянии разрушить здоровую экосистему (в глобальном масштабе).

Вообще-то, метеорит может разрушить не только экосистему, но и вообще, всю планету. Если он достаточного размера, конечно.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от Ноябрь 27, 2006, 12:29:18
Цитата: "DNAoidea"
Почему нет? Скажем столкновение с астеоридом диаметром в 100 км. Но подобные события слишком маловероятны и как будто следов ничего такого нет (этот такую дырищу бы в нашем шарике проковырял, что мы бы уж точно заметили её следы), поэтому говорить о них не имеет смысла.


Ну а вот траповое извержение разве не могло быть таким "средним" импактом (для мела Деккан, для перми Сибирь)?
Поясню, что "импакт" у Еськова по крайней мере, имеет смысл внешнего воздействия на биосферу, а вовсе не обязательно падения астероида.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 27, 2006, 12:54:12
Крупные извержения и близкие вспышки сверхновых (второе менее вроятно, но тоже возможно) - действительно могут оказать на иосферу влияние - из-за того разные организмы будут вымирать в разных количествах, то общий балланс будет нарушен. Однако насколько именно подобные причины влияют на глобальные вымирания (такое как было в перми) сейчас остаётся только догадываться - эти события действуют в течении прмерно одного года или меньше, но ведь возраст останков определить с такой точностью невозможно. Можно, правда иногда сказать отчего кто умер, но когда речь идёт о таких далёких вещах, как Пермский период по-моему и это невозможно.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от Ноябрь 27, 2006, 16:35:29
Цитата: "DNAoidea"
Однако насколько именно подобные причины влияют на глобальные вымирания (такое как было в перми) сейчас остаётся только догадываться - эти события действуют в течении прмерно одного года или меньше, но ведь возраст останков определить с такой точностью невозможно.


Почему одного года? Такие извержения длятся десятки и сотни тысяч лет.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 27, 2006, 16:52:24
Цитата: "shuric"

Почему одного года? Такие извержения длятся десятки и сотни тысяч лет.

Это... как??? :shock:
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от Ноябрь 27, 2006, 17:27:30
Вы видимо слабо представляете масштабы траповых ихзвержений.
http://www.ens-newswire.com/ens/mar2006/2006-03-13-05.asp
"This eruption occurred over an extremely short period of time, geologically speaking," said Renne in 1991. "We believe we've nailed the date down fairly precisely. It's even conceivable that it occurred over an interval as short as 200,000 years."
«Это извержение  (сибирское совпадающее с пермским вымиранием) случилось за очень короткий период времени по геологическим меркам…это случилось  за время ... 200 000 лет»

Вот еще по теме:
http://www.firstscience.com/SITE/articles/macleod.asp
http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/CCNet-06-06-06.htm
http://personals.galaxyinternet.net/tunga/Permian.pdf
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 27, 2006, 17:35:36
Ну, вообще, да... Трапповые извержения - это серьезно... Может быть, это вообще единственная импактная причина, способная вызвать глобальное вымирание (если не брать радикальный вариант Димса, когда в Землю врезается "астероид" размером с Луну).

Конечно, 200 тысяч лет отравления планеты серой и угарным газом - мало не покажется, но... - в масштабах планеты? С учетом устойчивости биосферы как целого, регенеративной и поглотительной потенции растительных сообществ в масштабах всего фитопланктона и всех наземных растений? - Не знаю... А не найдено никаких свидетельств о резкой смене состава атмосферы на рубеже пермского вымирания и во время траппового вулканизма в Сибири?

С другой стороны, всего 200 лет промышленной цивилизации, и химические загрязнения достигли ВСЕХ уголков планеты и начали активно влиять даже на трофические цепи океана и средние температуры... А если не 200, а 200 тысяч? Пусть и в единомоментно меньших масштабах, чем человеческая промышленность, но зато с такой длительностью?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от Ноябрь 27, 2006, 17:40:56
Содержание кислорода упало чуть ли не в четыре раза. Правда за более длительный срок - но это уже вероятно сработала обратная связь.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от Ноябрь 27, 2006, 18:13:45
Вроде бы такого радикального падения уровня кислорода на границе Перми и Триаса не было. Содержание О2 плавно снижалось от 28-34% (по разным авторам) в Карбоне - Ранней Перми до 12-15% в Триасе-Юре. В Мелу начался новый взлет постепенно поднявший содержание О2 до современного уровня без каких-то резких перегибов в Кайнозое...
Вот например о подобных вещах:
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0604090103v1


Да Еще один вопрос, может кто знает, помогите темному человеку:

В Книге К.Ю.Еськова (Гл.11) написано:
"Ситуация поменялась в мелу, когда на эволюционную арену вышли териевые млекопитающие, имевшие заметно более высокий уровень метаболизма, нежели триасовые и юрские прототерии. На этой метаболической основе "истинно-гомойотермным" териям впервые удается создать фитофага в малом размерном классе - условно говоря, "крысу". Событие поистине революционное - легко понять, насколько теперь расширяется пищевая база субдоминантного сообщества [65]. Теперь в нем с неуклонностью должен появиться и управляющий блок из специализированных хищников - столь же условно говоря, "фокстерьер". И вот тут-то - совершенно неожиданно! - начинаются крупные неприятности у динозавров - ибо детеныши-то их являются членами не доминантного, а субдоминантного сообщества. Детеныш динозавра, не обладающий еще (в силу своих размеров) инерциальной гомойотермией - это просто большая ящерица, лакомая добыча для такого вот, круглосуточно активного, "фокстерьера"."

Подскажите, пожалуйста, о ком конкретно идет речь? Что это за хищные млеки-"Фокстерьеры" конца мелового периода? Если не видовое название, то хотя бы группу ориентировочно. Вроде ж креодонты позже появились, а в Мелу все больше насекомоядные???
В учебнике за 5 класс К.Ю.Еськова вроде есть даже рисунок этого млека, только вот в цифровом виде его нигде не нашел. Если кто может - скиньте зверька, пожалуйста.
Если бы кто уточнил у самого Кирилла Юрьевича, кого он в виду имел - отдельное Большое Спасибо!
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 27, 2006, 18:32:49
Сорри, за влезание без знаний, но, вроде бы, мелкие млекопитающие фитофаги мелового периода, из-за которых началась разбалансировка всей экосистемы - это многобугорчатые, заполнявшие нишу современных грызунов, а хищники... - любые достаточно крупные сумчатые той эпохи. О плацентарных не знаю.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от Ноябрь 27, 2006, 18:53:00
А какие например сумчатые? Там ведь вроде тоже в то время всё больше были травоядные или нет???
Еще один момент. Круче всего динозавры вымирали в Евразии, то есть там, где жили как раз плацентарные...
И хищникоми в Новом свете вроде бы легче становились птички всякие...
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 27, 2006, 23:49:44
«Это извержение (сибирское совпадающее с пермским вымиранием) случилось за очень короткий период времени по геологическим меркам…это случилось за время ... 200 000 лет»
В принцыпе это цитата ещё не из статьи из научного журнала. Поэтому это может быть не именно извержение, а резкое усиление вулканической активности в этом регионе - просто с трудом себе представляю какого размера гора могла бы образоваться из лавы за такое время. :shock:
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Tinkoff от Ноябрь 28, 2006, 00:05:49
Nestor notabilis

/Сорри, за влезание без знаний, но, вроде бы, мелкие млекопитающие фитофаги мелового периода, из-за которых началась разбалансировка всей экосистемы - это многобугорчатые, заполнявшие нишу современных грызунов, а хищники... - любые достаточно крупные сумчатые той эпохи. О плацентарных не знаю/

А об астероидах всё знаете? Уверены что только с «луну» должны быть ?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 28, 2006, 08:23:43
"Фокстерьер" описан в статье
Yaoming Hu1, Jin Meng, Yuanqing Wang1 & Chuankui Li "Large Mesozoic mammals fed on young dinosaurs" NATURE |VOL 433 | 13 JANUARY 2005
У меня хранится как "зауропод и Моська". Судя по году выпуска, Еськов либо знал о находке раньше, либо это были предположения, обретшие плоть.
Зверек относился к триконодонтам (народ, ведь кроме сумчатых и плацентарных в мезозое и другие субъекты обитали). Звали его
Repenomamus Li, Wang, Wang & Li, 2000 (т.е. существуют более ранние публикации по самому роду, по виду R. robustus)
Конкретно описанный вид - Repenomamus giganticus sp. nov.
Он был величиной с тасманийского дьявола, череп 160 мм., туловище до полуметра. Обитал в Китае в раннем мелу. Здесь запечатлен с обедом - пситтакозавренком.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 28, 2006, 08:30:49
DNA, а что тут представлять? Возьмите геологическую карту СССР, там триасовыми вулканогенными породами сложено пространство от Норильска до Ангары. Толщиной это добро в сотни метров. Ясно, что это не истечение из одной точки, но мультяшные постоянные извержения, служащие фоном динозавровым сценам, не кажутся после такого "клюквой", да?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от Ноябрь 28, 2006, 08:48:36
Цитата: "DNAoidea"
«Это извержение (сибирское совпадающее с пермским вымиранием) случилось за очень короткий период времени по геологическим меркам…это случилось за время ... 200 000 лет»
В принцыпе это цитата ещё не из статьи из научного журнала. Поэтому это может быть не именно извержение, а резкое усиление вулканической активности в этом регионе - просто с трудом себе представляю какого размера гора могла бы образоваться из лавы за такое время. :shock:



"Huge eruptions occurred in what is now Siberia, spreading basaltic lava onto the Earth’s surface across an area equivalent to the size of Europe to a depth of between 400 and 3,000 meters."

"Грандиозное извержение произошедшее на територии сегодняшней Сибири, покрыло территорию равную по площади Европе базальтовой лавой толщиной от 400 до 3000 метров". В указанной статье приведена карта Сибирского Трапа.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от Ноябрь 28, 2006, 09:01:09
Цитата: "Андрей Пустовалов"
Вроде бы такого радикального падения уровня кислорода на границе Перми и Триаса не было. Содержание О2 плавно снижалось от 28-34% (по разным авторам) в Карбоне - Ранней Перми до 12-15% в Триасе-Юре. В Мелу начался новый взлет постепенно поднявший содержание О2 до современного уровня без каких-то резких перегибов в Кайнозое...
Вот например о подобных вещах:
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0604090103v1





http://www.fegi.ru/FEGI/reconst/glava_7.htm
 Дефицит кислорода. Существование бескислородных условий на рубеже П/Т доказывается существованием отрицательной аномалии церия, присутствием платиноидов, сингенетичного пирита, отсутствием рифогенных образований, почти полным прекращением карбонато- и кремненакопления (Будыко, 1981; Berner, 1989; Hallam, 1994; Holser et al., 1991; Yin, Zhang, 1996; Kakuwa et al., 1999), на рубеже М/П – данными по изотопам серы, развитием платиноидов (иридиевая аномалия), отсутствием рифогенных образований, почти полным прекращением карбонато- и  кремненакопления (Веймарн и др., 1998; Kajiwara, Kaiho, 1992; Sawlawicz, 1993). Дефицит кислорода мог возникнуть из-за глобального сокращения фотосинтеза в результате резкого уменьшения продуктивности у фотосинтезирующих организмов океана (фиксируется отрицательным экскурсом d13С), совпавшего, очевидно, с сокращением фотосинтеза на суше из-за аридизации климата.
В отличие от рубежа сеноман–турон анаэробные условия (аноксия) на рубежах П/Т и М/П имели настолько широкое развитие, а биопродуктивность морей была столь низкой, что илы, обогащенные органическим веществом (“черные прослои”), в конце дорашамского и маастрихтского веков почти не накапливались.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от Ноябрь 28, 2006, 09:07:29
Цитата: "Андрей Пустовалов"

Да Еще один вопрос, может кто знает, помогите темному человеку:

В Книге К.Ю.Еськова (Гл.11) написано:
"Ситуация поменялась в мелу, когда на эволюционную арену вышли териевые млекопитающие, имевшие заметно более высокий уровень метаболизма, нежели триасовые и юрские прототерии. На этой метаболической основе "истинно-гомойотермным" териям впервые удается создать фитофага в малом размерном классе - условно говоря, "крысу". Событие поистине революционное - легко понять, насколько теперь расширяется пищевая база субдоминантного сообщества [65]. Теперь в нем с неуклонностью должен появиться и управляющий блок из специализированных хищников - столь же условно говоря, "фокстерьер". И вот тут-то - совершенно неожиданно! - начинаются крупные неприятности у динозавров - ибо детеныши-то их являются членами не доминантного, а субдоминантного сообщества. Детеныш динозавра, не обладающий еще (в силу своих размеров) инерциальной гомойотермией - это просто большая ящерица, лакомая добыча для такого вот, круглосуточно активного, "фокстерьера"."

Подскажите, пожалуйста, о ком конкретно идет речь? Что это за хищные млеки-"Фокстерьеры" конца мелового периода? Если не видовое название, то хотя бы группу ориентировочно. Вроде ж креодонты позже появились, а в Мелу все больше насекомоядные???
В учебнике за 5 класс К.Ю.Еськова вроде есть даже рисунок этого млека, только вот в цифровом виде его нигде не нашел. Если кто может - скиньте зверька, пожалуйста.
Если бы кто уточнил у самого Кирилла Юрьевича, кого он в виду имел - отдельное Большое Спасибо!


Цитата: "Gilgamesh"

Фокстерьер" описан в статье
Yaoming Hu1, Jin Meng, Yuanqing Wang1 & Chuankui Li "Large Mesozoic mammals fed on young dinosaurs" NATURE |VOL 433 | 13 JANUARY 2005
У меня хранится как "зауропод и Моська".


http://www.nkj.ru/archive/articles/1324/

До сих пор считалось, что в эпоху динозавров млекопитающие были совершенно незаметны ми для этих гигантов. Копошились где-то насекомоядные и растительноядные зверьки размером с мышь или в лучшем случае - с крысу. Вели преимущественно ночной образ жизни, чтобы не путаться под ногами у динозавров. И только после вымирания тяжеловесов началась бурная эволюция млекопитающих, приведшая к появлению более крупных форм, вплоть до слонов и китов (киты, частично избавленные от действия земной гравитации, много крупнее самых больших динозавров).

Однако две находки, сделанные китайскими палеонтологами на северо-востоке Китая, опровергают это представление. Здесь найдены скелеты двух довольно крупных примитивных млекопитающих, которые жили 128-139 миллионов лет назад, в раннем меловом периоде, во времена расцвета динозавров. Мало того, они питались динозаврами!

Находки отнесены к одному роду - репеномамус, что на ученой латыни означает "рептильное млекопитающее". Нижняя челюсть и косточки внутреннего уха у них, как у млекопитающих, а таз и задние конечности похожи на соответствующие части скелета рептилий. Одного, покрупнее (длина более метра), назвали "репеномамус гигантский", а другого, поменьше, - "репеномамус могучий". Впрочем, обоих можно считать и гигантскими, и могучими по сравнению с другими млекопитающими того времени: один - размером с большую собаку, другой - с барсука. В желудке "могучего" - чьи-то кости. Сначала палеонтологи решили, что это беременная самка с эмбрионом внутри. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что кости принадлежат детенышу пситтакозавра - динозавра с попугайным клювом (пситтакус - попугай на латыни).

Судя по длинным резцам и острым клыкам, оба репеномамуса были хищниками. Плоские коренные зубы, служащие для перемалывания растительной пищи, у них отсутствовали. Видимо, более крупный репеномамус гигантский был для небольших динозавров еще более страшным хищником, чем попавший в палеонтологическую летопись с полным желудком его не столь крупный родственник. Вес репеномамуса гигантского оценивают в 12-14 килограммов. Из наблюдений над современными хищными млекопитающими близкого размера известно, что подходящие для них объекты охоты весят примерно вдвое меньше самого хищника.

До сих пор ученые только подозревали, что во времена динозавров уже существовали довольно крупные млекопитающие, но находили лишь отдельные кости, по которым невозможно установить размеры всего животного.

В связи с новыми находками появилась уже гипотеза: не для того ли динозавры стали такими большими, а некоторые из них научились летать, чтобы избежать хищных млекопитающих?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 28, 2006, 09:29:03
«Существование бескислородных условий на рубеже П/Т доказывается существованием отрицательной аномалии церия, присутствием платиноидов, сингенетичного пирита, отсутствием рифогенных образований, почти полным прекращением карбонато- и кремненакопления (Будыко, 1981; Berner, 1989; Hallam, 1994; Holser et al., 1991; Yin, Zhang, 1996; Kakuwa et al., 1999), на рубеже М/П – данными по изотопам серы, развитием платиноидов (иридиевая аномалия), отсутствием рифогенных образований, почти полным прекращением карбонато- и кремненакопления (Веймарн и др., 1998; Kajiwara, Kaiho, 1992; Sawlawicz, 1993)».
Я не геолог, и оценить доказательство существования бескислородных условий изменением в образовании минералов не могу. Но то, что отсутствие рифогенных образований и почти полное прекращение карбонато- и кремненакопления (и то, и другое - остатки скелетов) не может об этом свидетельствовать, кажется мне очевидным. Это может как-то  (не очень убедительно) говорить об общей продуктивности биосферы, но не о содеражании кислорода в атмосфере. Т.е. если другие признаки об этом свидетельствует, то да.  Но сомнительно что-то. Вообще народу надо бы хоть ко мне на лекции сходить (есть и более подходящие к теме курсы лекций), тогда бы не писали: «Оптимальные условия (стабильно теплый климат при эвстатических трансгрессиях), способствующие высокой биопродуктивности морей, а следовательно и интенсивному фотосинтезу…».
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от Ноябрь 29, 2006, 19:05:25
ОГРОМНОЕ спасибо всем, кто откликнулся на мою просьбу!

Да вот еще один, даже не меловой, а юрский млек:
Castorocauda lutrasimilis
http://elementy.ru/news/430153?page_design=print
(портрет во вложении)

Да, касательно геологических маркеров концентрации О2 в атмосфере за фанерозой: есть ли у кого на основании всех этих платиноидов, цериев и пирритов хороший научный обзор или сводка или сноска или просто иллюстрация? Интересно сравнить, как между собой соотносятся разные модели по всему Фанерозою, а не только по П/Т эпизоду.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: deevrod от Декабрь 05, 2006, 11:05:58
Вымирания - революции в природе
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от Декабрь 05, 2006, 17:44:03
Да-да-да, причем в первоначальном смысле (возвращение) :lol:
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: deevrod от Декабрь 06, 2006, 15:41:39
Теория вымираний - место тонкое, на грани между биологией и стохастикой, наукой о системах то бишь. И революции, и вымирания происходят по одним и тем же законам. И экосистема, и государство - "котёл, в котором кипят газы, вокруг которого ходят стражники с молотками, и дырочки заклёпывают. Но однажды газы оторвут такой большой кусок, что заклёпывать будет нельзя."
Экостистема-государство в этой схеме - и газы, и котёл, и стражники... Дальше не буду.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Август 05, 2009, 20:17:41
Кроме теории Таппан (которой, я как понял, никто не придерживается) еще биотические теории есть?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 05, 2009, 21:27:28
Предложите свою, расмотрим. Вы ведь к тому и клоните, а то вокруг да около.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Август 05, 2009, 21:52:49
Предложите свою, расмотрим. Вы ведь к тому и клоните, а то вокруг да около.
Своих не имею. Вот Питер Уорд в последнее время доказывает, что большинство вымираний происходили из-за потеплений и отравления сероводородом, который скапливался на морском дне.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 05, 2009, 22:06:13
Ну с потепленем то всё понятно, а насчёт сероводорода, надо доказать, чем этот фактор был лимитирующим для динозавров больше, НЕЖЕЛИ ДЛЯ МЛЕКОВ И ПОЧЕМУ.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Август 05, 2009, 22:13:30
Ну с потепленем то всё понятно, а насчёт сероводорода, надо доказать, чем этот фактор был лимитирующим для динозавров больше, НЕЖЕЛИ ДЛЯ МЛЕКОВ И ПОЧЕМУ.
В случае "дины vs. млеки" мы не обязаны это доказывать в силу антропного принципа. Хотя я и утрирую, конечно.
Да и почему так много про вымирание динозавров? Кроме их еще много вымираний есть.
В третьих, мне кажется, что Вы не читали Уорда.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Odin от Август 14, 2009, 15:02:40
моё мнение - закономерное явление, вызываемое различными из вышеуказанных (естественных, сверхъестественное - отметаем) причин (т.е. и импактность, и/или климат, и/или геологические процессы и т.д.) - т.е. ПРИЧИНЫ раздичны но само явление - циклично и закономерно
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Октябрь 03, 2009, 20:04:05
Вот Питер Уорд в последнее время доказывает, что большинство вымираний происходили из-за потеплений и отравления сероводородом, который скапливался на морском дне.
Я тоже Уорда не читал (ссылку дайте?). но появление сероводорода за пределами шельфа - нормальный процесс при экваториальной циркуляции Мирового океана (она устанавливается при низком температурном градиенте экватор-полюс). Заселение абиссальных глубин океана многоклеточными происходило как минимум трижды: в докембрии (первичное заселение), карбоне – перми и кайнозое, предшествующая фауна гибла в периоды тёплого климата, когда существовала только циркуляция экваториального типа.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 03, 2009, 20:49:00
В смысле,  приполярные прохладные воды совсем не опускаются в глубины?
(Как я понимаю, сероводород накапливается, если нету кислорода, а значит поверхностные, богатые кислородом воды почти не попадают в глубину?)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Октябрь 08, 2009, 13:29:12
ну всё же в тёплые периоды кислород всё равно должен попадать в глубину - когда нет полярных шапок опускается прежде всего тёплая, ставшая тяжёлой из-за скопившийся соли в результате испарения, вода в тропиках, а в неё всё равно есть кислород.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 08, 2009, 21:18:58
 ставшая очень солёной в результате испарения вода в сухих тропиках скорее всего будет очень теплой, так что тяжелее она будет наверное только воды соседних же тропических районов, где много дождей?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Октябрь 10, 2009, 15:56:47
ставшая очень солёной в результате испарения вода в сухих тропиках скорее всего будет очень теплой, так что тяжелее она будет наверное только воды соседних же тропических районов, где много дождей?
ну опустится чуть вниз станет прохладней. Это же механизм галинной циркуляции
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 11, 2009, 11:16:16
ну опустится чуть вниз станет прохладней
В теплые времена (когда зимы во всех частях мирового океана имели высокие температуры) донные воды имели довольно высокие температуры (вроде ~равные средней температуре зимы в самых холодных районах океана, если последние не ниже где-то +2-+4). градусов
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 11, 2009, 12:36:36
Цитата: Еськов
В термоэры (в частности, в мезозое) ситуация, судя по всему, была принципиально иной... Во-первых, приполярные области были очень теплыми (исходя из состава их фауны и флоры), что требует куда более интенсивного, чем ныне, теплопереноса от экватора к полюсу. Во-вторых, в тогдашней экваториальной зоне (где ныне находятся дождевые тропические леса) растительность была явно ксерофильной и возникали эвапориты - отложения, являющиеся показателем аридных (пустынных) условий.

При отсутствии полярных шапок температура океанической воды не падает до 4њ, когда ее плотность максимальна, и не происходит полного опускания поверхностных вод. Компенсирующие такое погружение мощные теплые течения не возникают; теплая вода из экваториальной зоны практически не отводится, она осолоняется за счет испарения и погружается на дно - галинная циркуляция здесь резко доминирует над термической. Поверхностные слои океанов в умеренных широтах относительно холодны, и температурного контраста между океанами и материками не возникает; не возникает и зимнего антициклона, так что ничто теперь не мешает муссону переносить теплый воздух и водяной пар чуть ли не до самого полюса.

Если в криоэрах в каждом из полушарий существуют три атмосферные ячейки и единственная (термическая) океанская, то в термоэрах ситуация, похоже, была как бы зеркальной. В атмосфере существует единственная ячейка, в которой происходит прямой перенос тепла и влаги из приэкваториальных областей в приполярные; это хорошо объясняет упомянутый выше парадокс с располагающимся на экваторе аридным поясом [43]. В гидросфере, напротив, существуют две ячейки, причем в экваториальной ячейке циркуляция идет по галинному типу, а в высокоширотной - по термическому. http://warrax.net/51/eskov/09.html
Странно, что "атмосфере существует единственная ячейка"? Нас учили ещё в школе, что сила Кориолиса отклоняет меридионально направленные ветры постепенно аж на 90 градусов. И именно это является вроде причиной нескольких "ячеек" циркуляции? Неужели сила Кориолиса могла действовапть по другому в Мезозое?

Да и из текста непонятно, почему на экваторе должно было быть аридно?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 11, 2009, 21:18:16
Полностью поддерживаю, я сам хотел об этом написать. Может быть, Еськов не знает, куда направлена сила Кориолиса. Кстати, т.к. в прошлом Земля вращалась быстрее, то следовало бы ожидать -- ну, правда не в фанерозое -- бОльшего, а не меньшего, числа ячеек циркуляции.

По поводу экватора: в книге "Климат в эпохи крупных биосферных перестроек", да и в других местах, пишут, что экваториальный климатический пояс появился в середине мелового периода, а до этого в низких широтах были огромные массивы суши, при которых -- надо полагать -- при любой циркуляции будет не очень-то и влажно.

З.Ы. Еськов препирался в ЖЖ с одним климатологом (современного климата): дескать, у нас своя наука, у вас своя.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 11, 2009, 21:24:01
Я тоже Уорда не читал (ссылку дайте?).
К сожалению я только одну книгу Уорда читал, а остальное отрывки и статьи обозревателей. Библиография вся есть на странице англ. википедии. Впрочем, особого оптимизма по поводу его работ не испытываю.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 11, 2009, 22:43:12
По поводу экватора: в книге "Климат в эпохи крупных биосферных перестроек", да и в других местах, пишут, что экваториальный климатический пояс появился в середине мелового периода, а до этого в низких широтах были огромные массивы суши, при которых -- надо полагать -- при любой циркуляции будет не очень-то и влажно.
В южной Америке к востоку от Анд очень влажно, хотя расстояние до Атлантики очень велико. Но даже, если бы и было сухо в середине Гондваны и тем более Пангеи, то хоть где-то по краям то должно же было быть влажно?
(Учтем также, что, как НЫНЕ вроде считается, глобальное потепление вобщем должно приводить не к увекличению сухости, а к увеличению количества осадков из-за увелич. испарения с океанов)

З.Ы. Еськов препирался в ЖЖ с одним климатологом (современного климата): дескать, у нас своя наука, у вас своя.
А можно ссылку на это препирательство?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Октябрь 12, 2009, 00:54:54
Да и из текста непонятно, почему на экваторе должно было быть аридно?
как же не понятно? вот:
Цитировать
так что ничто теперь не мешает муссону переносить теплый воздух и водяной пар чуть ли не до самого полюса.
то есть тёплый, влажный воздух отводится от экватора слишком быстро и не успевает потерять влагу. но вообще выходит, что осадки должны быть распределены более равномерно при описываемой Еськовым картине
Странно, что "атмосфере существует единственная ячейка"? Нас учили ещё в школе, что сила Кориолиса отклоняет меридионально направленные ветры постепенно аж на 90 градусов. И именно это является вроде причиной нескольких "ячеек" циркуляции?
ну и каким образом это приводит к образованию ячеек? они-то связанны с двумя другими плоскостями, нежели силы корриолиса... силы корриолиса делают такие вещи как полярные и экваториальные циркуляции, и ещё - ассиметричными разные берега континентов - восточный берег Евразии более холодный и влажный, чем западный, тоже самое в Северной Америке...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 12, 2009, 09:45:44
В южной Америке к востоку от Анд очень влажно, хотя расстояние до Атлантики очень велико.
Так а до мелового периода Южной Атлантики вообще не было - см. карту. И в начале мелового Южная Атлантика была тонкой полоской немного шире современного Красного Моря. Т.е. расстояние до океана по параллели на восток было примерно вдвое больше.
Но даже, если бы и было сухо в середине Гондваны и тем более Пангеи, то хоть где-то по краям то должно же было быть влажно?
Ну так там не круглый год было сухо. А часть краев континентов была, как и ныне, горными хребтами вроде Анд и Кордильеров.

(Учтем также, что, как НЫНЕ вроде считается, глобальное потепление вобщем должно приводить не к увекличению сухости, а к увеличению количества осадков из-за увелич. испарения с океанов)
Я бы не стал давать таких уточнений - палеоклимат нельзя измерить напрямую -- миллиметры осадков в год. Все показатели влажности косвенные.

А можно ссылку на это препирательство?
Например вот, но там к этому же посту есть и другие ветки
http://afranius.livejournal.com/45691.html?thread=4688507#t4688507
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 12, 2009, 10:00:12
ну и каким образом это приводит к образованию ячеек?
А Вы подумайте, почему нигде в Солнечной системе мы не видим планеты, у которой число ячеек циркуляции в северном и южном полушарии было бы разным. И на Земле по модели Еськова, циркуляция в Южном и Северном полушарии была похожа, хотя расположение материков различалось очень сильно.


p.s. еще http://community.livejournal.com/climate101/6532.html
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: langust от Октябрь 12, 2009, 12:56:23
А можно ссылку на это препирательство?
Например вот, но там к этому же посту есть и другие ветки
http://afranius.livejournal.com/45691.html?thread=4688507#t4688507
Приятно почитать мнение профессионала.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 12, 2009, 16:07:48
Цитата: Еськов
так что ничто теперь не мешает муссону переносить теплый воздух и водяной пар чуть ли не до самого полюса.
то есть тёплый, влажный воздух отводится от экватора слишком быстро и не успевает потерять влагу. но вообще выходит, что осадки должны быть распределены более равномерно при описываемой Еськовым картине
Хм. Я как-то не обратил вниманию на эту фразу. Интересно, что могло бы заставить воздух над экватором опускаться?
(Кстати в книге Еськова (http://warrax.net/51/eskov/09.html) на рис. 34 (б) нарисован как раз наоборот, пассат от полюса до экватора, что с моей точки зрения логично, но в этом рисунке явно ошибка, так как и на 34 (а) соврем. атмосферная циркуляция представлена с точностью до наоборот)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 12, 2009, 16:44:27
В южной Америке к востоку от Анд очень влажно, хотя расстояние до Атлантики очень велико.
Так а до мелового периода Южной Атлантики вообще не было  Т.е. расстояние до океана по параллели на восток было примерно вдвое больше. А часть краев континентов была, как и ныне, горными хребтами вроде Анд и Кордильеров.
Я в курсе, что в 2 раза шире. Кроме того действительно тогда по западному берегу Гондваны (а чуть позже Южной Америки) тоже шла зона субдукции и очевидно хребет.

Интересно,
остатки этого хребта и старый западный край Гондваны/Южной Америки
частично или полностью соскоблились об погружающиеся под этот край океанские плиты,
или
наоборот, самая древняя складчатость находится на восточной окраине соврем. Анд?

Но даже, если бы и было сухо в середине Гондваны и тем более Пангеи, то хоть где-то по краям то должно же было быть влажно?
Ну так там не круглый год было сухо.
На экваторе должно быть 2 влажных сезона (около равноденствий), что можно наверное считать почти равномерным распределением осадков?

(Учтем также, что, как НЫНЕ вроде считается, глобальное потепление вобщем должно приводить не к увекличению сухости, а к увеличению количества осадков из-за увелич. испарения с океанов)
Я бы не стал давать таких уточнений - палеоклимат нельзя измерить напрямую -- миллиметры осадков в год. Все показатели влажности косвенные
Должны быть какие-то математические или даже физические модели (в каком-то закрытом помещении) этих процессов, которые кстати определяют наличие/отсутствие второго по важности из возможных ужасных последствий парникового эффекта.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 12, 2009, 17:19:40
Сила Кориолиса действует параллельно плоскости экватора.
Давайте писать полностью, а кто-нибудь поймет неправильно.

Интересно, остатки этого хребта и старый западный край Гондваны/Южной Америки
частично или полностью соскоблились об погружающиеся под этот край океанские плиты,
или
наоборот, самая древняя складчатость находится на восточной окраине соврем. Анд?
Если я правильно понимаю -- верхушкам положено было эродировать, а низы и ныне лежат в восточной части Анд, запад же сложен "экзотическими" лоскутами, подобранными, как будут подобраны Галапагосы. т.е. второе.

На экваторе должно быть 2 влажных сезона (около равноденствий), что можно наверное считать почти равномерным распределением осадков?
Судя по этой карте, аналог современного экваториальгого пояса был и раньше середины мела, но какой-то кривой:
http://www.scotese.com/ecretcli.htm

А вот здесь
http://www.scotese.com/lcretcli.htm
он уже везде и широкий. Что интересно, умеренный пояс в Северном полушарии тоже кривой: уже тогда на Чукотке было холоднее, чем на Аляске...

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 12, 2009, 17:40:27
Экаваториальный климат на этих рисунках называется "tropical"?
ну и каким образом сила Кориолиса приводит к образованию ячеек? они-то связанны с двумя другими плоскостями, нежели силы корриолиса... силы корриолиса делают такие вещи как полярные и экваториальные циркуляции, и ещё - ассиметричными разные берега континентов - восточный берег Евразии более холодный и влажный, чем западный, тоже самое в Северной Америке...
Сила Кориолиса действует параллельно плоскости экватора. Она довольно быстро загибает ветра от субмеридионального направления аж до субширотного. Почему это приводит к преждевременному опусканию (а не только загибанию в плоскости, касательной к земной поверхности) верховых ветров, дующих от экватора, я к сожалению не понимаю.

Кстати сейчас вот подумал, что наверное Сила Кориолиса должна загибать ветры, имеющие западную составляющую, в сторону земной оси (т.е к земле),
а
ветры, имеющие восточную составляющую, от земной оси (т.е в небо). Или может я тут не прав?

Цитата: Макроассемблер
Сила Кориолиса действует параллельно плоскости экватора
Давайте писать полностью, а кто-нибудь поймет неправильно.
В смысле, она действует перпендикулярно плоскости экватора? Действительно там (http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5%20%EE%F1%ED%EE%E2%FB%20%EC%E5%F5%E0%ED%E8%EA%E8/04-5-3.htm) есть векторное произведение, которое должно быть перпендикулярно как угловой скорости вращения Земли, так и угловой скорости. Но оказывается вектор угловой скорости (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) принимается лежащим не в плоскости вращения, а на оси вращения и направлен по правилу буравчик (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0)а. Не знал я об этом! Так что касательно направления силы Кориолиса оказался прав!
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 12, 2009, 18:13:43
Она довольно быстро загибает ветра от субмеридионального направления аж до субширотного. Почему это приводит к преждевременному опусканию (а не только загибанию в плоскости, касательной к земной поверхности) верховых ветров, дующих от экватора, я к сожалению не понимаю.
Если продолжить траекторию, то после перехода ветра в широтное направление сила Кориолиса должна бы направлять его по широте назад (противоположно прежнему направлению -- т.е. напр в нижней части экваториальной ячейки -- к полюсам), что невозможно: в нижней части этой ячейки у нас уже дует к экватору (в силу равенства долгот).

Кстати сейчас вот подумал, что наверное Сила Кориолиса должна загибать ветры, имеющие западную составляющую, в сторону земной оси (т.е к земле),
а
ветры, имеющие восточную составляющую, от земной оси (т.е в небо). Или может я тут не прав?
Да, это так. Его же можно объяснить это другим образом: при движении с запада на восток (сонаправлено с вращением Земли) центробежная сила, частично уравновешивающая гравитацию, усиливается. Этот эффект естественно ослабевает при приближении к полюсам.

Пардон, мое замечание, может быть, было излишним, Вы правы.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 12, 2009, 18:30:39
Цитировать
после перехода ветра в широтное направление сила Кориолиса должна бы направлять его по широте назад (противоположно прежнему направлению -- т.е. напр в нижней части экваториальной ячейки -- к полюсам), что невозможно: в нижней части этой ячейки у нас уже дует к экватору
Хотя интуитивно и ясно, что верховому ветру некуда деваться, но все-таки не совсем понятно, почему это заставляет его именно опускаться, а не как-то по другому выкручиватьтся? Особенно учитывая то, что следующая ячейка - субтропическо-умеренная - вообще противоестественна, ибо низовой ветер дует от теплых мест к холодным.

Должен заметить, что
в своем предыд. сообщении под западной и восточной составляющими
я имел ввиду "на запад" и "на восток" соответственно,
а не "с...", как обычно принято.

Но как ни странно почему-то тут  (http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5%20%EE%F1%ED%EE%E2%FB%20%EC%E5%F5%E0%ED%E8%EA%E8/04-5-3.htm)пишется, что "при стрельбе вдоль экватора силы Кориолиса будут прижимать снаряд к Земле, если выстрел произведен в восточном направлении"? А ведь например на 45 гр. с.ш. вправо от восточного направления - это под углом 45 гр. на юг и вверх.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 12, 2009, 18:49:52
Хотя интуитивно и ясно, что верховому ветру некуда деваться, но все-таки не совсем понятно, почему это заставляет его именно опускаться, а не как-то по другому выкручиватьтся?
А иначе никак. Дальше по широте он пойти не может, а если обращается на одной широте - то когда-нибудь да опустится.
Особенно учитывая то, что следующая ячейка - субтропическо-умеренная - вообще противоестественна, ибо низовой ветер дует от теплых мест к холодным.
Тут надо рассматривать всю систему целиком, похоже, вместе экваториальная и полярная ячейки "сильнее" умеренной и "побеждают" ее, заставляя вращаться согласованно.
Должен заметить, что
в своем предыд. сообщении под западной и восточной составляющими
я имел ввиду "на запад" и "на восток" соответственно,
а не "с...", как обычно принято.
Ну, в математике вроде бы общеупотребительно написанное вами соглашение.

Но как ни странно почему-то тут  (http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5%20%EE%F1%ED%EE%E2%FB%20%EC%E5%F5%E0%ED%E8%EA%E8/04-5-3.htm)пишется, что "при стрельбе вдоль экватора силы Кориолиса будут прижимать снаряд к Земле, если выстрел произведен в восточном направлении"? А ведь например на 45 гр. с.ш. вправо от восточного направления - это под углом 45 гр. на юг и вверх.
ТПУ, ошибка. Или другое толкование направление.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 12, 2009, 19:25:26
А можно ссылку на это препирательство?
Например вот, но там к этому же посту есть и другие ветки
http://afranius.livejournal.com/45691.html?thread=4688507#t4688507
Мутерная вещь этот лайф-джорнал. Мало того, что темы представлены только в неудобочитаемом "СТУПЕНЧАТОМ" формате (можно ли его поменять на нормальный?),
 так ещё и непонятно даже, удалось ли мне сейчас без регистрации отправить сообщение (в той "лестнице", что появилась, я его не нашел, но и лайф-джорнал не проявил никакого недовольства тем, что я не авторизован).

 Я кстати когда-то пробовал там зарегистрироваться, но уже даже не помню, не получилась ли сама регистрация или авторизация,
 или же я авторизованный не получал возможности писать в интересующие меня темы.

Просветите, пожалуйста, как лайфджорналом правильно и удобно пользоваться и получать возможность писать в любые интересующие темы?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Октябрь 12, 2009, 19:54:45
(Кстати в книге Еськова (http://warrax.net/51/eskov/09.html) на рис. 34 (б) нарисован как раз наоборот, пассат от полюса до экватора, что с моей точки зрения логично, но в этом рисунке явно ошибка, так как и на 34 (а) соврем. атмосферная циркуляция представлена с точностью до наоборот)
не, вроде всё верно - на экваторе воздух горячий и поднимается, а на смену его вдоль земли приходит похолоднее с полюсов.
Почему это приводит к преждевременному опусканию (а не только загибанию в плоскости, касательной к земной поверхности) верховых ветров, дующих от экватора, я к сожалению не понимаю.
можно предположить такое - что когда воздух поменяет направление на "сильно широтное" то он начнёт значительно (сильнее, чем если сил корриолеса нет) остывать или нагреваться - то есть приближаться к температуре, обуслуловлеемой только солнечной активностью, а стало быть для меридионального перемещения не будет причин, и верховой и низовой потоки смешаются.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Октябрь 12, 2009, 22:38:06
Цитата: Еськов
При отсутствии полярных шапок температура океанической воды не падает до 4њ, когда ее плотность максимальна, и не происходит полного опускания поверхностных вод. Компенсирующие такое погружение мощные теплые течения не возникают; теплая вода из экваториальной зоны практически не отводится
Бред какой-то, всё совсем не так.
1. Это только пресная вода имеет максимальную плотность при 4 градусах. А морская теоретически имеет максимальную плотность при МИНУС 4 градусах, но ещё до достижения этой температуры она замёрзнет
2. Тёплые течения от экватора не являются компенсирующими опускание воды у полюсов, а возникают в результате нагона воды к восточным берегам океанов. Не было бы материков - не было бы и этих течений. Гольфстрим появился из-за того, что появился Панамский перешеек. Опускание воды у полюсов тут вовсе не при чём.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 12, 2009, 22:43:06
В некоторых сообществах сообщения, особенно от анонимов, "скринятся" -- т.е. не видны, никому кроме модераторов и/или членов сообщества, пока модераторы не одобрят.
Настроить под себя можно раскладку в какой-то степени можно. Но все равно этот ЖЖ тормознутый и неудобный.
В сообщество обычно надо вступить, прежде чем можно будет постить.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 12, 2009, 22:45:22
пассат от полюса до экватора, что с моей точки зрения логично,
Поясните

не, вроде всё верно - на экваторе воздух горячий и поднимается, а на смену его вдоль земли приходит похолоднее с полюсов.
Еще раз посмотрите на (а)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 12, 2009, 22:51:15
Еще раз пробежался по тексту и нашел
то есть тепловая энергия расходуется на механическую работу против силы тяжести
Все. Капец.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 13, 2009, 10:13:05
пассат от полюса до экватора, что с моей точки зрения логично,
Поясните
Без силы Кориолиса это было бы логично :). А муссон от экватора к полюсу, как у Еськова, - это, сразу видно, что нонсенс.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 13, 2009, 10:26:40
этот ЖЖ тормознутый и неудобный.
В сообщество обычно надо вступить, прежде чем можно будет постить
А что же привлекает людей в ЖЖ? Чего им не хватает в обычных форумах?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 13, 2009, 15:28:44
Удобством и широким спектром возможностей.

Просто не все умеют пользоваться.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 13, 2009, 16:32:26
А могли бы Вы перечислить эти удобства?
(Я специально создал тему (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2552.new.html#new))
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 13, 2009, 17:17:12
пассат от полюса до экватора, что с моей точки зрения логично,
Поясните
Без силы Кориолиса это было бы логично :).
Но не можем же мы строить модели, исходя из того, что её не было!

А муссон от экватора к полюсу, как у Еськова, - это, сразу видно, что нонсенс.
Надо поспрашивать климатологов.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: crdigger от Октябрь 13, 2009, 17:40:54
 Почему, просто конвективная ячейка.Исходное состояние - однородная Земля ,равномерно освещенная Солнцем, размазанным по плоскости экватора.На экваторе теплый воздух поднимается вверх и муссон идет строго к полюсу - получаются одна или несколько (например от 0 до 20, потом от 20 до 40 итд градусов широты) ячеек в направлении от экватора к полюсу, в зависимости от плотности и температуры атмосферы. Это самая идеальная термоэра , перепад температур на полюсе и экваторе минимален. Земля вращается - появляется боковое движение потоков - сила Кориолиса в неинерциальной системе отсчета. Мне кажется идея Еськова правильной. Катастрофа - это фазовый переход 2-го рода , когда количественное изменение чего-то приводит к потере устойчивости и качественному изменению картины. Все в духе марксизма-ленинизма, без привлечения посторонних сил.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 13, 2009, 18:46:05
Я даже знаю как это было: в результате классовой борьбы. Млекопитающие (класс) долго думали-думали, что им сделать с динозаврами (класс .... эм пресмыкающихся... как-то не совсем по Марксу) и наконец придумали силу Кориолиса. Хлоп - и изменилась циркуляция (Еськов, конечно же, не приводит никаких промежуточных стадий, а?), тупые дины вымерли. А ежели партия не может использовать тектонику плит в своих целях (такие вопросы реально задавались), то это какая-то неправильная наука...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Октябрь 13, 2009, 19:08:36
да мне тоже кажется что описано у Еськова - логично, только вот этот кусок не догоняю слегка:
Цитировать
Ныне (как, видимо, и вообще в криоэрах) основной приток тепла в высокие широты осуществляется мощными теплыми течениями вроде Гольфстрима. При этом возникает температурная аномалия: океан в районе 60-х широт существенно (почти на 20 градусов!) теплее, чем следовало бы из соображений геометрии планеты. Однако это обстоятельство имеет и оборотную сторону: на материке развивается мощный зимний антициклон (область высокого давления) с температурами на 20 градусов ниже, чем следовало бы.
во-первых 20 градусов - многовато! (хотя может без притока тепла с экватора на 60 широте океан был бы уже под полярной шапкой? но тоже вроде не то - как же тогда в мезозое не было шапок?) во-вторых - если над сушей холоднее, то стало быть тепло должно оттуда как-то отводится если верно что:
Цитировать
Говоря о конвекции в атмосфере, необходимо учитывать, что здесь тепло переносится главным образом водяным паром: тепловая энергия, затраченная на испарение воды, выделяется там, где этот пар, перенесенный воздушными течениями, превратится обратно в жидкость - то есть выпадет в виде осадков.
тогда должно быть, что средние широты континентов должны быть аридными - там будет испарятся влага, и выпадать в других местах, однако как раз эти зоны влажные... что-то тут не то, а вот что - не понимаю...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: crdigger от Октябрь 13, 2009, 22:58:50
 ИМХО это следствие, а не причина. Где выпадут осадки, зависит от множества факторов.На суше не может испаряться больше чем выпадает, это происходит только над водоемами, они же и смягчают климат вокруг себя.Холод способствует конденсации воды в тучах, поэтому холодных и сухих пустынь не бывает(?), они всегда жаркие.Или есть места, где холодно,нет постоянного снежного покрова, а осадков меньше 200 мм в год?С другой стороны, сейчас такая география. Сибирь большая, а пустыня начинается только в Средней Азии. А если бы не было Ледовитого Океана,что было бы на 60 градусов посреди Евразии?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Октябрь 14, 2009, 00:29:25
На суше не может испаряться больше чем выпадает,
как же? а как же пустыни тогда? там-то ведь по определению выпадает меньше...
Или есть места, где холодно,нет постоянного снежного покрова, а осадков меньше 200 мм в год?
мне кажется, что такое место - это Тибет, а вот равнинных, холодных, но при этом бесснежных пустынь вроде нет... разве только "сухие ущелья" в Антарктиде
А если бы не было Ледовитого Океана,что было бы на 60 градусов посреди Евразии?
вообще интересно - если бы Северная Америка и Евразия через него смыкались бы, к чему бы это привело? до каких широт распространился бы ледник? и был бы... нет, был бы конечно - в долгие полярные ночи как раз самому центра этого материка получать тепло было бы не откуда...

ой... в первом абзаце - понятно не может - закон сохранения вещества ::) имел в виду - в потенциале может...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: langust от Октябрь 14, 2009, 03:07:46
А если бы не было Ледовитого Океана,что было бы на 60 градусов посреди Евразии?
вообще интересно - если бы Северная Америка и Евразия через него смыкались бы, к чему бы это привело? до каких широт распространился бы ледник? и был бы... нет, был бы конечно - в долгие полярные ночи как раз самому центра этого материка получать тепло было бы не откуда...
Континент на полюсе - надежное существование на нем ледника. Во всяком случае, последний десяток миллионов лет Антарктида была покрыта таковым. В наших условиях - тем паче, учитывая оледенение той же Гренландии, которая находится отнюдь не на полюсе... . А если добавить нынешнее "южное лето" по прецессии и малую эллиптичность орбиты, то сомнений и быть не может, даже если предположить постоянный антициклон на северном полюсе. Последнее вряд ли реализуемо - влага будет поступать из Северной Атлантики наверняка.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: e-note от Октябрь 14, 2009, 08:00:03
Или есть места, где холодно,нет постоянного снежного покрова, а осадков меньше 200 мм в год?
Большая часть Монголии. Зимой там весьма холодно, но снега практически нет. На берегах Байкала и в Забайкалье встречаются такие участки, и в Якутии.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 14, 2009, 08:38:09
Исходное состояние - однородная Земля ,равномерно освещенная Солнцем, размазанным по плоскости экватора.На экваторе теплый воздух поднимается вверх и муссон идет строго к полюсу - получаются одна или несколько (например от 0 до 20, потом от 20 до 40 и т.д. гр. ш.)
Раз воздух от экватора поднимается вверх, то низовой ветер никак не может идти тоже от экватора, а как раз наоборот - к экватору, чтобы заполнять освободившееся место.
Цитировать
места, где холодно, а осадков меньше 200 мм в год?
В Якутии кажется есть такие места. И кажется, в том числе берег Сев. Лед. океана. И при этом там есть снежный покров
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Сергей от Октябрь 14, 2009, 10:48:08
холодных и сухих пустынь не бывает(?), они всегда жаркие.Или есть места, где холодно,нет постоянного снежного покрова, а осадков меньше 200 мм в год?
Цитировать

Полярные области обоих полушарий характеризуются незначительным количеством осадков (в среднем до 200 - 250 мм). Эти минимумы осадков связаны с низкими температурами воздуха, ничтожным испарением и антициклонической циркуляцией атмосферы. Здесь располагаются арктические пустыни с крайне бедной растительностью (в основном мхи и лишайники).

http://www.kurortmag.ru/dictionary/10144548/
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 14, 2009, 11:29:34
Цитата: Еськов
Цитировать
НасчОт роста ледника - я около года назад придумал очень простенькую математическую модель (система 2-х обыкновенных дифуров) этого процесса, которая даёт не неограниченный рост, а устойчивые автоколебания, которые гасятся увеличением инсоляции, и обратно возбуждаются её увеличением (для тех, кто в курсе - классическая бифуркация Хопфа). Если кому вдруг интересно - могу подробности мылом.
не уверен что это не есть изобретение велосипеда: всё-таки на качественном уровне это предполагал еще Тугаринов, в 20-е годы; неужто никто так и не создал модели, на манер Лотки-Вольтерра?
К сожалению, не смотря на просьбы автор дифуров их так и не привел в той теме (http://afranius.livejournal.com/45691.html?thread=4688507#t4688507).

Чтобы механизмы отрицательной обратной связи приводили к
периодичным колебаниям, а не просто к затуханию процесса,
нужно,
чтобы скорости противоположных процессов сильно между собой различалися (иначе эти процессы будут останавливать друг друга в каком-то равновесном положении).


Такой приводящий к колебаниям механизм есть при похолоданиях в процессе таяния материковых льдов Сев. Америки и Евразии:
резкие сбросы огромных масс холодной, но пресной и поэтому лёгкой воды при прорыве гигантских подпруженных ледниками озер уже на следующий год после катастрофы должны были резко увеличивать альбедо Земли из-за покрытия льдами Северной Атлантики (а может и Северной Пацифики, если конечно в верховьях Юкона могло бывать огромное озеро?).
 
Никаких других механизмов обратной связи, могущих вызвать КОЛЕБАНИЯ климата, я не вижу:
НИ механизмов запуска ледниковья во время межледниковья (когда нету подпруженных льдом озер),
НИ механизмов начала таяния ледника во время оледенения
.

Цитата: Еськов
Механизмов отрицательной обратной связи множество. Наиболее известные -- механизмы прекращения оледенений. По идее, ледник должен разрастаться по положительной обратной связи: увеличение площади ледника -- рост альбедо -- падение температуры -- дальнейшее увеличение площади -- "далее везде"; но ведь не разрастается до бесконечности -- факт! Механизмов этих предложена куча: установление антициклона над ледником, достигшим порогового размера, закрытие Арктической полыньи, лишающее ледник питания, и т.п.
Так что если конкретно в физике атмосферы такие механизмы не найдены (если?) -- можно голову положить на рельсы, что их просто плохо искали.
Эти механизмы отриц. обр. связи по моему могут только останавливать разрастания ледников, а не вызывать их прогрессирующее таяние. Ведь причины, ранее приводившие к росту ледника, как только ледник чуть чуть уменьшится, восстановятся с прежней силой.
То же справедливо и для выдвигаемых механизмов наступления нового оледенения в процессе потепления.

Скорее всего
причины ПЕРИОДИЧНОСТИ холодных и теплых эпох
чисто космические
(изменения солнечной активности, периодичные изменения наклона оси, эллиптичности орбиты, угла между проэкцией земной оси на плоскость орбиты и длинной осью орбиты)
и связанные с вулканической деятельностью,
 за исключением одного приведенного  мною механизма, связанного с прорывом озер.

Или может кто-то видит другие причины колебаний?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 15, 2009, 09:16:13
Орфографию исправьте, пожалуйста, глаз режет
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 15, 2009, 11:48:39
Напишите, если вам больше нечего делать, что именно режет, кроме слова "проекция", и я исправлю.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 15, 2009, 12:29:56
Чтобы механизмы отрицательной обратной связи приводили к периодичным колебаниям, а не просто к затуханию процесса, нужно, чтобы скорости противоположных процессов сильно между собой различалися (иначе эти процессы будут останавливать друг друга в каком-то равновесном положении).
Можно попытаться как-то связать это с проседанием земной коры при накоплении на ней ледника, этот процесс достаточно медленный. Но я разделяю скептическое отношение к возмножности возникновения автоколебаний в земномклимате.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: crdigger от Октябрь 15, 2009, 16:39:26
Я там думаю , это не совсем автоколебания, а катастрофические процессы, которые сопровождают колебания , связанные с вращением Земли.Тогда резко холодает и быстро начинает расти ледник, или наобоирот быстро теплеет.Самый простой пример - остановка Гольфстрима.Ледниковый период должен быть скоро, увидим.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 15, 2009, 16:58:39
Кстати сейчас вот подумал, что наверное Сила Кориолиса должна загибать ветры, имеющие западную составляющую, в сторону земной оси (т.е к земле),
а ветры, имеющие восточную составляющую, от земной оси (т.е в небо)
Его же можно объяснить это другим образом: при движении с запада на восток (сонаправлено с вращением Земли) центробежная сила, частично уравновешивающая гравитацию, усиливается
Верно. Как я понял,
сила Кориолиса в случае  строго широтного движения тела - это и есть полная центробежная сила, действующая на тело,
минус
центробежная сила, которая бы действовала на тело, если бы оно НЕ двигалось относительно поверхности Земли.

Сила Кориолиса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B0): Fk = -2mwxV,
где жирным обозначены векторные величины, m - масса тела, w  — угловая скорость вращения Земли, V  — скорость объекта в неинерциальной системе отсчёта, те. относительно какой-то точки земной поверхности.

Центробежная сила (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0) Fц = -mv^2/R. Но так как v = 2ПRw (если w в единицах с^-1) = 2Rw (если w измерять в П/c), то Fц = -mv^2/R= -2mvw,
где П - это Пи, v - тангенциальная составляющая скорости объекта в инерциальной системе.
Если мы в этой формуле подставим вместо v (полной широтной составляющей скорости тела в инерциальной системе) только ее часть V (скорость тела относительно точки на поверхности земли в широтном направлении), то получим такую же формулу, как и для силы Кориолиса.

 
Цитировать
Этот эффект естественно ослабевает при приближении к полюсам
Из обоих формул следует, что он НЕ зависит от широты.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: crdigger от Октябрь 15, 2009, 18:06:53
 Там векторное произведение скорости на угловую скорость. На ветер, который дует над полюсом параллельно земле, ничего не действует.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 15, 2009, 20:08:46
Из обоих формул следует, что он НЕ зависит от широты.
Я имел в виду вертикальную компоненту при условии, что перемещение происходит по горизонтали.
На полюсах сила Кориолиса может быть направлена только вбок (маятник Фуко, подвешенный на полюсе, имеет минимальный период, обращения, равный зведным суткам, в других -- больше). Наоборот, на экваторе сила Кориолиса может быть направлена только вверх или вниз и никогда вбок (что можно легко запомнить из соображений непрерываности: на экваторе южное и северное направление полностью симметричны, но не симметричны восток и запад).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 15, 2009, 20:11:12
Там векторное произведение скорости на угловую скорость. На ветер, который дует над полюсом параллельно земле, ничего не действует.
Действует. При этом скорость ветра образует прямой угол с вектором вращения (ω -- направлен от юга к северу) и векторое произведение максимально.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 15, 2009, 23:25:48
Из обоих формул следует, что он НЕ зависит от широты
Я имел в виду вертикальную компоненту при условии, что перемещение происходит по горизонтали
Вы правы.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 16, 2009, 11:26:48
Напишите, если вам больше нечего делать, что именно режет, кроме слова "проекция", и я исправлю.
Alexy, если можно, не выделяйте, пожалуйста, текст цветами, да еще такими ядовитыми. Не сочтите за глупую придирку, но мне лично глаз действительно режет, читать трудно. Лучше просто жирным шрифтом выделить или курсивом, что нужно, оно привычней как-то, а то очень отвлекает от восприятия самого текста.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 16, 2009, 12:44:57
Макроассемблеру резала глаз одна орфогр. ошибка.
Я добовавляю цвета, чтобы выделить важнейшее. Лично мне лень читать длинные посты, но так как их не избежать, я делаю, чтобы глаз сразу схватил главное: о чем речь, и, если анализируются варианты, то основные различия между ними. Мягкие цвета обычно незаметны, кроме того их часто нет в списке при редактировании. Поэтому я использовал по моему мнению наименее раздражающие из ярких - синий и зеленый. Не думал, что они некоторым людям столь неприятны. Лично для мення цвета наоборот оживляют черно-белый  текст, наоборот улучшая настроение и восприятие. Сейчас заметил, что  на этом форуме даже при редактировании доступны мягкие цвета, буду стараться их использовать
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 16, 2009, 14:23:21
Не одна, а две. И главное не количество, а качество. И лучше писать пост так, чтобы его было удобнее читать целиком.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 16, 2009, 14:29:48
Какая вторая, просветите?

Как умею, так и пишу. То Вам слишком длинно и неудобопонимаемо, то слишко коротко и поэтому тоже непонятно. А мои сообщения в их первоначальном виде (без редактирования) даже мне непонятны. Нет у меня явно литературного таланта. :).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 16, 2009, 15:49:39
Меня "радужные" тексты тоже коробят, извините за оффтоп и критику.  ::)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Октябрь 16, 2009, 20:36:04
Или может кто-то видит другие причины колебаний?
попробую.
дело вот в чём - Земля, если бы на ней не было бы жизни была бы практически второй Венерой, только с чуть более влажной атмосферой - из-за того, что углекислый газ оказался бы в атмосфере. Ледниковый период это и повышение альбедо и падение уровня углекислого газа - из-за торможения процессов разложения. Самопроизвольно эти процессы ускорится не могут, однако всё равно процесс высвобождения углекислого газа из захороненной органики будет - просто потому что в атмосфере есть кислород, и углекислый газ наиболее стабильное соединение углерода, а это значит что тогда, когда активность биосферы в результате углубления ледникового периода упадёт настолько, что захоронения биопродукции будет отставать от её высвобождения (в виде СО2), количество СО2 в атмосфере начнёт расти, и в итоге ледниковый период кончится. Правда, интуитивно кажется, что этот механизм верен для довольно больших промежутков времени - таких оледенений как Варангерское (хотя каким было его течение уже едва ли можно узнать), но не таких как нынешние... Хотя может и для них сойдёт - ведь менять-то содержание углекислоты на много не надо. Кроме того, как начало ледникового периода, так и его конец - это цепной процесс, и потому ему надо только дать толчок.
p. s. кстати, да, поддерживаю - "цветные тексты" мне тоже читать тяжело
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 19, 2009, 20:49:01
Цитата: Alexy
Цитата: Еськов
установление антициклона над ледником, достигшим порогового размера, закрытие Арктической полыньи, лишающее ледник питания, и т.п.
Эти механизмы отриц. обр. связи по моему могут только останавливать разрастания ледников, а не вызывать их прогрессирующее таяние. Ведь причины, ранее приводившие к росту ледника, как только ледник чуть-чуть уменьшится, восстановятся с прежней силой.
Тут я был не прав. Они НЕ восстановятся с прежней силой. Как только ледник чуть-чуть уменьшится, альбедо станет чуть-чуть ниже, а через какое-то время из-за вызванного этим едва заметного потепления  выделится порция СО2 из океана.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 19, 2009, 22:02:44
Неправильно. Поглощение/выделение CO2 океаном запаздывает от температуры. Тогда, пока ледник растет, и в некоторый момент пересекает отметку X концентрация CO2 будет выше, чем когда размер ледника будет, сокращаясь, пересекать ту же отметку X. Т.е. когда ледник "чуть-чуть уменшится", то альбедо будет такое же, а CO2 будет еще ниже, т.к. океан его еще поглощал на во время пика стояния ледника.
Цитировать
через какое-то время из-за вызванного этим едва заметного потепления  выделится порция СО2 из океана.
Так это же положительная обратная связь.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 20, 2009, 11:17:02
Цитировать
когда ледник "чуть-чуть уменшится", то альбедо будет такое же...
Не понял, почему альбедо останется таким же? оНО ЖЕ определяется площадью ледника.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 20, 2009, 15:54:07
Я вот что имел в виду
Отмечены два момента времени при одинаковом объеме ледника: когда ледник растет и когда тает. Из-за запаздывания выделения/поглощения CO2 во втором моменте должно быть больше CO2,чем в первом. Все факторы, которые определяются объемом ледника в этих точках одинаковы, следовательно, должны быть какие-то дополнительные факторы (орбитальные). Т.е. резервуар CO2 в океане увеличивает амплитуду колебаний температуры, но сам по себе не является механизмом обратной связи.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 20, 2009, 19:38:17
Цитировать
резервуар CO2 в океане увеличивает амплитуду колебаний температуры, но сам по себе не является механизмом обратной связи.
Выделение/поглощение СО2 океаном является положительной обратной связью, о чем вы сами и писали на этой же странице.

Видимо имеете в виду, что СО2 сам по себе НЕ является причиной колебаний. Так я этого и не утверждал.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от Октябрь 21, 2009, 00:25:23
Господа, можно я влезу?
Для того, чтобы возникли колебания в системе с обратной связью должно выполняться следующее условия:
- Коэффициент усиления на частоте при которой фазовый сдвиг составляет 2*пи должен быть больше или равен единице.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 22, 2009, 14:54:03
Цитировать
резервуар CO2 в океане увеличивает амплитуду колебаний температуры, но сам по себе не является механизмом обратной связи.
Выделение/поглощение СО2 океаном является положительной обратной связью, о чем вы сами и писали на этой же странице.
Да, я написал какую-то ерунду.

Кстати, вспомнил. Из космоса граница между лиственными и хвойными лесами очень хороша видна. Этому, на мой вгляд, уделяется слишком мало внимания при анализах причин изменения климата (может, это цветковые отчасти виновны в ледниковом периоде?). Разрастание хвойных при похолодании является ООС с западыванением (на какое время??), а стало быть, можно спекулировать на тему его влияния на ледниковые циклы :)

Видимо имеете в виду, что СО2 сам по себе НЕ является причиной колебаний. Так я этого и не утверждал.
[/quote]
Господа, можно я влезу?
Для того, чтобы возникли колебания в системе с обратной связью должно выполняться следующее условия:
- Коэффициент усиления на частоте при которой фазовый сдвиг составляет 2*пи должен быть больше или равен единице.
Оффтоп: я думаю, надо повторить/выучить чего-нибудь сложное, а то мозги атрофируются :)

Также: у Еськова была оплошность в рисунках циркуляции, а вот чего я не ожидал -- что не только для крио, но и для термоэры. Вроде бы должно быть именно так (рисунок ниже).
Alexy, так что Ваш вопрос, почему воздух на экваторе должен был опускаться, остается в силе.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 23, 2009, 10:17:38

Также: у Еськова была оплошность в рисунках циркуляции, а вот чего я не ожидал -- что не только для крио, но и для термоэры. Вроде бы должно быть именно так.

А где именно Вы видите оплошность в рисунках? Вроде-бы все правильно. И в крио и в термо. Или Вы уже исправили рисунок, и разместили здесь исправленный, а у Еськова не так нарисовано?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 23, 2009, 14:59:23
А где именно Вы видите оплошность в рисунках? Вроде-бы все правильно. И в крио и в термо. Или Вы уже исправили рисунок, и разместили здесь исправленный, а у Еськова не так нарисовано?
Наверно, я недостаточно ясно выразился (дополнил пост). Рисунки не мои! Рисунок из ранних изданий (на который обратил внимание Alexy): вложение ниже.
Слева там заведомо оплошность, а справа -- ну.... знаете, я не берусь судить что там должно быть правильно.
Кстати, я ломаю голову над вопросом -- а этот рисунок (схема справа) публиковался в рецензируемых журналах?




Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 23, 2009, 15:23:59

[img src=http://warrax.net/51/eskov/img/yes34.png]
Слева там заведомо оплошность, а справа -- ну.... знаете, я не берусь судить что там должно быть правильно.

Как там оно было в действительности справа и я не берусь судить.  :) Но, если верить этой теории, то вроде так.
Первый размещенный Вами рисунок:
Справа- одна ячейка атмосфера, две- океан, направления правильные.
Слева- три ячейки атмосфера, одна- океан, направления циркуляции везде правильные, тоже все вроде правильно. Что в наше время не так, как там нарисованно?  В какой именно ячейке?
 
А вторая схема, свежеразмещенная , и правда , вроде неправильная.
Слева- неправильное направление циркуляции всех атмосферных ячеек, океан- правильно, справа- тоже неправильно атмосфера(направление), океан правильно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 23, 2009, 16:25:55
Если уж Вы заинтересовались этим вопросом, предлагаю дать ответ на вопрос: что могло заставить воздух на экваторе (схема #125) опускаться?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 23, 2009, 20:27:16

Если уж Вы заинтересовались этим вопросом, предлагаю дать ответ на вопрос: что могло заставить воздух на экваторе (схема #125) опускаться?
Перелистал тему, но так и не понял, где схема #125. Как я понимаю, вопрос касается опускания воздуха на экваторе во время термоэр. Он там вроде-бы не должен опускатся, ибо там жарко, должен подниматся, правильно я понял вопрос?
Он опускается не по "доброй воле", его , как я понимаю, заставляет опускатся очень большой подъем воздуха на полюсах и отток воздуха от экватора к полюсам под влиянием постоянных пассатов.
При такой циркуляции, как на верхней схеме на этой странице, особенности климата будут состоять в том, что на полюсах расположатся постоянные неподвижные циклоны, вдоль всего экватора постоянные неподвижные антициклоны. В зонах апвеллинга будет выходить на поверхность теплая(а не холодная, как сейчас) вода. Над экватором будет как сейчас над пустынями- в любой пустыне ,над которой стоит антициклон, преимущественное направление движения ветра- от центра пустыни к ее краям. Т.е., над экватором будет постоянно безветренно ,так ,как сейчас в "телячьих широтах". А по ночам воздух сверху будет опускатся и будет появлятся слабенький ветерок "к полюсам". Днем будет стихать. Чем дальше к полюсу ,тем сильнее и равномернее будет этот постоянный пассат. "Выныривающая из глубины"  в зоне апвеллинга теплая экваториальная вода будет его подогревать и "подганять", бо разницы в температуре воздуха между средними широтами и экваториальными в результате этого практически почти не будет, температура будет почти одинаковой, не так ,как сейчас. Потому и не будет такого как сейчас потока более холодного воздуха из средних широт к экватору. Далее: от средних широт к полюсам будет идти поверху океана теплое течение с значительной долей теплой экваториальной воды. Прям как сейчас Гольфстрим, только всепланетный. В результате от средних широт к полюсам все это тепло от воды отдается воздуху ,здесь постоянно ветренно, штормит ,туманы и дожди, но постоянно тепло.  Постепенно отдавший влагу и тепло в виде осадков воздух поднимается в высоких широтах вверх и идет назад в экватору, "возместить убыль" забранного оттуда. Т.е. воздух над экватором опускается, ибо его "толкает" постоянный поток от полюсов, который поднимается там вверх, ибо его "выталкивает" вверх сила пассатов от средних широт к полюсам, постоянные пассаты слабенькие от экватора до средних широт, здесь часто бывает безветрие, и сильные, может и штормовые от средних широт к полюсам.
А учитывая, что при таком типе циркуляции температуры воздуха между полюсами и экватором различаются очень слабо, то и охлажденный над полюсами в верхних слоях воздух спустится вниз здесь не может, "подпертый" снизу теплым, и, главное, влажным(тяжелым), ему только и остается "скатыватся поверху" к экватору- единственное место, где он может опустится, по мере "отсасывания" отсюда воздуха с легкими пассатами в средние широты. И здесь он, опускаясь, вызывает аридный климат, но и одновременно снижает температуру воздуха(как в пустыне ночью сейчас), поэтому на экваторе не так жарко, как сейчас, а в средних широтах, в зонах апвеллинга , наверное, вообще самые высокие температуры на планете, а на полюсах значительно теплее, чем сейчас.
Работать такая схема, думаю, вполне может, но только в случае, если на полюсе нет значительного массива суши.
Не поклянусь, что абсолютно все правильно описал, но сам я, во всяком случае, именно так это понимаю.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 23, 2009, 21:14:26

Если уж Вы заинтересовались этим вопросом, предлагаю дать ответ на вопрос: что могло заставить воздух на экваторе (схема #125) опускаться?
Перелистал тему, но так и не понял, где схема #125.
Моя вина -- надо было сказать "схема в посте #125"
Он опускается не по "доброй воле", его , как я понимаю, заставляет опускатся очень большой подъем воздуха на полюсах и отток воздуха от экватора к полюсам под влиянием постоянных пассатов.
Пассаты, вообще-то, дуют от низких широт к экватору, а не наоборот... Но ладно. Если опускание воздуха на экваторе -- следствие ветров от экватора к полюсам, то что есть причина этих ветров?

Ну а остальное содержимое поста... напоминает анекдот про студента, рассказывающего на экзамене про блох.

вдоль всего экватора постоянные неподвижные антициклоны.
Это как?  ???
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 23, 2009, 23:48:02
Пассаты, вообще-то, дуют от низких широт к экватору, а не наоборот... Но ладно. Если опускание воздуха на экваторе -- следствие ветров от экватора к полюсам, то что есть причина этих ветров?

Пассаты, вообще-то, дуют в направлении циркуляции воздуха в данной атмосферной конвекционной ячейке, и их главная характеристика- не направление, к югу там или куда, а постоянство направления. И поскольку в наше время просто не существует слова которое лучше описывает данное явление в атмосфере с одной ячейкой конвекции, то я использую именно его. "Муссон", применяемое здесь, не годится для обозначения этого явления в принципе , ибо это название ветра, который сезонно изменяет направление. Но Вам, очевидно, хорошо известно гораздо лучшее слово для обозначения такого ветра, я буду Вам несказанно благодарен , если Вы сообщите его, и буду употреблять только его в дальнейшем.

Цитировать
"дуют от низких широт к экватору, а не наоборот"
- это конечно, интересно. Экватор- это вообще-то и есть "низкие широты" в нашем обсуждении. "Экватор"- это "экваториальная область", а не линия на географической карте в данном контексте. Или Вы о линии на географической карте? Вы представляете себе дело таким образом, что ровно в том месте , которое на карте линией экватора обозначено, на полоске километров в 5-10 ширины, воздух опускается\поднимается, здесь и только здесь? Но ладно.

Цитировать
Ну а остальное содержимое поста... напоминает анекдот про студента, рассказывающего на экзамене про блох.
Вам попикироватся в песочнице или пообщатся о атмосфере? Досточтимый господин профессор, не будете ли Вы так любезны обрисовать механизм циркуляции в единой атмосферной ячейке термоэры с подъемом воздуха на экваторе и спуском его на полюсах, на коей Вы настаиваете? Увы, но не ранее чем в воскресенье вечером буду иметь время попробовать разнести Вашу схему в пух и прах. Ибо все ровно наоборот- опускание на экваторе и подъем на полюсах.
вдоль всего экватора постоянные неподвижные антициклоны.
Это как?  ???
[/quote]
Это примерно как сейчас в субтропиках, в широтах, именуемых "конскими"  ;D -
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRzhywuvo,lxqol!gtyo.oqrut:
Антициклон - область высокого атмосферного давления в тропосфере: с максимальным давлением в центре и уменьшением давления к периферии области.
Обычно антициклоны достигают 3000 километров в поперечнике, и характеризуются опусканием теплого воздуха, а также понижением относительной влажности воздуха.

 :D Кстати, вот ведь незадача: уже не Вы первый на этом форуме намекаете мне что я кагбе идиот, когда я намекаю о том , что теплый воздух не обязательно обязан подниматся, как то Вы очевидно помните из знаний, почерпнутых в журнале "Мурзилка" и уроков природоведения в 4 классе, но вполне может и опускатся. С чего бы это? Ладно, не будем, очень жду Вашу версию циркуляции.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 23, 2009, 23:52:09
Заметил в  своем посте  #130 на тему:
Цитировать
постоянные пассаты слабенькие от экватора до средних широт, здесь часто бывает безветрие,
"Здесь"- это "на экваторе".
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 24, 2009, 15:18:35
Пассаты, вообще-то, дуют в направлении циркуляции воздуха в данной атмосферной конвекционной ячейке и их главная характеристика- не направление, к югу там или куда, а постоянство направления.
Неправильно, для каждой из 3-х современных ячеек даны отдельные название для доминирующих ветров.
Но Вам, очевидно, хорошо известно гораздо лучшее слово для обозначения такого ветра,
Можно предположить, что такой ветер ближе всего соответствует западному переносу.

обрисовать механизм циркуляции в единой атмосферной ячейке термоэры
Напоминаю, что я не являюсь адептом одноячеистой циркуляции. Я указываю, что одноячеистая циркуляция сама по себе является недостаточно обоснованной гипотезой, а одноячеистая циркуляция в противоположном направлении (опускание на экваторе) -- вдвойне. И если бы я был враждебно к этой гипотезе настроен, то уже прибегнул бы к такому оружию, как бритва Оккама.

вдоль всего экватора постоянные неподвижные антициклоны.
Это как?  ???
[/quote]
Это примерно как сейчас в субтропиках, в широтах, именуемых "конскими"  ;D -
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRzhywuvo,lxqol!gtyo.oqrut:
Цитировать
Антициклон - область высокого атмосферного давления в тропосфере
Всякий антициклон -- область высокого давления, но не всякая область высокого давления -- антициклон. Никто про современную циркуляцию не говорит, что на экваторе неподвижные циклоны. Стрелки нарисуйте, может поймете.

что теплый воздух не обязательно обязан подниматся,
но вполне может и опускатся.
Из этого не следует, что он обязан опускаться. Жирный шрифт Ваш.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 26, 2009, 11:20:31

Но Вам, очевидно, хорошо известно гораздо лучшее слово для обозначения такого ветра,
Можно предположить, что такой ветер ближе всего соответствует западному переносу.
Да, западный перенос- лучше. Правильно, спасибо. Жаль, что два слова, а не одно, но суть передает лучше.


Напоминаю, что я не являюсь адептом одноячеистой циркуляции. Я указываю, что одноячеистая циркуляция сама по себе является недостаточно обоснованной гипотезой, а одноячеистая циркуляция в противоположном направлении (опускание на экваторе) -- вдвойне. И если бы я был враждебно к этой гипотезе настроен, то уже прибегнул бы к такому оружию, как бритва Оккама.
Напоминаю, что я также не являюсь адептом чего-либо вообще. Я не верующий со свечкой. Я просто указываю, что одноячеистая циркуляция в атмосфере с подъемом воздуха на экваторе и спуском на полюсах, на коей Вы настаиваете, попросту не может быть согласованна никак с галинной циркуляцией океана в ячейке "тропики-средние широты". В таком случае, при подъеме воздуха на экваторе тут немедленно начнет образовыватся дождевая облачность при охлаждении испаренной влаги в верхних слоях атмосферы, начнут выпадать осадки и приведут к рассолению поверхностных слоев океана. Какая галинная циркуляция в таком случае? Перенос в океане немедленно станет одноячеистым термичным. Какие аридные местности на экваторе в таком случае? А на полюсах, при спуске здесь воздушных масс, непременно образуются хоть небольшие, а полярные шапки. Получите современную картину.
Данная гипотеза строится на палеоданных, насколько я понимаю, которые говорят о аридности экваториальных поясов, и о отсутствии малейших оледенений в полярных областях, которые имеют теплый и влажный климат. И об очень равномерной температуре на всей планете, без резких градиентов. Т.е. нужно либо отменить такие факты, либо объяснить их. Данная гипотеза вполне их объясняет.
Центральный супер-циклон на полюсе ,очень мощный, в несколько тысяч, а то и 10-12 тысяч километров диаметром, неподвижный, постоянно подпитываемый энергией воды океана, отдающей здесь свое тепло и силой Кариолиса. Именно на полюсе- ему и место(сила Кариолиса), и если на полюсах океан, а не обширная суша, то именно здесь он немедленно и образуется, и будет существовать непрерывно. Он будет засасывать воздух из краев к центру, а в центре- воздух будет подниматся. На экваторе- постоянная область антициклонов, опускание воздуха и "растекание" в средние широты воздуха, который постепенно прогревается и увлажняется, и с испаренной влагой уносит тепло в высокие широты, охлаждая экваториальную область и подогревая более высокие широты. В средних широтах- выход на поверхность перегретых экваториальных вод(галинное экваториальное течение) и холодных полярных(термическое полярное). Как следствие, здесь будет зона образования небольших относительно ,"обычных" циклонов, которые будут "засасывать" воздух с юга и двигатся будут опять таки к полюсам, сливаясь с центральным суперциклоном, по дороге вызывая осадки.
Как по мне, весьма здравая и обоснованная гипотеза, вполне объясняющая известные факты. Было ли именно так в действительности- другой вопрос, это нужно проганять на суперкомпьютерах климатическую модель, реконструировав расположение континентов и т.д. Но "на глаз"- так вполне могло быть, схема вполне логичная и обоснованная.
Я указываю, что одноячеистая циркуляция сама по себе является недостаточно обоснованной гипотезой, а одноячеистая циркуляция в противоположном направлении (опускание на экваторе) -- вдвойне.
По-че-му???  Почему, по Вашему, опускание на экваторе и подъем на полюсах Вы считаете в принципе невозможным? Второй раз прошу ответа на этот вопрос.
Однако, Вы так и не указали еще, как такая схема может работать в принципе. Объясните, как это вообще может работать в таком случае- спуск на полюсах и подъем на экваторе. Т.е. может, конечно, в современной трехячеистой схеме, ;) , но только нам ведь нужно объяснить аридность экватора и отсутствие оледенений полюсов и равномерность температур по всей планете, правильно? И зону апвеллинга в океане на средних широтах. Какое Ваше объяснение всех этих фактов?


Цитировать
Всякий антициклон -- область высокого давления, но не всякая область высокого давления -- антициклон. Никто про современную циркуляцию не говорит, что на экваторе неподвижные циклоны. Стрелки нарисуйте, может поймете.
Какие еще неподвижные циклоны на экваторе??? На экваторе циклоны вообще невозможны в принципе, при любой циркуляции, хоть современной , хоть какой. Они- дитя силы Кариолиса, им самое место- на полюсах, а чем ближе к экватору, тем они будут мельче, хотя и интенсивнее, со штормовыми ветрами. А в полосе градусов 5 от экватора- вообще невозможны циклоны, в принципе.
А вот антициклоны- супер-антициклоны, мощные и малоподвижные, на экваторе как раз и возможны, вполне, и могут быть тут весьма крупны и устойчивы, не вижу ничего, что этому противоречило бы. Опять таки, ровно наоборот, им тут самое место. Именно антициклоны с центром на экваторе сила Кариолиса и должна "раскручивать" здесь. Стрелки нарисуйте, может поймете.
Вот здесь- стрелки циклонов, попробуйте дорисовать, что получится на экваторе? Если центр на самом экваторе? В северном полушарии- направо, в южном- налево, центр на экваторе, движение- по часовой стрелке, антициклон никак вышел?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:CyclonesDemo.jpg
Цитировать
Из этого не следует, что он обязан опускаться.
В антициклоне- обязан.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 26, 2009, 17:13:45
Мне кажется, что теплый воздух должен всегда подниматься, а холодный всегда опускаться под действием силы Архимеда.
Если этот теплый воздух ещё и несет водяной пар, то тем более, ибо пар легче азота, и кроме того, когда пар при подъеме в небо конденсируется, а также когда эти капельки потом замерзают, то они выделяют тепло, замедляя остывание поднимающегося воздуха и давая ему возможность подниматься ещё выше.

Так что в тех местах, над которыми солнце в данное время в зените, воздух должен подниматься, компенсируясь за счет поддува из соседних мест, где он не так сильно нагревается от поверхности. А причины меньшего нагрева приповерхностного воздуха могут быть такие:
 а) другая геогр. широта, где Солнце в данный сезон стоит ниже,
 б) там море, и энергия Солнца уходит восновном на испарение, а не на нагрев
в) там влажные леса, и энергия Солнца уходит восновном на испарение, а не на нагрев  (правда в этих двух случаях пар несколько облегчит воздух, но не настолько, как было бы возможно, если бы вместо моря или влажного леса была сухая местность)
г) там холодное течение или холодный апвеллинг

Могут быть случаи, когда приповерхностный воздух над сушей так быстро нагревается и расширяется, что движется не только вверх, а и в стороны (например упомянутый Вами, Роман, пример над берегом пустыни Намиб). Но не бесконечно же воздух расширяется. И на тысячи километров вширь не пойдет.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 26, 2009, 19:23:59
Я просто указываю, что одноячеистая циркуляция в атмосфере с подъемом воздуха на экваторе и спуском на полюсах, на коей Вы настаиваете, попросту не может быть согласованна никак с галинной циркуляцией океана в ячейке "тропики-средние широты". В таком случае, при подъеме воздуха на экваторе тут немедленно начнет образовыватся дождевая облачность при охлаждении испаренной влаги в верхних слоях атмосферы, начнут выпадать осадки и приведут к рассолению поверхностных слоев океана. Какая галинная циркуляция в таком случае? Перенос в океане немедленно станет одноячеистым термичным.
Опять круговое доказательство...

Данная гипотеза строится на палеоданных, насколько я понимаю, которые говорят о аридности экваториальных поясов,
Какие источники говорят об аридности экваториального пояса? И что аридным был именно экватор, в отличие от десятых-двадцатых широт?

и о отсутствии малейших оледенений в полярных областях, которые имеют теплый и влажный климат.
Инсоляция на полюсе в день лентего солнцестояния превосходит среднюю на экваторе (легко выводится геометрически), поэтому при наличии ледника большое количество света, которое могло бы нагревать Землю, теряется. И поэтому для объяснения отсутствия оледенений вовсе не обязательно изобретать какие-то специальные модели.

Центральный супер-циклон на полюсе ,очень мощный, в несколько тысяч, а то и 10-12 тысяч километров диаметром, неподвижный, постоянно подпитываемый энергией воды океана, отдающей здесь свое тепло и силой Кариолиса.
Сила Кориолиса направлена перпендикулярно скорости, поэтому никакой работы совершать не может...

Как по мне, весьма здравая и обоснованная гипотеза, вполне объясняющая известные факты. Было ли именно так в действительности- другой вопрос, это нужно проганять на суперкомпьютерах климатическую модель, реконструировав расположение континентов и т.д. Но "на глаз"- так вполне могло быть, схема вполне логичная и обоснованная.
Увы, бумага все что угодно стерпит, а компьютерная модель -- не все... Я не представляю, что нужно добавить в модель, чтобы получилась такая циркуляция.

Я указываю, что одноячеистая циркуляция сама по себе является недостаточно обоснованной гипотезой, а одноячеистая циркуляция в противоположном направлении (опускание на экваторе) -- вдвойне.
По-че-му???  Почему, по Вашему, опускание на экваторе и подъем на полюсах Вы считаете в принципе невозможным? Второй раз прошу ответа на этот вопрос.
Оно в принципе возможно, если, например, поставить достаточно большой вентилятор. Но в типичных условиях движение определяется двумя условиями: уравнением состояния газа (теплый воздух имеет меньшую плотность, чем холодный) и уравнением Навье-Стокса. Из которых следует то, что каждому известно со школы.

Однако, Вы так и не указали еще, как такая схема может работать в принципе. Объясните, как это вообще может работать в таком случае- спуск на полюсах и подъем на экваторе. Т.е. может, конечно, в современной трехячеистой схеме,
На  Венере -- работает. http://galspace.spb.ru/nature.file/venus-4.html
Пример планеты, где воздух на экваторе опускается, привести сможете?

Цитировать
Вот здесь- стрелки циклонов, попробуйте дорисовать, что получится на экваторе?
Нет, это уж Вы нарисуйте вдоль всего экватора постоянные неподвижные антициклоны.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 26, 2009, 21:19:39
Мне кажется, что теплый воздух должен всегда подниматься, а холодный всегда опускаться под действием силы Архимеда.
Архимед- это да. Но есть и другие силы. Циклоны и антициклоны- это атмосферные вихри, диаметром часто в тысячи километров, и в них действуют и иные силы, кроме силы Архимеда. Вас ведь не удивляет, что в речном водовороте, например, теплая вода с поверхности засасывается вглубь, где гораздо холоднее, может и на десяток градусов? Одно никак не противоречит другому.
И еще одно- есть огромная разница между атмосферными процессами в отдельном небольшом регионе и в масштабах всей планеты. Это оттого, что в масштабах планеты- площадь атмосферы и ее толщина соотносятся примерно как площадь и толщина листа писчей бумаги. А когда мы рисуем схемы, то мы часто забываем об этом соотношении в наших рассуждениях. Поэтому когда мы рассуждаем о атмосфере над площадью, допустим, 20х20км, то схема нам ситуацию фактическую неплохо иллюстрирует, а когда в масштабах планеты, вот как на поданных выше схемах, то нужно постоянно делать поправки в голове на действительную толщину атмосферы в таком масштабе. Если их не делать- то будем совершать автоматическую ошибку, ведь то ,что нарисованно на схеме происхотит в тонюсеньком слое. Нарисуйте себе "в уме" схему в истинном масштабе- и Вы по другому на ситуацию посмотрите.
Вся толщина атмосферы Земли- это апельсин, завернутый в один слой газеты. Прокрутите теперь снова в голове схему вышеподанную. Глядя на ребро листа бумаги. Правда ,теперь на силу Архимеда в таких масштабах Вы посмотрели несколько иначе?
Цитировать
Но не бесконечно же воздух расширяется. И на тысячи километров вширь не пойдет.
Да, не бесконечно. На очень большие расстояния и быстро воздух перемещается обычно будучи в виде атмосферного вихря- циклона.
А на тысячи километров вширь ("растекание" воздуха от центра антициклона к краям) он перемещается медленно, но уверенно. Он ведь в антициклоне нагревается не в центре, а на огромной площади одновременно, здесь хорошая малооблачная погода на огромной территории. Он одновременно расширяется на этой территории. На краях- эффект очень заметен. Это как электрический ток- не обязательно конкретному электрону дойти до другого конца провода, чтобы там появилось напряжение, ему достаточно "толкнуть" соседний.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 26, 2009, 21:38:14
Архимед- это да. Но есть и другие силы. Циклоны и антициклоны- это атмосферные вихри, диаметром часто в тысячи километров, и в них действуют и иные силы, кроме силы Архимеда. Вас ведь не удивляет, что в речном водовороте, например, теплая вода с поверхности засасывается вглубь, где гораздо холоднее, может и на десяток градусов?
Некорректное сравнение: водоворот не является изолированной системой.

Одно никак не противоречит другому.
И еще одно- есть огромная разница между атмосферными процессами в отдельном небольшом регионе и в масштабах всей планеты.
И что, в масштабах всей атмосферы не выполняются какие-то физические законы?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: zK от Октябрь 27, 2009, 00:24:33
И что, в масштабах всей атмосферы не выполняются какие-то физические законы?
Конечно.
Законы падения тел в вакууме. :P
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 27, 2009, 01:00:03

Архимед- это да. Но есть и другие силы. Циклоны и антициклоны- это атмосферные вихри, диаметром часто в тысячи километров, и в них действуют и иные силы, кроме силы Архимеда. Вас ведь не удивляет, что в речном водовороте, например, теплая вода с поверхности засасывается вглубь, где гораздо холоднее, может и на десяток градусов?
Некорректное сравнение: водоворот не является изолированной системой.
??? Уж не хотите-ли сказать, что циклоны и антициклоны- это закрытые системы? И кто тут поминал уравнение Навье-Стокса? Вы не находите ,что оно как раз о водоворотах тоже? Или так, для красного словца вспомнили? Чем именно сравнение антициклона с водоворотом вы находите некорректным? Они описываются тем-же уравнением.

Одно никак не противоречит другому.
И еще одно- есть огромная разница между атмосферными процессами в отдельном небольшом регионе и в масштабах всей планеты.
Цитировать
И что, в масштабах всей атмосферы не выполняются какие-то физические законы?


 :-[Вы специально делаете вид , что не понимаете о чем я? Вы четко представляете себе соотношение протяженности атмосферы и ее толщины? Я-ж писал выше, посмотрите на торец листа бумаги и на торце листа представьте себе схему циркуляции- это будет в правильном масштабе, в отличие от схемы, которую мы обсуждаем. Это-ж не сковородка с водой , которую охлаждают с одной стороны и подогревают с другой. Какие это физические законы я отрицаю? Конкретнее , плиз, что не так?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 27, 2009, 03:27:15

Опять круговое доказательство...
Круговое доказательство чего? Если Вы не забыли, то вопрос ко мне был в том, какая из двух схема циркуляции правильно отображает гипотезу о одноячеистой конвенции в атмосфере в период термоэр.  :D Я указал правильную, (для данной гипотезы) схему. В этом я уверен. Подъем на полюсах и спуск на экваторе. И как могу, так и объясняю Вам смысл и логику этой гипотезы.  Может весьма негладко, но объясняю, почему так , а не иначе. Не я ее автор. Не мое это дело- отдуватся за всю эту гипотезу целиком. Я вовсе не метеоролог. Ну прослушал когда-то давно курс метеорологии в институте, для моей специальности- вспомогательная дисциплина, ну что-то со школы помню, что-то где-то читал сам, ну практические были на метеопункте, все мои знания в этой области. Вы сами спросили о схемах, какая из двух правильная - я ответил, чего Вы взялись сразу требовать ,чтоб я доказал Вам что именно такая циркуляция реально и была на Земле в термоэре, т.е. всю гипотезу целиком???
"Не стреляйте в пианиста- он у нас единственный, как умеет ,так и играет"(с).  ;) Я тут при чем? Что могу- то и рассказываю, считайте это моим личным мнением. Однако заметьте, вроде даже пытаюсь аргументировать, но того самого от Вас не слышу (аргументов). Мое личное мнение- эта схема очень даже работоспособна, и скорее циркуляция должна быть такой, как в этой схеме, а современная трехячеистая циркуляция- скорее исключение , чем правило для Земли.

Цитировать
Какие источники говорят об аридности экваториального пояса? И что аридным был именно экватор, в отличие от десятых-двадцатых широт?
:D А вот здесь уже просто- это Вам к палеонтологам, их на этом форуме , судя по названию и темам- видимо невидимо. Однако, если аридным был именно таки экватор, то гипотеза правильная, + в ее пользу.

и о отсутствии малейших оледенений в полярных областях, которые имеют теплый и влажный климат.
Цитировать
Инсоляция на полюсе в день лентего солнцестояния превосходит среднюю на экваторе (легко выводится геометрически), поэтому при наличии ледника большое количество света, которое могло бы нагревать Землю, теряется. И поэтому для объяснения отсутствия оледенений вовсе не обязательно изобретать какие-то специальные модели.
А вот это уже дудки. Сильно похоже на враки. Сколько длится такая лафа- целую неделю? Из 365 дней? Действительно, если вычислить, при предположении отсутствия атмосферы, суточное количество тепла, получаемого различными точками земной поверхности в момент летнего солнцестояния, то окажется, что в этот момент больше всего тепла получил бы северный полюс (именно на 36% больше, чем одновременно получает экватор, на 20% больше, чем получает экватор во время равноденствия). За весь год, при отсутствии атмосферы, полюсы получили бы всего в 2,4 раза меньше тепла, чем экватор, а в летнее полугодие северный полюс получил бы всего на 1/5 тепла меньше, чем экватор.  На самом же деле атмосфера  оказывает на распределение тепла большое влияние(формула Вугера). Яркость Солнца при высоте его 11 градусов равна половине яркости при зенитальном положении солнца, при высоте 7 градусов равна четверти, при заходе солнца - в 420 раз меньше, так что мы можем глядеть на солнце. И реально, за весь год, экватор получает около половины тепла, параллель 50-я получает всего треть, а полюсы- едва 1/5 рассчитанного без атмосферы  количества.
И есть длинная-длинная полярная ночь. И не намерзнуть за эту ночь метр-другой-третий льда может только в случае, если здесь всю ночь стоял огромный циклон, а океанское течение несло сюда теплую воду, а небо было закрыто тучами. Ну точно, как в рассматриваемой гипотезе. А иначе- за одну ночь(полярную :)) намерзнет сколько ,что, цитирую Вас:"...при наличии ледника большое количество света, которое могло бы нагревать Землю, теряется." И за весь день- не растает. Поздравляю- имеем оледенение. Которого вроде не было. Только обширный центральный циклон может спасти отца русской демократии, перефразируя классиков. Но что плохо- если циклон , то здесь(на полюсе) воздух будет подниматся.  :) Правда ,Вы можете сказать ,что не намерзло, здесь суша, и не было осадков. Но тогда небо было безоблачным ,а мороз- жесточайшим. И тогда земля значит промерзла метров на 3-4. И за неделю "жары" оттаяла сантиметров на 20. На вечной мерзлоте папоротники никогда не пробовали выращивать? Увлекательнейшее занятие. В Антарктиде, прямо сейчас, есть местности, где нет оледенения, именно по причине "спуска воздуха на полюсах", т.е. антициклона(ровно по Вашей версии), но чего-то там ничего расти не хочет летом , невзирая на теоретически огромное поступление тепла в летнее солнцестояние, расчитанное по компъютерной модели. С чего бы это? Снега нет, льда нет, альбедо низкое, по Вашим рассуждениям там должна быть Земля Санникова, а ее чего-то нетуть. Может модель неправильная?
Вот видите, для объяснения отсутствия оледенений таки приходится изобретать какие-то специальные модели , хоть Вы их и не любите, а то без них не получается. Тем более , как оно могло  не замерзнуть без специальных моделей- Вы все никак не говорите, а я сам- никак не пойму как. При трех ячейках- оледенение, при одной с спуском воздуха на полюсах- оледенение, когда-ж его не будет, объясните наконец? Может при подъеме воздуха на полюсе, т.е. если здесь суперциклон? Но тогда спуск на экваторе, иначе не получается.

Центральный супер-циклон на полюсе ,очень мощный, в несколько тысяч, а то и 10-12 тысяч километров диаметром, неподвижный, постоянно подпитываемый энергией воды океана, отдающей здесь свое тепло и силой Кариолиса.
Цитировать
Сила Кориолиса направлена перпендикулярно скорости, поэтому никакой работы совершать не может...
Может , может. пусть будет хоть силой Куриолиса, но она циклон "закручивает", образуя и поддерживая вихрь. Сложение двух векторов сил- дает третий вектор- реальное направление движения. А то у Вас получается примерно так: "Если ветер направлен перпендикулярно направлению движения(или будете настаивать на определении "перпендикулярно скорости"? ;D) парусной яхты, то он не может совершать никакой работы."  :)

Цитировать
Увы, бумага все что угодно стерпит, а компьютерная модель -- не все... Я не представляю, что нужно добавить в модель, чтобы получилась такая циркуляция.
Нет, не понимаю. Что Вы тут уж такого крамольного увидели? Возьмите нынешнюю среднюю ячейку ,и "растяните" ее от полюса до экватора. И всё. Если такая циркуляция в атмосфере не может существовать ,то и нынче средняя ячейка не может существовать. А ведь она "крутит" большую часть земной атмосферы, циклонами на севере и антициклонами на юге. Она в большей степени "раскручивает" две соседние ячейки, чем они- её. Уберите с Южного полюса Антарктиду и утопите в океане Аляску с Чукоткой- так она сама сразу и установится , такая циркуляция из одной ячейки. Ибо циклоны всегда стремятся сместится на полюса. Разве их туда чего "не пущаить", как Антарктида на полюсе, например.

Цитировать
Оно в принципе возможно, если, например, поставить достаточно большой вентилятор. Но в типичных условиях движение определяется двумя условиями: уравнением состояния газа (теплый воздух имеет меньшую плотность, чем холодный) и уравнением Навье-Стокса. Из которых следует то, что каждому известно со школы
Понятно. В центре каждого антициклона, прямо сейчас, на планете Земля, стоит большой вентилятор , который заставляет опускатся теплый воздух и "растекатся" к краям антициклона.
Это не ответ. Это так, абы чего сказать кагбе умного. И, кстати, забыли о влаге в воздухе, а она очень-очень меняет все. Циклами "конденсация-испарение", не покидая атмосферы. Так что в третий раз Вас спрашиваю- почему конкретно не может существовать такая схема- спуск на экваторе и подъем на полюсах? Дайте Вашу версию одноячеистой циркуляции, с описанием Вашего видения того, как, почему и куда там что движется и что его движет. Кстати, что именно следует из уравнения Навье-Стокса такого ,что каждому известно из школы и какое это имеет отношение ко всему , мною здесь написанному? Заинтриговало.

Однако, Вы так и не указали еще, как такая схема может работать в принципе. Объясните, как это вообще может работать в таком случае- спуск на полюсах и подъем на экваторе. Т.е. может, конечно, в современной трехячеистой схеме,
Цитировать
На  Венере -- работает. http://galspace.spb.ru/nature.file/venus-4.html
Пример планеты, где воздух на экваторе опускается, привести сможете?

Запросто: на планете Земля, в любом месте, где установился антициклон. Просто сейчас, в криоэру, они обычно устанавливаются в районе субтропиков, но это вовсе не означает, что их никогда не бывает в тропиках. Вот как установится, так сразу и опускается воздух. :) Посмотрите прогноз погоды- где диктор скажет, что антициклон в районе тропиков- там ,значит , и опускается. Вот прям сейчас, вроде, над всей Амазонкой стоит. Экватор, однако. Помните, года два назад Амазонка почти высохла , дождей не было больше полугода, по телевизору показывали как стихийное бедствие? Как думаете, над ней антициклон не стоял?

Ну, очень плохой пример с Венерой. На Венере- нет океана, который занимает 70% планеты! На Венере- атмосфера в разы толще и плотнее, 90 атм.кажись! На Венере- длинна суток , очень длинная , 116,8 земных суток! Ось вращения- почти в плоскости эклиптики лежит, она "на боку" крутится. А температура, кстати, очень ровная на всей планете.  Да, на Венере- одна ячейка циркуляции в атмосфере (но два слоя атмосферы , и у каждого-своя циркуляция), да, спуск на полюсах ,подъем на экваторе(в нижнем слое!), но(!) в верхнем слое- подъем на солнечной стороне, спуск- на теневой.  И это-же абсолютно сухая планета, 100% суши. А если океан начнет интенсивно приносить тепло от экватора к полюсу, если содрать с нее 90% атмосферы и насытить ее паром водяным, и т.д. и т.п, Вы что , думаете , ничего не поменяется?

ЗЫ. Формула Бугера, простите.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 27, 2009, 08:21:08
Круговое доказательство чего? Если Вы не забыли, то вопрос ко мне был в том, какая из двух схема циркуляции правильно отображает гипотезу о одноячеистой конвенции в атмосфере в период термоэр.
Я не понадеялся на свою память, пролистал вверх до поста #129 и нашел
Цитировать
Если уж Вы заинтересовались этим вопросом, предлагаю дать ответ на вопрос: что могло заставить воздух на экваторе (схема #125) опускаться?
Который Вы процитировали, а потом начали отвечать на другой вопрос, который проще.

Может , может. пусть будет хоть силой Куриолиса, но она циклон "закручивает", образуя и поддерживая вихрь. Сложение двух векторов сил- дает третий вектор- реальное направление движения.
Пардон, Вы не знаете, что такое физическая работа. И сила Кориолиса не является причиной возникновения циклонов, а определяет лишь их направление.

Нет, не понимаю. Что Вы тут уж такого крамольного увидели? Возьмите нынешнюю среднюю ячейку ,и "растяните" ее от полюса до экватора. И всё. Если такая циркуляция в атмосфере не может существовать ,то и нынче средняя ячейка не может существовать.
Как, закладывать в модель данных то, существование чего надо доказать? Это получается не физическая, а чисто иллюстративная модель.

А ведь она "крутит" большую часть земной атмосферы, циклонами на севере и антициклонами на юге. Она в большей степени "раскручивает" две соседние ячейки, чем они- её.
А ничего, что как раз низкоширотная ячейка Хадли выражена гораздо четче, чем среднеширотная Феррела?

Запросто: на планете Земля, в любом месте, где установился антициклон.
Антициклоны -- по определению -- локальны, поэтому даже если в каком-то месте и установился антициклон, то все равно по всем остальным долготам на этой же широте циркуляция от этого мало изменилась.

Ось вращения- почти в плоскости эклиптики лежит, она "на боку" крутится.
Неправильно. Там 177 градуса, что то же самое, что минус 3.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 27, 2009, 14:17:48
Так это же и есть почти в плоскости эклиптики, с разницей всего в 3°.

Роман, сопоставление соотношения толщины и ширины атмосферы с листом бумаги конечно верно, но по закону  Гей-Люссака (http://www.effects.ru/science/74/index.htm) (зависимость объема фиксированной массы идеального газа от температуры при постоянном давлении)
Vt = V0(1+at),
где V0  - объем газа при 0° С;
Vt - объем газа при температуре t, измеренной по шкале Цельсия;
a~=1/273(°С^-1) - термический коэффициент объемного расширения.

Из формулы следует, что объем газа при повышениии его температуры например от 0 до 20° будет V=V0(1+20°/273°)=~V0(1+1/13). Т.е. если быстро нагретый воздух и двинется горизонтально вширь, то покрыв дополнительно ещё 1/13 от своей первоначальной площади, остановится в своем распространении вширь, уравновешенный давлением окружающего относительно холодного воздуха.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 27, 2009, 14:32:26
В давние времена, когда не было ледяных полярных шапок, а тем более, если был более сильный перенос тепла в направлении полюсов,
аналог нынешней внутритропической зоны конвергенции (она кстати и ныне вылазит кое где за тропики, например в Индии) явно мог бы доходить в июле-августе и в январе-феврале (после солнцестояний) до намного более высоких широт, чем ныне, но конечно не до полюсов.
Соответственно наверное намного амплитуднее, чем ныне, могли "гулять" в меридиональном направлении и области высоких давлений типа Азорского антициклона
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 27, 2009, 16:44:38
Так это же и есть почти в плоскости эклиптики, с разницей всего в 3°.
Это наклон оси, а не угол между осью и орбитой Венеры (которая сама наклонена на 3 градуса к эклиптике). Так что Венера вовсе не лежит на боку, а прямо.

В давние времена, когда не было ледяных полярных шапок, а тем более, если был более сильный перенос тепла в направлении полюсов,
аналог нынешней внутритропической зоны конвергенции (она кстати и ныне вылазит кое где за тропики, например в Индии) явно мог бы доходить в июле-августе и в январе-феврале (после солнцестояний) до намного более высоких широт, чем ныне, но конечно не до полюсов.
Верно, про сезонные сдвиги зоны конвергенции совсем забыли, хорошо, что Вы напомнили.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 27, 2009, 19:34:22
А где максимальная инсоляция была бы в дни около солнцестояния при отсутствии атмосферы? На полюсе или на тропике летнего полушария?

Есть ли общая формула для вычисления инсоляции в зависимости от широты и календарной даты (а в более общем виде для разных планет также от наклона оси планеты к плоскости ее орбиты)?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: fyunt от Октябрь 27, 2009, 21:38:15

Ну, очень плохой пример с Венерой. На Венере- нет океана, который занимает 70% планеты! На Венере- атмосфера в разы толще и плотнее, 90 атм.кажись! На Венере- длинна суток , очень длинная , 116,8 земных суток! Ось вращения- почти в плоскости эклиптики лежит, она "на боку" крутится. А температура, кстати, очень ровная на всей планете. 
Как уже отметили другие, Роман Джиров, допустил фактическую ошибку - видимо запутался. Дело в том, что применяются два определения: -
- Наклон оси вращения планеты
- Наклон экватора к плоскости орбиты
Угол наклона в обоих случаях одинаков. Но цифровые значения бывают разные.
Для Земли наклон оси и наклон экватора – примерно 23 градуса.
Так как Венера имеет обратное вращение, то для неё наклон оси обозначается как 177 градусов, а наклон экватора 3 градуса.
*
Но по сути Роман Джиров прав. Считается что большой угол наклона Земли (как и Марса) обеспечивает сезонные климатические изменения, которых на Венере не бывает.
Но если бы Венера лежала бы на боку (как Уран – 89 градусов) то сезонных изменений тоже не было бы.
Так что несмотря на ошибку, Роман Джиров обратил внимание на очень важное различие для атмосферных циркуляций двух планет.
Там и правда сравнивать практически нечего.
Добавлю только - плотность и состав атмосферы таковы что даже не обнаруживается существенного перепада температур между дневной и ночной стороной планеты и это несмотря на то что планета вращается очень медленно – один оборот за 243 земных суток, в результате чего венерианские сутки и в самом деле равны 116,8 земных.

*
Кстати читал, что во времена динозавров значительные сезонные изменения климата (как сейчас – зима-лето) отсутствовали: - http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh3_03.htm
Интересно, почему?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 28, 2009, 12:22:30
Круговое доказательство чего? Если Вы не забыли, то вопрос ко мне был в том, какая из двух схема циркуляции правильно отображает гипотезу о одноячеистой конвенции в атмосфере в период термоэр.
Я не понадеялся на свою память, пролистал вверх до поста #129 и нашел
Цитировать
Если уж Вы заинтересовались этим вопросом, предлагаю дать ответ на вопрос: что могло заставить воздух на экваторе (схема #125) опускаться?
Цитировать
Который Вы процитировали, а потом начали отвечать на другой вопрос, который проще.
Это был уже второй вопрос, после ответа на вопрос о том, какая из схем правильно отражает гипотезу о одноячеистой циркуляции атмосферы в термоэру.
И ответ я дал абсолютно четкий, и строго на данный вопрос:
Цитировать
« Ответ #130 : Октября 23, 2009, 19:27:16 »    Как я понимаю, вопрос касается опускания воздуха на экваторе во время термоэр. Он там вроде-бы не должен опускатся, ибо там жарко, должен подниматся, правильно я понял вопрос?
...
При такой циркуляции, как на верхней схеме на этой странице, особенности климата будут состоять в том, что на полюсах расположатся постоянные неподвижные циклоны, вдоль всего экватора постоянные неподвижные антициклоны.
Ну и так далее, с расписыванием подробностей. В чем суть упрека, и почему Вы упрекаете меня в том, что я отвечаю на какой-то "другой вопрос, который проще", я не понимаю. Механизм подъема на полюсах и спуска на экваторе- циклоны и антициклоны, в первых воздух поднимается к верхней границе тропосферы, во вторых- опускается оттуда, что Вы, похоже, отказываетесь признать.

Цитировать
Пардон, Вы не знаете, что такое физическая работа. И сила Кориолиса не является причиной возникновения циклонов, а определяет лишь их направление.
Пардон ,но это Вы не знаете, что такое физическая работа. Неудивительно для человека, выдающего такие перлы , как:
Цитировать
Сила Кориолиса направлена перпендикулярно скорости, поэтому никакой работы совершать не может...
Никак не хочу сказать, что я великий физик, физик из меня никакой, с готовностью это признаю. Однако, может не Вам упрекать меня в полном незнании физики?
Значит, утверждаете, что: "сила Кориолиса не является причиной возникновения циклонов, а определяет лишь их направление"?  :D
В таком случае Вам придется объяснить мне почему циклоны никогда не зарождаются в узкой полосе вдоль экватора и вокруг непосредственно полюсов. Как Вы совмещаете этот факт с Вашим заявлением?  ;) И обратите внимание на слово "зарождаются"  :), чтобы лишний раз не спорить попусту о том, что гипотеза одноячеистой конвекции Еськова , (как я вроде-бы понял- он автор), предполагает "размещение" суперциклонов на полюсах.
Сила Кориолиса- единственное ,что делает возможным возникновение циклонов и антициклонов(атмосферных вихрей) . Если-бы не она, то воздух просто прямолинейно перемещался-бы из области высокого давления в область низкого, и все процессы в атмосфере проходили-бы совершенно иначе. И теплый воздух всегда поднимался-бы и холодный никогда не поднимался-бы. Все было-бы ровно так ,как Вы пытаетесь описать и к чему единственному все свести- сила Архимеда и тепловая конвекция. Но реальность несколько иная:
http://elementy.ru/trefil/21119
Цитировать
...именно сила Кориолиса определяет направление вращения вихрей циклонов, которые мы наблюдаем на снимках, полученных с метеоспутников. Изначально воздушные массы начинают прямолинейно устремляться из областей высокого атмосферного давления в области пониженного атмосферного давления, однако сила Кориолиса заставляет их закручиваться по спирали.
Т.е., причина возникновения вихря, его вращения вокруг оси - сила Кориолиса, выполняя физическую работу она "закручивает" вихрь, а движется он- в направлении от области высокого давления(в планетарных масштабах) в область низкого.
Надеюсь, закончили с этим вопросом.

Цитировать
Как, закладывать в модель данных то, существование чего надо доказать? Это получается не физическая, а чисто иллюстративная модель.
Да так и закладывать. Что тут нужно доказать? Силу Кориолиса и наличие вихрей? То что существует неравномерный нагрев поверхности? Что именно "нужно доказать"?
Делаем модель с одной ячейкой, прогон на компе, если модель показывает, что при определенных параметрах она устойчиво поддерживается- делаем вывод, что существование такой модели в реальности не противоречит нашим знаниям о мире. Выясняем, какой климат должен был быть в соответствии с данной моделью в разных частях древней Земли, и какой- если тип циркуляции нынешний. Делаем заключение- какая из моделей более соответствует наблюдаемым данным(палеоданным о растительном и животном мире, в океанах в том числе). Все. Каких проблем?

Цитировать
А ничего, что как раз низкоширотная ячейка Хадли выражена гораздо четче, чем среднеширотная Феррела?
А ничего, что большая часть перемещений воздуха в тропосфере припадает на ячейку Феррела, с ее циклонами и антициклонами? А ничего, что Вы без зазрения совести протаскиваете слово в слово одноячеистую модель циркуляции атмосферы столетней давности самого Хадли, распостраняя ее на всю планету, ровно как сам Хадли? Ничего, что Хадли ничего не знал в свое время о циклонах и антициклонах? Ничего, что Феррел его впоследствии дополнил? Ничего, что циркуляция с одной ячейкой с подъемом на экваторе и спуском на полюсе несомненно и без вопросов и альтернатив могла-бы существовать на планете Земля в единственном случае- если-бы не было океана? Ничего, что океан занимает 70% Земли? Это так-таки ничего не меняет?

Цитировать
Неправильно. Там 177 градуса, что то же самое, что минус 3.
Точно, неправда. Виноват, исправлюсь.  ::)
Все иные аргументы по Венере не отменяются.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 28, 2009, 13:09:21
...Т.е. если быстро нагретый воздух и двинется горизонтально вширь, то покрыв дополнительно ещё 1/13 от своей первоначальной площади, остановится в своем распространении вширь, уравновешенный давлением окружающего относительно холодного воздуха.
Да, все правильно. Увеличение объема и давления в областях большего нагрева и сжатие меньшее давление при охлаждении на полюсах- и есть сила, движущая планетарный механизм циркуляции. Но не все так однозначно, в вопросе расстояния.
Возьмем некий антициклон. Вот воздух двинулся, от увеличения объема при расширении из-за повышения его температуры. 1м3 имеет массу прим. 1кг. При движении он приобретает кинетическую энергию. Учитывая объемы- она огромна. При достижении равновесия давления с соседним более холодным он будет продолжать продвигатся, из-за силы инерции, пока на сжатие лежащих впереди слоев не будет потрачена вся его запасенная кинетическая энергия. Т.е. уже дальше ,чем 1\13. На место сдвинувшегося воздуха из верхних слоев опустится более холодный, чем "сдвинувшийся", и начнет нагреватся у земли. И расширятся. И "подталкивать в спину" уже двигающийся слой. Это два. "Передний фронт" двигающегося воздуха при переходе в более холодную местность будет охлаждатся, отдавая тепло более холодным здесь воде и земле. И сжиматся, уменьшатся в объеме. Это три. При охлаждении воздуха при движении в более холодную местность будет конденсироватся влага, и выпадать с осадками, что существенно также будет уменьшать объем переднего фронта теплого воздуха. Это четыре. Итого: продвинется значительно дальше, чем на 1\13, и это никак не противоречит закону Гей-Люссака.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 28, 2009, 13:40:59
А где максимальная инсоляция была бы в дни около солнцестояния при отсутствии атмосферы? На полюсе или на тропике летнего полушария?

Есть ли общая формула для вычисления инсоляции в зависимости от широты и календарной даты (а в более общем виде для разных планет также от наклона оси планеты к плоскости ее орбиты)?
Интересно, но считать самостоятельно совершенно лень. При солнцестоянии, без учета атмосферы, соответствующий полюс получает на 20% больше света на м.кв. поверхности, чем экваториальный максимум в день равноденствия. В основном за счет непрерывности освещения. На тропике в день сонцестояния день длиннее чем на экваторе, следовательно, разница будет явно меньше, но больше получит все-же полюс, пожалуй.
Общая формула вряд-ли есть, не знаю, и вряд-ли и нужна, наверное проще расчитать световой поток на единицу площади в зависимости от угла падения лучей и продолжительности дня на данной широте без учета атмосферы и сделать поправку на коэффициент рассеяния, который очень изменчив в зависимости от состояния атмосферы по формуле Бугера.
http://xray.sai.msu.ru/~mystery/html/AlMir/lector/node26.html
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 28, 2009, 17:34:53
И ответ я дал абсолютно четкий, и строго на данный вопрос:
В обществе процессы (обычно) имеют цель, в природе -- причину. Ну так вот, пересказ "нам нужна эта модель, потому что она позволяет объяснить вот это" ни в коей мере не заменяет анализ причин, по которым должно быть именно так. Ввести эту модель в качестве постулата невозможно -- потому как уже есть более общие нижележащие законы газогидродинамики.

Пардон ,но это Вы не знаете, что такое физическая работа. Неудивительно для человека, выдающего такие перлы , как:
Цитировать
Сила Кориолиса направлена перпендикулярно скорости, поэтому никакой работы совершать не может...
Прочитайте хотя бы вот http://ru.wikipedia.org/wiki/Механическая_работа
Физическая работа -- это изменение энергии. Если некто бросает теннисный мячик в стенку и стенка возвращает мячик, стенка (точнее, сила реакции стенки) не совершает физическую работу. А вот если еще мячик отскочил с меньшей скоростью, чем налетел, то стенка совершила над мячиком отрицательную работу.

В таком случае Вам придется объяснить мне почему циклоны никогда не зарождаются в узкой полосе вдоль экватора
Есть больше одной причины, по которым они не могут возникать. Например, циклону для существования нужен определенный градиент давления, а там его нет.
и вокруг непосредственно полюсов.[/b]
А это уж Вы объясняйте -- если Вы такой любитель циклонов на полюсе. Сила Кориолиса на полюсах действует.
И обратите внимание на слово "зарождаются"
Это сленг. Не нужно уподоблять циклон живому организму. Циклон не имеет генетической информации и запасов собственной энергии.
как я вроде-бы понял- он автор
Он сам ссылается на (энтомолога) Пономаренко.

Сила Кориолиса- единственное ,что делает возможным возникновение циклонов и антициклонов(атмосферных вихрей) . Если-бы не она, то воздух просто прямолинейно перемещался-бы из области высокого давления в область низкого, и все процессы в атмосфере проходили-бы совершенно иначе.
Вы еще скажите, что воронка в ванной тоже существует благодаря ей.

если модель показывает, что при определенных параметрах она устойчиво поддерживается
Вот это уже имеет смысл.

Точно, неправда. Виноват, исправлюсь.  ::)
Все иные аргументы по Венере не отменяются.
Так как раз на Венере самая настоящая безвыходная термоэра. Какой должна быть циркуляция на Земле в термоэру, кроме как на Венере? :) А то, что на столь непохожих планетах, как Земля, Венера, Марс воздух на экваторе поднимается, говорит о том, что это выполняется в очень широком диапазоне условий...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 28, 2009, 17:48:40
А где максимальная инсоляция была бы в дни около солнцестояния при отсутствии атмосферы? На полюсе или на тропике летнего полушария?
В день солцестояния - на полюсе. Прикрепляю программу в файле -- давно писал, может будет кому-то полезно.

Кстати читал, что во времена динозавров значительные сезонные изменения климата (как сейчас – зима-лето) отсутствовали: - http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh3_03.htm
Интересно, почему?
Значительные -- понятие относительное (как и "время динозавров" :) )

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 28, 2009, 22:20:30
Более традиционный рассказ о теплом климате http://www.ldeo.columbia.edu/~polsen/nbcp/phyto.html
Обратите внимание, что в таблице, которую приводит Пол Ольсен, указана слабая эрозия для термоэр.
Вот если так -- то тогда есть почти всем предпосылки для того, что более примитивные сообщества могли иметь бОльшую продукцию, чем современные... И похоже, все эти райские условия не распространялась на морские системы. Тогда понятно, почему динозавры были большими, а морские рептилии относительно маленькими. А когда дошло дело до индрикотериев, климат уже начал портиться...

И...  ??? http://www.nature.com/news/2008/080110/full/news.2008.430.html надо будет почитать
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 28, 2009, 22:56:21
На место сдвинувшегося воздуха из верхних слоев опустится более холодный, чем "сдвинувшийся", и начнет нагреватся у земли
Нагретый у земли воздух естественно пойдет не только вширь, а и вверх, так что о каком опускании над нагреваемым местом может быть речь?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 28, 2009, 23:05:12
Более традиционный рассказ о теплом климате http://www.ldeo.columbia.edu/~polsen/nbcp/phyto.html


This is due to the fact that atmospheric lows develop over water bodies in mid- to high-latitudes in the cooler months and drive the circulation in a cyclonic direction (Ziegler, 1998).
 :) И результатом будет подъем воздуха этим циклоном в high-latitudes.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 28, 2009, 23:32:11
На место сдвинувшегося воздуха из верхних слоев опустится более холодный, чем "сдвинувшийся", и начнет нагреватся у земли
Нагретый у земли воздух естественно пойдет не только вширь, а и вверх, так что о каком опускании над нагреваемым местом может быть речь?

Я только-что в который раз описал типичнейшую циркуляцию в любом антициклоне планеты Земля, прямо сейчас происходящем. Не где-то, гипотетически , в какой-то альтернативной теории , а самый что ни на есть розреальный факт и объективная реальность вокруг нас.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Антициклон
Картинку посмотрите ,что-ли:
http://festival.1september.ru/files/articles/50/5069/506981/img7.JPG
Было-же уже ,специально нашел, даже чтоб не рытся я тогда сразу оттуда цитату привел:
Цитировать
Роман Джиров
            Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #132 : Октября 23, 2009, 22:48:02 »
....
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRzhywuvo,lxqol!gtyo.oqrut:
Антициклон - область высокого атмосферного давления в тропосфере: с максимальным давлением в центре и уменьшением давления к периферии области.
Обычно антициклоны достигают 3000 километров в поперечнике, и характеризуются опусканием теплого воздуха, а также понижением относительной влажности воздуха.
:)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 28, 2009, 23:40:15
Более традиционный рассказ о теплом климате http://www.ldeo.columbia.edu/~polsen/nbcp/phyto.html

Or, more probably, the large equatorial continent of the Jurassic, which consisted of the combined South America and Africa, induced a level of continentality in low latitudes not seen today.
А над суперконтинентом на экваторе разместится чудный суперантициклончик, иначе чего здесь ничего не растет? Если тут воздух поднимается, тут идут постоянно дожди, тут тропический лес растет.  ;) Ан нет, получается на экваторе- опускается, раз тут not seen today.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 28, 2009, 23:49:12
Более традиционный рассказ о теплом климате http://www.ldeo.columbia.edu/~polsen/nbcp/phyto.html

Ocean Basins   Cold, Oxygenated   Warm, often Anoxic
А теплый бескислородный океан как у нас получился, не объясните в рамках гипотезы о подъеме воздуха на экваторе? Оченно интересно послушать. Чего говорят об этом законы гидродинамики? :D Опресненная дождями и нагретая солнцем вода сильно тонет?

 Again, we have a natural mechanism, correlated to periods of high sea level, for warming the poles that is independent of CO2 levels.
Да уж, объяснить отсутствие оледенения и листопадные леса в высоких широтах CO2 levels вряд-ли получится. Это-ж какой levels должон быть... ::)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 28, 2009, 23:57:38
Роман
Я наверное не увидел ссылку. Помню только ссылку про "Прохождение света через поглощающее вещество".

Над антициклонами конечно солнечно. Но главные антициклоны стоят летом над морем, а зимой над сушей, так что над соседними регионами воздух должен нагреваться сильнее.
Случаи же, когда антициклоны летом над сушей, наверное объясняются не быстротой нагревания приповерхностного воздуха под антициклоном, а действем сил инерции, а также рельефа на перемещающиеся из/в другие регионы воздушных масс.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 29, 2009, 01:58:32
Но главные антициклоны стоят летом над морем, а зимой над сушей, так что над соседними регионами воздух должен нагреваться сильнее.

По суше.
Летом(а фактически- круглый год) антициклоны всегда стоят над всеми тропическими пустынями. И жара здесь- будь здоров, рядом- прохладнее. Зимой- над холодной землей и обширными ледовыми полями в высоких и средних широтах. В соседних регионах ,как правило, циклон или баррическая депрессия, поэтому в соседних регионах воздух обычно нагрет сильнее. Но над циклоном он всегда поднимается, а в антициклоне- наоборот. Но не потому ,что в циклоне он нагрет сильнее , чем в антициклоне.
Господи , да выбросьте Вы из головы "нагревается-поднимается-обязан всегда так делать".
Это просто один из возможных вариантов. Вы-же при этом думаете, что обязан подниматся , ибо теплее и легче того ,что над ним, правильно? Попробуйте подойти с такой точки зрения(клин-клином :)) : сверху- всегда холодный и тяжелый, потому обязан сверху опускатся вниз.
А уж как оно произойдет в действительности- зависит исключительно от того ,что проще(где меньше сопротивление)- нижнему теплому "растечься в стороны", будучи выдавленным лежащим сверху холодным и тяжелым, или холодному верхнему ""растечься в стороны", будучи выдавленным лежащим снизу теплым и легким. А поскольку это не поплавок под водой, а система, находящяяся в примерном равновесии, то "качнуть весы" в ту или иную сторону весьма просто. Сверху вниз- антициклон, снизу вверх- циклон. И всегда помните о масштабах, когда мы рассуждаем о потоке теплого восходящего воздуха от нагретой земли над опушкой в лесу- это не совсем то, что циклоны и антициклоны диаметром в тысячи километров.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от Октябрь 29, 2009, 09:08:48
Более традиционный рассказ о теплом климате http://www.ldeo.columbia.edu/~polsen/nbcp/phyto.html

Ocean Basins   Cold, Oxygenated   Warm, often Anoxic
А теплый бескислородный океан как у нас получился, не объясните в рамках гипотезы о подъеме воздуха на экваторе? Оченно интересно послушать. Чего говорят об этом законы гидродинамики? :D Опресненная дождями и нагретая солнцем вода сильно тонет?

 Again, we have a natural mechanism, correlated to periods of high sea level, for warming the poles that is independent of CO2 levels.
Да уж, объяснить отсутствие оледенения и листопадные леса в высоких широтах CO2 levels вряд-ли получится. Это-ж какой levels должон быть... ::)

Насколько я знаю существуют давние расчеты М.Будыко, согласно которым увеличение на Земле средней температуры,  мало скажется на экваторе, но очень сильно на полюсах (где температура может подскочить градусов на 20, при изменении температуры на экваторе на несколько градусов).  То есть теплый климат на полюсах не обязательно должен обьяснятся "одноячеистой" структурой.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 29, 2009, 09:18:03
Аналогия: вода в трубе может течь как вниз, так и вверх -- против силы тяготения. Однако без внешних сил общий подъем высот, на которые вода может подниматься, никогда не будет превышать разности высот, где вода опускается. Так и локальные особенности циркуляции не могут изменить ее в целом, хотя и могут затрагивать очень значительные области.

Цитировать
над всеми тропическими пустынями. И жара здесь- будь здоров
В пустынях жарко только днем.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 29, 2009, 13:37:32
Этот рисунок почему-то не открывается.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 29, 2009, 13:53:22
То есть теплый климат на полюсах не обязательно должен обьяснятся "одноячеистой" структурой.
Правильно, не обязательно одноячеистой , но обязательно наличием здесь зимой обширного циклона(и подъема воздуха ,соответственно). И обязательно- постоянным переносом сюда тепла из более низких широт. Либо атмосферой, либо океаном. Иначе- оледенение.
Накладываем на современную схему циркуляции- никак не получается. Следовательно, было точно не так, как сейчас, с циркуляцией. Правильно?

И о "ячеистой" структуре вообще. Почему в современной атмосфере именно 3 ячейки ,а не 2 или 5? Не 1 или 0? Что вообще вызывает появление ячеек? Конвекция, вызванная разницей температур и давлений, правильно? А конвекция начинается только и исключительно если существует достаточный для ее начала градиент температур, правильно? Если разница температур между экватором и полюсом будет 1 градус, начнется какая нибудь конвекция вообще? Думаю нет, такую разницу температур вполне выровняет обмен теплом между молекулами, теплопроводность воздуха. На каком-то этапе, при повышении разницы температур, теплопроводности воздуха начнет не хватать для теплообмена, возникнет конвекция и 1 ячейка циркуляции. Если разница увеличивается еще, то сначала увеличится скорость переноса ,за счет увеличения скорости конвекции(скорость ветров то бишь), но скорость тоже может быть увеличена не бесконечно, и рано или поздно их, ячеек, должно стать две. Или сразу три, как сейчас? Нет, скорее таки сначала две , а потом уже три. И т.д.
И если полюса- теплые, не замерзающие- то температурный градиент мал и поддерживать аж три ячейки циркуляции в атмосфере- силенок ему не хватит.
А если еще и палеоданные говорят, что распределение климатических поясов было иным, нежели сейчас, значит, нужно искать такую модель, которая отвечала-бы всем наблюдаемым фактам. Не может же модель противоречить наблюдаемым фактам? А нынешняя модель циркуляции, из трех ячеек- противоречит. Значит, именно такой схемы циркуляции как сейчас- точно не было. Вот какая именно реально была- второй вопрос, может и не такая точно как у Еськова описана.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 29, 2009, 14:08:44
По суше.
Летом(а фактически- круглый год) антициклоны всегда стоят над всеми тропическими пустынями. И жара здесь- будь здоров, рядом- прохладнее
Над пустынями летом относительно низкое давление (см. карту давлений для северного лета (http://moryak.biz/pic/meteo/33.jpg), правда там к сожалению плохо видны численные значения давлений). Над Сахарой и Таром по моему проходит внутритропическая зона конвергенции. Над Таром, если не ошибаюсь, вообще чуть ли не минимальное на Земле давление в июле.
Зимой- над холодной землей и обширными ледовыми полями в высоких и средних широтах. В соседних регионах ,как правило, циклон или баррическая депрессия, поэтому в соседних регионах воздух обычно нагрет сильнее
Над ледовыми полями антициклоны не только зимой, но и летом, для Гренландии это видно из того же рисунка
А уж как оно произойдет в действительности- зависит исключительно от того ,что проще(где меньше сопротивление)- нижнему теплому "растечься в стороны", будучи выдавленным лежащим сверху холодным и тяжелым, или холодному верхнему растечься в стороны, будучи выдавленным лежащим снизу теплым и легким. А поскольку это не поплавок под водой, а система, находящяяся в примерном равновесии, то "качнуть весы" в ту или иную сторону весьма просто. Сверху вниз- антициклон, снизу вверх- циклон
Возможно вероятность циркуляции по Вашему сценарию будет больше при малой величине силы Архимеда ( которая всегда действует именно вверх)? В этом случае циркуляцию будет легче принудить к этому (принуждать будут посторонние воздушные массы).
Например:
дДумаю, что в нагреваемой  только под центром широкой миске
добиться конвекции от центра вдоль дна и по поверхности воды к центру будет конечно возможно (если умело болтать воду), но такое направление конвекции будет неустойчивым во времени.
Но главные антициклоны стоят летом над морем, а зимой над сушей, так что над соседними регионами воздух должен нагреваться сильнее
Это я не совсем верно написал. Зимой океанические антициклоны не исчезают, хотя несколько смещаются и вроде ослабляются (особенно это выражено у Азорского антициклона). Сравните летнюю (выше указанную) и зимнюю  (http://moryak.biz/pic/meteo/32.jpg)карты давлений (они отсюда (http://moryak.biz/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=355)), а также карты среднемесячных температур января и июля отсюда (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7649.html).
Северо-Тихоокеанский и Азорский максимумы сильно изменяются зимой и не исчезает полностью вероятно из-за каких-то дистанционных ограничений накладываемых силой Кориолиса при существующей географии суши и моря?
Но
 не очень понятно, почему центры океанических антициклонов южного полушария, не перемещаются в Австралию, Южную Африку и Аргентину и почему Австралийская июльская область высокого давления слабее южно-индоокеанской и южно-тихоокеанской?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 29, 2009, 14:59:00
Если разница температур между экватором и полюсом будет 1 градус, начнется какая нибудь конвекция вообще? Думаю нет, такую разницу температур вполне выровняет обмен теплом между молекулами, теплопроводность воздуха
Думаю, да,
 ведь жидкости и газы в отличие от сыпучих твердых тел не имеют трения покоя, трение возникает только при наличии движения, и поэтому движение начинается даже при минимальной воздействующей силе

Хотя может и есть какой-то предел для жидкостей, ведь жидкости наверное проявляют и какие-то свойства твердых тел, но такая сила должна быть "микроскопической".
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 29, 2009, 15:32:50
Накладываем на современную схему циркуляции- никак не получается.
Как наивно. В прошлом еще и состав атмосферы был другой, по CO2 (парниковый газ) и O2 (влияет на плотность). Меньшее содержание кислорода повышает массовую теплоемкость самого воздуха.

И если полюса- теплые, не замерзающие- то температурный градиент мал
"Контрабандой" вводится еще предположение, что на экваторе не слишком жарко. А вот если, как Вы говорите, что там антициклон -- то воздух опускается и нагревается, да еще не отнимается тепло при испарении -- должно быть очень и очень жарко.
А если еще и палеоданные говорят, что распределение климатических поясов было иным, нежели сейчас, значит, нужно искать такую модель,
Вовсе не обязательно. И сейчас климат в местах, расположенных на одной широте, может различаться очень значительно. Попробуйте-ка экстраполировать климат города Осло на Восточную Сибирь. Или на Антарктиду на той же широте. Хотя одни и те же ячейки есть и там, и там.

которая отвечала-бы всем наблюдаемым фактам. Не может же модель противоречить наблюдаемым фактам?
Если модель противоречит законам физики, то уже нет смысла проверять, соответствует ли она основанным на таксономии реконструкциям климата.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 29, 2009, 15:34:35
Если разница температур между экватором и полюсом будет 1 градус, начнется какая нибудь конвекция вообще? Думаю нет, такую разницу температур вполне выровняет обмен теплом между молекулами, теплопроводность воздуха.
Тут как минимум две ошибки, одна логическая и другая фактическая.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 29, 2009, 15:37:16
Этот рисунок почему-то не открывается.
PNG (ping) вроде бы должен везде открываться не на самых старых браузерах...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от Октябрь 29, 2009, 15:59:41
Этот рисунок почему-то не открывается.
PNG (ping) вроде бы должен везде открываться не на самых старых браузерах...
Поправлю, png (это не ping) сравнительно новый формат, старые браузеры его не открывают. В этом смысле самые универсальные форматы gif и и jpg (jpeg то же самое).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 29, 2009, 16:04:33
Цитировать
На каком-то этапе, при повышении разницы температур, теплопроводности воздуха начнет не хватать для теплообмена, возникнет конвекция и 1 ячейка циркуляции.
Ускорение Кориолиса пропорционально скорости: а=kv (k - константа, измерряемая в с^-1). Посчитаем отношение расстояния l, на которое сместится вбок ветер, к расстоянию L, которое он прошел вперед за это же время t. Пренебрежем изменением передне-задней составляющей скорости.
L = vt (т.е. t=L/v);
l = 0+a(t^2)/2 = kv(t^2)/2 = kv(L^2)/2(v^2) = k(L^2)/2v.
l/L = kL/2v
Т.е. вызываемый силой Кориолиса поворот вбок на единицу проходимого вперед расстояния должен зависеть от скорости ОБРАТНО  пропорционально!!! Подозреваю, что закралась ошибка. Может кто-то ее видит? Или знает правильную формулу, или посчитает это с использованием производных?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 29, 2009, 16:14:58
Над пустынями летом относительно низкое давление (см. карту (http://moryak.biz/pic/meteo/33.jpg)). Над Сахарой и Таром по моему проходит внутритропическая зона конвергенции. Над Таром вообще чуть ли не минимальное на Земле давление в июле.
Прямо в поданной Вами ссылке:
Цитировать
Помимо циклонов и антициклонов, в синоптической практике различают вытянутые периферийные части их: ложбины, гребни и седловины
Т.е. циклон и антициклон- не только то ,что соединено кольцевыми изобарами, имейте ввиду.
И подъем и спуск воздуха происходят только в центре и на периферии, тоже имейте ввиду. А между центром и периферией он горизонтально движется, сверху в одну сторону ,снизу- в противоположную.
 
В поданной Вами карте- разобратся крайне сложно(да еще мне- неспециалисту), давайте здесь, лучше качество, видно давление, а на карте то-же самое и есть зима и лето:
 http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/05-3.htm
Смотрим лето.(по ссылке рис. 9) Над севером Ирака и Ирана, Турцией, севером Сахары- совершенно явный гребень Североатлантического антициклона, достающего аж до Урала и Ирана. Т.е. здесь- антициклон. Основная часть Сахары- антициклона нет, но и здесь сухо из-за влияния сухих пассатов, дующих сюда из Североатлантического антициклона- из Европы и Аравии. А над югом Сахары возможны и дожди.
Циклон над Индией- не переваливает через Гималаи, потому там дождь над Индией и Персидским заливом. Самый дальний выступ  внутритропической зоны конвергенции. Т.е. вроде как и над Таром дождь, нужно карту подробнее. Однако, есть одно но: Тар- пустыня рукотворная - устроенная древними землепашцами, сдуру уничтожившими здесь всю растительность. И думаю, здесь стоит локальный антициклон, не пускающий сюда муссон, отчего этот Тар до сих пор не зарос, невзирая на то, сколько времени прошло. Что-то мешает ,что точно- не знаю. Сахара тоже в этом смысле под вопросом- возможно, именно люди ,уничтожив растительность здесь, спровоцировали превращение ее в пустыню. Глядя на карту, легко себе представить, что если-бы здесь была саванна, то летом сюда мог доходить выступ внутритропической зоны конвергенции, образовыватся циклон как в Индии и идти мусонные дожди. А поскольку она раскаленная и сухая, то ничто не препятствует пассатам от Европы и Аравии "катится" вглубь и высушивать ее еще больше. Т.е. виноваты в этом люди или и без людей что-то изменилось совершенно непонятно, мне лично, ессно.
Ну, а зимой(рис.7)- совершенно без вопросов, и там, и там явные антициклоны.
Кстати, на этом-же рисунке обратите внимание- как явно видно, что только Гренландский антициклон зимой сдерживает смещение на север Исландского циклона. То-же с Алеутским циклоном ,но там не так явно видно. Словом ,не было-бы преград для течений в Ледовитый океан- не было-бы там антициклона зимой ,а были-бы циклоны, сместившиеся сюда Исландский и Алеутский, и ячеек циркуляции в северном полушарии стало-бы две прямо сейчас. Ну как, давайте утопим Гренландию, Камчатку и Аляску с Чукоткой? Теплее станет. ::)

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 29, 2009, 16:21:50
Над ледовыми полями антициклоны не только зимой, но и летом[/b], для Гренландии это видно из того же рисунка
И именно они выхолаживают полюса, особенно зимой. Но если их убрать- то на полюсах воздух перестанет опускатся.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 29, 2009, 17:19:35
Т.е. вызываемый силой Кориолиса поворот вбок на единицу проходимого вперед расстояния должен зависеть от скорости ОБРАТНО  пропорционально!!! Подозреваю, что закралась ошибка.
Все правильно. При дрейфе только с участием силы Кориолиса более быстро движущееся тело будет иметь траекторию с меньшей кривизной. В районе полюса оно будет описывать круги, радиус которых прямо пропорционален скорости (в точности как с силой Лоренца в магнитном поле).

Поэтому, если малый градиент полюс-экватор => меньшая скорость ветра => больше времени для того, чтобы сила Кориолиса отклонила ветер вбок. Притом, в прошлом Земля вращалась быстрее, так что сила Кориолиса была сильнее.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 29, 2009, 17:20:07
Рис. 9. Давление воздуха и ветры в июле.  (http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/009.gif)Над севером Ирака и Ирана, Турцией, севером Сахары- совершенно явный гребень Североатлантического антициклона
Не над ними, а над Европой, Черным, Средиземным и Каспийским морями.
Цитировать
дождь над ... Персидским заливом
А я думал, что там несмотря на низкое давление (почти) нет летом дождя? Почему, честно говоря не совсем понимаю, также как и с Сахарой и Таром.
...Хотя если посмотреть на ветры дующие в Июле в Тар, Аравию и район Персидского Залива и Восточную Сахару, то они проходят очень долгие пути над материками:
идут либо через Всю Европу и Западную Сибирь, либо проходят очень длинный путь из Индийского океана разворачиваясь возле экватора над Африкой.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 29, 2009, 17:23:17
Но если их убрать- то на полюсах воздух перестанет опускатся.
Только вот, антициклоны и циклоны не возникают, как элементали в компьютерных играх.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 29, 2009, 17:43:25
На рисунке июльской циркуляции и давлений (http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/009.gif) видно, что радиус заворота ветров возле центров антициклонов больше, чем вдали от них, где они почти прямые. Это подтверждает, что чем больше скорость, тем прямее ветер. А значит при более слабых, чем сейчас ветрах, которые возможно были в термоэры, не должно было быть меньше ячеек, скорее наоборот больше.

Как-то сейчас только вспомнил, что
циклоны в северном полушарии не право, как должно было бы быть из-за силы Кориолиса, а левозакрученные.
Видимо это из-за того, что  дующие из двух разных антициклонов ветра благодаря силе Кориолиса, соприкасаясь, движутся антипараллельно друг другу в правостороннем направлении в север. полушарии и в левостороннем - в южном (нетрудно понять почему, представив геометрию исходящих из антициклонов ветров). Поэтому образующиеся между этими двумя антипараллельными ветрами вихри должны закручиваться против часовой стрелки в север. полушарии и в по часовой стрелке - в южном.

Интересно, есть ли исключения - циклоны по час. стрел. в сев полушарии, или против - в южном?

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 29, 2009, 19:55:32
А значит при более слабых, чем сейчас ветрах, которые возможно были в термоэры, не должно было быть меньше ячеек, скорее наоборот больше.
Если их было четыре -- то у полярной как раз направление будет к полюсу с подъемом на нем.

Как-то сейчас только вспомнил, что
циклоны в северном полушарии не право, как должно было бы быть из-за силы Кориолиса, а левозакрученные,
Это контринтуитивное, но при внимательном рассмотрении (или моделировании) проблемы никакой нет.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 29, 2009, 20:34:17
А вот что удивляет на рисунке июльской циркуляции и давлений (http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/009.gif):
 почему на экваторе пассаты резко поворачивают под не прямым, а даже слегка острым углом, а после экватора сново дуют прямо (уже называясь муссонами)?
Ведь как раз на экваторе нет параллельной поверхности составляющей силы Кориолиса!
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от Октябрь 29, 2009, 21:29:43
А кто может сказать - там где теплый Гольфстрим приходит на север - как воздух движется: вниз или вверх?  По логике наличие теплой воды в высоких широтах должно гнать воздух вверх (пар испаряется идет вверх конденсируется в облака - своего рода насос)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от Октябрь 29, 2009, 21:45:08

И о "ячеистой" структуре вообще. Почему в современной атмосфере именно 3 ячейки ,а не 2 или 5? Не 1 или 0? Что вообще вызывает появление ячеек? Конвекция, вызванная разницей температур и давлений, правильно? А конвекция начинается только и исключительно если существует достаточный для ее начала градиент температур, правильно? Если разница температур между экватором и полюсом будет 1 градус, начнется какая нибудь конвекция вообще? Думаю нет, такую разницу температур вполне выровняет обмен теплом между молекулами, теплопроводность воздуха. На каком-то этапе, при повышении разницы температур, теплопроводности воздуха начнет не хватать для теплообмена, возникнет конвекция и 1 ячейка циркуляции. Если разница увеличивается еще, то сначала увеличится скорость переноса ,за счет увеличения скорости конвекции(скорость ветров то бишь), но скорость тоже может быть увеличена не бесконечно, и рано или поздно их, ячеек, должно стать две. Или сразу три, как сейчас? Нет, скорее таки сначала две , а потом уже три. И т.д.
И если полюса- теплые, не замерзающие- то температурный градиент мал и поддерживать аж три ячейки циркуляции в атмосфере- силенок ему не хватит.

Если бы все дело было только в температурном градиенте и атмосферной конвекции, то тогда воздух должен бы был подниматся на экваторе и опускатся на полюсе. Но у Земли есть океан и он усложняет характер процессов. Так что не факт что рассуждения о связи конвекции с числом ячеек (которые были приведены без учета океана) будут работать.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 30, 2009, 15:00:05
Число (и соответственно размер) ячеек будут определяться следующими факторами:

1) их должно быть нечетное число
2) скоростями ветров, ибо, чем быстрее ветер, тем больше размер ячеек, так как меньше кривизна поворота ветра под действием силы Кориолиса.

На  расположение ячеек должны влиять география суши, моря и гор, температуры разных участков океана, альбедо и увлажненность разных участков суши.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 30, 2009, 20:18:07
1) их должно быть нечетное число
Почему?
Интересно бы посмотреть, сколько ячеек у планет-гигантов. Мне такую информацию не удалось найти. Довольно забавно выглядит циркуляция на Марсе: если я правильно понял, там одна ячейка Хадли на полушарие, причем к дням солнцестояний летняя ячейка съеживается и исчезает, а ее место захватывает зимняя, так что воздух поднимается на полюсе.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от Октябрь 30, 2009, 20:27:14
Я мало что знаю, но мне кажется что от  Марса, Венеры и т.д. Землю принципиально отличает наличие воды. Океан сам по себе гигантский переносчик тепла и холода, а водяной пар совершенно меняет поведение атмосферы, так как в отличии от других газов конденсируется. То есть как я понимаю  движущийся вверх пар автоматически создает подьемную силу, так как доходя до холодных слоев воздуха он переходит в жидкую фазу, снижая давление. 
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 30, 2009, 20:36:51

Например:
дДумаю, что в нагреваемой  только под центром широкой миске
добиться конвекции от центра вдоль дна и по поверхности воды к центру будет конечно возможно (если умело болтать воду), но такое направление конвекции будет неустойчивым во времени.
Как трудно одновременно болеть гриппом и писать на форуме.  :D Извините, что медленно реагирую.
Это у Вас модель планеты без океанов описана. А чтоб с океаном, приделайте к кастрюле двойное дно, заполненное водой, грейте в одной точке снизу и следите за системами течений в первом слое и втором одновременно. Теплоемкость воды огромна по сравнению с воздухом. При подъеме ,например ,на экваторе холодной глубинной воды температура воды на экваторе будет вполне меньше ,чем в тропиках. А где как нагревается воздух будет сильно зависеть от температуры воды(70%поверхности) и земли(30%), и от того, как именно они размещены по широтам. Могут сконцентрироватся материки у экватора, могут наоборот.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 30, 2009, 20:51:10
Т.е. вызываемый силой Кориолиса поворот вбок на единицу проходимого вперед расстояния должен зависеть от скорости ОБРАТНО  пропорционально!!! Подозреваю, что закралась ошибка.
Все правильно. При дрейфе только с участием силы Кориолиса более быстро движущееся тело будет иметь траекторию с меньшей кривизной. ...
Поэтому, если малый градиент полюс-экватор => меньшая скорость ветра => больше времени для того, чтобы сила Кориолиса отклонила ветер вбок. Притом, в прошлом Земля вращалась быстрее, так что сила Кориолиса была сильнее.
Тэк, новость(для меня). Век живи...Придется немножко картинку в голове менять. А большая скорость вращения не компенсировала полностью или существенно большее отклонение из-за малой скорости ветра? И это как получается, тогда при скорости движения вдоль меридиана близкой к нулю, тело начнет двигатся в сторону, куда его толкает сила Кориолиса, то-есть по широте фактически?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 30, 2009, 21:12:06
Рис. 9. Давление воздуха и ветры в июле.  (http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/009.gif)Над севером Ирака и Ирана, Турцией, севером Сахары- совершенно явный гребень Североатлантического антициклона
Не над ними, а над Европой, Черным, Средиземным и Каспийским морями.
Угу, точно. Невнимательно посмотрел куда следующая изобара проходит. Перечисленное мной- уже граница циклона над Индией. То есть во всех этих местностях- переменная облачность, местами возможны осадки, как и над Персидским заливом.

Цитировать
дождь над ... Персидским заливом
Цитировать
А я думал, что там несмотря на низкое давление (почти) нет летом дождя? Почему, честно говоря не совсем понимаю, также как и с Сахарой и Таром.
..
Ну, если не летом ,то не знаю когда ему там идти вообще, над Персидским заливом. Сравните с зимней картой, там вообще никаких дождей и в помине нету, великая сушь. Правда ,может весна-осень? Хотя вряд-ли, вроде когда Индию поливает муссон самое время. Посмотреть бы где, как там в динамике меняется.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 30, 2009, 21:17:35
1) их должно быть нечетное число
Почему?
Хотел сказать "нечетное на одно полушарие". Но это действительно наверное не обязательно
Довольно забавно выглядит циркуляция на Марсе: если я правильно понял, там одна ячейка Хадли на полушарие, причем к дням солнцестояний летняя ячейка съеживается и исчезает, а ее место захватывает зимняя, так что воздух поднимается на полюсе
Странно! Ибо наклон экватора к орбите у Марса - 25°12' (у Земли – около 23°).

Подскажите, где-то в интернете собраны в таблицу основные геометрические (да и другие) параметры планет?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 30, 2009, 21:21:51
дДумаю, что в нагреваемой  только под центром широкой миске
добиться конвекции от центра вдоль дна и по поверхности воды к центру будет конечно возможно (если умело болтать воду), но такое направление конвекции будет неустойчивым во времени.
Это у Вас модель планеты без океанов описана. А чтоб с океаном, приделайте к кастрюле двойное дно, заполненное водой, грейте в одной точке снизу и следите за системами течений в первом слое и втором одновременно.
В приводимой Вами модели, греть надо не нижнее дно, а промежуточное.

Судя по той карте,
на Персидский залив или Пакистан в отличие от Индии летний муссон  (он дует с юго-запада) приносит воздух, прошедший через Африку и Аравию или над холодным Сомалийским течением, а в Индию - прямо из теплого океана.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 30, 2009, 21:43:46
А значит при более слабых, чем сейчас ветрах, которые возможно были в термоэры, не должно было быть меньше ячеек, скорее наоборот больше.
Хм. Если правда ,что слабый ветер отклоняется больше, то это логичное предположение.

Цитировать
Как-то сейчас только вспомнил, что
циклоны в северном полушарии не право, как должно было бы быть из-за силы Кориолиса, а левозакрученные.
Видимо это из-за того, что  дующие из двух разных антициклонов ветра благодаря силе Кориолиса, соприкасаясь, движутся антипараллельно друг другу в правостороннем направлении в север. полушарии и в левостороннем - в южном (нетрудно понять почему, представив геометрию исходящих из антициклонов ветров). Поэтому образующиеся между этими двумя антипараллельными ветрами вихри должны закручиваться против часовой стрелки в север. полушарии и в по часовой стрелке - в южном.

Интересно, есть ли исключения - циклоны по час. стрел. в сев полушарии, или против - в южном?
В сев.полушар. циклоны закручены против часовой стрелки, антициклоны- по часовой стрелке. Всегда ,без исключений. В Южном- наоборот.
Циклон образуется при столкновении холодного и теплого фронта воздуха, и "раскручиваться" начинает самостоятельно, без влияния вращения антициклонов.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 30, 2009, 21:58:58
Я мало что знаю, но мне кажется что от  Марса, Венеры и т.д. Землю принципиально отличает наличие воды.
Вода есть, но и над океанами, свободными от суши, пассаты и ячейка Хадли выражены хорошо. И на всех этих трех планетах есть ячейка Хадли. И довольно странно (невероятно!) было бы обнаружить, что циркуляция на Земле сейчас и в эоцене отличались сильнее, чем сейчас Земля отличается от Марса.
А в гипотезе Пономаренко-Еськова мне особенно не нравится то, что при сходном расположении материков в карбоне и триасе атмосфере приписывается радикально другая циркуляция, а вот для триаса и позднего мела сходства в материках вообще никакого -- одинаковая циркуляция, потом эоцен -- миоцен слабо различаются по расположению материков -- снова разная циркуляция...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 30, 2009, 22:09:06
А вот что удивляет на рисунке июльской циркуляции и давлений (http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/009.gif):
 почему на экваторе пассаты резко поворачивают под не прямым, а даже слегка острым углом, а после экватора сново дуют прямо (уже называясь муссонами)?
Ведь как раз на экваторе нет параллельной поверхности составляющей силы Кориолиса!
Экватор переваливают по инерции, не изменяя направления, в Сев. полуш. их начинает разворачивать по-часовой стрелке, вправо, как и должно быть, заодно(например, смотрите запад Африки) их сильно тормозит встречный пассат, и, развернувшись, начинают ускорятся, устремляясь в область низкого давления. Т.е. искажающее влияние большого массива суши- Африки и Евразии и Южноазиатского циклона над Индией. Не было-бы суши ,все было-бы на всей планете как над Тихим океаном. Вот там- картина ничем не искажена. Т.е., они просто не переваливали бы через экватор вообще, они-бы тут поднимались и поверху шли-бы назад к тропикам.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 30, 2009, 22:09:47
Тэк, новость(для меня). Век живи...
Ну неудивительно, если Вы совсем недавно не знали, что сила Кориолиса не совершает работы.
А большая скорость вращения не компенсировала полностью или существенно большее отклонение из-за малой скорости ветра?
В смысле? Вроде бы оба этих фактора действуют в пользу увеличения числа ячеек.
Хотя про разницу в скорости вращения для эоцена можно забыть. Кажется, даже для начала фанерозоя разница менее 20%.

И это как получается, тогда при скорости движения вдоль меридиана близкой к нулю, тело начнет двигатся в сторону, куда его толкает сила Кориолиса, то-есть по широте фактически?
Если скорость вдоль меридиана равна нулю -- то есть оно по постоянной широте движется? Тогда это не дуга большого круга, и оно в любом случае с нее начнет отклоняться.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 30, 2009, 22:19:58
Странно! Ибо наклон экватора к орбите у Марса - 25°12' (у Земли – около 23°).
Нет, учитывая, что год на Марсе намного длинее земного, а теплоемкость меньше, вот зона конвергенции и успевает бегать туда-сюда. И важно то, что атмосфера на Марсе не столь плотная, как на Земле, поэтому геометрическое "превосходство" летнего солнцестояния реализуется в бОльшей мере. А посему, можно предположить, что никогда на Земле зона конвергенции намного дальше тропиков не зайдет.
Подскажите, где-то в интернете собраны в таблицу основные геометрические (да и другие) параметры планет?
К сожалению, не знаю. А что Вас интересует? В рамках этой проблемы, я думаю, это не сильно поможет.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 30, 2009, 22:23:29
Хотя можно попытаться эмпирически подогнать формулу, связывающую число ячеек со скоростью ветра, вращения и размера планеты :)
Хорошо бы еще число ячеек у планет-гигантов узнать. Очень уж они красивые...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 30, 2009, 22:44:11
В приводимой Вами модели, греть надо не нижнее дно, а промежуточное.
Да, правильно, промежуточное. И жидкость в нижнем слое должна быть гораздо более теплоемкой, чем в верхней. В итоге перенос тепла будет в основном осуществлятся нижним слоем. А в верхнем все в значительной мере будет зависеть от теплопереноса в нижнем.

Цитировать
Судя по той карте,
на Персидский залив или Пакистан в отличие от Индии летний муссон  (он дует с юго-запада) приносит воздух, прошедший через Африку и Аравию или над холодным Сомалийским течением, а в Индию - прямо из теплого океана.
Да. Но в верхних слоях циклона будет идти движение воздуха(и части влаги) от центра циклона к краям, поэтому не такие интенсивные, конечно, как в центре циклона осадки возможны и здесь.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 30, 2009, 23:35:47
Роман
Но уверен, что способ конвекции от этого не изменится

Макроассемблер
Раз на Марсе одна ячейка, а скорость вращения вокруг оси почти такая же, как и у нас, то наверное скорость ветров огромна?
А в промежуточные сезоны там 2 ячейки?

А кто-то знает, почему почти прямые пассаты поворачиваются резко на экваторе, а потом идут опять прямо?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Октябрь 30, 2009, 23:40:00

А кто-то знает, почему почти прямые пассаты поворачиваются резко на экваторе, а потом идут опять прямо?
Это критика ответа  #193, или пропустили просто?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Октябрь 31, 2009, 15:14:24
Пропустил!
Цитировать
Экватор переваливают по инерции, не изменяя направления, в Сев. полуш. их начинает разворачивать по-часовой стрелке, вправо, как и должно быть, заодно(например, смотрите запад Африки) их сильно тормозит встречный пассат
Действитель угол наблюдается только над Африкой, а во всех других местах экватора его нет. Но не совсем понятно, как встречный пассат их может в июле тормозить, если он до экватора тогда не доходит?

Кстати может на рисунке (http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/009.gif) ошибка, ибо не верится, что внутртропическая зона конвергекнции в тихом океане лежит в июле не севернее экватора, а прямо на нем?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Октябрь 31, 2009, 17:16:41
Раз на Марсе одна ячейка, а скорость вращения вокруг оси почти такая же, как и у нас, то наверное скорость ветров огромна?
Во всяком случае, больше, чем на Земле.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Ноябрь 02, 2009, 13:21:30
Вот книжка, которая наверное сняла бы многие вопросы:
Warm Climates in Earth History (http://www.amazon.com/Climates-Earth-History-Brian-Huber/dp/052164142X)
~ Brian T. Huber (Editor), Kenneth G. Macleod (Editor), Scott L. Wing (Editor), 480 pages, Publisher: Cambridge University Press; 1 edition (December 28, 1999)
Но она вряд ли есть в электронном виде.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Ноябрь 02, 2009, 19:12:21
Она есть на Google Books.
В библиотеках Мск и Спб наверное есть.
Кстати, меня всегда занимал вопрос. Палеонтолическая летопись всегда сдвинута, в плане встречаемости, в сторону обводненных мест и низин. Много ли нам известно, что в прошлые эры было в горах и внутри материков?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Ноябрь 03, 2009, 13:09:02
Она есть на Google Books.
По моему не очень удобно читать книгу в таком виде, как там ("ограниченный просмотр"), хотя может я ещё не приспособился?
Поиск там какой-то мутерный (например, не находит по кускам слов).
И ничего нельзя скопировать! Или есть какая-то возможность, кроме использования кнопки "PrintScreen"?

Про глубокие воды и океан в этой книге например глава 5 части II.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Ноябрь 03, 2009, 15:33:41
Неудобно, да. Скрываемые страницы (по крайней мере, часть их) выбирается случайно, поэтому несколько пользователей объединившись могут получить больше. Есть и более экзотические методы вытягивания контента. Но сейчас мне не до этого.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Ноябрь 05, 2009, 14:55:52
Они наверное не только экзотичны, но и весьма трудоемки?
Проще наверное  подождать несколько месяцев или год другой, пока они появятся на Гигапедии

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 07, 2009, 10:33:39
Цитата: Еськов
При отсутствии полярных шапок температура океанической воды не падает до 4њ, когда ее плотность максимальна
Океаническая вода имеетт максимальную плотность при МИНУС 3,5 градусах, что существенно выше, чем температура её замерзания (ситуация обратная тому, что в пресных водах). Вода у полюсов ныне опускается не потому, что остывает, а потому, что замерзает: изменение плотности при охлаждении на 5 градусов такое же, что и при увеличении солености на 0,5 промилле.
Цитата: Еськов
Если в криоэрах в каждом из полушарий существуют три атмосферные ячейки
Вообще то две. Я тоже долго думал, что три, пока со специалистами не поговорил. Три - принято считать, но это неверно.
Да и из текста непонятно, почему на экваторе должно было быть аридно?
Это непонятно вообще, и без текста.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 07, 2009, 10:49:05
Это на девятой странице, где рисунок какой-то смешной. Он откуда?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 07, 2009, 11:16:14
А теплый бескислородный океан как у нас получился, не объясните в рамках гипотезы о подъеме воздуха на экваторе?
Бескислородный океан получается всегда, когда нет опускания холодной воды у полюсов. Только оно способно доставить на глубины достаточно кислорода
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Ноябрь 07, 2009, 19:46:33
Океаническая вода имеетт максимальную плотность при МИНУС 3,5 градусах, что существенно выше, чем температура её замерзания (ситуация обратная тому, что в пресных водах).
Вы наверное хотели написать "ниже"?

Вода у полюсов ныне опускается не потому, что остывает, а потому, что замерзает: изменение плотности при охлаждении на 5 градусов такое же, что и при увеличении солености на 0,5 промилле.
Непонятно.

Какой рисунок Вы имеете в виду? Рисунки с циркуляцией на стр. 9 -- все из Еськова.

Цитата: Еськов
Если в криоэрах в каждом из полушарий существуют три атмосферные ячейки
Вообще то две. Я тоже долго думал, что три, пока со специалистами не поговорил. Три - принято считать, но это неверно.
?? Везде пишут, что полярная ячейка очень плохо выражена по сравнению с остальными. Так что нужно уточнить, что мы называем ячейкой.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 07, 2009, 22:41:42
Мне лично наиболее остроумной и логичной (хотя и не бесспорной) представляется гипотеза Х.Таппан – специалиста по фитопланктону.
Величина первичной продукции зависит от скорости поступления биогенов в фотический слой, а не в океан. Это две большие разницы и или Траппан не специалист по фитопланктону, или не специалист. Безусловно, реки приносят биогены в море, что приводит к локальному увеличению первичной продукции, однако в глобальном масштабе наиболее продуктивные районы - это районы поступления биогенов в фотический слой из нижележащих слоёв (апвеллинги, фронты, прибрежная водная масса). Более того, представление о необходимости непрерывного притока биогенов для создания сообществ с высоким разнообразием в океане основано скорее на гипнотизирующем действии высокой продукции апвеллингов и других пелагических высокопродуктивных районов, нежели на действительном положении вещей: почему-то забывают о характерном довольно часто для них низком или очень низком таксономическом разнообразии. В то же время, высокую продукцию коралловые рифы обеспечивают в условиях почти полного отсутствия биогенов. Меловой же период характеризовался массовым развитием рифовых построек, для которых высокие концентрации биогенов как раз и не были нужны.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 07, 2009, 22:54:23
Океаническая вода имеет максимальную плотность при МИНУС 3,5 градусах, что существенно выше, чем температура её замерзания (ситуация обратная тому, что в пресных водах).
Вы наверное хотели написать "ниже"?
Да, конечно, Вы правы, замерзает морская вода при минус 1,9. Тут ещё существенные моменты. (1) Поскольку при охлаждении плотность увеличивается и вода опускается, замерзать она может где угодно: не только на поверхности, но и в толще и на дне.
(2). Теплосодержание воды в глубоком море столь велико, что при глубине 1 км и более, если ничего не мешает опусканию воды из-за охлаждения, море в принципе замерзнуть не может.
Вода у полюсов ныне опускается не потому, что остывает, а потому, что замерзает: изменение плотности при охлаждении на 5 градусов такое же, что и при увеличении солености на 0,5 промилле.
Непонятно.
Что тут может быть непонятно? Опускается более тяжёлая вода. При охлаждении на 5 градусов плотность меняется так же, как и при увеличении солености на 0,5 промилле. При замерзании соленость воды резко возрастает (лед-то пресный!) и она начинает опускаться и этот процесс гораздо более значим, чем опускание в результате охлаждения. Вся глубинная вода Мирового океана образуется только там, где происходит льдообразование.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 07, 2009, 22:55:32
ну, если рисунки из Еськова, лучше бы он пауков определял или фантастику писал
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 08, 2009, 14:40:45
А теплый бескислородный океан как у нас получился, не объясните в рамках гипотезы о подъеме воздуха на экваторе?
Бескислородный океан получается всегда, когда нет опускания холодной воды у полюсов. Только оно способно доставить на глубины достаточно кислорода
Amage, очень приятно, что Вы обратили внимание на наш спор. Мне кажется, что Вы вполне способны выступить в нем "третейским судьей", буде на то Ваша воля.
В данной фразе я всего-лишь намекал на то, что при подъеме воздуха на экваторе автоматически будет наблюдатся его спуск на полюсах, т.е. обширные антициклоны на полюсах полярной ночью(как сейчас), что автоматически и даст сильное охлаждение и опускание холодной, насыщенной кислородом воды у полюсов. А если верны мои отрывочные и несистемные знания о том, что в термоэры температура глубинных слоев океана составляла 10-15градусов Цельсия, то иного объяснения я лично не вижу, этого не может быть. Только подъем воздуха на полюсах, т.е. только обширный циклон здесь полярной ночью может существенно замедлить этот процесс. И, как результат, вся циркуляция атмосферы в термоэры должна быть иной, нежели сегодня. Гидросферы, соответственно, тоже. Что, конечно, никак не означает, что я здесь какого-то "слона не заметил", просто личное мнение дилетанта. :D
P.S. Еще одно: во всем изложенном мною выше и раньше - я просто пытался объяснить логику гипотезы, изложенной у Еськова, высказывался с позиции ее защитника и пытался показать, что она имеет здравые основания, хотя у меня у самого к ней большие претензии. Сейчас сосканирую и выложу схему уже собственного видения этого процесса, которую набросал в ходе обсуждения, буду благодарен присутствующим за конструктивную критику. Прошу не воспринимать ее как сверхидею, просто попытка разобратся самому в вопросе, я не претендую на лавры Фоменко и иже и переворот в климатологии. Просто схема для обсуждения, будут замечания- перерисуем, делов-то, потому личная просьба к Макроассемблеру не проявлять излишних эмоций. :)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 08, 2009, 14:52:11
ну, если рисунки из Еськова, лучше бы он пауков определял или фантастику писал
Фантастику Еськова я, кстати, читал, понравилось.

Относительно схемы циркуляции- все-же не будем забывать, что наведена она в книге не научной, а популярной, мне кажется, что здесь нельзя судить так уж строго. В конце-концов хоть где-то должно быть место для совершенно нестандартных и , возможно, недостаточно обоснованных идей, популярная литература вполне для этого подходит. Книга-то интересная получилась, и читается легко. Ведь главная задача популярной литературы- не дать абсолютно точные знания по предмету, это-же не курс лекций, а привлечь внимание, заставить размышлять и т.д.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 08, 2009, 16:00:18
книга Еськова хороша, я не спорю. Тем недопустимее приведение в ней заведомо неверных фактов
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 08, 2009, 16:10:27
Мне кажется, что Вы вполне способны выступить в нем "третейским судьей"
Я не гидролог и не метеоролог, хотя и то, другое в институте изучал, и экзамены сдавал.
при подъеме воздуха на экваторе автоматически будет наблюдатся его спуск на полюсах.., что автоматически и даст сильное охлаждение и опускание холодной, насыщенной кислородом воды у полюсов.
Насколько вода охладится? на 10-20 градусов, не больше. А на экваторе в аридных районах в результате испарения соленость может повыситься более, чем на 2 промилли (ныне в Средиземном и Красном морях соленость выше океанической более, чем на 2 промилле). Т.е. из-за изменения солености будет образовываться более тяжёлая вода, чем из-за изменения температуры. Она и будет формировать глубинные воды. Кислорода в ней мало, скорость её опускания ниже, чем у полюсов ныне, отсюда и аноксия.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Ноябрь 08, 2009, 21:27:25
При замерзании соленость воды резко возрастает (лед-то пресный!) и она начинает опускаться и этот процесс гораздо более значим, чем опускание в результате охлаждения.
Спасибо.

Кстати
http://www.odplegacy.org/PDF/Admin/Workshops/2002_07_Cretaceous_Climate.pdf
Hadley Centre Model - для любителей ячеек нужно выяснить, что это такое ))
UPD: Это "модель Центра Хадли", и про ячейки в названии ничего не говорится.

en.wikipedia.org/wiki/Anoxic_event -- т.е. это были не слишком длинные интервалы времени;
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Ноябрь 08, 2009, 23:37:39
Амагэ, может ли написанное ниже о приэкваториальном озере Танганьика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (максимальная глубина - 1435 м) в Африке быть правдой:
"Из-за разной плотности воды и отсутствия придонного течения слои не перемешиваются, и температура на нижних горизонтах достигает всего лишь 6-8 градусов"
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 09, 2009, 00:15:11
Амагэ, может ли написанное ниже о приэкваториальном озере Танганьика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (максимальная глубина - 1435 м) в Африке быть правдой:
"Из-за разной плотности воды и отсутствия придонного течения слои не перемешиваются, и температура на нижних горизонтах достигает всего лишь 6-8 градусов"
Нет. Согласно монографии "Lake Tanganyika and its life" Oxford University Press, 1991 там 23-24 градуса. Но слои действительно не перемешиваются и нижняя граница аэробной зоны расположена в среднем на 70 м на севере и на 240 м на юге
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Ноябрь 09, 2009, 01:13:38
Спасибо, Амагэ!
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Ноябрь 09, 2009, 13:32:13
Судя по табличке (http://www.ventportal.com/node/420) зависимости от температуры количества водяного пара в 1 куб.м воздуха при относительной влажности 100%, количество пара, которое может содержать воздух почти удваивается каждые 10°.
Если разница температур воздуха между полярными и низкими широтами была в термоэры меньше, то зато разница между содержащимися в них количествами пара возможно была наоборот больше (если на экваторе тоже ощутимо теплело?)?

В этой связи интересно, что больше должно влиять на силу ветра между двумя местами над океаном:
 разница плотностей воздуха в разных местах
или
разница содержаний водяного пара (который, если поднимается, то конденсируется и нагревает воздух, снижая его плотность).

От этого по идее должен зависеть ответ на вопрос: в термоэры ветра должны были быть в среднем слабее или сильнее, чем ныне?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 09, 2009, 14:56:46
Так, я крикнул "Оп", а схему так и не поместил для обсуждения. Размещаю, но, увы, навалило сколько работы ,что комментариев прямо сейчас не будет. Ну там более-менее понятно из самой схемы, а при первой возможности- все откоментирую. Можете начинать громить сейчас или ждите пояснений к схеме.  :)
Вкратце, самое необходимое- изображен момент летнего солнцестояния в северном полушарии, при переходе к равноденствию все ячейки соответственно сдвинутся, а над Северным полюсом начнет образовыватся циклон(т.е. добавится еще одна ячейка циркуляции). Т.о. ячеек циркуляции над каждым полушарием то 2, то 3. В зависимости от сезона.
Циркуляция в океане- течения у полюсов и кольцевое течение в Южном полушарии в тропической зоне- образованы сильно распресненными водами, потому и не смешиваются с остальной, очень соленой водой.

Прошу прощения, но пока это все комментарии. Исправлюсь при первой возможности. :)

(http://s53.radikal.ru/i139/0911/3d/7c6f5740554at.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i139/0911/3d/7c6f5740554a.jpg.html)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 09, 2009, 15:06:37
Мне кажется, что Вы вполне способны выступить в нем "третейским судьей"
Я не гидролог и не метеоролог, хотя и то, другое в институте изучал, и экзамены сдавал.
при подъеме воздуха на экваторе автоматически будет наблюдатся его спуск на полюсах.., что автоматически и даст сильное охлаждение и опускание холодной, насыщенной кислородом воды у полюсов.
Насколько вода охладится? на 10-20 градусов, не больше. А на экваторе в аридных районах в результате испарения соленость может повыситься более, чем на 2 промилли (ныне в Средиземном и Красном морях соленость выше океанической более, чем на 2 промилле). Т.е. из-за изменения солености будет образовываться более тяжёлая вода, чем из-за изменения температуры. Она и будет формировать глубинные воды. Кислорода в ней мало, скорость её опускания ниже, чем у полюсов ныне, отсюда и аноксия.
Чтобы на экваторе были аридные районы, здесь должен быть огромный антициклон, и, следовательно, опускание воздуха. Иначе, если на экваторе подъем воздуха(как сейчас)- здесь будут идти тропические ливни и расти ливневые леса. И, естественно, под ливнями никакого "осолонения" вод и их спуска наблюдатся не будет. О том-то я здесь и спорю.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Ноябрь 09, 2009, 16:24:12
Насколько вода охладится? на 10-20 градусов, не больше. А на экваторе в аридных районах в результате испарения соленость может повыситься более, чем на 2 промилли (ныне в Средиземном и Красном морях соленость выше океанической более, чем на 2 промилле). Т.е. из-за изменения солености будет образовываться более тяжёлая вода, чем из-за изменения температуры. Она и будет формировать глубинные воды. Кислорода в ней мало, скорость её опускания ниже, чем у полюсов ныне, отсюда и аноксия
Но эта вода же должна быть очень теплой (больше 20 °)

А почему же пишут, что донная вода на рубеже палеоцена-эоцена была "ТЕПЛЕЕ НЫНЕШНЕЙ, доходя до +15°С"
 (или правильно переводить "теплее нынешней на 15 °", хотя разницы особой нету, ибо донные воды сейчас 0°-+2°C)?
Цитировать
ABSTRACT
Latest Paleocene-«arly Eocene high-latitude surface and global deep-ocean waters were warmer than those of today by up to 15 C; planktonic foraminiferal and nannofossil assemblages suggest that primary oceanic productivity was low. Low oceanic productivity is also indicated by gcochemical evidence that the supply of nutrients to the oceans may have been low. Climate modeling suggests that oceanic and atmospheric circulation may have been sluggish at low temperature gradients, leading to low rates of upwelling of nutrients. Benthic foraminiferal data, by contrast, suggest that the food supply to the deep sea floor in open-ocean settings was larger than that in Recent oceans, in agreement with the speculation that a larger fraction of organic carbon was buried. The benthic foraminiferal evidence might be explained by more efficient food transfer to the bottom in poorly oxygenated, warm deep waters. Possibly the pelagic microbial loop was more active at the higher temperatures, leading to enhanced zooplankton productivity and thus enhanced food supply. Or possibly the benthic faunas do not indicate a high average food supply, but a more continuous and less seasonally pulsed supply than that today.
Environmental interpretation of early Eocene benthic foraminifcral faunas is difficult not only because they differ substantially from Recent ones but also because the faunas had been decimated by a massive extinction during an episode of rapid warming, the Late Palcoccnc Thermal Maximum (LPTM). with a duration of between 25 and 200000 ka. During the LPTM carbon isotope values of the atmospheric and oceanic carbon reservoir decreased by 2 3%o. a sign of major upset in the global carbon cycle. The carbon isotope excursion could be explained by dissociation of methane hydrates as a consequence of warming of deep water masses, which occurred when dominant formation of deep-intermediate waters shifted from highto low latitudes. Methane dissociation in combination with changes in ocean circulation offers a possible mechanism for climatic instability in the absence of polar ice caps. Wc lack the high-resolution, stratigraphieally complete biostratigraphieal and isotope data sets necessary to evaluate whether the early Eocene climate was unstable, but high average temperatures could reflect a warm background climate with superimposed 'hyperthermals': intervals of extremely high temperatures andvery low latitudinal sea surface temperature gradients, during which the deep-intermediate oceans were dominated by waters derived from subtropical latitudes.
(Warm Climates in Earth History (http://books.google.com/books?id=GdFd-5TZa6oC&pg=PP1&dq=Warm+Climates+in+Earth+History&hl=ru#v=onepage&q=&f=false))
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 09, 2009, 19:25:55
Чтобы на экваторе были аридные районы, здесь должен быть огромный антициклон, и, следовательно, опускание воздуха. Иначе, если на экваторе подъем воздуха(как сейчас)- здесь будут идти тропические ливни и расти ливневые леса. И, естественно, под ливнями никакого "осолонения" вод и их спуска наблюдатся не будет. О том-то я здесь и спорю.
Это на на экваторе, на маленьких островках типа Африки или Южной Америки. А в отдалении от них в области действия пассатов испарение превышает осадки. Ныне такова ситуация почти везде в океане между Северным и Южным тропиками, за исключением узкой полоски на экваторе. В этой обширной области и ныне происходит опускание воды, но только до глубины примерно в 1 км, поскольку ниже более плотная вода, опустившая у полюсов. Когда опускание у полюсов прекращается (а оно происходит только при образовании льда), ничто уже не будет мешать экваториальным водам опускаться до максимальных глубин. В результате резко увеличивается температура глубинных вод и исчезает кислород.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 09, 2009, 19:28:33
Что касается данных по донным фораминиферам, то они относятся к глубинам ВЫШЕ бескислородных, большей частью к шельфу (фораминиферы не живут без кислорода). Поэтому они не про это.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Ноябрь 09, 2009, 21:55:55
А чего донные температуры были не больше 20°, как должно было бы быть, если бы на дне была опустившаяся в тропиках соленая вода, а до 15°? Или между поверхностным и донным теплыми слоями был средний прохладный слой?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 09, 2009, 22:27:50
я не думаю, что температуры глубинных вод определены с такой точностью. Фораминифер поди смотрели на шельфе у Северной Америки, там зимой вода остывает, шторма её перемешивают до главного термоклина, летом нагревается только поверхностный слой, а под ним, отделённый сезонным термоклином, вода с зимней температурой.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Ноябрь 09, 2009, 22:56:47
Т.е. Вы считаете, что там где были действительно большие глубины под водами с зимней температурой таки должны были быть теплые соленые воды?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 10, 2009, 00:04:57
сами судите. Разница в 10 градусов даёт ту же разницу в плотности, что и 1 промилле
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 10, 2009, 02:02:52
В результате резко увеличивается температура глубинных вод и исчезает кислород.
значит получается, что в термоэры не могло быть глубоководной фауны. Значит надо только определить возраст современных абиссальных обитателей (в частности определить время их дивергенции от пелагических родственников) чтобы можно было хоть как-то судить как было тогда.
правда - тут есть проблема - как узнать что они дивергировали именно из-за разницы в глубине? можно конечно выявить типичные их молекулярные особенности, и смотреть уже на них, но это уже не так просто и однозначно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 10, 2009, 18:40:58
Считают, что их и не было, а современная глубоководная биота имеет кайнозойский возраст.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 11, 2009, 02:12:42
а считают на каком основании? я от палеонтологии достаточно далёк, но всё же кажется, что остатки абиссальных тварей отыскать ох как тяжело, если вообще возможно... значит остаётся молекулярная филогенетика со всеми вытекающими...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 11, 2009, 07:20:13
Думаю, потому и считают, что невозможно существование. А молекулярная филогенетика тут никак не поможет. Да и палеонтология, боюсь тоже, ибо на больших глубинах сидит то же, что и на малых можно найти.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 12, 2009, 00:01:55
А молекулярная филогенетика тут никак не поможет.
не думаю - писал же выше как может помочь.
Да и палеонтология, боюсь тоже, ибо на больших глубинах сидит то же, что и на малых можно найти.
как это тоже самое - неужели глубоководные удильщики настолько похожи на своих мелководных собратьев?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 12, 2009, 02:01:28
про рыб не скажу, а среди беспозвоночных эндемизм обычно на уровне вида-рода
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Ноябрь 13, 2009, 10:27:21
А почему же пишут, что донная вода на рубеже палеоцена-эоцена была "ТЕПЛЕЕ НЫНЕШНЕЙ, доходя до +15°С"
 (или правильно переводить "теплее нынешней на 15 °", хотя разницы особой нету, ибо донные воды сейчас 0°-+2°C)?
Цитировать
Latest Paleocene-early Eocene high-latitude surface and global deep-ocean waters were warmer than those of today BY up to 15 C;
Второе. (выделено мной).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Ноябрь 13, 2009, 10:36:17
Что касается данных по донным фораминиферам, то они относятся к глубинам ВЫШЕ бескислородных, большей частью к шельфу (фораминиферы не живут без кислорода). Поэтому они не про это.
Это почти круговая логика.

Кто считает, что в термоэры не было абиссальной биоты?
"thermoera": 9 google hits
"anoxic event": 22800 google hits
Или у нас в России есть собственная, наука, отличная от ****?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от Ноябрь 13, 2009, 11:33:41
ну, не совсем. Поскольку фораминиферы не могут жить без кислорода, все данные по ним относятся к дну с кислородом. На какой глубине они обитали - это другой вопрос, но те данные, что я видел, относятся к шельфу. В любом случае такие данные говорят о наличии кислорода в данном месте, но не могут служить свидетельством того, что он есть глубже.

что касается второй части я её не понял. При чём тут google hits?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Ноябрь 13, 2009, 18:22:34
Поскольку фораминиферы не могут жить без кислорода, все данные по ним относятся к дну с кислородом.
Согласно правилам русского языка, фраза Что касается данных по донным фораминиферам, то они относятся к глубинам ВЫШЕ бескислородных, большей частью к шельфу неявно утверждает наличие бескислородных глубин. Что само нуждается в доказательстве.
что касается второй части я её не понял. При чём тут google hits?
Я, нисколько не разбираясь в истории циркуляции океана, могу все-таки предполагаю, что если очень часто в научных статьях употребляется термин "аноксическое событие", то отрезки времени с преобладанием бедных кислородом глубин занимали существенно менее половины длительности эпох теплого климата, а измышления вида "термоэра - бескислородные глубины", "криоэра - кислородные глубины" годны лишь для детских книжек.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Ноябрь 20, 2009, 19:33:39
Гипотеза, почему воздух на экваторе может опускаться: уплотняется за счёт испарения эфира => модель Еськова-Пономаренко можно считать обоснованной.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 20, 2009, 23:02:40
Какого-такого эфира? Светоносного? Объясните ,плиз, как испарение эфира обеспечит опускание воздуха. А если серьезно? Вашу собственную версию того, почему в термоэру температура на планете была очень ровной озвучьте. Понятно, критиковать легче, но нужно ведь как-то объяснить хотя-бы самому себе почему было так. Своего мнения Вы ведь пока так и не высказали ,никакого вообще. Сами Вы чем объясняете такой эффект? Только повышенным содержанием парниковых газов в атмосфере времен термоэр?
Чтоб воздух на экваторе опускался- здесь достаточно расположится зоне антициклонов, которая ноне располагается в районе тропиков.
А чтоб здесь сформировались антициклоны- здесь достаточно быть зоне , где вода океана относительно холодная. Точно как под нынешними антициклонами в районах тропиков.
По модели Еськова-Пономаренко - да, не так.
А для подъема над полюсами- достаточно , чтоб здесь была зона относительно теплых океанских вод- точно как сейчас над Гольфстримом в Северной Атлантике. Что в этом такого уж невероятного с точки зрения сегодняшних научных знаний? С чего это в термоэру воздушные и океанские течения должны быть точно такими, как сейчас? Вот как раз что они были точно такие как сейчас- очень сомнительно, ибо тогда и климат был-бы очень похожим на нынешний, а приход тепла от Солнца вроде как существенно не изменялся с тех пор.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Ноябрь 21, 2009, 00:10:28
Вашу собственную версию того, почему в термоэру температура на планете была очень ровной озвучьте. Понятно, критиковать легче, но нужно ведь как-то объяснить хотя-бы самому себе почему было так. Своего мнения Вы ведь пока так и не высказали ,никакого вообще. Сами Вы чем объясняете такой эффект? Только повышенным содержанием парниковых газов в атмосфере времен термоэр?
Я думаю факторов было больше одного. Потому что 150 млн когда по циклике должно было быть оледенение было лишь слабое похолодание. Так что моё мнение -- что травы сожрали остатки СО2 из атмосферы, подняли суммарное альбедо Земли и в некотором роде это регресс биосферы -- гипотеза Геи не работает. Ну а изменения течений не могли дать такого результата, если бы биота кондиционировала среду обитания.

А вообще топография и альбедо тех времен известны настолько неточно, что остается только желать лучшего.
Чтоб воздух на экваторе опускался- здесь достаточно расположится зоне антициклонов, которая ноне располагается в районе тропиков.
(анти)циклоны являются следствием распределения температур, а не его причиной, и влияют на погоду -- которая по определению не климат.
к постоянным антициклонам на экваторе еще один вопрос. у такого антициклона северная часть должна быть закручена в одном направлении, а южная в другом, так? Вы рисунка так и не дали

С чего это в термоэру воздушные и океанские течения должны быть точно такими, как сейчас?
Точно не могли быть, тем более в эпоху Пангеи (Вам не приходила в голову мысль, что циркуляция воздуха над Пангеей и океанами могла существенно различаться?). Только для того, чтобы на всех долготах не было самого устойчивого элемента -- ячейки Хадли (которая есть и на Марсе, и на Венере, сможете назвать планету где её нет?) -- нужно какое-то серьезное обоснование.
а приход тепла от Солнца вроде как существенно не изменялся с тех пор.
Вы так говорите, потому что прочитали в книжке Еськова?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 22, 2009, 21:08:53
Надеюсь, не прерву острой полемики, но все равно прошу извинить за вторжение.

Коли ни голосованием, ни обсуждением не удалось установить истинного ответа, то позволю задать анти вопрос - а удавалось ли найти причину, по которой "что-то" могло не вымирать?
И если все претенденты на таковую причину будут или были отвергнуты, то может быть стоит вымирание отнести к ЕСТЕСТВЕННОСТИ и искать следствия этой естественности в направлении, способствующем выживанию в виде обновленности. Предполагаю: окажется, что изменчивость и отбор - это одни из тех факторов развития, которые проявляются как следствие неизбежного распада биологических сообществ.
Т.е. у Великих (мелкие не всчет) Вымираний может не оказаться причин, наоборот, эти вымирания влекли за собой по цепочке положительной обратной связи катаклизмы планетарного масштаба.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Ноябрь 22, 2009, 22:41:11
А чтоб здесь сформировались антициклоны- здесь достаточно быть зоне, где вода океана относительно холодная.
А с чего бы ей там быть холодной?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от Ноябрь 23, 2009, 09:43:49
А чтоб здесь сформировались антициклоны- здесь достаточно быть зоне, где вода океана относительно холодная.
А с чего бы ей там быть холодной?


Видимо за счет течений с полюсов. Есть пример - что сегодня происходит с воздухом над Галаппагосами (где выходит на Экватор холодное течение)?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 23, 2009, 13:47:29

Я думаю факторов было больше одного.
Не желаете же Вы сказать, что я рассматриваю изменение циркуляции в гидро и атмосфере как причину изменения климата. Естественно ,это- следствие неких иных причин. И, абсолютно согласен, скорее всего изменение нескольких факторов ,а не одного. Единственный тезис, мною отстаиваемый- при условиях термоэры схема циркуляции никак не могла быть похожей на нынешнюю, изменить циркуляцию атмосферы могло скорее всего то, что определяет ее и сейчас- изменение циркуляции гидросферы. Все, что я пытаюсь понять- какой приблизительно должна быть схема циркуляции, чтобы соответствовать условиям термоэры.
 
Цитировать
Потому что 150 млн когда по циклике должно было быть оледенение было лишь слабое похолодание. Так что моё мнение -- что травы сожрали остатки СО2 из атмосферы, подняли суммарное альбедо Земли и в некотором роде это регресс биосферы -- гипотеза Геи не работает. Ну а изменения течений не могли дать такого результата, если бы биота кондиционировала среду обитания.
Хм. Как-раз гипотеза Геи и работает. Новый род- изменил среду обитания "под себя", и, "пожирая" углекислоту поддерживает ее стабильной. Хотя неправилен сам Ваш тезис- Изменить содержание СО2 может только захоронение растительной массы, ибо иначе- весь СО2 немедленно окажется опять в атмосфере после ее разложения. Так что трава здесь не при чем, да и вообще, съехали с темы. Да и то, что есть пределы кондиционирования- никак не означает ,что самого кондиционирования нет. Ладно, проехали.
А кто сожрал остатки СО2 и поднял суммарное альбедо Земли при пермском оледенении, тоже трава?
Если при этом не менялась схема циркуляции, то процес должен быть очень плавный и медленный, линейный, четко коррелирующий с содержанием СО2. Но если палеонтологи не врут, то долго и нудно было очень тепло, а потом "бац" и стало холодно. И на фоне десятков и сотен миллионов лет- даже сотни тысяч лет- это "бац". И так было не раз. Единственное разумное объяснение- в пределах физических параметров Земли возможны два устойчивых состояния климата- термо и криоэры, переход из одного устойчивого состояния в иное происходит со сменой схемы циркуляции ,а уж чем вызывается такая смена схемы циркуляции- иной вопрос и его я не касаюсь вообще.

Цитировать
А вообще топография и альбедо тех времен известны настолько неточно, что остается только желать лучшего.
Оно конечно ,но ведь от необходимости давать хоть какие объяснения не избавляет ,правда?

Цитировать
(анти)циклоны являются следствием распределения температур, а не его причиной, и влияют на погоду -- которая по определению не климат.

Ой как интересно , значит только на погоду. :) Не объясните ,в таком случае, почему существует гигантская разница не только в погоде, но и в климате между г.Осло, Норвегия, и г.Сьюард, Аляска, США, естественно ,не прибегая к использованию терминов "(анти)циклон", раз на климат таковые не влияют? Я специально взял города в одном полушарии, на одинаковом удалении от океана , на одной широте и на западной оконечности континента. :)


Цитировать
к постоянным антициклонам на экваторе еще один вопрос. у такого антициклона северная часть должна быть закручена в одном направлении, а южная в другом, так? Вы рисунка так и не дали
Возражение безусловно принимается в той части, что на моем рисунке антициклон в день солнцестояния показан существенно "перевалившим" за экватор в другое полушарие своей оконечностью. Утрировано для наглядности- мол ,на экваторе осадки маловероятны в этот период. Будет учтено в исправленной версии. "Перевалить" через экватор, не разрушившись, ни циклон ,ни антициклон безусловно не могут. Но ничто не мешает антициклону достигать своей границей самого экватора. Ничто не мешает "растекатся" в ином полушарии пассату от антициклона, пускай ,перевалив экватор, он и изменит направление движения. Как сейчас над Африкой, Алексей выше вопрос этот поднимал, помните? Смотрим циркуляцию над Индийским океаном и Африкой . В конце лета антициклон "прижатый" к экватору в одном полушарии может разрушатся, а в другом- формироватся новый, с переходом Солнца в это полушарие, опять-таки у экватора, и далее смещатся "за Солнцем", таким образом и осуществляется "переход" через экватор. Главное для этого- относительно холодный океан в этой зоне- между тропиками, на экваторе- в том числе.
Опять-же "постоянные антициклоны на экваторе"- означает в моем изложении единую зону антициклонов между тропиками, а не две зоны антициклонов на каждом из тропиков , как сейчас. Т.е. сам экватор- не центр антициклона, но всегда его оконечность, т.е. лежит в зоне действия антициклона, погода здесь определяется антициклоном. А центр антициклона- смещается между тропиком и, скажем, 7-10 градусом.

Цитировать
Точно не могли быть, тем более в эпоху Пангеи (Вам не приходила в голову мысль, что циркуляция воздуха над Пангеей и океанами могла существенно различаться?). Только для того, чтобы на всех долготах не было самого устойчивого элемента -- ячейки Хадли (которая есть и на Марсе, и на Венере, сможете назвать планету где её нет?) -- нужно какое-то серьезное обоснование.

Естественно ,циркуляция над континентами разительно отличается от циркуляции над океаном. Я этого и не пытаюсь оспорить.  НО! Земля- водная планета, пятый раз это повторяю, Марс и Венера здесь- никудышние совсем примеры. Там температура атмосферы в данном месте всегда определяется исключительно поглощением излучения Солнца в данном месте и без вариантов. Океан и перенос тепла океанскими течениями, огромные массы воды- вот что разительно отличает Землю от них. На Марсе и Венере тепло поглощенного поверхностью солнечного света может быть отдано атмосфере только и исключительно там, где оно и поглощено. А на Земле- тепло может быть поглощено водой в зоне экватора, а отдано атмосфере- у полюса , полярной ночью. А может- и не быть ,все зависит от расположения континентов и направления течений в океане, от океанского теплопереноса. Вот и имеем термо и криоэры. Поэтому прекратите аппелировать к примеру Марса и Венеры, это абсолютно некорректно, в нашей системе просто нет планеты , с которой Землю можно корректно сравнивать.
а приход тепла от Солнца вроде как существенно не изменялся с тех пор.
Цитировать
Вы так говорите, потому что прочитали в книжке Еськова?
Я так говорю , потому что желтый карлик Солнце- звезда третьего звездного поколения, звезда лежащая на главной последовательности, спектрального класса G2, с исключительно стабильной светимостью, ибо такова его масса. И сколь-нибудь существенное изменение светимости Солнца за последние пару сотен миллионов лет- невозможно, для Солнца- это мизерный срок. И определено это весьма и весьма достоверно. Или-же всю астрономию вместе с астрономами и физиками-ядерщиками, изучающими эти процессы, можно выбросить на помойку. Либо-либо.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 23, 2009, 13:49:47
А чтоб здесь сформировались антициклоны- здесь достаточно быть зоне, где вода океана относительно холодная.
А с чего бы ей там быть холодной?


Видимо за счет течений с полюсов. Есть пример - что сегодня происходит с воздухом над Галаппагосами (где выходит на Экватор холодное течение)?
Да, именно так, подъем холодной воды в этой зоне единственная тому причина.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Ноябрь 23, 2009, 17:39:21
Не только возле Галапагос на экваторе происходит апвеллинг (или холодное течение).
Если не ошибаюсь, ещё с обоих боков Африки: возле Сомали и где-то в Гвинейском заливе.
Но эти отрезки экватора  с холодной поверхностной водой очень коротки.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Ноябрь 23, 2009, 18:23:30
Неужели на экваторе в принципе (как я понял из-за силы Кориолиса) не может быть ни области низкого давления, ни области высокого давления, а допустимы только варианты, когда давление с одной стороны экватора низкое, с сдругой - высокое, а на самом экваторе - промежуточное?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Ноябрь 23, 2009, 18:32:20
Цитировать
(анти)циклоны являются следствием распределения температур
При этом нужно учитывать какую-то не очевидную (мне) хитрость, благодаря которой южной зимой центры южноИндоокеанского, южноТихоокеанского и южноАтлантического Антициклонов почему-то не перемещаются в Аргентину, ЮАР и Австралию, а только дают туда относительно слабые ответвления, хотя океаны на широтах этих участков суши чуть-чуть холодннее них.

Может это связано с большей насыщенностью парами воздуха над океанами?

А может это как-то связано с геометрией расстояний между разными антициконами и разными областями низкого давления?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 23, 2009, 21:17:48
///
Но эти отрезки экватора  с холодной поверхностной водой очень коротки.
Сейчас очень коротки. Но разве факт, что так было всегда и будет всегда?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 23, 2009, 21:26:27
Неужели на экваторе в принципе (как я понял из-за силы Кориолиса) не может быть ни области низкого давления, ни области высокого давления, а допустимы только варианты, когда давление с одной стороны экватора низкое, с сдругой - высокое, а на самом экваторе - промежуточное?
Как я понимаю , давление там может быть хоть высокое, хоть низкое, а вот вихрь там образоватся не может. Нечему его "закрутить" и поддерживать это вихревое движение. Относится к узкой полоске именно на самом экваторе. Немного в сторону- образование вихря уже возможно, чем ближе к экватору, тем диаметр вихря должен быть меньше, а интенсивность- сильнее, чтобы он был устойчивым. Например- тропические тайфуны. Но они приобретают вихревое движение ,если не ошибаюсь, в основном из-за сильных вертикальных потоков воздуха и образуются исключительно над океаном с температурой воды не менее 27 градусов. Впрочем, я очень мало знаю о тайфунах. Но точно знаю , что они сильно отличаются от обычных циклонов умеренных широт.
Ну и перевалить через экватор циклон\антициклон не может, его начнет тормозить, "раскручивая" в противоположную предыдущему направлению движения сторону.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Ноябрь 23, 2009, 21:47:30
Не желаете же Вы сказать, что я рассматриваю изменение циркуляции в гидро и атмосфере как причину изменения климата. Естественно ,это- следствие неких иных причин. И, абсолютно согласен, скорее всего изменение нескольких факторов ,а не одного.
Если у Вас
Единственное разумное объяснение- в пределах физических параметров Земли возможны два устойчивых состояния климата- термо и криоэры, переход из одного устойчивого состояния в иное происходит со сменой схемы циркуляции ,а уж чем вызывается такая смена схемы циркуляции- иной вопрос и его я не касаюсь вообще.
то независимый фактор один, а все остальные зависимые. Это вообще получается, ячейка памяти на один бит. Довольно сильное предположение.

Хм. Как-раз гипотеза Геи и работает. Новый род- изменил среду обитания "под себя", и, "пожирая" углекислоту поддерживает ее стабильной.
Кому лучше от этого стало, кроме самого этого рода? Где индрикотерии? Где тундростепь с мамонтами?

Хотя неправилен сам Ваш тезис- Изменить содержание СО2 может только захоронение растительной массы,
Во-первых, ложная альтернатива, а во-вторых, это неверно: CO2 также выбрасывается вулканами и также связывается в карбонатах. Ложная альтернатива она потому, что 1.скорость потери углерода биосферой _зависит_ от состава флоры. 2.точка равновесия по углероду в атмосфере _зависит_ от состава флоры -- разные растения неодинаково приспособлены к дефициту CO2 (мог ли бы CO2 упасть ниже, например, 500 ppm если растения не могли фотосинтезировать при содержании CO2 ниже, чем 500?)
Хотя, очень может быть, что я в этом неправ и не травы привели к снижению углекислоты, а наоборот (например, уменьшилось поступление ее с вулканами), травы получили широкое развитие из-за снижения CO2.

А кто сожрал остатки СО2 и поднял суммарное альбедо Земли при пермском оледенении, тоже трава?
Если углублять предыдущую гипотезу, то это было что-то светлое выносящее дефицит СО2 и фауна не успевала жрать.

Если при этом не менялась схема циркуляции, то процес должен быть очень плавный и медленный, линейный, четко коррелирующий с содержанием СО2. Но если палеонтологи не врут, то долго и нудно было очень тепло, а потом "бац" и стало холодно. И на фоне десятков и сотен миллионов лет- даже сотни тысяч лет- это "бац". И так было не раз.
Вы о чем? Кто такое говорит?
А ведь были также броски из "жарко" в "очень жарко" (например, PETM).

Цитировать
А вообще топография и альбедо тех времен известны настолько неточно, что остается только желать лучшего.
Оно конечно ,но ведь от необходимости давать хоть какие объяснения не избавляет ,правда?
От необходимости -- избавляет. А не то получается premature optimization. Относительно недавно динозавры почти всеми считались индикатором тёплого климата. Ряд температурных оценок установленных по О18 оказался ошибочным. Исправили ошибки -- исчез "парадокс холодных тропиков".

А вот Вы прокомментируйте, почему распад Пангеи не повлиял на термоэру, зато пермь с похожим расположением материков -- это криоэра.


Ой как интересно , значит только на погоду. :) Не объясните ,в таком случае, почему существует гигантская разница не только в погоде, но и в климате между г.Осло, Норвегия, и г.Сьюард, Аляска, США, естественно ,не прибегая к использованию терминов "(анти)циклон", раз на климат таковые не влияют? Я специально взял города в одном полушарии, на одинаковом удалении от океана , на одной широте и на западной оконечности континента. :)
Теплый Гольфстрим (который течет круглый год) против холодные течений, вытекающих через Берингов пролив на юг, Вас не устраивают?

В конце лета антициклон "прижатый" к экватору в одном полушарии может разрушатся, а в другом- формироватся новый, с переходом Солнца в это полушарие, опять-таки у экватора, и далее смещатся "за Солнцем", таким образом и
осуществляется "переход" через экватор.
Ну предположим. Тогда в дни равноденствия на экваторе не будет антициклонов и сухо не будет.
Главное для этого- относительно холодный океан в этой зоне- между тропиками, на экваторе- в том числе.
И над Гондваной тоже? При этом воздух "за компанию" обращается так же, как над океаном?
Или вот здесь http://scotese.com/newpage8.htm, Тетис ограничен сушей с трёх сторон, почему в нем будет относительно холодный океан?

Опять-же "постоянные антициклоны на экваторе"- означает в моем изложении единую зону антициклонов между тропиками,
Сколько их там? Будут ли они вращаться как несогласованные шестерни?

На Марсе и Венере тепло поглощенного поверхностью солнечного света может быть отдано атмосфере только и исключительно там, где оно и поглощено. А на Земле- тепло может быть поглощено водой в зоне экватора, а отдано атмосфере- у полюса , полярной ночью. А может- и не быть ,все зависит от расположения континентов и направления течений в океане, от океанского теплопереноса. Вот и имеем термо и криоэры.

Абсолютный алогизм. Как из наличия океана следует то, что воздух на экваторе должен опускаться?
Поэтому прекратите аппелировать к примеру Марса и Венеры, это абсолютно некорректно, в нашей системе просто нет планеты , с которой Землю можно корректно сравнивать.
Это фраза нужна лишь для того, чтобы придумать циркуляцию, которой физически не может быть нигде.
а приход тепла от Солнца вроде как существенно не изменялся с тех пор.
Я так говорю , потому что желтый карлик Солнце- звезда третьего звездного поколения, звезда лежащая на главной последовательности, спектрального класса G2, с исключительно стабильной светимостью, ибо такова его масса. И сколь-нибудь существенное изменение светимости Солнца за последние пару сотен миллионов лет- невозможно, для Солнца- это мизерный срок. И определено это весьма и весьма достоверно.
Сдается мне, Вы это прочитали там же. И с какой же точностью: 5% , 10 % , 20% гарантируется постоянство солнечного излучения?
Или-же всю астрономию вместе с астрономами и физиками-ядерщиками, изучающими эти процессы, можно выбросить на помойку. Либо-либо.
Ну и почему же к астрофизикам доверие выше, чем к климатологам?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 23, 2009, 21:52:16
Цитировать
(анти)циклоны являются следствием распределения температур
При этом нужно учитывать какую-то не очевидную (мне) хитрость, благодаря которой южной зимой центры южноИндоокеанского, южноТихоокеанского и южноАтлантического Антициклонов почему-то не перемещаются в Аргентину, ЮАР и Австралию, а только дают туда относительно слабые ответвления, хотя океаны на широтах этих участков суши чуть-чуть холодннее них.

Может это связано с большей насыщенностью парами воздуха над океанами?

А может это как-то связано с геометрией расстояний между разными антициконами и разными областями низкого давления?
Здесь я вообще на полном пределе своего незнания. :) Однако, Австралийский антициклон, когда в Австралии зима (в июле) располагается ровно над континентом.
Остальные- да, на сушу выходят только ответвлениями, полагаю потому, что на этой широте площадь суши Африки и Америки маловата для устойчивого расположения над ней антициклона. Влажность воздуха, думаю, ни при чем, но боюсь ошибатся.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Ноябрь 23, 2009, 21:57:04
Неужели на экваторе в принципе (как я понял из-за силы Кориолиса) не может быть ни области низкого давления, ни области высокого давления, а допустимы только варианты, когда давление с одной стороны экватора низкое, с сдругой - высокое, а на самом экваторе - промежуточное?
??
Сейчас на экваторе область низкого давления. Всякий циклон -- область низкого давления, но не всякая область низкого давления антициклон!
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Ноябрь 23, 2009, 22:02:51
Цитировать
(анти)циклоны являются следствием распределения температур
При этом нужно учитывать какую-то не очевидную (мне) хитрость, благодаря которой южной зимой центры южноИндоокеанского, южноТихоокеанского и южноАтлантического Антициклонов почему-то не перемещаются в Аргентину, ЮАР и Австралию, а только дают туда относительно слабые ответвления, хотя океаны на широтах этих участков суши чуть-чуть холодннее них.
Может быть, потому что в уравнении Навье-Стокса берется градиент от давления, а не температуры. Просто в простейших случаях они связаны. Поэтому и более сложные случаи контринтуитивны.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Ноябрь 24, 2009, 19:12:24
А что такое PETM?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Ноябрь 24, 2009, 19:18:03
Сейчас на экваторе область низкого давления. Всякий циклон -- область низкого давления, но не всякая область низкого давления антициклон!
Вы наверное хотели сказать "не всякая область низкого давления циклон"?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Ноябрь 24, 2009, 21:25:02
А что такое PETM?
http://en.wikipedia.org/wiki/PETM
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Ноябрь 25, 2009, 13:41:42
Цитировать
Однако, Австралийский антициклон, когда в Австралии зима (в июле) располагается ровно над континентом
Но он слабее южноИндоокеанского и южноТихоокеанского
Как я понимаю , давление там может быть хоть высокое, хоть низкое, а вот вихрь там образоватся не может. Нечему его "закрутить" и поддерживать это вихревое движение.
Ну и перевалить через экватор циклон\антициклон не может, его начнет тормозить, "раскручивая" в противоположную предыдущему направлению движения сторону.
В рассматриваемом случае нас интесуют именно области низкого или высокого давлений, как я понимаю? Ведь ветра то всё равно будут выходить из областей высокого давления в строну более низкого, но просто не будут закручиваться вмхрями?
Или даже сама область высокого давления или область низкого давления не могут преодолеть экватор?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Ноябрь 25, 2009, 14:56:19
Вы наверное хотели сказать "не всякая область низкого давления циклон"?
Да
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: crdigger от Ноябрь 26, 2009, 23:52:15
  Ух,пропустил 10 страниц.Циклон и антициклон еще и вращается (потому и так называется), потенциальная энергия сжатого воздуха переходит в кинетическую энергию ветра, и все это крутится, а не течет прямо в центр, поэтому не рассасывается сразу.
  Конвекционнные ячейки возникают сами по себе в однородной системе из-за ее неустойчивости (это диссипативные структуры), их число в этом случае зависит от градиента температур и краевых условий.Вроде как чем больше градиент, тем больше ячеек, поскольку воздух стремится подняться везде, там где он "прорывается" вверх - возникает граница ячейки.Просто берем компьютер, моделируем одномерную систему, добавляем шум и оно само возникает и стабилизируется.А у нас еще и материки,океаны и сила Кориолиса.
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_climate_model
 Но это используется для прогнозов погоды и глобального потепления.Использовалось ли для сабжа - не знаю,не находится.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 27, 2009, 15:10:59

Если у Вас
Единственное разумное объяснение- в пределах физических параметров Земли возможны два устойчивых состояния климата- термо и криоэры, переход из одного устойчивого состояния в иное происходит со сменой схемы циркуляции ,а уж чем вызывается такая смена схемы циркуляции- иной вопрос и его я не касаюсь вообще.
Цитировать
то независимый фактор один, а все остальные зависимые. Это вообще получается, ячейка памяти на один бит. Довольно сильное предположение.
Это Вы о чем вообще? Или абы чего сказать? Т.е. если я скажу, что дождь сейчас и здесь может наблюдатся, а может не наблюдатся, то по Вашей логике получается, что я сказал, что фактор, вызвавший дождь в конкретном месте в данное время есть только один? Весьма сильная логика.  :)

Хм. Как-раз гипотеза Геи и работает. Новый род- изменил среду обитания "под себя", и, "пожирая" углекислоту поддерживает ее стабильной.
Цитировать
Кому лучше от этого стало, кроме самого этого рода? Где индрикотерии? Где тундростепь с мамонтами?
Гипотеза Геи рассматривает моральные критерии лучше\хуже? С каких это пор, позвольте спросить?

Хотя неправилен сам Ваш тезис- Изменить содержание СО2 может только захоронение растительной массы,
Цитировать
Во-первых, ложная альтернатива, а во-вторых, это неверно: CO2 также выбрасывается вулканами и также связывается в карбонатах. Ложная альтернатива она потому, что 1.скорость потери углерода биосферой _зависит_ от состава флоры. 2.точка равновесия по углероду в атмосфере _зависит_ от состава флоры -- разные растения неодинаково приспособлены к дефициту CO2 (мог ли бы CO2 упасть ниже, например, 500 ppm если растения не могли фотосинтезировать при содержании CO2 ниже, чем 500?)
Хотя, очень может быть, что я в этом неправ и не травы привели к снижению углекислоты, а наоборот (например, уменьшилось поступление ее с вулканами), травы получили широкое развитие из-за снижения CO2.
Во-первых, альтернатива чему: Вашему заявлению, что :"Так что моё мнение -- что травы сожрали остатки СО2 из атмосферы,"- Вы цифирки посмотрите, какое количество углерода на планете связано в живых растениях, и какое- в захороненных органических остатках и карбонатах(о коих Вы заикнулись только сейчас, а говорили исключительно о связывании в травах ранее). Также учтите, что травы- заменили собой растения ,которые обладали не меньшей, а то и большей сумарной биомасой ,так-что если без захоронения биомасы- то вообще ничего не изменилось-бы ,а то и увеличилось бы содерж. СО2 в атмосфере.
Во-вторых- это верно, ибо постоянный приход от вулканов, например, и компенсируется именно захоронениями органики и связыванием в карбонатах- т.е. выведением из круговорота, а никак не увеличением сумарной биомасы растений, т.е. накоплением в круговороте.
Далее, к 1) и 2) : скорость потери круговоротом углерода никак не зависит от видового состава флоры, а зависит только и исключительно от факторов вызывающих его захоронение и связывание в недоступной для растений форме. Абсолютно все-равно ,растения какого именно вида захоронены- пока до них не добрался кислород и органика не окислилась- этот углерод из круговорота выведен. Так само и точка равновесия СО2 в атмосфере никак не зависит от видового состава растительности, а только в малой мере от общей биомассы, усредненного химсостава и, главное, от факторов выведения из круговорота. Т.е., на Ваш вопрос:"мог ли бы CO2 упасть ниже, например, 500 ppm если растения не могли фотосинтезировать при содержании CO2 ниже, чем 500?" мой ответ такой: конечно, упал-бы ниже, и при этом вымерли бы все растения, которые не могли фотосинтезировать при содержании CO2 ниже, чем 500, а выжили бы и стали доминировать- имеющие такую возможность. Т.е. это как раз видовой состав флоры зависим от состава атмосферы, а не наоборот.
Увы, Ваши знания о круговороте углерода в природе не выдерживают малейшей критики, уж извините.

А кто сожрал остатки СО2 и поднял суммарное альбедо Земли при пермском оледенении, тоже трава?
Цитировать
Если углублять предыдущую гипотезу, то это было что-то светлое выносящее дефицит СО2 и фауна не успевала жрать.
И чем-же конкретно было это "что-то", не скажете? Родовое и видовое имя по-латыни есть у этого "чего-то"? Уж если его было так много, что оно изменило состав атмосферы планеты и климат планеты, то оно ,это "что-то", наверное было необычайно широко распространено и служит наверное даже для датирования слоев? Таки да?

Цитировать
А ведь были также броски из "жарко" в "очень жарко" (например, PETM).
Ну были, и ...?

Цитировать
А вообще топография и альбедо тех времен известны настолько неточно, что остается только желать лучшего.
Оно конечно ,но ведь от необходимости давать хоть какие объяснения не избавляет ,правда?
Цитировать
От необходимости -- избавляет. А не то получается premature optimization. Относительно недавно динозавры почти всеми считались индикатором тёплого климата. Ряд температурных оценок установленных по О18 оказался ошибочным. Исправили ошибки -- исчез "парадокс холодных тропиков".
Так если избавляет от необходимости, так зачем тогда Вы эти объяснения даете? Может потому лишь, что любопытство- характерная черта приматов(нас с Вами) и оно именно и вызывает необходимость? Чего проще, раз "недостаточно данных"- сидели-бы на пальмах и жрали бананы? Ан нет, пользуясь premature optimization все премся куда-то в неизвестность... Так может это и не root of all evil, эта самая premature optimization, а ровно наоборот? Главное не превращать в догму полученное таким образом. Извиняюсь за полный оффтоп, ессно, об этом умолкаю в этой теме.

Цитировать
А вот Вы прокомментируйте, почему распад Пангеи не повлиял на термоэру, зато пермь с похожим расположением материков -- это криоэра.
Комментирую- "похожее" не означает "идентичное". Уберите ,например, с карты современного мира Панамский перешеек, - что будет с оледенением в Северном полушарии? А ведь карта будет "очень похожая" на современную, правильно?
По моему мнению, в Перми океанские течения изменились таким образом, что прекратился интенсивный перенос ими тепла в высокие широты. Похожая конфигурация материков- мало значит сама по себе, дьявол- в деталях. Достаточно, например, где-то чуть убрать или добавить суши, изменить наклон береговой линии, и будем иметь следствием "разворот" какого-нибудь мощного теплого океанского течения, которое ранее приносило тепло в высокие широты и не давало образоваться там оледенению. Следствием станет оледенение, снижение альбедо, еще большее оледенение, дальнейшее изменение направлений циркуляции атмосферы и гидросферы и т.д. И так ,пока система не придет в новое устойчивое состояние.


Ой как интересно , значит только на погоду. :) Не объясните ,в таком случае, почему существует гигантская разница не только в погоде, но и в климате между г.Осло, Норвегия, и г.Сьюард, Аляска, США, естественно ,не прибегая к использованию терминов "(анти)циклон", раз на климат таковые не влияют? Я специально взял города в одном полушарии, на одинаковом удалении от океана , на одной широте и на западной оконечности континента. :)
Цитировать
Теплый Гольфстрим (который течет круглый год) против холодные течений, вытекающих через Берингов пролив на юг, Вас не устраивают?
Без указания причин их возникновения- никак не устраивают. :) Итак: что их заставило течь вообще круглый год, а в частности именно здесь и именно в этом направлении?  :)

В конце лета антициклон "прижатый" к экватору в одном полушарии может разрушатся, а в другом- формироватся новый, с переходом Солнца в это полушарие, опять-таки у экватора, и далее смещатся "за Солнцем", таким образом и
осуществляется "переход" через экватор.
Цитировать
Ну предположим. Тогда в дни равноденствия на экваторе не будет антициклонов и сухо не будет.
Отсутствие антициклона- еще не означает немедленное наличие дождя. Здесь возможна масса вариантов. Очень важно ,в частности, какое по продолжительности время область не находилась под влиянием антициклона ,т.е. как быстро совершится данный переход. Безусловно, возможна и ситуация формирования здесь климата с двумя периодами выпадения осадков- в дни равноденствий. А возможна и круглогодичная сушь, все зависит от массы факторов. От удаления от океана ,например.
Главное для этого- относительно холодный океан в этой зоне- между тропиками, на экваторе- в том числе.
Цитировать
И над Гондваной тоже? При этом воздух "за компанию" обращается так же, как над океаном?
Или вот здесь http://scotese.com/newpage8.htm, Тетис ограничен сушей с трёх сторон, почему в нем будет относительно холодный океан?
Земля- преимущественно водная (70%)планета, я не устану это повторять. Когда мы говорим о схеме циркуляции, то исходить нужно из этого. Континенты и их расположение только сдвигают баланс в сторону большей или меньшей похожести на схему циркуляции ,какой она была-бы ,не будь океана вообще.
Относительно Тетиса- например, сюда могло вливаться мощное полярное холодное течение. Или: он был теплый, над ним могли образовываться циклоны, но смещались они не на сушу, а в сторону открытого океана, под влиянием постоянных ветров с континента, т.е. под влиянием обширного антициклона над континентом.

Опять-же "постоянные антициклоны на экваторе"- означает в моем изложении единую зону антициклонов между тропиками,
Цитировать
Сколько их там? Будут ли они вращаться как несогласованные шестерни?
А сколько их сейчас на каждом тропике? Вращаются ли они как несогласованные шестерни сейчас? Что тут по Вашему мнению должно кардинально изменится?

На Марсе и Венере тепло поглощенного поверхностью солнечного света может быть отдано атмосфере только и исключительно там, где оно и поглощено. А на Земле- тепло может быть поглощено водой в зоне экватора, а отдано атмосфере- у полюса , полярной ночью. А может- и не быть ,все зависит от расположения континентов и направления течений в океане, от океанского теплопереноса. Вот и имеем термо и криоэры.

Цитировать
Абсолютный алогизм. Как из наличия океана следует то, что воздух на экваторе должен опускаться?
Следует тем образом, что без наличия океана- он на экваторе может только подниматься. Потому- будь Земля сухой планетой- только так и было-бы. А при наличии океана- может как подниматься ,так и опускаться, все зависит исключительно от схемы океанской циркуляции, от теплопереноса в океане. Возможны оба варианта ,в том и отличие от сухого Марса. Земля- водная планета.
Поэтому прекратите аппелировать к примеру Марса и Венеры, это абсолютно некорректно, в нашей системе просто нет планеты , с которой Землю можно корректно сравнивать.
Цитировать
Это фраза нужна лишь для того, чтобы придумать циркуляцию, которой физически не может быть нигде.
Нет, эта фраза необходима для объяснения капитальнейшего отличия Земли от Марса и Венеры, которое Вы игнорируете абсолютно.
а приход тепла от Солнца вроде как существенно не изменялся с тех пор.
Я так говорю , потому что желтый карлик Солнце- звезда третьего звездного поколения, звезда лежащая на главной последовательности, спектрального класса G2, с исключительно стабильной светимостью, ибо такова его масса. И сколь-нибудь существенное изменение светимости Солнца за последние пару сотен миллионов лет- невозможно, для Солнца- это мизерный срок. И определено это весьма и весьма достоверно.
Цитировать
Сдается мне, Вы это прочитали там же. И с какой же точностью: 5% , 10 % , 20% гарантируется постоянство солнечного излучения?
С точностью до долей процента. Ваши 5-10-20%- теряюсь в догадках, где Вы это взяли?
И не нужно пытаться представить дело таким образом, якобы я- некий "альтернативщик" от метеорологии. Вот Вам мнение вполне официальной метеорологии по этому поводу:
http://meteoinfo.ru/Ugryumov-move
Цитировать
Солнечный «реактор» отличается большой стабильностью: за 100 лет наблюдений не было замечено никаких серьезных изменений общего потока солнечного излучения. Судя по результатам теоретического моделирования Солнца, скорость протекания ядерных реакций в его недрах очень устойчива, любые ее изменения быстро компенсируются за счет соответствующих изменений температуры и давления.
Изменения Солнечной светимости происходят очень плавно, в зависимости от стадии жизни Солнца, все достаточно обоснованно и изучено в этом вопросе. То-же самое, что говорит Угрюмов- вы можете прочитать в любых других серьезных источниках. Это общепринятое мнение, термо и криоэры не объясняются изменением светимости Солнца. У Вас иное мнение? Доказательства, пожалуйста.

Цитировать
Ну и почему же к астрофизикам доверие выше, чем к климатологам?
В вопросе изменения светимости Солнца? А почему в этом вопросе мнение климатологов важнее мнения астрофизиков? Чего такого о ядерных реакциях в Солнце знают климатологи, чего не знают физики и астрономы? Очень интересно , кстати, кто это из климатологов отвергает данные астрофизиков и на каких основаниях?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Ноябрь 27, 2009, 17:47:26
Т.е., на Ваш вопрос:"мог ли бы CO2 упасть ниже, например, 500 ppm если растения не могли фотосинтезировать при содержании CO2 ниже, чем 500?" мой ответ такой: конечно, упал-бы ниже,
Замечательная логика, с такой можно доказать всё что угодно.

Во-вторых- это верно, ибо постоянный приход от вулканов, например, и компенсируется именно захоронениями органики и связыванием в карбонатах- т.е. выведением из круговорота, а никак не увеличением сумарной биомасы растений, т.е. накоплением в круговороте.
Содержание СО2 менялось -- значит что-то было не скомпенсировано.

Увы, Ваши знания о круговороте углерода в природе не выдерживают малейшей критики, уж извините.
Признаю, что тезис об обеднении атмосферой СО2 из-за травы необоснован.

Цитировать
А вот Вы прокомментируйте, почему распад Пангеи не повлиял на термоэру, зато пермь с похожим расположением материков -- это криоэра.
Комментирую- "похожее" не означает "идентичное". Уберите ,например, с карты современного мира Панамский перешеек, - что будет с оледенением в Северном полушарии? А ведь карта будет "очень похожая" на современную, правильно?
По моему мнению, в Перми океанские течения изменились таким образом, что прекратился интенсивный перенос ими тепла в высокие широты. Похожая конфигурация материков- мало значит сама по себе, дьявол- в деталях. Достаточно, например, где-то чуть убрать или добавить суши, изменить наклон береговой линии, и будем иметь следствием "разворот" какого-нибудь мощного теплого океанского течения, которое ранее приносило тепло в высокие широты и не давало образоваться там оледенению. Следствием станет оледенение, снижение альбедо, еще большее оледенение, дальнейшее изменение направлений циркуляции атмосферы и гидросферы и т.д. И так ,пока система не придет в новое устойчивое состояние.
Т.е. практически любому положению материков можно приписать термоэру или криоэру, а если еще и насытить текст умными словами...

С точностью до долей процента. Ваши 5-10-20%- теряюсь в догадках, где Вы это взяли?
Не знаю -- поэтому и спрашиваю, вдруг Вы знаете.
А насчет долей процента, наверное Вы путаете историческое и геологическое время. По ссылке про эоцен ничего не написано ведь?

И не нужно пытаться представить дело таким образом, якобы я- некий "альтернативщик" от метеорологии.
Думаю, лучше спросить у представителей упомянутой науки.

Цитировать
Ну и почему же к астрофизикам доверие выше, чем к климатологам?
В вопросе изменения светимости Солнца? А почему в этом вопросе мнение климатологов важнее мнения астрофизиков? Чего такого о ядерных реакциях в Солнце знают климатологи, чего не знают физики и астрономы? Очень интересно , кстати, кто это из климатологов отвергает данные астрофизиков и на каких основаниях?
Посторонние вопросы.
Астрофизики строят теории о солнечной активности, а климатологи схемы с подъемом воздуха на экваторе, и Вы считаете, что теории первых нужно оставить как есть, а теории вторых нужно очень сильно исправить. Вот это мне непонятно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 27, 2009, 17:51:12
В рассматриваемом случае нас интесуют именно области низкого или высокого давлений, как я понимаю? Ведь ветра то всё равно будут выходить из областей высокого давления в строну более низкого, но просто не будут закручиваться вмхрями?
Именно так.
Цитировать
Или даже сама область высокого давления или область низкого давления не могут преодолеть экватор?
Сама область- вполне может иметь своим центром экватор или смещаться через него. Перейти через экватор, не разрушившись, не способен только уже сформировавшийся вихрь. Именно вихрь как структура, а не давление тут имеет значение.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 27, 2009, 18:51:34
 
  Конвекционнные ячейки возникают сами по себе в однородной системе из-за ее неустойчивости (это диссипативные структуры), их число в этом случае зависит от градиента температур и краевых условий.Вроде как чем больше градиент, тем больше ячеек, поскольку воздух стремится подняться везде, там где он "прорывается" вверх - возникает граница ячейки.Просто берем компьютер, моделируем одномерную систему, добавляем шум и оно само возникает и стабилизируется.А у нас еще и материки,океаны и сила Кориолиса.
Чем больше градиент- тем больше ячеек, это да, соответственно, чем меньше градиент- тем их должно быть меньше (в термоэры), но, как здесь говорил Макроассемблер, чем меньше скорость ветра(при меньшем градиенте), тем сильнее сила Кориолиса отклоняет такой ветер- и ячеек уже вроде как больше. Думаю, одно- примерно компенсирует второе, в итоге- число ячеек примерно одинаково.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 27, 2009, 19:44:24
Цитировать
Замечательная логика, с такой можно доказать всё что угодно.
Спасибо, мне моя логика тоже очень нравится. ^-^

Цитировать
Содержание СО2 менялось -- значит что-то было не скомпенсировано.
Безусловно. Собственно, компенсации 1:1 никогда и нигде не бывает, какой-то дисбаланс есть всегда. Самое большое депо углерода на планете, который очень быстро может изменить его содержание в атмосфере- это океан, вот например:
http://www.o8ode.ru/article/planetwa/ocean/obmen_dvuokicu_ugleroda_megdu_atmocferoi_i_okeanom.htm
 
Цитировать
В океане двуокись углерода присутствует в виде Н2СО3, НСО-3, СО2-3, органического вещества; общее ее содержание оценивается в 1, 4 х 1020 г, что примерно в 60 раз превосходит ее количество в атмосфере.
Растворимость СО2 в холодной воде намного выше, нежели в теплой , и в обоих- намного выше ,чем кислорода или азота, поэтому с изменением температуры океана сразу резко изменится % содержание СО2 в атмосфере, за счет поглощения или выделения его водами океана. Океан- самый значительный (но не единственный ,безусловно) буфер, стабилизирующий содержание СО2 в атмосфере, а не биомасса.
Холодный океан также удерживает огромное количество метангидратов, а метан- парниковый газ в 20 раз более эффективный, чем углекислый. Нагрев вод и нарастающий выброс того и другого в атмосферу- может вполне спровоцировать резкое ускорение разогрева вод, и так пока не достигнет система нового устойчивого состояния.

Цитировать
Т.е. практически любому положению материков можно приписать термоэру или криоэру, а если еще и насытить текст умными словами...
Приписать- да, можно практически любому, за исключением явного наличия на полюсах больших массивов суши (как Антарктида ,например).
Но вот если иметь достоверные знания о очертаниях суши, о глубинах, о составе атмосферы и т.д., то очень даже, думаю, можно смоделировать с большой достоверностью климат используя программы погодного прогнозирования.
А "умными словами"- это нет, не про меня, во всяком случае, я умных слов избегаю, как черт ладана, еси Вы ишшо не заметили. :)
Цитировать
А насчет долей процента, наверное Вы путаете историческое и геологическое время. По ссылке про эоцен ничего не написано ведь?
Не путаю, а сознательно говорю об историческом, умышленно не указывая этого, просто в пику Вам, с Вашими 20%, грешен.  :P
В геологическом времени- светимость Солнца плавно и линейно увеличивается, за последние миллиард или два лет(не помню точно, лень искать) она увеличилась примерно на 20%. И будет увеличиваться еще миллиарды лет, пока не станет оно красным гигантом, потом- сверхновая, сброс оболочки ,превращение в белого карлика , резкое снижение светимости и существование в таком виде еще десятки миллиардов лет до полного угасания и остывания.
НО! Светимость Солнца не может изменятся "скачками".  
http://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная_эволюция
Цитировать
Звезда начинает свою жизнь как холодное разрежённое облако межзвёздного газа, сжимающееся под действием собственного тяготения и постепенно принимающее форму шара. При сжатии энергия гравитации переходит в тепло, и температура объекта возрастает. Когда температура в центре достигает нескольких миллионов К, начинаются термоядерные реакции и сжатие прекращается. Объект становится полноценной звездой. В таком состоянии он пребывает бо́льшую часть своей жизни, находясь на главной последовательности диаграммы Герцшпрунга — Расселла, пока не закончатся запасы топлива в его ядре. Когда в центре звезды весь водород превращается в гелий, образуется гелиевое ядро, а термоядерное горение водорода продолжается на его периферии.
Цитировать
Светимость и цвет звезды зависит от температуры её поверхности, которая, в свою очередь, определяется массой. Все новые звезды «занимают своё место» на главной последовательности согласно своему химическому составу и массе.
Цитировать
Звёзды среднего размера, такие как Солнце, остаются на главной последовательности в среднем 10 миллиардов лет. Считается, что Солнце все ещё на ней, так как оно находится в середине своего жизненного цикла. Как только звезда истощает запас водорода в ядре, она уходит с главной последовательности.
Вот. Я-ж не зря торочил выше о "главной последовательности", Солнце- в середине жизненного цикла в 10млрд.лет, и его стабильность сейчас такая-же ,как и 2-3млрд.лет назад, и еще долго будет такой-же.
Так-что изменение светимости- только доли процента , не больше, как и сейчас.

Цитировать
Думаю, лучше спросить у представителей упомянутой науки.
Дык, конешно лучше, только где взять? :)


Цитировать
Астрофизики строят теории о солнечной активности, а климатологи схемы с подъемом воздуха на экваторе, и Вы считаете, что теории первых нужно оставить как есть, а теории вторых нужно очень сильно исправить. Вот это мне непонятно.
Астрофизики строят теории того, как эволюционирует звезда, о том "что было и что будет"(ну, и чем сердце успокоится :)), а климатологи, строя схемы с подъемом воздуха на экваторе- говорят о "здесь и сейчас", о нынешнем климате Земли. Ведь схема нынешней циркуляции атмосферы, все нынешние ячейки в ней- ведь это все "сейчас", и механическому переносу в иное время- не подлежит. Чего-то сдается мне, любой климатолог очень удивится, если ему сказать, что в термоэру циркуляция атмосферы Земли должна 1:1 совпадать с нынешней. Эт, конечно, только предположение, поймать-бы где климатолога и провести эксперимент. И, желательно, не одного, для пущей достоверности... ::)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от Ноябрь 29, 2009, 10:12:51

  Нужно различать причины массовых вымираний - и поводы, «триггерные» события. Небиологу понятно, что коренная причина - самопроизвольная эволюция как таковая. Необратимый процесс саморазвития, который идет без предвидения последствий, развертывается катастрофически. Неизбежно - проза кибернетики (теория оптимального управления). Так, экономисты давно знают, что действие «невидимой руки» (по А.Смиту) неотвратимо дает последовательность «оживление-подъем-кризис-депрессия». И только сознательное регулирование экономики (в порядке научного предвидения) позволило сгладить катастрофический цикл. До недавних пор...
 А в катастрофическом характере биосферной эволюции ключевую роль играет естественный отбор. Именно он ведет эволюцию от одного массового вымирания к другому. Мощные положительные (!) обратные связи - и ЕО, подобный механизму спрос-предложение в экономике. Старо как мир.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: crdigger от Ноябрь 29, 2009, 17:52:44
 Неочевидно, теории катастрофизма на первое место ставят внешние факторы.Теория термои и криоэр - разновидность такой теории.Утверждается,что в каком состоянии ни была бы биосфера, смена эры ведет к массовому вымиранию и появлению новых видов.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от Ноябрь 30, 2009, 10:24:44

  crdigger (ноября 29, 2009): Неочевидно, теории катастрофизма на первое место ставят внешние факторы.

 Научное знание вообще неочевидно. И где-то даже парадоксально: оказывается, Солнце вовсе не обращается вокруг Земли. А благоприобретенные признаки не наследуются...
 В теме «Программированное старение» более-менее договорились, что самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в изменениях среды. Теперь пора признать, что и катастрофический ход биосферной эволюции тоже обусловлен ее внутренними механизмами, а вовсе не динамикой косной среды.
 В отличие от адаптации, самопроизвольная эволюция активна (а не пассивна). И поскольку она существенно необратима (формообразование – и безвозвратная выбраковка форм), то ЕО, действующий без какого-либо предвидения последствий, неотвратимо ведет к катастрофам. Вывод из общей теории оптимального управления.
 Нормальный ход событий: динамический биосферный хаос время от времени соскальзывает от одного «странного аттрактора» к другому. Быстрый переход (с радикальным изменением видового состава) выглядит как массовое вымирание. Вот и VI массовое уже ломится в дверь…
 Интересно, что опрос по теме (хотя голосованием подобные вопросы, конечно же, не решаются) показал преимущество такого подхода:
 Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы... (46,2%).

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 30, 2009, 12:00:53

 В теме «Программированное старение» более-менее договорились, что самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в изменениях среды. Теперь пора признать, что и катастрофический ход биосферной эволюции тоже обусловлен ее внутренними механизмами, а вовсе не динамикой косной среды.

И с кем именно Вы там об этом договорились- сами с собой? :D
Могу только повторить свой тезис оттуда- Вы неправильно понимаете термин "среда", потому и именуете ее "косной средой". Жизнь- такая самая часть среды, как и химсостав атмосферы, например. Потому мутация- такое самое изменение среды, как и изменение любого физического параметра. Среда для живого- это биогеоценоз, и приставка "био" ничуть не менее здесь важна .чем "гео".
Отсюда и моя позиция в вопросе причин вымираний и "катастрофизма"- любое из них есть катастрофа, просто причиной могут быть либо изменения биологические, либо физические, либо их комбинация, и противопоставлять здесь одно другому - думаю, не следует.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 30, 2009, 12:07:05
...
 Интересно, что опрос по теме (хотя голосованием подобные вопросы, конечно же, не решаются) показал преимущество такого подхода:
 Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы... (46,2%).


И потому я склоняюсь сюда, если ,конечно ,заменить слова "только при совпадении" на "чаще при совпадении":
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характера    12 (46.2%)
Хотя, безусловно, голосованием это не решается.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от Ноябрь 30, 2009, 17:14:47

 Роман Джиров (ноября 30, 2009): И с кем именно Вы там об этом договорились - сами с собой?
 Вы так и не видите, что самопроизвольная эволюция не нуждается в изменениях среды? Сочувствую; с таким пробелом трудно понять что-либо в эволюции живого.

 Роман Джиров (ноября 30, 2009): Вы неправильно понимаете термин «среда», потому именуете ее «косной». Жизнь - такая самая часть среды, как и химсостав атмосферы, например.
 Небиолог не так прост: косную и живую среду он, конечно же, различает. А также знает, что живое не только адаптируется к условиям обитания, но и активно преобразует косную среду. Кислородная атмосфера, планетарные круговороты и пр.
 Предлагаю развитие мысленного эксперимента, какой уже ставился в теме «Программированное старение». Чтобы не путаться в трех соснах 2-полых популяций, обратимся к бесполому миру: прямое наследование, клоны...
 Допустим, косная (!) среда сама по себе неизменна. Никаких внешних импульсов (удар астероида, всплеск вулканизма и т.п.). Биосфера, само собой, развивается - как ни в чем не бывало: «отпочкование» новых форм, необратимая выбраковка тех или иных из них. Формирование и распад био(гео)ценозов... Естественно, саморазвитие живого как-то преобразует косную среду, - но и только.
 Задайте вопрос самому себе: в «застывшей» косной среде эволюция живого идет гладко и монотонно? Или же катастрофически - через массовые вымирания? Момент истины.


Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: crdigger от Ноябрь 30, 2009, 18:16:02
 Все 3 модели не исключают друг друга, модут происходить по отдельности.Геологическая катастрофа , не связанная с биосферой , например движение материков и связанный с этим переход эр.Геологическая катастрофа, связанная с бисоферой, например резкий рост процента кислорода в результате захоронения углерода в карбоне.Экологическая катастрофа, не связанная с геологией.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Ноябрь 30, 2009, 18:30:06

 
Цитировать
Вы так и не видите, что самопроизвольная эволюция не нуждается в изменениях среды?

observer, вы меня не услышали и спорите не со мной. Изменения среды необходимы, я вовсе не о том, а о том, что все живое- такая самая часть среды, как и все мертвое, косное. Среда- и то, и другое- одновременно. Изменение живого- есть такое-же изменение среды, как и метеорит, ураган или что угодно другое. Мутация и метеорит- равно изменение среды. Пока Вы это не услышите, я не могу продолжить спор с вами, а когда услышите- может и спора не будет.

 
Цитировать
Небиолог не так прост: косную и живую среду он, конечно же, различает.
А я их не различаю, как фактор, движущий эволюцию. Услышьте наконец.
 
 
Цитировать
Допустим, косная (!) среда сама по себе неизменна. Никаких внешних импульсов (удар астероида, всплеск вулканизма и т.п.). Биосфера, само собой, развивается - как ни в чем не бывало: «отпочкование» новых форм, необратимая выбраковка тех или иных из них. Формирование и распад био(гео)ценозов... Естественно, саморазвитие живого как-то преобразует косную среду, - но и только.
Нет, не только. Появление новых видов изменяет саму среду обитания- не косную среду(геоценоз), а именно всю среду обитания- биогеоценоз. И био- не важнее здесь чем гео- и наоборот. Они- вместе ,они- единый комплекс, неразрывный.

 
Цитировать
Задайте вопрос самому себе: в «застывшей» косной среде эволюция живого идет гладко и монотонно?
При неизменности физических условий среды- эволюция идет безусловно медленнее, нежели при изменяющихся, но вовсе не обязательно, чтобы "гладко и монотонно". Впрочем, что еще считать "гладким и монотонным".
 
Цитировать
Или же катастрофически - через массовые вымирания?
При неизменности физических условий среды- массовые вымирания, пожалуй, будут редкостью неимоверной, это-ж как должен быть агрессивен в деле размножения и вытеснения других видов некий новообразовавшийся вид,  чтобы разрушить всю экосистему вокруг него, вызвать экологическую катастрофу и катастрофическое массовое вымирание.
Только люди в голову приходят, да и то, еще с этой задачей мы полностью не справились, к счастью.

Вот только одно но: «застывшей» косной среды в природе все равно не бывает, нигде и никогда. Разве при температуре абсолютного нуля, но ведь и температуры такой не бывает.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от Декабрь 01, 2009, 10:04:00

 Роман Джиров (ноября 30, 2009): observer, вы меня не услышали и спорите не со мной. Изменения среды необходимы...

 Разумеется, мне не дана истина в последней инстанции; могу только стремиться к пониманию - с каким-то успехом (или без оного). И собеседника понимаю через раз; уж таковы мы - бестолковые бандер-логи...
 Вполне возможно, мы ни о чем не спорим. А единственный способ понять друг друга, - продолжить диалог биологов и небиологов. Одно-единственное пожелание: давайте танцевать от печки, от простого к сложному – как принято в науке. От бесполого мира (а не от далеко продвинутых 2-полых популяций). И все проступит прозрачно и ясно.

 Роман Джиров: При неизменности физических условий среды - эволюция идет безусловно медленнее, нежели при изменяющихся...

 Безусловно? Откуда вдруг? Возьмите простенькую (бесполую) модельку и посмотрите. Научное знание парадоксально: оказывается, при изобилии ресурсов в среде обитания эволюция идет быстрее, чем при их ощутимой ограниченности. Коварство очевидного и фальшь стереотипов. Так и с изменениями среды: устойчивый предрассудок.

 Роман Джиров: При неизменности физических условий среды - массовые вымирания, пожалуй, будут редкостью … это ж как должен быть агрессивен … некий … вид, чтобы разрушить всю экосистему, вызвать экологическую катастрофу и ... массовое вымирание.

 Похоже, вид homo sapiens sapiens как раз настолько агрессивен, что привел дело к экологической катастрофе и к (VI) массовому вымиранию. Обратите внимание: один из видов - естественный результат биосферной эволюции. А вовсе не внешний импульс...
 Но вообще говоря, далеко не один из видов, а «перекос» видового состава биоты в целом. Есть подозрение, что удар юкатанского астероида 65 млн лет назад стал лишь поводом, (гипотетическим) «триггерным» событием, которое запустило лавину обвала. А причина в другом: грубый «перекос» видового состава биоты, когда биосфера теряет устойчивость и готова перейти к другому «странному аттрактору». Тут как раз астероид - или что-нибудь иное. Неважно.
 А не сложись крайний «перекос», удар астероида, возможно, и не вызвал бы столь катастрофических следствий. Так, крупная неприятность...
 Действие ЕО, необратимая выбраковка форм без какого-либо предвидения неотвратимо ведет (положительные обратные связи!) к грубейшим «перекосам» в составе биоты. Хаотическая биосферная динамика теряет устойчивость, и тогда достаточно несильного внешнего толчка. И понеслась...
 Вообразите, что многоэтажное здание возводится без всякого проекта. Просто на этаж громоздится очередной - аккуратно и добросовестно. Но общего проекта не существует! И чем же обернется такое строительство? Правильно, рано или поздно сооружение обрушится - от дуновения ветерка. Вопрос только, обрушится до самого фундамента? Или же пара-тройка нижних этажей устоит? Дело случая...

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Декабрь 02, 2009, 20:09:30
удалено
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Декабрь 02, 2009, 20:31:51
Удивляет противопоставление биологов и небиологов. Я думал, только биологи будут отстаивать то, что для массовых вымираний не нужны внешние факторы. Хотя нет, некоторые философы с легкостью подхватывали и расширяли подобные измышления.

Безусловно? Откуда вдруг? Возьмите простенькую (бесполую) модельку и посмотрите. Научное знание парадоксально: оказывается, при изобилии ресурсов в среде обитания эволюция идет быстрее, чем при их ощутимой ограниченности.
Расскажите, о какой модели речь.

Но вообще говоря, далеко не один из видов, а «перекос» видового состава биоты в целом. Есть подозрение, что удар юкатанского астероида 65 млн лет назад стал лишь поводом, (гипотетическим) «триггерным» событием, которое запустило лавину обвала. А причина в другом: грубый «перекос» видового состава биоты, когда биосфера теряет устойчивость и готова перейти к другому «странному аттрактору». Тут как раз астероид - или что-нибудь иное. Неважно.
Всякого рода "перекосы видового состава биоты", "накопленные противоречия" переводят рассуждение из науки в не-науку. Потому что являются настолько же субъективным показателем, как "счастье" -- и невоспроизводимым. При этом аргументами в сторону наличия этих противоречий является лишь сам факт массового вымирания -- т.е. хождения по кругу и прочих апостериорных измышлизмов.

А не сложись крайний «перекос», удар астероида, возможно, и не вызвал бы столь катастрофических следствий. Так, крупная неприятность...
Вот. А падение с 7-го этажа убивает человека только в том случае, если он болен свиным гриппом. В противном случае оно не вызывает столь трагических последствий.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 02, 2009, 21:41:27
Конвекционнные ячейки возникают сами по себе в однородной системе из-за ее неустойчивости (это диссипативные структуры), их число в этом случае зависит от градиента температур и краевых условий.Вроде как чем больше градиент, тем больше ячеек, поскольку воздух стремится подняться везде, там где он "прорывается" вверх - возникает граница ячейки.Просто берем компьютер, моделируем одномерную систему, добавляем шум и оно само возникает и стабилизируется.А у нас еще и материки,океаны и сила Кориолиса
Значит количество таких ячеек тем больше, чем больше нагрета поверхность земли?
А прямо в/под дующим пассатом или муссоном или под антициклоном такое может происходить? Наверное струи пассатов и муссонов просто обходят такие локальные ячейки?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от Декабрь 03, 2009, 10:11:35

 Макроассемблер (декабря 02, 2009): Расскажите, о какой модели речь.

 Вряд ли смотрящие позволят нам резвиться под темой «Причины великих вымираний» - слишком off-topic. Откройте новую тему - поиграем.

 Коренная причина массовых вымираний - в отличие от  разнообразных поводов... Небиолога изумляет, до чего биологи-эволюционисты недооценивают самопроизвольную эволюцию, ее внутренний (!) потенциал. Так, в видообразовании упор делается на аллопатрию, на внешние обстоятельства. А на взгляд со стороны, видообразование на 98% симпатрично. Причем биологический вид - остроумный механизм видообразования (само собой, симпатрического). Между прочим, новые наблюдения регулярно подтверждают такую точку зрения.
 Не хотят видеть, что самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в изменениях среды обитания (на то она и самопроизвольная). Что при изобилии ресурсов эволюция идет быстрее, чем при их недостатке. Что массовые вымирания - естественная (и неизбежная) фаза в спирали биосферной эволюции...
 Иначе говоря, самопроизвольная эволюция активна (в отличие от пассивной адаптации). Фундаментальное обстоятельство, без понимания которого вряд ли... Прошу не принимать близко к сердцу (ничего личного). Забавно, однако, что небиологу приходится выступать с (неуклюжей) апологией самопроизвольной эволюции перед лицом биологов-эволюционистов.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Декабрь 03, 2009, 11:31:43

 Роман Джиров: При неизменности физических условий среды - эволюция идет безусловно медленнее, нежели при изменяющихся...

 Безусловно? Откуда вдруг? Возьмите простенькую (бесполую) модельку и посмотрите. Научное знание парадоксально: оказывается, при изобилии ресурсов в среде обитания эволюция идет быстрее, чем при их ощутимой ограниченности. Коварство очевидного и фальшь стереотипов. Так и с изменениями среды: устойчивый предрассудок.
Модельку давайте, посмотрим, не было ли ошибок при моделировании.
А откуда? Достаточно просто: поскольку под "скоростью эволюции" мы оба в данном контексте понимаем "скорость образования новых видов"(а если нет- то просто не поняли друг-друга)- то в этом случае все виды живут в условиях оптимальных, к которым они уже адаптированны, и отсюда- на них действует исключительно стабилизирующий отбор, и только он. Возникновение нового вида в таких условиях- может быть результатом исключительно нейтральной эволюции, то-бишь мутации+дрейф. Имхо, не нужно даже расчетов, чтобы заключить, что это безусловно медленнее, чем при дизруптивном(разрывающем) или движущем отборах.

Кстати, снова-таки, может опять иметь место непонимание- я отвечаю на Ваш вопрос "при условии неизменности физических условий среды", как Вы его и ставили, а Вы пишете уже о
"изобилии ресурсов в среде обитания"- вещи-то суть уже разные. Потому, observer, и возникает у меня чувство, что Вы меня не слышите и спорите не со мной. Как-бы мы опять не о разном.

Цитировать
Похоже, вид homo sapiens sapiens как раз настолько агрессивен, что привел дело к экологической катастрофе
Почти привел. Я хоть и пессимист, но оптимист. :)
 
Цитировать
и к (VI) массовому вымиранию.

Еще нет, все-же, имхо.
Цитировать
Обратите внимание: один из видов - естественный результат биосферной эволюции. А вовсе не внешний импульс...
А чего обращать, никто и не спорит, я сам этот пример привел.
 
Цитировать
Но вообще говоря, далеко не один из видов, а «перекос» видового состава биоты в целом. Есть подозрение, что удар юкатанского астероида 65 млн лет назад стал лишь поводом, (гипотетическим) «триггерным» событием, которое запустило лавину обвала. А причина в другом: грубый «перекос» видового состава биоты, когда биосфера теряет устойчивость и готова перейти к другому «странному аттрактору». Тут как раз астероид - или что-нибудь иное. Неважно.
А не сложись крайний «перекос», удар астероида, возможно, и не вызвал бы столь катастрофических следствий. Так, крупная неприятность...
Как именно видовой состав был "перекошен", в чем конкретно это выражалось?
 
Цитировать
Действие ЕО, необратимая выбраковка форм без какого-либо предвидения неотвратимо ведет (положительные обратные связи!) к грубейшим «перекосам» в составе биоты. Хаотическая биосферная динамика теряет устойчивость, и тогда достаточно несильного внешнего толчка. И понеслась...
Как по мне- неочевидно в виде общего правила. Как частный случай- вполне. Дело в том, что "выбраковка форм без какого-либо предвидения" вовсе не означает еще "выбраковка форм случайным образом"- с вытекающими последствиями...
Цитировать
Вообразите, что многоэтажное здание возводится без всякого проекта. Просто на этаж громоздится очередной - аккуратно и добросовестно. Но общего проекта не существует! И чем же обернется такое строительство? Правильно, рано или поздно сооружение обрушится - от дуновения ветерка. Вопрос только, обрушится до самого фундамента? Или же пара-тройка нижних этажей устоит? Дело случая...
Вообразил. Усё не так просто- почитайте о, дай бог памяти, модульном способе конструирования, кажись так называется, я поищу как точно называется, если не найдете что это, а может и сами знаете. Многие кад-программы его используют. Суть в чем- при использовании такого метода конструирования можно без всякого проекта  "аккуратно и добросовестно" громоздить этаж на этаж- и все будет чудесно стоять. Если модули соединены между собой- согласно правилам, аккуратно и добросовестно. Модуль- вид, здание- экосистема.
Впрочем, я не готов подробно обсудить эту конкретную тему прямо сейчас, просто легкое возражение.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 03, 2009, 11:42:02
Цитировать
Не хотят видеть, что самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в изменениях среды обитания (на то она и самопроизвольная). Что при изобилии ресурсов эволюция идет быстрее, чем при их недостатке. Что массовые вымирания - естественная (и неизбежная) фаза в спирали биосферной эволюции...
Вобщем согласен, но не верится, что обусловленные только внутрибиосферными причинами вымирания могут быть столь ужасающе массовыми как мезо-кайнозойское.
Может есть какие-то мат. модели вымираний в экосистемах?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Декабрь 03, 2009, 12:29:16
 8)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 03, 2009, 12:48:58
Не верится, что обусловленные только внутрибиосферными причинами вымирания могут быть столь ужасающе массовыми как мезо-кайнозойское.
Может есть какие-то мат. модели вымираний в экосистемах?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от Декабрь 03, 2009, 17:33:09

 Роман Джиров (декабря 02, 2009): Как именно видовой состав был "перекошен", в чем конкретно это выражалось?

 Здесь небиолог беспомощен. Допустим, (в определенной косной среде) био(гео)ценоз некоего видового состава стабилен, устойчив. Квазистационарное состояние системы динамического хаоса. А если состав сильно изменится, то био(гео)ценоз теряет устойчивость и быстро распадается. На его месте, возможно, сложится другой био(гео)ценоз иного видового состава, - вероятно, стабильный. Переход системы динамического хаоса от одного «странного аттрактора» к другому.
 Внутренний голос подсказывает, что к концу мелового периода в биосфере сложился острый видовой «перекос», и она утратила стабильность. В чем именно «перекос», не знаю и не наберусь нахальства рассуждать. Но уверен: если биологи (экологи) внимательно посмотрят, то увидят. Грубый дисбаланс: скажем, динозавры превысили всякую меру. Или что-то потоньше...

 Роман Джиров: Модельку давайте, посмотрим, не было ли ошибок при моделировании. ....под «скоростью эволюции» мы оба в данном контексте понимаем «скорость образования новых видов» (а если нет - то просто не поняли друг друга)...

 Похоже, мы приближаемся к взаимопониманию; отрадно. Никто не отрицает роли (косной) среды обитания - и ее изменений. Ну конечно, сказывается. Вообще все в нашем мире бушующем сказывается на всем; природа синкретична.
 Однако же наука (и теория эволюции, раз она наука) стремится выявить, так сказать, минимальные условия того или иного процесса. Необходимые условия (а также достаточные). И как-то отделить их от вторичных и привходящих обстоятельств. Не правда ли?
 Типа указать наименьший набор достаточных условий самопроизвольной эволюции: коль скоро они имеют место, эволюция идет. Выявить коренные причины катастрофического хода эволюции: роковЫе внешние обстоятельства? Или же действует внутренний механизм эволюции как таковой - независимо от внешних условий. Разве не интересно?
 Невредно прежде договориться о том, что считать самопроизвольной эволюцией. И поверьте, стОит начать с начала, как ход вещей сам навяжет нам вполне определенное понятие. Причем весьма общее. И тогда нет нужды в надуманных схемах - вроде абсолютно неудовлетворительного истолкования эволюции через частоты генных аллелей (как в СТЭ). Содержательное и универсальное понимание.
 Так что же - делаем попытку? Тогда надо открыть новую тему; злоупотреблять темой «Причины великих вымираний» неловко. Скажем, «Самопроизвольная эволюция»? Простенько и со вкусом.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Декабрь 04, 2009, 12:52:14
Конвекционнные ячейки возникают сами по себе...их число в этом случае зависит от градиента температур и краевых условий...
Значит количество таких ячеек тем больше, чем больше нагрета поверхность земли?
Чем больше градиент температур воздуха, я думаю.
Цитировать
А прямо в/под дующим пассатом или муссоном или под антициклоном такое может происходить? Наверное струи пассатов и муссонов просто обходят такие локальные ячейки?
Думаю, может. Например- бриз, местный ветер, дующий вне зависимости от направления ветра в глобальной ячейке. А дальше- сплошная физика, векторы местных и глобальных ветров слагаются\вычитаются, результат- реальность. Где-то так. Особенно сильно местные ветра должны проявляться в антициклонах(по причине вообще относительно невысокой скорости ветров в них) и в минимально активных циклонах. Лично я понимаю это так.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Декабрь 04, 2009, 13:29:39

 Роман Джиров (декабря 02, 2009): Как именно видовой состав был "перекошен", в чем конкретно это выражалось?

 Здесь небиолог беспомощен. Допустим, (в определенной косной среде) био(гео)ценоз некоего видового состава стабилен, устойчив. Квазистационарное состояние системы динамического хаоса. А если состав сильно изменится, то био(гео)ценоз теряет устойчивость и быстро распадается. На его месте, возможно, сложится другой био(гео)ценоз иного видового состава, - вероятно, стабильный. Переход системы динамического хаоса от одного «странного аттрактора» к другому.
Здесь мои мысли примерно совпадают с Вашими. Единственное, чего хочется уточнить- не так важно изменение видового состава в % вообще, как изменения, касающиеся ключевых видов, определяющих "лицо" экосистемы, доминантных видов, занимающих ключевые экологические ниши, определяющие стабильность экосистемы в целом. Т.е. даже вымирание единственного такого вида может повлечь за собой череду массовых вымираний.
 
Цитировать
Внутренний голос подсказывает, что к концу мелового периода в биосфере сложился острый видовой «перекос», и она утратила стабильность. В чем именно «перекос», не знаю и не наберусь нахальства рассуждать. Но уверен: если биологи (экологи) внимательно посмотрят, то увидят. Грубый дисбаланс: скажем, динозавры превысили всякую меру. Или что-то потоньше...
Хм, однако... Внутренний голос подсказывает, что Вы неправы, но в чем именно Вы неправы- не наберусь нахальства рассуждать. Но уверен: если Вы подумаете, то Вы мне расскажете, в чем. А если ничего не придумаете, то что-то тоньше. Думайте дальше. Но я уверен , мне внутренний голос подсказывает.

Цитировать
Роман Джиров: Модельку давайте, посмотрим, не было ли ошибок при моделировании. ....под «скоростью эволюции» мы оба в данном контексте понимаем «скорость образования новых видов» (а если нет - то просто не поняли друг друга)...

 Похоже, мы приближаемся к взаимопониманию; отрадно.

Как дадите описание модели- так сразу и начнем приближаться.  :)
Цитировать
Никто не отрицает роли (косной) среды обитания - и ее изменений. Ну конечно, сказывается. Вообще все в нашем мире бушующем сказывается на всем; природа синкретична.
 Однако же наука (и теория эволюции, раз она наука) стремится выявить, так сказать, минимальные условия того или иного процесса. Необходимые условия (а также достаточные). И как-то отделить их от вторичных и привходящих обстоятельств. Не правда ли?
Типа указать наименьший набор достаточных условий самопроизвольной эволюции: коль скоро они имеют место, эволюция идет.
Теория эволюции их и дает- наследуемые ошибки копирования+отбор=новый вид. Что не так?
Цитировать
Или же действует внутренний механизм эволюции как таковой - независимо от внешних условий. Разве не интересно?
Дас из "внутренний механизм"? Вы понимаете под этим мутацию? Или?
Цитировать
Невредно прежде договориться о том, что считать самопроизвольной эволюцией.
Святая правда. Хоть убейте , не понимаю какая-такая "самопроизвольная". А какая тогда "несамопроизвольная"? Для меня она- эволюция, да и все. ТЭ не имеет такого термина, или я чего-то не знаю. Объясните.
Цитировать
И тогда нет нужды в надуманных схемах - вроде абсолютно неудовлетворительного истолкования эволюции через частоты генных аллелей (как в СТЭ).
Как-же ее еще истолковывать, изменение частоты аллелей- и есть основа основ. ??? Где здесь надуманность, да это, пожалуй, самый крепкий раздел СТЭ.
 
Цитировать
Так что же - делаем попытку? Тогда надо открыть новую тему; злоупотреблять темой «Причины великих вымираний» неловко. Скажем, «Самопроизвольная эволюция»? Простенько и со вкусом.
Можете, конечно, сделать попытку, а то сейчас Гильгамеш нам задаст за флуд, и поделом, только открыв тему- начните ее с детального описания отличий "самопроизвольной" эволюции от "несамопроизвольной", а то думаю, не для меня одного это что-то новенькое.



Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от Декабрь 04, 2009, 13:39:36

 В литературе принято, что биологической эволюции предшествует пребиотическая (химическая). То есть, не помешает  общее понятие  - для обозначения общего явления. Просто "эволюция" полуудачно - слишком уж затерто по самым разным поводам.
 Почему не "самопроизвольная эволюция"? Сквозное понятие, которое объединяет и химическую, и биологическую (генетическую) эволюцию. Вопрос выбора слов.
 Главное в другом: начать однажды с начала (а не с конца). Поверьте авансом: нас ожидают неожиданные сюрпризы. Не заскучаете.
 
 
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Декабрь 04, 2009, 13:42:42
Тогда уже "общая теория эволюции" скорее. Впрочем, хозяин-барин.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 04, 2009, 14:06:43
Главное в другом: начать однажды с начала (а не с конца). Поверьте авансом: нас ожидают неожиданные сюрпризы. Не заскучаете.
тАК МОЖЕТ УЖЕ кто-то до нас "начал с начала, а не с конца"?

Надо бы поискать в литературе и интернете: может есть какие-то матмодели экологических кризисов, как например существуют матмодели экономических кризисов?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от Декабрь 04, 2009, 14:35:10

  Роман Джиров (декабря 04, 2009): ...изменение частоты аллелей - и есть основа основ. ...пожалуй, самый крепкий раздел СТЭ.

 Хрестоматийное понятие эволюции выглядит - глазах небиолога - как самое смешное в СТЭ. Там много смешного, но определение через частоты аллелей... Как говорится, есть два класса: первый - Монтана. А высший - полный ...
 Во-первых, как обстоит дело с генными аллелями в мире прокариот - с их гаплоидными геномами? Или там вообще никакой эволюции?
 Впрочем, ладно. Теперь во-вторых. Помнится на сборах (давно) балдели мы над воинским уставом: кто такой часовой? Ответ: часовой - лицо неприкосновенное. Зубоскальство, конечно; в уставе дается вполне содержательное понятие «часовой». В отличие от СТЭ.  Из другой области: что такое развитие литературы? Развитие литературы понимается как изменение частот тех или иных слов в текстах. Чем плохо?
 А тем, что абсолютно бессодержательно. Само собой, развитие литературы сопровождается изменениями частот слов. Но состоит-то развитие совсем в ином...
 Хотя речь не об определениях: стОит начать с начала, и становится кристально ясно, что такое самопроизвольная эволюция. В какие игры она играет - и почему не нуждается в изменениях среды. И т.п. Неужели не интересно?
 Не подумайте, моего тут нет ровно ничего. Известно лет 40+ - от Ж.Моно. От Н.Тимофеева-Ресовского. «Старики» давно проникли в суть дела. Может, и нам пора?

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 04, 2009, 14:52:35
Господа, можно я влезу?
Для того, чтобы возникли колебания в системе с обратной связью должно выполняться следующее условия:
- Коэффициент усиления на частоте при которой фазовый сдвиг составляет 2*пи должен быть больше или равен единице
Честно говоря тема волны в школе весьма плохо отложилась.

А как это применить к климатическим явлениям?

Какое должно быть соотношение между скоростями разных процессов и между их амплитудами, или чем-то ещё?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от Декабрь 04, 2009, 15:35:30

Надо бы поискать в литературе и интернете: может есть какие-то матмодели экологических кризисов, как например существуют матмодели экономических кризисов?
Есть конечно, и много есть ,просто это математика, у меня с ней исторически не сложилось, дам пару наводок- и это все, что я могу.
Вот конференция этого года: http://lem.edu.mhost.ru/doc/Programme_EcoMatMod.pdf
вот просто погуглить немножко: http://www.google.com.ua/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B2+%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
вот человек этим занимается: http://www.apmath.spbu.ru/ru/staff/kornikov/
Словом есть , ищите.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от Декабрь 04, 2009, 15:39:44
Господа, можно я влезу?
Для того, чтобы возникли колебания в системе с обратной связью должно выполняться следующее условия:
- Коэффициент усиления на частоте при которой фазовый сдвиг составляет 2*пи должен быть больше или равен единице
Честно говоря тема волны в школе весьма плохо отложилась.

А как это применить к климатическим явлениям?

Какое должно быть соотношение между скоростями разных процессов и между их амплитудами, или чем-то ещё?

Это не школа. Это условия самовозбуждения системы с обратной связью, т.е. возникновения автоколебаний. Суть, в общем-то очень простая.
Описание системы:
1. Пусть есть система, усиливающая входное воздействие.
2. Часть выходного параметра попадает на вход через обратную связь.
3. Из-за того, что все процессы инерционные, выходное воздействие попадает на вход с задержкой.
Условия возникновения колебаний и их частота:
1. Для того, чтобы возникли колебания, нужно, чтобы они попали на вход "в такт" так, чтобы "помогать" входному изменению, раскачивать усилитель.
2. Это выполняется для частоты колебаний, когда задержка усилителя равна периоду колебаний.
3. Второе условие, коэффициент усиления на этой частоте должен быть больше или равен единице, чтобы компенсировать потери.
Т.е. зная задержку в системе, мы можем сказать на какой частоте могут возникнуть колебания. А зная коэффициент усиления на этой частоте, возникнут ли они.
Но это для гармонических колебаний. А есть еще колебания (например с лавинным пробоем), когда с определенного состояния меняется состояние системы и направление процессов.
Как все это привязать к климатическим процессам? Это задача для специалистов.
Просто хотелось бы обратить внимание на то, что для того, чтобы рассуждать о причинах и характере колебаний (в том числе и климата)  желательно все это знать и понимать.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 04, 2009, 21:56:39

  стОит начать с начала, и становится кристально ясно, что такое самопроизвольная эволюция. В какие игры она играет - и почему не нуждается в изменениях среды. И т.п. Неужели не интересно?

Архиинтересно, до чрезвычайности... Если честно, то именно в надежде присутствовать, пускай безмолвно, на подобном обсуждении, я - не биолог, листаю страницы этого форума. Успел обалдеть от устрашающей путаницы в трактовке даже основополагающих понятий. А ведь с них, с терминов, и начинаются важнейшие прорывы в понимании фундаментальных принципов. Со стороны мне видится, что палеонтологи вот-вот начнут штурмовать не "гранит науки", а само ее течение, как распад и новообразование, как невообразимость покоя. Я бы даже рискнул применить не самопроизвольная, а самодостаточная...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от Декабрь 05, 2009, 13:42:07

 василий андреевич, так откройте тему, не сочтите за труд. Пусть будет "самодостаточная" - не в том суть. А то у меня на новые темы рука крайне тяжелая - непременно конфликт со смотрящими. К сожалению.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Декабрь 05, 2009, 15:37:25
не знаю, не знаю - насчёт колебаний - говоря об экосистеме в целом, трудно сказать, что может быть
2. Часть выходного параметра попадает на вход через обратную связь.
ведь первый пункт - солнечный свет так или иначе. Так что не думаю, что экосистемы в целом можно рассматривать как колебательную систему. Отношения хищник-жертва да, но уровнем выше - едва ли.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от Декабрь 05, 2009, 16:29:33
ведь первый пункт - солнечный свет так или иначе. Так что не думаю, что экосистемы в целом можно рассматривать как колебательную систему. Отношения хищник-жертва да, но уровнем выше - едва ли.
Во-первых мы говорили в том числе и про климат.
А во-вторых почему?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Декабрь 05, 2009, 16:52:07
ну с климатом получается... а именно с экосистемами - каким образом выход - то есть биопродукция могут влиять на солнечный свет? теоретически можно говорить о влиянии жизни на альбедо планеты, но не знаю, как тогда выполнятся прочие условия...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от Декабрь 05, 2009, 19:06:02
ну с климатом получается... а именно с экосистемами - каким образом выход - то есть биопродукция могут влиять на солнечный свет? теоретически можно говорить о влиянии жизни на альбедо планеты, но не знаю, как тогда выполнятся прочие условия...
Ну, жизнь влияет на альбедо не теоретически, а практически. Альбедо зеленой лужайки, леса и грунта существенно разные.
Жизнь также очень сильно включена в круговорот углерода.
Кроме этого колебательные процессы могут быть например в виде изменения ареала распространения определенного животного.
Вообще, в принципе любой процесс можно рассматривать как колебательный. Выполняются условия возникновения колебаний - будут автоколебания, нет - не будет.
Ну и не нужно забывать, что бывают еще и вынужденные колебания.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от Декабрь 05, 2009, 22:48:04
Ну, жизнь влияет на альбедо не теоретически, а практически. Альбедо зеленой лужайки, леса и грунта существенно разные.
Жизнь также очень сильно включена в круговорот углерода.
согласен, но вот как это в колебательный процесс всунуть?.. исходя их аналогии отношений хищник-жертва (ну насколько я понимаю единственный достоверно известный колебательный процесс в экологии), тут должно быть что-то вроде подрыва условий условий обитания - в смысле углерода тут может быть что-то вроде захоронения углерода живым веществом и тем самым лишением себя "стройматериала", тогда как геологические процессы в конце концов способствуют выходу углерода в атмосферу.
Кроме этого колебательные процессы могут быть например в виде изменения ареала распространения определенного животного.
ну это сугубо локально... да и от чего зависит?.. в каждом случае будет что-то своё
Вообще, в принципе любой процесс можно рассматривать как колебательный. Выполняются условия возникновения колебаний - будут автоколебания, нет - не будет.
Ну и не нужно забывать, что бывают еще и вынужденные колебания.
ну строго говоря - не авто - это и не совсем колебания... в привычном понимании.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 05, 2009, 23:46:23
ну строго говоря - не авто - это и не совсем колебания... в привычном понимании
Почему? Это автоколебания или/и вынужденные колебания. Третьего вроде не дано:
"Автоколеба́ния — незатухающие колебания в диссипативной динамической системе с нелинейной обратной связью, поддерживающиеся за счёт энергии постоянного, то есть непериодического внешнего воздействия. Автоколебания отличаются от вынужденных колебаний тем, что последние вызваны периодическим внешним воздействием и происходят с частотой этого воздействия, в то время как возникновение автоколебаний и их частота определяются внутренними свойствами самой автоколебательной системы"
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 08, 2009, 21:15:42
1. Для того, чтобы возникли колебания, нужно, чтобы они попали на вход "в такт" так, чтобы "помогать" входному изменению, раскачивать усилитель.
2. Это выполняется для частоты колебаний, когда задержка усилителя равна периоду колебаний.
3. Второе условие, коэффициент усиления на этой частоте должен быть больше или равен единице, чтобы компенсировать потери.
Т.е. зная задержку в системе, мы можем сказать на какой частоте могут возникнуть колебания. А зная коэффициент усиления на этой частоте, возникнут ли они.
Но это для гармонических колебаний. А есть еще колебания (например с лавинным пробоем), когда с определенного состояния меняется состояние системы и направление процессов
А как вычислять коэффициент усиления?

Колебания, связанные с
1) изменениями количества хвойных деревьев (имеют более низкое альбедо, чем лиственные, особенно зимой)
2) изостатического опускания - поднятия (и соответственно затопления - осушения) земной поверхности
3) выделения из недр - "съедания" растениями СО2

вроде не имеют лавинного пробоя (возможно лишь во втором пункте возможны прерывистые вертикальные движения?)?
Эти колебания наверное должны быть близки к гармоническим?


Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от Декабрь 08, 2009, 21:54:45
1. Для того, чтобы возникли колебания, нужно, чтобы они попали на вход "в такт" так, чтобы "помогать" входному изменению, раскачивать усилитель.
2. Это выполняется для частоты колебаний, когда задержка усилителя равна периоду колебаний.
3. Второе условие, коэффициент усиления на этой частоте должен быть больше или равен единице, чтобы компенсировать потери.
Т.е. зная задержку в системе, мы можем сказать на какой частоте могут возникнуть колебания. А зная коэффициент усиления на этой частоте, возникнут ли они.
Но это для гармонических колебаний. А есть еще колебания (например с лавинным пробоем), когда с определенного состояния меняется состояние системы и направление процессов
А как вычислять коэффициент усиления?

Колебания, связанные с
1) изменениями количества хвойных деревьев (имеют более низкое альбедо, чем лиственные, особенно зимой)
2) изостатического опускания - поднятия (и соответственно затопления - осушения) земной поверхности
3) выделения из недр - "съедания" растениями СО2 (правда эти процессы происходят)

вроде не имеют лавинного пробоя (возможно лишь во втором пункте возможны прерывистые вертикальные движения?)?
Эти колебания наверное должны быть близки к гармоническим?
По коэффициенту надо подумать.
По форме колебаний. Даже если нет лавинного пробоя, для того, чтобы получить красивую синусоиду, нужно иметь симметричную систему, а так как силы и процессы работающие в одну сторону, не совпадают с таковыми, работающими в другую, то форма навскидку, должна быть что-то вроде пилы, с закругленными краями.
ИМХО, опять-таки, если видим что-то похожее на синусоиду, скорее всего это вынужденные колебания. Пример - годовые колебания температуры в данной точке.
С другой стороны, думаю есть некоторая вероятность возможности и лавинных пробоев или чего-то похожего. Не дай бог такое увидеть. Вот интересно, кто-нибудь может сравнить скорость наступления и отступления ледников во времена ледниковых периодов.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 09, 2009, 09:22:21
Как-то не приходят в голову возможности "лавинного пробоя" ныне (в межледниковье)?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от Декабрь 09, 2009, 09:39:55
Как-то не приходят в голову возможности "лавинного пробоя" ныне (в межледниковье)?
Ну например гипотетическая "остановка Гольфстрима" с расширением полярных льдов и повышением альбедо. Я не говорю, что это реально или возможно, это просто из вариантов, которые упоминаются.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 09, 2009, 11:52:12
А в чем лавинный пробой? Почему Гольфстрим должен нырнуть под холодную опресненную воду ВЕСЬ и НАДОЛГО? (На одних участках струи Гольфстрима могут нырнуть, а на других нет)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от Декабрь 09, 2009, 12:36:38
А в чем лавинный пробой? Почему Гольфстрим должен нырнуть под холодную опресненную воду ВЕСЬ и НАДОЛГО? (На одних участках струи Гольфстрима могут нырнуть, а на других нет)
Проводя аналогию с лавинным пробоем я имел в виду не механизм, а только скорость изменений. В смысле механизма гипотетическая "остановка Гольфстрима" была бы скорее триггером, а не лавинным пробоем. Конкретные механизмы возможного переключения я обсуждать не готов. Это только пример гипотетической возможности быстрых изменений климата.
Если же искать аналоги с лавинным пробоем  в смысле механизма, то где-то должна сравнительно медленно копиться энергия, затем она должна найти выход и израсходоваться, после чего снова начать медленно копиться.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 09, 2009, 21:14:44
Цитировать
Колебания, связанные с
1) изменениями количества хвойных деревьев (имеют более низкое альбедо, чем лиственные, особенно зимой)
2) изостатического опускания - поднятия (и соответственно затопления - осушения) земной поверхности
3) выделения из недр - "съедания" растениями СО2
1) задержка в замене лиственных хвойными после потепления на больших пространствах равна видимо паре тысяч лет.
2) задержка в поднятии затопленных участков после таяния ледника наверное больше
3) задержки в выделении СО2 из недр вряд ли есть (ибо при субдукции океанических плит свежие верхние слои лежащих на них осадочных пород должны плавиться одновременно со старыми (нижними), хотя может я не совсем прав в этом?), а если есть, то огромна и наверное растянута во времени (так как места, где больше всего откладывается приносимый с материков углерод по разному удалены от зон субдукций)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 11, 2009, 12:11:55
Спасибо Б-Графу:
В Пермской катастрофе обвинили угольные фонтаны (http://lenta.ru/news/2009/11/06/coal/)
и суперсоленые озера, в которых бактерии могли выделять хлороформ
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 11, 2009, 12:41:37
http://lenta.ru/science/2004/05/14/murder/ "кратер на дне океана возле Австралии образовался вследствие падения метеорита, который и стал непосредственной причиной гибели 80 процентов живых существ на Земле 250 миллионов лет назад"

Это где же, интересно, возле Австралии есть океаническая кора такого возраста? Или кратер на шельфе?

Вот карта возрастов океанической коры (http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/ocean_age/data/2008/ngdc-generated_images/whole_world/2008_age_of_oceans_plates.jpg)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Декабрь 11, 2009, 13:29:55
http://omzg.sscc.ru/impact/a21.html
На шельфе.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Декабрь 11, 2009, 13:45:12
удалено
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: b-graf от Декабрь 22, 2009, 19:31:38
Обратил внимание, что в популярном изложении причиной пермского вымирания всегда выступают теперь сибирские траппы. Например (фильм НГО в изложении) - http://kataklizmi.com/page/vymiranie-v-permskij-period-2 , в русскоязычной среде - http://www.snob.ru/selected/entry/6276 (можно найти др. ссылки за последние год-два). В Вики утвреждается, что извержение базальтов - господствующая гипотеза (со ссылкой на англоязычную литературу) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
 
Если так, то в чем причина этого не точечного, а трещиноватого извержения ? Тут какие есть гипотезы ?
 
Собственно, вопрос связан с новостью о возможности обнаружения гранитов на Венере http://www.membrana.ru/lenta/?9453 . Если подтвердится, это будет значить определенно об извержениях глобального масштаба на Венере, полностью преобразивших ее кору (и, возможно, в них есть сходства с земным пермским извержением, меньших масштабов). Пойду задам вопрос на астрофоруме, могут ли быть причины таких извержений сходны для планет земной группы...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Декабрь 22, 2009, 19:50:48
Убрал столь ненавистный Вам пост #279, хотя не нашел там ничего криминального.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 23, 2009, 00:51:08
Если так, то в чем причина этого не точечного, а трещиноватого извержения ? Тут какие есть гипотезы ?
Сибрские траппы, если иметь ввиду вулканогенные и вулканогенно осадочные образования, это извержения, так называемого, площадного типа. Современный мелкомасштабный аналог - о.Исландия, именно отсюда и следует плясать. В первом приближении основной магматизм (базальты - это излившийся на повернхности аналог основной магмы) можно связать с растяжением земной коры, тогда как кислые магмы характерны для эпохи сжатий. Трапповому магматизму в Сибири предшествовал среднекарбоновый-позднепермский этап накопления континентальных угленосных отложений, которые в позднепермское-триасовое время были значительно переработаны интрузивной (подземной) деятельностью. Часто более половины разреза угленосных отложений составляют силлы (согласные интрузии). Т.е. вся толща континентальных осадочных пород как бы всплывала над тяжелой магмой, и только когда была "утяжелена" вся осадочная толща произошел прорыв магмы на поверхность.
Таким образом, если Вам это походит, смело оперируйте Сибирскими траппами, как несостоявшейся "Атлантикой".
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 23, 2009, 11:17:02
Цитировать
смело оперируйте Сибирскими траппами, как несостоявшейся "Атлантикой".
А рифтовые долины типа Байкала, только погребенные, там есть?
Самому Байкальскому рифту только 35-25 млн лет
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: b-graf от Декабрь 23, 2009, 12:50:47
А причины таких больших интрузий и дальнейших изливаний магмы на поверхность каковы ? Состав осадочных пород ? Т.е. когда они легкие, возможен эффект, аналогичный спредингу дна океанов, но под материками ?

Вот еще пишут про второй случай формирования большой трапповой провинции и связанной с ним вымиранием (без точных ссылок на источники, правда) -
 
"Крупная трапповая провинция расположена на Индостане и слагает Деканское плато. Суммарная мощность базальтов в центре провинции составляет более 2000 метров, они развиты на площади 1,5 миллиона км². Объем базальтов оценивается в 512 000 км³. Деканские траппы начали изливаться на границе мела и палеогена, и их, так же как и сибирские траппы, связывают с крупным вымиранием видов — так называемым мел-палеогеновым вымиранием, в результате которого исчезли динозавры (вымирание динозавров) и многие другие виды.

Некоторые исследователи связывают начало излияния деканских траппов с ударом крупного метеорита, образовавшего кратер Шива, расположенный на дне океана к западу от Индостана. Однако другие геологи критикуют эту теорию. Они указывают на то, что кратер образовался уже в разгаре излияния траппов и значит не мог быть их причиной. Также ставится под сомнение сама импактная природа этого кратера."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BF#.D0.9F.D0.BB.D0.B0.D1.82.D0.BE_.D0.94.D0.B5.D0.BA.D0.B0.D0.BD
 
Объясняют суперплюмами (хоть и это критикуется).
Но вот если возвратиться к астрономии, то лунные моря объясняют иногда падением тел на обратную сторону, приведшие к изливаниям на видимой стороне (и предполагают аналогичную причину "горячих точек" на Земле) -
http://grani.ru/Society/Science/m.101982.html

2 Alexy
Альтернативные объяснения байкальского рифта есть в статье о рифтах, тоже в Вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%84%D1%82
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 23, 2009, 13:31:56
Т.е. Байкальский рифт либо
1) результат рифтогенеза под действием суперплюма
либо
2) результат растрескивания Евразии под действием давящей с юга Индии

А были ли рифты в Сибири в Пекрми и Триасе?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 23, 2009, 13:45:47
Я думаю, что это интересный фильм.

"Всемирный потоп как предчувствие".

http://www.newstube.ru/media/vsemirnyj-potop-kak-predchuvstvie

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 23, 2009, 20:22:58
Огромная просьба - не надо создавать семинар по геотектонике на этом форуме - утоним! Это отдельная наука. Кроме нее есть и геоморфология и историческая геология и др. науки, которые интересны совместно, однако этим занимаются академические институты.
Погребенный рифт в структурной геологии именуется грабен, это весьма распространенная структура в земной коре, например, донбасс можно именовать весьма большим грабеном, если угодно - погребенной и заполненной осадочными породами рифтовой зоной. Впадина оз. Байкал лишь фрагмент рифтовой зоны, протянувшейся по дуге к Охотскому морю. Рифт не обязательно связан с растяжением земной коры, элементарно он образуется над вздутием при сжатии.
Сибирский вулканизм потому и называется площадными извержениями, что не было характерной для Атлантики единой протяженной зоны (коли была бы - был бы океан), хотя магматизмом перерабатывалась не меньшая площадь.
Сибирские траппы крупнейшие на планете, деканские гораздо мельче, как по сохранившейся площади, так и по мощности.
На материках находят и зоны древних спредингов и субдукций, однако это означает только то, что именно сейчас эти породы слагают материк (гелогически правильно платформа).
По поводу метеоритов - личное мнение - не следует с ними связывать никаких глобальный идей, ибо под любое явление всегда можно отыскать подходящий метеорит. Процессы, происходящие как периодические явления в мантии, энергетически несравненно масштабнее небесных гостий. Все великие вымирания коррелируют с минимумом угленостности, после минимума меняется и общий характер углеформирования. Одной этой тенденции достаточно, что бы задуматься о переодичности земных процессов, как следствии внутренних процессов самой жизнедеятельности. Не принимайте как абсурдную даже такую точку зрения, по которой биота может влиять на региональную тектонику. Отсюда - два и более глобальных процесса должны работать наподобие колебательного контура с чередованием положительных и отрицательных обратных связей.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Декабрь 23, 2009, 22:37:42
Одной этой тенденции достаточно, что бы задуматься о переодичности земных процессов, как следствии внутренних процессов самой жизнедеятельности. Не принимайте как абсурдную даже такую точку зрения, по которой биота может влиять на региональную тектонику.
То есть трапповые извержения были следствием смены биоты, а не наоборот?

Отсюда - два и более глобальных процесса должны работать наподобие колебательного контура с чередованием положительных и отрицательных обратных связей.
Я конечно понимаю, что в узких кругах широко распространена мода говорить про обратные связи, но колебательный контур штука пассивная и ничего не генерирует.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 24, 2009, 11:34:03
Сначала Вы пишете про сопоставимость с Атлантикой, а потом - про НЕсопоставимость:
Цитата: василий андреевич
смело оперируйте Сибирскими траппами, как несостоявшейся "Атлантикой"

Сибирский вулканизм потому и называется площадными извержениями, что не было характерной для Атлантики единой протяженной зоны (коли была бы - был бы океан)
Полчему же Восточня Сибирь не раскололась на множество мелких плит по многим рифтам?

Можем обсудить это в теме "Трапповые извержения" (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,323.15.html)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 24, 2009, 22:35:24
То есть трапповые извержения были следствием смены биоты, а не наоборот?
Нет, это будет изрядным перебором. Однако два примера-суждения.
Регионально небольшое Волжское водохранилище меняет не только микроклимат, но вызывает и мелкие тектонические подвижки очень устойчивой плиты с огромной мощностью континентальной коры.
Другой пример - это уже явление планетарного масштаба - карбон-пермское накопление многокилометровых толщ угленосных отложений, распространенных на площади размером с современный континент. Угленосная толща - это четкое чередование однотипных отложений, говорящих о многократной строго периодичной смены быстрых и медленных прогибаний земной коры. Если искать источник такой ритмичности только в тектонике, то необходимо выдумывать что-то наподобие длинных океанических волн поверхности земли, не затухающих в течение десятков миллионов лет. На мой взгляд гораздо естественнее предложить гипотезу, по которой наземная растительность обеспечивает предпочтительное накопление осадков в зоне своего естественного ареала, что ведет к тенденции поступательного прогибания ложа. При этом ритмичность отложений связана в внутренним автоколебательным процессом, позволяющем всей осадочной формации совершать работу над подстилающими недрами.
А то, что биота давно стала руководящим фактором осадконакопления на планете, думаю Вам доказывать не надо.

Я конечно понимаю, что в узких кругах широко распространена мода говорить про обратные связи, но колебательный контур штука пассивная и ничего не генерирует.
Колебательный контур пассивен до тех пор, пока не обрел способности самостоятельно подстраиваться на частоту колебаний выгодных по каким-то причинам самому контуру. В таком контуре, как дневная поверхность с биотой и недра, всегда присутствуют контуры все меньших масштабов "вложенных друг в друга". Их взаимодействие порождают не элементарную синусоиду во времени, но волну, которая сложена волнами все меньших порядков. Работать на своем маленьком месте, согласно равномасштабной волне, значит способствовать развитию мегаволны, значит выполнять эволюционно отведенную роль. Конкретика же и есть та неимоверная сложность, которой занимается, в частности и палеонтология.
P.S. Однако, мне бы хотелось возникновения подобных вопросов в теме "эволюция, как самодостаточность".
Добавляю фразу, только сейчас просмотрел "свою" тему, видимо, она безповоротно перешла под "власть обсервера", так что я не знаю, где задавать свои вопросы себе и палеонтологам.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 24, 2009, 22:47:11
Можем обсудить это в теме "Трапповые извержения" (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,323.15.html)
Согласен, тем более, что там я оставил свою "визитку".
Про сопоставимость Атлантики и Сибири - это тот же дальний уровень как про аналогию тепловой машины и, допустим, сообществом анаэробов, обе работают над преобразованием среды.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 25, 2009, 12:54:03
Угленосная толща - это четкое чередование однотипных отложений, говорящих о многократной строго периодичной смены быстрых и медленных прогибаний земной коры. Если искать источник такой ритмичности только в тектонике, то необходимо выдумывать что-то наподобие длинных океанических волн поверхности земли, не затухающих в течение десятков миллионов лет
Хочу обратить внимание, что речь НЕ идет о чередовании опусканий и поднятий.
В многократной смене быстрых и медленных прогибаний земной коры по моему нет ничего удивительного?
Надо объяснить только почему это происходит с особо строгой периодичностью (правильно ли я понял, что эта строгость несвойственна другим эпохам периодам или/и тем прогибаниям, где не откладывались угли?)?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 25, 2009, 18:51:19
Э, нет, Алексей, вся прелесть периодики отложений именно в том, что бы объяснить ее внутренними, я бы даже сказал эволюционными процессами самой толщи, ведущей себя подобно живому растущему организму. Когда я об этом говорил коллегам геологам, а то и физикам, чаще получал ответ типа: а тебе это надо? Надо, так-таки даже необходимо. И дело не только в самом процессе отложений осадков и росте торфов, но в том автоколебательном процессе, который стягивает к себе продукты распада окружающих горных пород в бассейн континентального осадконакопления, и даже, правда только по моим гипотезным соображениям, провоцирует гораздо более плотные и тяжелые породы за пределами бассейна воздыматься.
Именно размышления о развитии угленосного бассейна, как эволюционном процессе, вынудило меня искать решения и в термодинамике, и в квантовой физике, и даже в космогонии - уж очень моного общих принципов можно узреть. В том и прелесть "некой общей эволюции", что процессы в социуме, биологии, геологии, когда на них глядишь глазами эволюциониста, выглядят "единением всеобщности многообразия".
Я бы с удовольствием поделился своими соображениями в какой-нибудь теме, да вот не удается найти пока союзников, тем более, что говорить надо не столько об углях, сколько о законах физических.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Декабрь 25, 2009, 23:02:30
я бы даже сказал эволюционными процессами самой толщи, ведущей себя подобно живому растущему организму
???
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 26, 2009, 16:48:24
я бы даже сказал эволюционными процессами самой толщи, ведущей себя подобно живому растущему организму
???
А вот вам не уникальный, хотя редкий случай из жизни угленосных формаций. Восточный таймыр, Ченоярское месторождение. В слое песчанников мощностью более десяти метров, в речном обрыве вскрываются вертикально стоящие "окварцованные" стволы деревьев с хорошо различимым внутренним строением, без вершин. Рядом встречаются и поваленные стволы. Генезис песчаников озерно-речной, чем подстилаются песчаники в точности не помню, но ниже по разрезу располагаются мощные пласты углей выдержанные на большой площади.
Столь быстрое, но не катастрофическое захоронение отложений есть результат "вымирания" сверх мощных торфяников, путем их дегазации и водоотделения, что позволяет всей угленосной толще продолжать нормально функционировать как целому бассейну. При затухании процесса сжатия торфяника, песчаники сменятся по разрезу алевролитами, аргииллитами, углистыми аргиллитами, т.е. первично глинистыми отложениями на поверхности которых создадутся условия для произростания и захоронения очередного буйства растительности. Губоко под торфяниками находятся уже пласты углей, осуществляющие метановый газообмен с изменяющимися в процессе захоронения вмещающими породами, их функционирование сложнее, но сводится к одному - синхронно-последовательно реагировать сжатием или растяжением во имя "выживания" (функционирования) всего бассейна, как целого. Результат - многокилометровая (по мощности) толща литологически однотипных пород с чередованием закономерно объяснимого состава, в котором встречаются как угленосные, так и практически безугольные свиты.
  И как всякой длительно функционирующей системе, угленосному бассейну уготовано "вымирание". Это этап магматизма, складчатости, общего воздымания и денудации. Ну чем не организм с характерным зачатием, рождением, жизнью и естественной смертью, когда все внутренние ресурсы саморегуляции будут исчерпаны; т.е. в основании угленосной формации появляются антрациты, которые утрачивают способность к дальнейшей эволюции своей структуры.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 28, 2009, 22:47:57
Э, нет, Алексей, вся прелесть периодики отложений именно в том, что бы объяснить ее внутренними, я бы даже сказал эволюционными процессами самой толщи, ведущей себя подобно живому растущему организму
А почему бы не объяснить внешними причинами?
Восточный таймыр, Ченоярское месторождение. В слое песчанников мощностью более десяти метров, в речном обрыве вскрываются вертикально стоящие "окварцованные" стволы деревьев с хорошо различимым внутренним строением, без вершин. Рядом встречаются и поваленные стволы. Генезис песчаников озерно-речной, чем подстилаются песчаники в точности не помню, но ниже по разрезу располагаются мощные пласты углей выдержанные на большой площади.
Столь быстрое, но не катастрофическое захоронение отложений
Вертикальные стволы, как я понимаю, означают, что буквально за десятилетие отложилось песка на их высоту.

В слоях под и/или над слоями с этими деревьями есть слои со свидетельствами таких же быстрых проогибаний?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 29, 2009, 00:54:23
А почему бы не объяснить внешними причинами?
Обычно так и поступают. Написаны тома монографий и учебников. Самая модная теория - чередования регрессий и трансгрессий в приморской низменности. Отвергать эту теорию нет надобности потому, что она всегда может иметь место, но ее явно недостаточно. Слишком уж четко и согласованно должны действовать внешние факторы, что бы в разновозрасных и удаленных друг от друга бассейнах-гигантах соблюсти не только черты чередования определенных ритмов осадконакопления, но и последовательность накопления безугольной, угленосной, безугольной, угленосной свит, сменяемых в конце вулканизмом и тектонической активизацией.
  Насчет вертикальных стволов, Вы поняли совершенно верно. Классическое, абстрагированное осадконакопление в угленосных отложениях следующее. Это грубообломочные конгломераты и песчаники, затем алевролиты, сменяемые аргиллитами и углистыми аргиллитами, затем пласты углей, в паралических бассейнах иногда известняки. Т.е. вначале очень бысрое накопление отложений, затем все более медленное и, наконец, угли (первично торфы). Вовремя не захороненный торфяник обычно или окисляется до сажистых аргиллитов, или размывается речными потоками с аллювиальными отложениями. Случай со стоящими стволами уникален, о нем я знаю по расказам своего ныне покойного "шефа" и по статье в журнале "Природа". Количество пластов углей в мощных бассейнах достигает десятков и сотен. Теория внутреннего взаимодействия ранее отложенных и накапливающихся слоев могла бы объяснить многие тонкости не только литологических чередований, но и закономерную поэтапную перестройку структуры (катагенез, метаморфизм) углей и вмещающих их пород.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: b-graf от Декабрь 29, 2009, 13:19:18
(возможно, немного оффтопик)
А много ли угля осталось в сибирской трапповой провинции ? Что с ним происходило, когда в угленосные слои поступала магма ? (если такое было распространено) ? Не было ли горения угля и выброса в атмосферу его продуктов ? (Последний вопрос - не оффтопичный, т.к. это могло влиять на ход вымирания)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 29, 2009, 14:03:41
Восточный таймыр, Ченоярское месторождение... Результат - многокилометровая (по мощности) толща литологически однотипных пород с чередованием закономерно объяснимого состава, в котором встречаются как угленосные, так и практически безугольные свиты.
1) А как датированы стоящие деревья?
2) как датированы верхняя и нижняя граница упомянутой толщи?
3) Тектонические события тоже происходят с периодичностью. Например землетрясения происходят периодично. Во время землетрясения могут резко изменяться высота довольно больших участков земли/дна, а между землетрясениями - медленно
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Декабрь 29, 2009, 14:08:01
Про циркуляцию на Венере:
необычный сдвоенный вихрь (http://www.membrana.ru/lenta/?6084) над Венеры южным полюсом
Пойду задам вопрос на астрофоруме, могут ли быть причины таких извержений сходны для планет земной группы
Дайте пожалуйста на свой вопрос ссылку?

А книга Planetary Tectonics (http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521765732) (Cambridge Planetary Science (No. 11), 2010 г) где-нибудь уже доступна?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 29, 2009, 22:28:00
(возможно, немного оффтопик)
Если говорить про ископаемые угли в орбите великих вымираний, то самый факт корреляции прекращений масштабных захоронений торфа и начала перестройки биоценозов - это проблема достойная отдельного разговора. Нельзя не обращать внимание, что "геологический миг" в психологическом плане равен сотням тысяч и даже миллионам лет. Когда мы узнаем о многокилометровой по мощности толще изверженных продуктов триасового возраста, то в пересчете на год их окажется менее 1 миллиметра... Ну, курится сеть вулканов, раз в сто или тысячу лет несколько из них оживают излияними лавы, губят и сжигают близлежащие леса, чуть дальше выливаются кислотные дожди, ничуть не более суровые, нежели дожди около промышленных центров... Живут же люди в стране Исландия, и на камчатке медведи страдают вовсе не от вулканизма.
  Я конечно могу ответить на многие вопросы, но важна цель их постановки, ведь при геологическом изучение ведется кропотливая работа, выражающаяся в отчетах на две сотни страниц, это обыденная рутинная работа. А то, какие выводы из нее делаются в общеэволюционном плане - это разговор, который мне хотелось бы осетить тем или иным образом в новой теме: "Вымирания, как необходимое ..." Был бы рад там совместно сотворить нечто полезное, и там я жду любых вопросов, ибо не знаю сам, во что это может вылиться.
  А вот сказать пару слов об уникальном в ископаемом мире "негорючем угле", который нигде кроме Таймыра не обнаружен, обязан. Ибо в его открытии и изучении принимал непосредственное участие. Именовали этот уже и не уголь даже, природный термоантрацит (в инете наверняка есть о нем пара слов), название осталось, хотя я и настаивал на ином. Именно попытки мои разрешить проблему его образования и заставили меня ввязаться в столь трудное дело, как "гадания на эволюционные темы". Всем известны угли бурые, каменные, антрациты, графиты, природные коксы, а вот об этом природном уникуме сведений в спец. литературе обнаружить не удалось. К сожалению работы по Таймырской тематике пришлось прекратить в силу известных обстоятельств конца девяностых.
  Поэтому прошу Вас, обрисуйте четкой формулой вопроса интересующее Вас тематическое русло, а то, право, вроде и могу и хочу сказать, но стоит ли многих слов, что можно выразить и двумя. Тем более, данная тема-то специфическая, хоть и чуть выродившаяся.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Декабрь 29, 2009, 23:02:50
Когда мы узнаем о многокилометровой по мощности толще изверженных продуктов триасового возраста, то в пересчете на год их окажется менее 1 миллиметра...
Вы, наверно, мощность толщи на длину всего триасового периода делите? На мой взгляд это примерно то же, что усреднять количество погибших в мировых войнах по всему 20-му веку.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 29, 2009, 23:46:20
Именно так и распределяю погибших, потому, что в данном случае важна статистика за отрезок времени, именно так составляются прогнозные кривые, в которых разброс точек обязательно усредняется. Ведь вы не хотите сказать, что длительный кризис произошел в первый день триаса.
Другое дело, когда бы мы знали возрастные привязки циклов активизации с точностью хотя бы в один миллион лет, да провели корреляции с эпизодическими вымираниями столь же точно датированными - это было бы неоспоримым фактом. Потому и нужна теория вымираний "как сама по себе", ибо есть возможность начать ее проверку на фактическом материале. Но вначале надо решить проблему цикла длительностью в десятки миллионов лет.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Декабрь 30, 2009, 12:25:56
Потому и нужна теория вымираний "как сама по себе", ибо есть возможность начать ее проверку на фактическом материале.
Зачем? Был уже дарвиновский градуализм. Массовые вымирания в него не вписываются никак. Существуют, конечно, утверждения, что разнообразная экосистема может почему-то начать разваливаться в силу внутренних причин, но это прямо противоположно тому, что объявляется для современной биоты, т.е. такой актуализм наоборот. Достаточно, чтобы рассматривать такие теории в последнюю очередь.
Может быть надо как раз
Другое дело, когда бы мы знали возрастные привязки циклов активизации с точностью хотя бы в один миллион лет,
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 30, 2009, 22:35:25
Пожалуй, оба пути познания необходимы. Здесь мы касаемся Попперовской философии о критике научного подхода, который идет от фактов к обобщающей теории. Недостаток научного метода в том, что дефицит фактов будет ощутим всегда, где требуется прорыв в неведомое. Прелесть же "опережающей" собранные факты теории в том, что она прогнозирует целенаправленный поиск или эксперимент. А научность теории определяется возможностью ее опровержения. Это как в геологии - доказать отсутствие ископаемого столь же ценно, как и найти его. Выдвинуть очередную гипотезу о внутренних саморегулирующихся механизмах, приводящих к вымиранию, как неизбежности, обойдется не столь уж и "дорого". Если же проверка фактами умертвит гипотезу, ну так что ж, еще одно направление поиска будет закрыто. К тому же эмоционально очень сложно не попытаться "онаучить" некоторые интуитивные догадки, важно лишь не пересекать "точку возврата", после которой очень трудно расстаться со своим болезненным детищем.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Декабрь 30, 2009, 22:59:46
Ну вот есть импактная теория. Проблема, что на одну подтвержденную астроблему приходится около пяти (поправьте если я неправ) предполагаемых. "Кратер Земли Уилкса" -- вероятно, одно из самых существенных предположений не подтвержден и не отвергнут. Где прелесть?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 31, 2009, 01:03:32
Импактность я бы не включал в рассмотрение даже теоретически из принципиальных соображений о "некой случайности закономерного". Доказать невлияние случайного можно только на модели, теоретически защищенной от влияния как можно большего числа внешних факторов. Например, нельзя исключить влияние нашего светила, так хотя бы попробовать исключить циклы его активизации, и только когда, допустим, без них модель не работает, но работает (т.е. подтверждается летописью) при их включении, цикличность активности можно считать действительным фактором. Вот и "внутренняя модель" - это стремление абстрагироваться от ВСЕГО внешнего, дабы проверить "включенность" какого-то единичного внешнего.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Январь 01, 2010, 22:57:44
С Новым Годом!
Пойду задам вопрос на астрофоруме, могут ли быть причины таких извержений сходны для планет земной группы
Вы бы могли дать ссылку на заданный Вами вопрос?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: b-graf от Январь 03, 2010, 00:34:05
Пока не задал (форум Звездочет предполагался) - не сформулировал вопрос и не выбрал венерианскую тему, куда разместить его.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от Январь 07, 2010, 07:44:58
Несколько топичных книг, взятых с аваксхома и гигапедии:

Kshudiram Saha "Tropical Circulation Systems and Monsoons"
http://rghost.ru/799703

Elena V. Ivanova "The Global Thermohaline Paleocirculation"
http://rghost.ru/799730

Climate and life (International Geophysics)
автор(ы): Budyko
http://rghost.ru/799718

Global Biogeochemical Cycles (International Geophysics)
автор(ы): Butcher
http://rghost.ru/799722
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Январь 07, 2010, 22:26:11
Поздравляю всех с Рождеством Христовым!

Гильгамеш,

Большое спасибо!
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от Январь 09, 2010, 19:05:28
Цитата: Андрей Пустовалов
 Очень интересно наблюдение, что вулканизм коррелирует с метеоритами. Почему? Какая тут взаимосвязь?

Пожалуйста! Дайте ссылку, где имеется такая корреляция. Очень интересно, первый раз об этом слышу. А каков коэффициент корреляции?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от Январь 09, 2010, 19:54:54
Цитата: Gilgamesh от Сентября 08, 2005

Не дам, я читал это уже весьма давно. Кажется, этот материал был в "Природе". Год, соответственно - 2003-2005, других данных нет.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от Январь 10, 2010, 13:57:23
Цитата: Gilgamesh от Сентября 08, 2005

Не дам, я читал это уже весьма давно. Кажется, этот материал был в "Природе". Год, соответственно - 2003-2005, других данных нет.

Спасибо и за "Природу"! Попробую "пошерстить" номера за этот период.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Февраль 21, 2010, 10:37:12
любой циклон крутится (в северном полушарии) влево, против часовой стрелки (т.е против направления, в котором закручивает сила Кориолиса)

Его так закручивают сходящиеся правозакрученные ветра, дующие из разных областей высокого давления.

А кто-то может объяснить,
 почему тропические циклоны (тайфуны, ураганы) движутся в близком к западному направлении, а циклоны умеренных широт - на восток?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Май 03, 2010, 20:24:38
А в верхней части нашей атмосферы на всех широтах преобладает западный перенос воздуха? (Ведь верха атмосферы должны крутится вокруг оси медленнее из-за меньшей g?)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от Май 10, 2010, 16:16:09
Мне кажется тут есть интересные моменты о переносе воздушных масс в атмосфере Земли...
http://elkin52.narod.ru/astro/sem/sem.htm
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Май 24, 2010, 07:32:08
Вот здесь http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9852.html вымирание, в т.ч. и массовое, это нормальный процесс эволюции.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от Июнь 05, 2010, 15:31:52
Вот здесь http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9852.html вымирание, в т.ч. и массовое, это нормальный процесс эволюции.
Прошу прощения, но эта статья очень сомнительная. Тем более, она помещена на форуме, а не в научной публикации.
А вот, другая статья, в научном журнале http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1005/1005.4393.pdf
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 05, 2010, 15:47:37
Есть ещё вот такая гипотеза:
http://www.abitura.com/modern_physics/barenbaum_8.htm
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 05, 2010, 16:12:08
Прошу прощения, но эта статья очень сомнительная. Тем более, она помещена на форуме, а не в научной публикации.

"очень сомнительная" - убийственный аргумент против гипотезы.

"Тем более, она помещена на форуме, а не в научной публикации." - Вы книги у себя на полках тоже по цвету корешков расставляете? А то, что гипотеза объясняет эволюцию без камней с неба и другой экзотики для Вас не важно?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от Июнь 05, 2010, 16:54:50
Есть ещё вот такая гипотеза:
http://www.abitura.com/modern_physics/barenbaum_8.htm

А почему не почитать компетентную литературу по астрономии? Есть же популярные лекции профессиональных астрономов! Автор указанной статьи (Баренбаум А.А.) даже не знает как устроена Галактика, и как в ней движется Солнце. Естественно, он же преподаватель университета Дружбы Народов, то есть - гуманитарий, далекий от астрономии. И считать он не умеет. Если период одного оборота Солнца ок. 250 млн. лет (это правильно), то находясь над плоскостью Галактики, Солнце пересекает ее дважды за свой оборот, то есть период встречи с населенным звездами диском ок. 125 млн. лет. Это все давно исследовано. Была обнаружена корреляция с периодичностью примерно в 180 млн. лет, которая связывалась с трансгрессиями/регрессиями моря, при пересечении диска Галактики. Но впоследствии это не подтвердилось.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 05, 2010, 18:01:06
Если период одного оборота Солнца ок. 250 млн. лет (это правильно), то находясь над плоскостью Галактики, Солнце пересекает ее дважды за свой оборот, то есть период встречи с населенным звездами диском ок. 125 млн. лет. Это все давно исследовано.

Вы считаете, что Солнце принадлежит в Млечном Пути к системе звёзд гало, а не к спиральной звёздной системе? Вымирания флоры и фауны не всегда кратны 250 или 125 млн. лет. Для примера, индрикотерий, пещерный лев, саблезубый тигр и др. вымерли примерно через 40-50 млн. лет после вымирания динозавров и их современников, типа аммонитов.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 05, 2010, 18:08:17
Есть ещё вот такая гипотеза:
http://www.abitura.com/modern_physics/barenbaum_8.htm

А почему не почитать компетентную литературу по астрономии? Есть же популярные лекции профессиональных астрономов! Автор указанной статьи (Баренбаум А.А.) даже не знает как устроена Галактика, и как в ней движется Солнце. Естественно, он же преподаватель университета Дружбы Народов, то есть - гуманитарий, далекий от астрономии. И считать он не умеет. Если период одного оборота Солнца ок. 250 млн. лет (это правильно), то находясь над плоскостью Галактики, Солнце пересекает ее дважды за свой оборот, то есть период встречи с населенным звездами диском ок. 125 млн. лет. Это все давно исследовано. Была обнаружена корреляция с периодичностью примерно в 180 млн. лет, которая связывалась с трансгрессиями/регрессиями моря, при пересечении диска Галактики. Но впоследствии это не подтвердилось.

Честно говоря, не понял, почему Вы считаете, что период колебаний Солнца относительно плоскости Галактики равен периоду его обращения вокруг её центра? Откуда у Вас такие данные?




Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от Июнь 05, 2010, 18:14:17

Вы считаете, что Солнце принадлежит в Млечном Пути к системе звёзд гало, а не к спиральной звёздной системе? Вымирания флоры и фауны не всегда кратны 250 или 125 млн. лет. Для примера, индрикотерий, пещерный лев, саблезубый тигр и др. вымерли примерно через 40-50 млн. лет после вымирания динозавров и их современников, типа аммонитов.
1) Ни в коем случае! Солнце принадлежит к звездному населению первого типа (населению I). К нему относят объекты, образующие плоскую подсистему галактик и наиболее часто встречающиеся в спиральных ветвях. Но это не значит, что Солнце лежит в плоскости Галактики! Если б это было так, то мы не видели бы на небе полосу Млечного Пути, так как это и есть диск нашей Галактики, видимый под углом (из нашего положения в Галактике). А если бы мы принадлежали гало, то находились бы около полюса Галактики и на небе во всей красе сверкала бы звездная спираль! Вот можно почитать это:
http://www.astronet.ru/db/msg/1189254
2)Именно так! Сейчас исследования говорят о том, что вымирания, скорее, не связаны с пересечением Солнцем плоскости галактического диска.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Июнь 05, 2010, 19:00:22
Если период одного оборота Солнца ок. 250 млн. лет (это правильно), то находясь над плоскостью Галактики, Солнце пересекает ее дважды за свой оборот, то есть период встречи с населенным звездами диском ок. 125 млн. лет. Это все давно исследовано
Так периодичность пересечения солнцем диска Галактики равна ровно половине галактического года (периода одного оборота Солнца вокруг центра Гал)?

Цитировать
Была обнаружена корреляция с периодичностью примерно в 180 млн. лет, которая связывалась с трансгрессиями/регрессиями моря, при пересечении диска Галактики. Но впоследствии это не подтвердилось
А корреляция чего с чем?

А почему похолодания (наше, юрскаое, карбоно-пермское, ордовико-силурийское) имеют периодичность ~150 млн. лет?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от Июнь 05, 2010, 19:33:41
Если период одного оборота Солнца ок. 250 млн. лет (это правильно), то находясь над плоскостью Галактики, Солнце пересекает ее дважды за свой оборот, то есть период встречи с населенным звездами диском ок. 125 млн. лет. Это все давно исследовано
Так периодичность пересечения солнцем диска Галактики равна ровно половине галактического года (периода одного оборота Солнца вокруг центра Гал)?

Цитировать
Была обнаружена корреляция с периодичностью примерно в 180 млн. лет, которая связывалась с трансгрессиями/регрессиями моря, при пересечении диска Галактики. Но впоследствии это не подтвердилось
А корреляция чего с чем?

А почему похолодания (наше, юрскаое, карбоно-пермское, ордовико-силурийское) имеют периодичность ~150 млн. лет?
На самом деле Солнце за один галактический год пересекает плоскость диска дважды - сверху вниз и снизу вверх. Вопрос в нуль-пункте. Так что, надо искать периодичность пошире. Она "замывается" многими факторами. Взаимодействие с густонаселенной частью галактического диска не происходит мгновенно. Оно начинается задолго до самого факта пересечения вследствие приливных сил и т.п. И заканчивается не сразу. То есть, промежуток времени какой-то... А какой - не знает никто пока. Да и сам галактический год не 250, а скорее, 220-240 млн. лет. Вот интересная статья на эту тему: http://www.mpia-hd.mpg.de/homes/calj/astimpact_ija.pdf
А корреляция с трансгрессиями/регрессиями моря.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 05, 2010, 19:59:59
На самом деле Солнце за один галактический год пересекает плоскость диска дважды - сверху вниз и снизу вверх.

Не дезинформируйте общественность, плиз.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milky_Way:
****************************
In addition, the Sun oscillates up and down relative to the galactic plane approximately 2.7 times per orbit. This is very similar to how a simple harmonic oscillator works with no drag force (damping) term. These oscillations often coincide with mass extinction periods on Earth; presumably the higher density of stars close to the galactic plane leads to more impact events.[47]
*****************************
В следующий раз предлогаю Вам ответственнее относиться к комментариям по поводу компетентности других людей.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от Июнь 05, 2010, 20:27:59
На самом деле Солнце за один галактический год пересекает плоскость диска дважды - сверху вниз и снизу вверх.

Не дезинформируйте общественность, плиз.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milky_Way:
****************************
In addition, the Sun oscillates up and down relative to the galactic plane approximately 2.7 times per orbit. This is very similar to how a simple harmonic oscillator works with no drag force (damping) term. These oscillations often coincide with mass extinction periods on Earth; presumably the higher density of stars close to the galactic plane leads to more impact events.[47]
*****************************
В следующий раз предлогаю Вам ответственнее относиться к комментариям по поводу компетентности других людей.

Я приношу извинения, если кого обидела. Но, давайте разберемся. Вы снова даете ссылку на не профессиональный источник. Я не Википедию имею ввиду, а конкретно этот контекст. 47 - ссылка на международный журнал по астробиологии. Кто этот журнал издает? Кто рецензирует? Даже если он компетентный, то все равно это не астрономический журнал. Как Вы себе представляете "the Sun oscillates up and down relative to the galactic plane approximately 2.7 times per orbit"? Я не очень хорошо знаю английский, может я неправильно поняла: Солнце колеблется вверх и вниз относительно галактической плоскости примерно 2,7 раза за орбиту? Это как? Прыгает туда сюда не целое число раз на миллиарды километров? Простой гармонический осциллятор - это атом. Там работает квантовая механика. С Солнцем так нельзя! Это объект мегамира.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 05, 2010, 20:48:49
Как Вы себе представляете "the Sun oscillates up and down relative to the galactic plane approximately 2.7 times per orbit"? Я не очень хорошо знаю английский, может я неправильно поняла: Солнце колеблется вверх и вниз относительно галактической плоскости примерно 2,7 раза за орбиту? Это как? Прыгает туда сюда не целое число раз на миллиарды километров? Простой гармонический осциллятор - это атом. Там работает квантовая механика. С Солнцем так нельзя! Это объект мегамира.

Колебания орбиты Солнца относительно плоскости Млечного Пути происходят под действием гравитации звёзд, сконцентрированных в галактическом диске. Простейшая аналогия - перекатывание шарика от одной стенки лунки к другой и обратно относительно точки с минимальной потенциальной энергией, то есть, её дна. Остальное - без комментариев.






Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от Июнь 05, 2010, 20:58:39

Колебания орбиты Солнца относительно плоскости Млечного Пути происходят под действием гравитации звёзд, сконцентрированных в галактическом диске. Простейшая аналогия - перекатывание шарика от одной стенки лунки к другой и обратно относительно точки с минимальной потенциальной энергией, то есть, её дна. Остальное - без комментариев.

Так это и есть движение по эллиптической орбите! Любое движение по эллипсу - колебательное. Тело под действием притяжения центральной массы летит по орбите, проскакивает ближайшую точку (в Вашем примере это дно лунки) и по инерции летит дальше, уже замедляясь. В самой удаленной точке - движение самое медленное. Так движутся все тела по орбитам, и Солнце в том числе под действием центральной массы Галактики. А причем здесь 2.7 раза и все остальное? Обычное движение по орбите, при котором Солнце дважды пересекает плоскость диска. Конечно звезды диска оказывают влияние на орбиту Солнца при каждом прохождении. именно по этому невозможно точно вычислить галактический год. В той же Википедии об этом говориться. Приводятся значения от 180 до 230 млн. лет.







[/quote]
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 05, 2010, 21:06:43
Так это и есть движение по эллиптической орбите! Любое движение по эллипсу - колебательное. Тело под действием притяжения центральной массы летит по орбите, проскакивает ближайшую точку (в Вашем примере это дно лунки) и по инерции летит дальше, уже замедляясь. В самой удаленной точке - движение самое медленное. Так движутся все тела по орбитам, и Солнце в том числе под действием центральной массы Галактики. А причем здесь 2.7 раза и все остальное? Обычное движение по орбите, при котором Солнце дважды пересекает плоскость диска. Конечно звезды диска оказывают влияние на орбиту Солнца при каждом прохождении. именно по этому невозможно точно вычислить галактический год. В той же Википедии об этом говориться. Приводятся значения от 180 до 230 млн. лет.

Практически никакой связи между движением Солнца вокруг центра нашей галактики и его осциляциями относительно её плоскости нет. Соответственно, и периоды этих движений могут соотноситься как угодно. Если Вы с этим не согласны - Ваше право, я не хочу бесконечно ходить вокруг трёх сосен, извините.

 
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от Июнь 05, 2010, 22:03:35
Комбинатор! Не обижайтесь, пожалуйста! Я просто ничего подобного (относительно мелких осцилляций Солнца около плоскости Галактики) не слышала. А такие открытия в астрономии тихо не походят. Интересно же разобраться. Если у Вас есть ссылки на подробные исследования, пожалуйста, дайте?!
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 05, 2010, 22:46:51
Комбинатор! Не обижайтесь, пожалуйста! Я просто ничего подобного (относительно мелких осцилляций Солнца около плоскости Галактики) не слышала. А такие открытия в астрономии тихо не походят. Интересно же разобраться. Если у Вас есть ссылки на подробные исследования, пожалуйста, дайте?!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0:
************************************************
Помимо кругового движения по орбите, Солнечная система совершает вертикальные колебания относительно галактической плоскости, пересекая её каждые 30—35 млн лет и оказываясь то в северном, то в южном галактическом полушарии [140][141][142].
************************************************

Соответсвенно, рекомендую ознакомится с работами [140], [141], [142] по ссылке.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от Июнь 06, 2010, 10:48:53
Спасибо, посмотрю.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 07, 2010, 06:28:55
Конечно, это весьма интересно, что Солнце летает вокруг центра галактики по синусоиде. Но вопрос, как это влияет на вымирание флоры и фауны на Земле? Нельзя отрывать от этого процесса и массовое появление новых видов. Как влияет пересечение Солнцем плоскости галактики на образование новых видов? И почему при одном пересечении плоскости галактики  вымирание приобретает массовый характер, а при следующем это выглядит как косметическая шлифовка?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 07, 2010, 11:15:43
Конечно, это весьма интересно, что Солнце летает вокруг центра галактики по синусоиде. Но вопрос, как это влияет на вымирание флоры и фауны на Земле? Нельзя отрывать от этого процесса и массовое появление новых видов. Как влияет пересечение Солнцем плоскости галактики на образование новых видов? И почему при одном пересечении плоскости галактики  вымирание приобретает массовый характер, а при следующем это выглядит как косметическая шлифовка?

Это может зависеть, например, от того, пересекает ли Солнце плоскость галактики в области её руковов (где плотность вещества максимальна), или в более разреженном районе.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 07, 2010, 19:27:34
Это может зависеть, например, от того, пересекает ли Солнце плоскость галактики в области её руковов (где плотность вещества максимальна), или в более разреженном районе.

Странно, тогда, за время жизни Солнца (4.5млрд.лет), оно должно было давно образовать с ближайшими звёздами (с Праксимой Центавра точно) 2-х, 3-х и т.д. звёздные системы и вращаться с ними вокруг общего центра масс.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 07, 2010, 19:40:53
Странно, тогда, за время жизни Солнца (4.5млрд.лет), оно должно было давно образовать с ближайшими звёздами (с Праксимой Центавра точно) 2-х, 3-х и т.д. звёздные системы и вращаться с ними вокруг общего центра масс.

С чего это вдруг? Каким образом факт прохождения через диск влияет на уменьшение кинетической энергии движения соседних звёзд относительно друг друга?

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 07, 2010, 20:01:23
С чего это вдруг? Каким образом факт прохождения через диск влияет на уменьшение кинетической энергии движения соседних звёзд относительно друг друга?
Ведь расстояние между звёздами в рукавах, получается, почти не меняется. Или гравитационное притяжение уже отменили?
Нет, на вымирание и появление новых видов влияет всё-таки состав воздуха, потому, что все дышат, и растения в т.ч.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 07, 2010, 20:21:42
С чего это вдруг? Каким образом факт прохождения через диск влияет на уменьшение кинетической энергии движения соседних звёзд относительно друг друга?
Ведь расстояние между звёздами в рукавах, получается, почти не меняется. Или гравитационное притяжение уже отменили?
Нет, на вымирание и появление новых видов влияет всё-таки состав воздуха, потому, что все дышат, и растения в т.ч.

Во-первых, "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны. Соответственно, состав звёзд в них всё время меняется.
Во-вторых, гравитационное притяжение кого к кому и какая тут связь с вероятностью образования парных звёздных систем? В общем, мне кажется, в вопросах астрономии у Вас в голове какая-то каша...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от Июнь 07, 2010, 20:35:46
Прежде всего, спасибо Вам, Комбинатор, за очень интересную тему, что Вы затронули. Мне удалось по данным Вами ссылкам докопаться до истины. Одна из ссылок (141) вывела меня на сайт американского ученого William C. Keel - специалиста по галактикам. Очень компетентный ученый в этой области, имеет множество публикаций в научных астрономических журналах. Однако, относительно вертикальных движений Солнца около плоскости диска, он ссылается на другую работу. На нее же ссылается и И.С. Шкловский в книге "Вселенная. Жизнь. Разум" в гл. 14, а именно, -
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1984/1984_Rampino_Stothers_1.pdf
Эта статья не астрономов (Рампино, кажется геолог). Но они в свою очередь ссылаются на статью в астрономическом журнале, вот эту
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?db_key=AST&bibcode=1978Ap%26SS..57..511I&letter=.&classic=YES&defaultprint=YES&whole_paper=YES&page=511&epage=511&send=Send+PDF&filetype=.pdf
Таким образом, исходным является факт вымираний организмов на Земле, который анализируется и вычисляются наиболее значимые периоды. Затем автор статьи интерпретирует эти периоды вертикальными осцилляциями Солнца относительно плоскости галактического дика. Строит модель и показывает, что эта модель непротиворечива и удовлетворительно описывает указанные периоды вымираний. Никаких наблюдательных фактов! Только теоретизация. И никак не наоборот, не в результате вертикальных движений Солнца происходят вымирания! А вымирания можно удовлетворительно описать моделью вертикальных движений Солнца.
Еще небольшое замечание. Оригинальная работа 1978 года, сейчас у нас - 2010 год. Могу предложить работу посвежее. Тоже не все гладко, но на то и наука, чтобы дискутировать в поисках истины. Вот: "Указания за и против астрономических механизмов воздействия на изменения климата и массовое вымирание видов: обзор - The evidence for and against astronomical impacts on climate change and mass extinctions: A review" Authors: C.A.L. Bailer-Jones (Comments: 51 pages, 7 figures, 140 references. To appear in the International Journal of Astrobiology) и ссылка
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0905/0905.3919v2.pdf

Комбинатор! Еще раз спасибо и за презентацию, которую Вы мне любезно прислали. Читала Вашу статью о гипотезе земного абиогенеза. Обсудить не могу к сожалению, я не биолог, я астроном, но могу оценить четкость формулировки задачи, лаконичность поданного решения и конкретику выводов. Очень хочется, чтобы Вы располагали максимально достоверной информацией и в других областях науки, в частности, астрономии.
Благодарю за внимание!
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 07, 2010, 21:44:10
Прежде всего, спасибо Вам, Комбинатор, за очень интересную тему, что Вы затронули. Мне удалось по данным Вами ссылкам докопаться до истины. Одна из ссылок (141) вывела меня на сайт американского ученого William C. Keel - специалиста по галактикам. Очень компетентный ученый в этой области, имеет множество публикаций в научных астрономических журналах. Однако, относительно вертикальных движений Солнца около плоскости диска, он ссылается на другую работу. На нее же ссылается и И.С. Шкловский в книге "Вселенная. Жизнь. Разум" в гл. 14, а именно, -
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1984/1984_Rampino_Stothers_1.pdf
Эта статья не астрономов (Рампино, кажется геолог). Но они в свою очередь ссылаются на статью в астрономическом журнале, вот эту
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?db_key=AST&bibcode=1978Ap%26SS..57..511I&letter=.&classic=YES&defaultprint=YES&whole_paper=YES&page=511&epage=511&send=Send+PDF&filetype=.pdf

Могу отметить, что в указанной Вами статье, авторы при обосновании расчёта траектории движения Солнца относительно нашей Галактики, в свою очередь, ссылаются на расчёты, выполненные в работе:
Clutton-Broock, M., Innanen, K.A. and Papp, K.A: 1977, Astropys.Space Sci 47, 299.

Таким образом, исходным является факт вымираний организмов на Земле, который анализируется и вычисляются наиболее значимые периоды. Затем автор статьи интерпретирует эти периоды вертикальными осцилляциями Солнца относительно плоскости галактического дика. Строит модель и показывает, что эта модель непротиворечива и удовлетворительно описывает указанные периоды вымираний.

Нет, по моему, всё ровно наоброт. ВНАЧАЛЕ на основе теоретических моделей и набюдательных данных об основных параметрах Галактики с учётом вышеназванной работы строится модель движения Солнца, включая его осциляции относительно галактического диска, а УЖЕ ПОТОМ показывается, что теоретическая оценка полученного периода колебаний хорошо согласуется с периодами чередования массовых вымираний.


Никаких наблюдательных фактов! Только теоретизация.

Не понял, что Вы имеете в виду. Для прямого экспериментального определения орбиты Солнца относительно Галактики, понятное дело, нужны десятки миллионов лет, а не жалкие несколько тысяч, которые существует астраномия. Поэтому любые вычисления подобного рода, естественно, могут быть лишь теоретическими.


И никак не наоборот, не в результате вертикальных движений Солнца происходят вымирания! А вымирания можно удовлетворительно описать моделью вертикальных движений Солнца.

Я сейчас не берусь ни защищать, ни опровергать данную гипотезу. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что изначально Вы вообще отрицали факт возможных осциляций Солнца относительно плоскости Галактики, и именно с этой точки зрения критиковали данную гипотезу. На мой взгляд, это некорректно, о чём я Вам и сообщил. Об обсуждении корректности или некорректности самой гипотезы с моей стороны речи пока вообще не шло.


Еще небольшое замечание. Оригинальная работа 1978 года, сейчас у нас - 2010 год. Могу предложить работу посвежее. Тоже не все гладко, но на то и наука, чтобы дискутировать в поисках истины. Вот: "Указания за и против астрономических механизмов воздействия на изменения климата и массовое вымирание видов: обзор - The evidence for and against astronomical impacts on climate change and mass extinctions: A review" Authors: C.A.L. Bailer-Jones (Comments: 51 pages, 7 figures, 140 references. To appear in the International Journal of Astrobiology) и ссылка
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0905/0905.3919v2.pdf

Ещё раз, мы пока не обсуждаем указанную связь. Если у Вас есть желание её обсудить, и Вы больше не считаете домыслами факт прохода Солнцем галактического диска с периодичностью, превышающей половину галактического года, можно обсудить данную гипотезу более подробно.


Комбинатор! Еще раз спасибо и за презентацию, которую Вы мне любезно прислали. Читала Вашу статью о гипотезе земного абиогенеза. Обсудить не могу к сожалению, я не биолог, я астроном, но могу оценить четкость формулировки задачи, лаконичность поданного решения и конкретику выводов. Очень хочется, чтобы Вы располагали максимально достоверной информацией и в других областях науки, в частности, астрономии.
Благодарю за внимание!

Спасибо за интерес к моей статье. Если у Вас есть сомнения в достоверности моих астрономических знаний, хотелось бы более чёткого понимания, в чём конкретно заключаются Ваши претензии. Я всегда готов признать свои ошибки, если мне на них конкретно и аргументированно указывают.


 
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от Июнь 07, 2010, 21:59:44
Нет, у меня нет претензий. Я в общем смысле, просто всегда стараюсь проверить любую информацию.
Сейчас можно наблюдательно много чего проверить по сравнению с 70-80-ми годами. Если и не напрямую, то косвенными методами. Конкретно не скажу, я специалист по звездам, не по галактикам, но если с Вашей стороны есть интерес, могу поговорить со своими коллегами, они укажут работы на эту тему.
По прежнему считаю вертикальные колебания Солнца весьма сомнительными (но уже не домыслами!), но это вполне жизнеспособная модель, и на ее основе можно строить другие научные гипотезы.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 07, 2010, 22:18:55
Нет, у меня нет претензий. Я в общем смысле, просто всегда стараюсь проверить любую информацию.
Сейчас можно наблюдательно много чего проверить по сравнению с 70-80-ми годами. Если и не напрямую, то косвенными методами. Конкретно не скажу, я специалист по звездам, не по галактикам, но если с Вашей стороны есть интерес, могу поговорить со своими коллегами, они укажут работы на эту тему.

На эту, это на какую? :)

По прежнему считаю вертикальные колебания Солнца весьма сомнительными (но уже не домыслами!), но это вполне жизнеспособная модель, и на ее основе можно строить другие научные гипотезы.

В принципе, модель легко проверяется. Нужен лишь суперкомпьютер, а дальше всё сводится к прямому расчёту траектории движения большого количества тел в поле собственной гравитации с заданными начальными условиями. Подобные программы для PC я писал ещё лет 20 назад, но для случая движения звёзд в галактике без распределённых вычислений, пожалуй, не обойтись.
 
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от Июнь 07, 2010, 22:42:30


На эту, это на какую? :)

Наблюдательные аспекты движения Солнца в Галактике. Пространственное движение звезд (Солнца) в Галактике. Кинематическое распределение ближайших звезд и т. п. Возможно, есть конкретные вычисления не по моделям, а по наблюдениям окрестных звезд, которые потом сравниваются с моделями, конечно же.

Цитировать
В принципе, модель легко проверяется. Нужен лишь суперкомпьютер, а дальше всё сводится к прямому расчёту траектории движения большого количества тел в поле собственной гравитации с заданными начальными условиями. Подобные программы для PC я писал ещё лет 20 назад, но для случая движения звёзд в галактике без распределённых вычислений, пожалуй, не обойтись.
Вы абсолютно правы. На счет суперкомпьютера. Но дело в том, что можно придумать очень много моделей и проверить их и указать согласие и даже получить не слишком большой разброс...были бы мозги! Но я сама не теоретик. Я считаю, что если мы во Вселенной чего-то не наблюдаем, то никакая теория не докажет, что это есть. Но с другой стороны, без теорий никак не обойтись. Они подсказывают "куда" смотреть, в каком направлении, что проверять. Поэтому отношусь осторожно. Считаю, должен быть разумный баланс. К сожалению, большинство теоретиков так не считают.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 07, 2010, 23:01:30
Наблюдательные аспекты движения Солнца в Галактике. Пространственное движение звезд (Солнца) в Галактике. Кинематическое распределение ближайших звезд и т. п. Возможно, есть конкретные вычисления не по моделям, а по наблюдениям окрестных звезд, которые потом сравниваются с моделями, конечно же.

Текущее направление движения Солнца относительно галактики, вроде бы, известно. Кинематическое распределение ближайших в настоящее время звезд, в данном случае, увы, практически никак нам не поможет.
 
Вы абсолютно правы. На счет суперкомпьютера. Но дело в том, что можно придумать очень много моделей и проверить их и указать согласие и даже получить не слишком большой разброс...были бы мозги! Но я сама не теоретик. Я считаю, что если мы во Вселенной чего-то не наблюдаем, то никакая теория не докажет, что это есть. Но с другой стороны, без теорий никак не обойтись. Они подсказывают "куда" смотреть, в каком направлении, что проверять. Поэтому отношусь осторожно. Считаю, должен быть разумный баланс. К сожалению, большинство теоретиков так не считают.

Ну, например, чёрные дыры даже теоретически нельзя наблюдать, и что, нам по тому поводу не учитывать их в расчётах? :) Или, например, если расчётная траектория какого-нибудь астероида пересекается с Землёй, нужно ждать реального столкновения, что бы поверить, что оно произойдёт? Так ведь и до абсурда можно дойти. По этому поводу есть хороший анекдот, но я его лучше не буду рассказывать. ;)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 08, 2010, 07:09:52
Во-первых, "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны. Соответственно, состав звёзд в них всё время меняется.
Во-вторых, гравитационное притяжение кого к кому и какая тут связь с вероятностью образования парных звёздных систем? В общем, мне кажется, в вопросах астрономии у Вас в голове какая-то каша...

Увы, каша не у меня в голове, а у Вас, я только пытался это Вам показать. Например, какая сила заставляет Солнце двигаться по синусоиде относительно плоскости галактики если " "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны." .

Ну, например, чёрные дыры даже теоретически нельзя наблюдать, и что, нам по тому поводу не учитывать их в расчётах?

Опять Вы не правы. Не все "чёрные дыры" не поддаются наблюдению. При наличии у "черной дыры" аккреционного диска, прекрасно видно её местоположение.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 08, 2010, 11:21:17
Увы, каша не у меня в голове, а у Вас, я только пытался это Вам показать. Например, какая сила заставляет Солнце двигаться по синусоиде относительно плоскости галактики если " "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны." .

Так что конкретно Вы пытаетесь показать? Что за осциляции Солнца отвечает не притяжение диска, а что либо другое? Объяснитесь, плиз.
За грамматическую ошибку извиняюсь.

Опять Вы не правы. Не все "чёрные дыры" не поддаются наблюдению. При наличии у "черной дыры" аккреционного диска, прекрасно видно её местоположение.

Вы видите лишь излучение аккерцирующейся материи, не более того. Сам объект прямыми методами принципиально ненаблюдаем. Именно это я и имел в виду.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 08, 2010, 12:31:04
Так что конкретно Вы пытаетесь показать? Что за осциляции Солнца отвечает не притяжение диска, а что либо другое? Объяснитесь, плиз.
Я хочу сказать, что плоскость спирали галактики не материальна (субъективна) и сама по себе ничего притягивать не может. Гравитационное взаимодействие звёзд Вы отрицаете (если я правильно понял), тогда что же заставляет Солнце, по-вашему, двигаться по синусоиде относительно воображаемой плоскости спирали?


Вы видите лишь излучение аккерцирующейся материи, не более того. Сам объект прямыми методами принципиально ненаблюдаем. Именно это я и имел в виду.
В космосе открыты пары обычная звезда - "чёрная дыра". Разве гравитационное взаимодействие "чёрной дыры" с обычной (видимой) звездой не является прямым методом наблюдения?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 08, 2010, 12:43:54
Я хочу сказать, что плоскость спирали галактики не материальна (субъективна) и сама по себе ничего притягивать не может.

Как это нематериальна, если она просто физически видна только благодаря формирующим её звёздам?

Гравитационное взаимодействие звёзд Вы отрицаете (если я правильно понял)

С чего Вы это взяли?

В космосе открыты пары обычная звезда - "чёрная дыра". Разве гравитационное взаимодействие "чёрной дыры" с обычной (видимой) звездой не является прямым методом наблюдения?

Вы видите взаимодействие звезды с каким-то невидимым Вам в телескоп объектом. Вообще говоря, ниоткуда (кроме теоретических построений) не следует, что это именно чёрная дыра.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 08, 2010, 12:52:05

Гравитационное взаимодействие звёзд Вы отрицаете (если я правильно понял)

С чего Вы это взяли?

Вот отсюда: Цитата: Комбинатор от Июня 07, 2010, 21:21:42
Во-первых, "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны. Соответственно, состав звёзд в них всё время меняется.
Во-вторых, гравитационное притяжение кого к кому и какая тут связь с вероятностью образования парных звёздных систем? В общем, мне кажется, в вопросах астрономии у Вас в голове какая-то каша...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 08, 2010, 13:04:35
Вот отсюда: Цитата: Комбинатор от Июня 07, 2010, 21:21:42
Во-первых, "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны. Соответственно, состав звёзд в них всё время меняется.
Во-вторых, гравитационное притяжение кого к кому и какая тут связь с вероятностью образования парных звёздных систем? В общем, мне кажется, в вопросах астрономии у Вас в голове какая-то каша...


И где Вы здесь нашли отрицание гравитации?
Волна в "рукавах" состоит из звёзд, точно так же как звуковая волна состоит из молекул.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: augustina от Июнь 08, 2010, 13:12:22
Цитировать
Вопрос:      Причиной Великих Вымираний было:  
1)Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)    - 0 (0%)
2)Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)    - 1 (3.8%)
3)Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов    - 0 (0%)
4)Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)    - 1 (3.8%)
5)Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн    - 12 (46.2%)
6)Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе    - 12 (46.2%)
В заголовке не указана ещё одна причина, из за которой живое могло вымереть, но сама причина на Земле могла не оставить ни каких материальных следов. Речь идет о сравнительно близком взрыве сверхновой звезды.
При этом, губительное излучение (например рентгеновское или ультрафиолетовое) могло достигнуть Земли гораздо раньше, чем вещество (осколки от взрыва, которые распространяются гораздо медленнее излучения). Следовательно всё живое будет уничтожено, в том числе и океанская живность ( за редким исключением) а материальных следов причины на самой Земле не останется.

Ещё одна причина вымирания, которая не оставив материальных следов на Земле могла бы убить большинство живых форм - пересечение Солнцем облака межзвёздного газа, которое вызвало бы на Солнце повышенную активность и, как следствие, повышенное излучение ультрафиолета. Само облако мы сейчас увидеть не можем по техническим причинам: нет у нас телескопов, способных обнаруживать холодные межзвёздные облака. И каких то материальных следов это облако не могло оставить на Земле...Разве что незначительное изменение состава атмосферы.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 08, 2010, 13:18:53
Уточняю:
Во-вторых, гравитационное притяжение кого к кому и какая тут связь с вероятностью образования парных звёздных систем?

И где Вы здесь нашли отрицание гравитации?
Волна в "рукавах" состоит из звёзд, точно так же как звуковая волна состоит из молекул.[/quote]

Вот здесь.

Ещё я не могу понять, как пересечение Солнцем спиральной плоскости галактики может приводить к вымиранию флоры и фауны на Земле при таких-то расстояниях между звёздами?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 08, 2010, 13:28:55
Цитировать
Вопрос:      Причиной Великих Вымираний было:  
1)Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)    - 0 (0%)
2)Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)    - 1 (3.8%)
3)Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов    - 0 (0%)
4)Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)    - 1 (3.8%)
5)Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн    - 12 (46.2%)
6)Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе    - 12 (46.2%)
В заголовке не указана ещё одна причина, из за которой живое могло вымереть, но сама причина на Земле могла не оставить ни каких материальных следов. Речь идет о сравнительно близком взрыве сверхновой звезды.
При этом, губительное излучение (например рентгеновское или ультрафиолетовое) могло достигнуть Земли гораздо раньше, чем вещество (осколки от взрыва, которые распространяются гораздо медленнее излучения). Следовательно всё живое будет уничтожено, в том числе и океанская живность ( за редким исключением) а материальных следов причины на самой Земле не останется.

Ещё одна причина вымирания, которая не оставив материальных следов на Земле могла бы убить большинство живых форм - пересечение Солнцем облака межзвёздного газа, которое вызвало бы на Солнце повышенную активность и, как следствие, повышенное излучение ультрафиолета. Само облако мы сейчас увидеть не можем по техническим причинам: нет у нас телескопов, способных обнаруживать холодные межзвёздные облака. И каких то материальных следов это облако не могло оставить на Земле...Разве что незначительное изменение состава атмосферы.

А ещё Вы забыли про изменение содержания СО2 и О2 в составе атмосферы, что также приводит к массовым вымираниям. И что самое главное, никакой экзотики.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 08, 2010, 13:30:15
Великие вымирания имеют фактически только две причины, экзогенные, связанные с окружающей средой и эндогенные, связаные с самими таксонами. Биологи чаще ищут причины в самих таксонах и это верно, поскольку виды, в отличие от неэволюционирующих систем, вернее не эволюционирующих активно, посредством адаптаций, довольно легко приспосабиваются к любым условиям, если только это не масштабная катастрофа, а такая исключается, поскольку никогда не было что бы вымирали все, пусть даже только многоклеточные эукариоты. Следовательно великие вымирания не столько от всплесков в окружающей среде, сколько связанны со снижением адаптационных возможностей в самих таксонах, например накопление инадаптивного груза, специализации или стенобионтность. Небиологи, по вполне понятным причинам несколько преувеличивают окружающие причины, они конечно тоже важны, но если вид достиг вымираниеопасной стадии, как например усатые киты в наше время, то рано или поздно он всё равно вымрет и не важно, метеорит ли, возросший антропогенный пресс или резкое похолодание тому будет причиной
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 08, 2010, 13:39:58
Великие вымирания имеют фактически только две причины, экзогенные, связанные с окружающей средой и эндогенные, связаные с самими таксонами. Биологи чаще ищут причины в самих таксонах и это верно, поскольку виды, в отличие от неэволюционирующих систем, вернее не эволюционирующих активно, посредством адаптаций, довольно легко приспосабиваются к любым условиям, если только это не масштабная катастрофа, а такая исключается, поскольку никогда не было что бы вымирали все, пусть даже только многоклеточные эукариоты. Следовательно великие вымирания не столько от всплесков в окружающей среде, сколько связанны со снижением адаптационных возможностей в самих таксонах, например накопление инадаптивного груза, специализации или стенобионтность. Небиологи, по вполне понятным причинам несколько преувеличивают окружающие причины, они конечно тоже важны, но если вид достиг вымираниеопасной стадии, как например усатые киты в наше время, то рано или поздно он всё равно вымрет и не важно, метеорит ли, возросший антропогенный пресс или резкое похолодание тому будет причиной
По отношению к видам то, что Вы описали возможно и работает, а по отношению к вымиршим отрядам или семействам, извините, вряд ли (всопомним аммонитов или динозавров).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 08, 2010, 13:57:35
Ещё я не могу понять, как пересечение Солнцем спиральной плоскости галактики может приводить к вымиранию флоры и фауны на Земле при таких-то расстояниях между звёздами?

Предпологается, что там резко увеличивается не только плотность звёзд, но и плотность других космических тел (галактических комет, астероидов и т.д.).

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 08, 2010, 14:33:46
Ещё я не могу понять, как пересечение Солнцем спиральной плоскости галактики может приводить к вымиранию флоры и фауны на Земле при таких-то расстояниях между звёздами?

Предпологается, что там резко увеличивается не только плотность звёзд, но и плотность других космических тел (галактических комет, астероидов и т.д.).



Спасибо. Это, наверное америкосы придумали, они падкие на экзотику, а на гипотетическую особенно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Июнь 08, 2010, 15:38:25
Странно, тогда, за время жизни Солнца (4.5млрд.лет), оно должно было давно образовать с ближайшими звёздами (с Праксимой Центавра точно) 2-х, 3-х и т.д. звёздные системы и вращаться с ними вокруг общего центра масс
С чего это вдруг? Каким образом факт прохождения через диск влияет на уменьшение кинетической энергии движения соседних звёзд относительно друг друга?
Вращаться вокруг общего центра масс можно при любой кинетической энергии, главное двигаться в нужном направлении, а вероятность движения в напрвлении, нужном для того, чтобы захватиться во взаимное врващение по идее должна быть больше там, где больше частота встречаемости звезд
Предпологается, что в плоскости галактики резко увеличивается не только плотность звёзд, но и плотность других космических тел (галактических комет, астероидов и т.д.)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: augustina от Июнь 08, 2010, 17:06:12
если только это не масштабная катастрофа, а такая исключается, поскольку никогда не было что бы вымирали все, пусть даже только многоклеточные эукариоты.
Это смотря с какой периодичностью происходят масштабные катастрофы, если вообще с периодичностью...Сверхновые бабахают в каждой галактике раз в 100 лет, но имеет значение где в это время находилась Земля. Если близко - то кирдык, а вот если далеко - то не очень кирдык.
Потом...вероятность того, что для всех кирдык невероятно мала. Вот кто не спрятался - тем наверняка. А это кто? Все крупные животные. Те кто в нору не мог закопаться. Да и все крупные морские, поскольку и пища и жизнь в большей части приповерхностная. А на какую глубину должно проникнуть рентгеновское излучение, что бы погубить весть планктон?
В глубине же никому это не причинило бы вреда. Здесь где то упоминались уже "черные курильшики"...Так всем кто вокруг них жил - все излучения пофиг.
но если вид достиг вымираниеопасной стадии, как например усатые киты в наше время, то рано или поздно он всё равно вымрет и не важно, метеорит ли, возросший антропогенный пресс или резкое похолодание тому будет причиной
70 миллионов жил и не вымирал... Появился человек, на китобоях - и вид вымирает... Это в принципе тоже причина. Но и от мощного рентгеновского излучения киту бы не поздоровилось. Даже если бы уцелел, то кормовая база то - исчезла бы. Вот тут даже выжившему кирдык.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 08, 2010, 17:54:06
Великие вымирания имеют фактически только две причины, экзогенные, связанные с окружающей средой и эндогенные, связаные с самими таксонами. Биологи чаще ищут причины в самих таксонах и это верно, поскольку виды, в отличие от неэволюционирующих систем, вернее не эволюционирующих активно, посредством адаптаций, довольно легко приспосабиваются к любым условиям, если только это не масштабная катастрофа, а такая исключается, поскольку никогда не было что бы вымирали все, пусть даже только многоклеточные эукариоты. Следовательно великие вымирания не столько от всплесков в окружающей среде, сколько связанны со снижением адаптационных возможностей в самих таксонах, например накопление инадаптивного груза, специализации или стенобионтность. Небиологи, по вполне понятным причинам несколько преувеличивают окружающие причины, они конечно тоже важны, но если вид достиг вымираниеопасной стадии, как например усатые киты в наше время, то рано или поздно он всё равно вымрет и не важно, метеорит ли, возросший антропогенный пресс или резкое похолодание тому будет причиной
По отношению к видам то, что Вы описали возможно и работает, а по отношению к вымиршим отрядам или семействам, извините, вряд ли (всопомним аммонитов или динозавров).
Все перечисленные необратимые инадаптивные изменения накапливаются не только у видов, но и у крупных таксонов в целом. Например китообразные попали в эволюционный тупик, с одной стороны они уже необратимо специализировались к водному обитанию и вернуться на сушу уже едва ли смогут, с другой, к водному тоже не сказать что очень хорошо, всплывать то за глотком воздуха приходится, да и вероятность захлебнуться в критических ситуациях высока, а вот вернуться к жаберному дыханию тоже не могут, поскольку эволюционная пластичность недостаточна для этого. К тому же гомойотермность весьма прожорлива и далеко не всегда окупается более высокой активностю и более сложным поведением. Есть ещё аспект конкуренции с более адаптивно совершенными формами, как например у сумчатых и тем более яйцекладущих, как только фактор изоляции с плацетарными полностью нивелируется их уже ничто не спасёт и они вымрут без всякого метеорита
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 08, 2010, 18:12:28
Я Августине не ответил, поскольку думаю что в прыдущем посте ответ уже содержится
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 09, 2010, 06:48:39
Все перечисленные необратимые инадаптивные изменения накапливаются не только у видов, но и у крупных таксонов в целом.
Я, похоже, не совсем точно выразился. Уточняю, весьма маловероятно, что такие накопления достигли своего предела одновременно у представителей разных классов и даже типов животных  (вспомним аммонитов, белемнитов и динозавров с яцекладущими млекопитающими). А великое пермь-триасовое  вымирание - тоже самое.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 09, 2010, 08:31:11
Я, похоже, не совсем точно выразился. Уточняю, весьма маловероятно, что такие накопления достигли своего предела одновременно у представителей разных классов и даже типов животных  (вспомним аммонитов, белемнитов и динозавров с яцекладущими млекопитающими). А великое пермь-триасовое  вымирание - тоже самое.
Если говорить о макроэволюционных закономерностях, то там можно говорить об адаптациях на уровне семейств, отрядов и даже классов. Например способность к полёту у птиц - это важный фактор сужения спектра адаптивной радиации, а значит, в случае резкого изменения внешних условий им будет сложнее, чем млекам например приспособиться. А Дины, я не хотел повторяться, уже писал в какой то ветке, тоже были весьма специализированной группой, что их и сгубило, когда условия изменились и не важно, метеорит, конец доминирования голосеменых и папоротникообразных, похолодание и снижение влажности или солнечные осциляции, когда в таксономической группе снижается коридор адаптивной радиации, она обречена и здесь вопрос только лишь времени, за исключением случаев, когда вид попадает в стабильную среду, как латимерия например. Ведь и кистепёрые были обречены, но вот только целаканту повезло, нашел уютную, изолированную квартирку, подходящую для инвалида
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 09, 2010, 14:29:04
Я, похоже, не совсем точно выразился. Уточняю, весьма маловероятно, что такие накопления достигли своего предела одновременно у представителей разных классов и даже типов животных  (вспомним аммонитов, белемнитов и динозавров с яцекладущими млекопитающими). А великое пермь-триасовое  вымирание - тоже самое.
Если говорить о макроэволюционных закономерностях, то там можно говорить об адаптациях на уровне семейств, отрядов и даже классов. Например способность к полёту у птиц - это важный фактор сужения спектра адаптивной радиации, а значит, в случае резкого изменения внешних условий им будет сложнее, чем млекам например приспособиться. А Дины, я не хотел повторяться, уже писал в какой то ветке, тоже были весьма специализированной группой, что их и сгубило, когда условия изменились и не важно, метеорит, конец доминирования голосеменых и папоротникообразных, похолодание и снижение влажности или солнечные осциляции, когда в таксономической группе снижается коридор адаптивной радиации, она обречена и здесь вопрос только лишь времени, за исключением случаев, когда вид попадает в стабильную среду, как латимерия например. Ведь и кистепёрые были обречены, но вот только целаканту повезло, нашел уютную, изолированную квартирку, подходящую для инвалида
Понятно. Вот здесь  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9852.html  , в принципе то же самое, что пишете и Вы. Может только по другим ракурсом.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 09, 2010, 23:43:36
Понятно. Вот здесь  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9852.html  , в принципе то же самое, что пишете и Вы. Может только по другим ракурсом.
Ссылка не вдохновила, хоть многие мысли в общем верные, а вот здесь глубже и тоньше у Раутиана http://www.evolbiol.ru/r_rautian.htm и не только, сходу не могу найти более подробные источники. Если совсем просто резюмировать, эволюция это не просто постоянный бег за всё большим приближением к идеалу приспособленности, тут ещё много эволюционных ограничений работает
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 10, 2010, 07:17:01
Ссылка не вдохновила, хоть многие мысли в общем верные, а вот здесь глубже и тоньше у Раутиана http://www.evolbiol.ru/r_rautian.htm и не только, сходу не могу найти более подробные источники. Если совсем просто резюмировать, эволюция это не просто постоянный бег за всё большим приближением к идеалу приспособленности, тут ещё много эволюционных ограничений работает

Цитата из статьи по Вашей ссылке:
"Преодоление этих порогов в результате достаточно сильного внешнего воздействия и/или внутреннего возмущения и связанное с этим падение уровня устойчивости носит более или менее скачкообразный характер. В форме принципа порогового реагирования этот закон был сформулирован У.Р. Эшби (2005) в 1956 г. Следовательно, закон перемежающегося равновесия должен неукоснительно выполняться, по крайней мере, в силу устойчивости каждого из сменяемых в ходе филогенеза состояний. По этой же причине движущая форма отбора не может преодолеть пределы адаптивного реагирования без дестабилизирующего эффекта, т.е. по крайней мере частичного разрушения прежней адаптивной нормы."

На мой взгляд, именно эта позиция рассматривается в ссылке, приведённой мной, только приводится конкретный, изменяющийся параметр. Всё остальное в статье, это условия развития в пределах между скачками.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 10, 2010, 08:15:38
На мой взгляд, именно эта позиция рассматривается в ссылке, приведённой мной, только приводится конкретный, изменяющийся параметр. Всё остальное в статье, это условия развития в пределах между скачками.
Да я в общем с ссылкой согласен, просто там он несколько схематизирует, что и я впрочем делаю, но в одном посте невозможно все стороны обозначить. А вот ту часть которую Вы приводите, это другая грань того же процесса, а именно процесса накопления адаптационных ограничений. Неплохо об этом у Арнольда, в его великолепной брошурке, название точно не вспомню, о теории катастроф Рене Тома, там он в одном месте пишет о "теории перестройки", там в принципе то же самое. Переход к новому устойчивому состоянию невозможен без некоторой ломки старой структуры и чем система старее и сложнее, тем эта ломка глубже. Следовательно, есть определённый порог, когда ломка уже настолько глубока, что преодолеть этот барьер становится невозможно, вот и причина вымираний. Это тоже очень упрощенно, но в целом верно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 10, 2010, 16:14:34
Нет, я не сторонник катастрофизма из-за падения камней с неба. Хотя согласен, что достижение порогового значения какого-либо параметра это катастрофа для одних или многих представителей флоры и фауны.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от Июнь 15, 2010, 12:52:06
Переход к новому устойчивому состоянию невозможен без некоторой ломки старой структуры и чем система старее и сложнее, тем эта ломка глубже. Следовательно, есть определённый порог, когда ломка уже настолько глубока, что преодолеть этот барьер становится невозможно, вот и причина вымираний. Это тоже очень упрощенно, но в целом верно.
Нет, я не сторонник катастрофизма из-за падения камней с неба.
Привлечение внеземных причин для объяснения вымираний вредно с философской точки зрения, ибо отводит для ЖИЗНИ и эволюции в целом стезю, лишенную самодостаточности.
  Развитие не мыслимо вне рамок энергообменных процессов. Деградация сообществ естественна (второе начало). Но деградация - поставщик свободной энергии для работы жизни, как среды на планете Земля. Работа среды выливается в созидание потенциальных ниш в виде ниспадающей логистической экспоненты. Вообразив эту экспоненту в виде синусоиды с пологими подъемами и крутыми спадами, получим во времени постепенность развития и "катастрофу" рассеяния. Биосферная экспонента осложнена экспонентами отдельных экосистем, затем микросистем.
  Завязка биодеятельности с геотектоникой является глобальным круговоротом, осложненным сериями региональных и местных "катастроф". Понять эволюционную причинность невозможно без привлечения идей типа квантового осциллятора, совершающего "нулевые" колебания по распаду и организации на новом уровне. Каждый последующий уровень - это повышенные барьеры энергии активации, не позволяющие системам организацию на энергетических уровнях предшествующей эволюции.
  Внешнее влияние - это не столько причинность эволюции, сколько факторы "раньше времени" провоцирующие срыв пологой части логисты на "ускоренный спад". А это, в свою очередь, означает высвобождение повышенного числа экологических ниш, которые поначалу занимают нижние таксоны, подготавливающие почву для высших.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 15, 2010, 15:15:13
Василий Андреевич, речь шла об этих http://www.evolbiol.ru/r_rautian.htm  , http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9852.html  статьях.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Июнь 15, 2010, 18:47:48
А Дины, я не хотел повторяться, уже писал в какой то ветке, тоже были весьма специализированной группой,
Не хотел повторяться, но самые специализированные представители динозавров - птицы все еще живы, несмотря на полное отсутствие потенциала для экспансии.
Привлечение внеземных причин для объяснения вымираний вредно с философской точки зрения,
Философия не наука
ибо отводит для ЖИЗНИ и эволюции в целом стезю, лишенную самодостаточности.
А она когда-то была самодостаточной?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 16, 2010, 06:04:35
Не хотел повторяться, но самые специализированные представители динозавров - птицы все еще живы, несмотря на полное отсутствие потенциала для экспансии.
Сразу вопрос возникает, почему птицы так поздно появились на Земле (середина юры), хотя динозавры начали топтать землю с начала триаса?
Почему Вы с лёгкостью птиц причисляете к динозаврам? Следуя Вашей логике, червь - многоклеточное животное, человек тоже многоклеточное животное, следовательно, человек это червь.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 16, 2010, 08:53:38
А Дины, я не хотел повторяться, уже писал в какой то ветке, тоже были весьма специализированной группой,
Не хотел повторяться, но самые специализированные представители динозавров - птицы все еще живы, несмотря на полное отсутствие потенциала для экспансии.
Птицы довольно молодая группа, вот и всё объяснение, а вымирание у них не за горами по геолологическим меркам. Утопая, дины цеплялись за соломинку, а одной группе попалось целое бревно, это удачно приобретённые адаптации, способность к полёту+гомойотермность.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от Июнь 16, 2010, 13:51:48
Птицы довольно молодая группа, вот и всё объяснение, а вымирание у них не за горами по геолологическим меркам.

Любопытно, по поводу грядущего скорого вымирания птиц, у Вас есть какие-то аргументы?
 
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 16, 2010, 16:20:37
Любопытно, по поводу грядущего скорого вымирания птиц, у Вас есть какие-то аргументы?
Прямых нет и быть не может, поскольку макроэволюционные процессы принципиально непрогнозируемы, но можно привести косвенные. У них очень высокие потребности в питании, поскольку температура тела заметно выше, чем у млеков, пока это с лихвой компенсируется их большей независимостью от заморозков и большей активностью, но если вдруг прижмёт, а такие ситуации переодически неизбежно случаются, именно по ним первым и ударит нужда. К тому же их специализация весьма удачно сочетающая приспособленность к текущим условиям, в случае их резкой смены, может сыграть с ними злую шутку. Так что это вопрос времени. Пока их спасает отсутствие серьёзных конкурентов, поскольку рукокрылые ещё более специализированная группа, но их главный конкурент ныне это человек, который оставляет всё меньше крошек на своём столе.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 16, 2010, 17:06:40
Прямых нет и быть не может, поскольку макроэволюционные процессы принципиально непрогнозируемы, но можно привести косвенные. У них очень высокие потребности в питании, поскольку температура тела заметно выше, чем у млеков, пока это с лихвой компенсируется их большей независимостью от заморозков и большей активностью, но если вдруг прижмёт, а такие ситуации переодически неизбежно случаются, именно по ним первым и ударит нужда. К тому же их специализация весьма удачно сочетающая приспособленность к текущим условиям, в случае их резкой смены, может сыграть с ними злую шутку. Так что это вопрос времени. Пока их спасает отсутствие серьёзных конкурентов, поскольку рукокрылые ещё более специализированная группа, но их главный конкурент ныне это человек, который оставляет всё меньше крошек на своём столе.
Такая угроза висит над оседлыми и нелетающими птицами. А вообще-то от катастроф климат на Земле резко меняется только в головах америкосов. Реально, изменение климата длительный процесс и летающим птицам мигрировать в более "тёплые" края не представит большого труда потому, как времени для этого будет предостаточно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 16, 2010, 20:15:10
Такая угроза висит над оседлыми и нелетающими птицами. А вообще-то от катастроф климат на Земле резко меняется только в головах америкосов. Реально, изменение климата длительный процесс и летающим птицам мигрировать в более "тёплые" края не представит большого труда потому, как времени для этого будет предостаточно.
Я никогда не был стороником катастрофизма, кстати теория Ренэ Тома это не катастрофизм, как мне сначала думалось, там только математически обосновывается тот самый закон перехода количественных изменений в качественные, в точках иффуркации, причём это тоже не пунктуалистический скачок, а просто резкое ускорение дальнейших изменений. А америкосы действительно сильно преувеличивают роль разных там астероидов, извержений и пр., наверное потому что для канала Дискавери такие теории важнее в плане рейтинга. Но я совсем о другом, катастрофа может быть лишь результатом смены господствующих классов позвоночных, за по меньшей мере десятки миллионов лет, в результате накоплений изменений во внешней среде до критического порога, при условии, если адаптационный коридор не достаточно широк, а вот у птиц как раз он совсем не широк. Там нет например роющих форм, облигантных водных форм, я уж не говорю про отсутствие форм с панцирем, голых и всего того множества, которое есть у млеков. Это всё не принципиально, поскольку птицам и так их адаптационных возможностей хватает, но пока не произойдёт глобальных качественных изменений. Хотя надо признать, что полёт это настолько существенная адаптация, что ещё долго перекроет все прочие недостатки, без учёта антропогенного воздействия могло бы хватить на сотню миллионов лет, но человек это настоящая катастрофа, переживут ли, при сохранении текущих темпов антропогенного пресса?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 17, 2010, 10:18:48
Поясню свою мысль. Приспособленность с запасом прочности это ловушка эволюции, тактически даёт хорошее преимущество, а стратегически это тупик. Вот пример с летающими птицами. Изменились где то условия, птицы перелетели где лучше и так далее, а млеки вынужденны были адаптироваться, вот одна из причин большего разнообразия млеков. А что если условия изменятся повсеместно? Вот тут ранообразие поможет, кто нибудь из млеков да выживет и продолжет линию класса, а птиц изменения скосят всех, что и произошло с динами, и по этой же причине кстати млеки и сохранились.
Можно возразить, якобы они не меняются радикально, лишь до тех пор, пока в этом нет необходимости, а прижмёт и изменятся как миленькие. Но тут есть одна ловушка, чем дольше вид находится в статичном состоянии, тем сильнее снижается извенчивость вида, а значит и адаптационные возможности к резким изменениям условий, кроме того, снижается эволюционная пластичность, но это уже тема отдельного большого разговора, у меня как раз дисер был на эту тему 
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июнь 17, 2010, 10:44:14
Но тут есть одна ловушка, чем дольше вид находится в статичном состоянии, тем сильнее снижается извенчивость вида, а значит и адаптационные возможности к резким изменениям условий, кроме того, снижается эволюционная пластичность, но это уже тема отдельного большого разговора, у меня как раз дисер был на эту тему 
Вы правы, эндемики этому подтверждение.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от Июнь 18, 2010, 18:08:32
Поясню свою мысль. Приспособленность с запасом прочности это ловушка эволюции, тактически даёт хорошее преимущество, а стратегически это тупик.
В общем виде возражений нет. Однако подобные суждения необходимо обосновывать, исходя из каких-то общетеоретических соображений. Запас прочности - это высокий энергетический барьер, иначе, высокая энергия активации, которую необходимо сообщить системе для начала ее распада на составные элементы. Ясно, чтобы изменяться при изменении условий необходимо иметь низкий активационный барьер. Но низкий барьер и не защищает от флуктуаций среды. Следовательно, для выживания необходим прочный "рудиментарный" остов с пластичными, легко разрушаемыми и восстанавливаемыми сочленениями. И все эти тенденции должны быть сосредоточены... где?, в структуре генетического кода?
  И удачен ли пример со столь разнообразным классом, как птицы? Пух для теплокровности и полета - очень удачная находка природы, что бы оставить птиц как рудимент динозавров на "вечность". (рыть землю, впадать в спячку или путешествовать под водой им вполне по силам, появилась бы надобность)
  Приспособленность как узкая специализация к единственной свободной от других видов ниши, в принципе, это так же гарантия выживания, если данный вид прочно встроен в биоценозную цепь взаимодействия. Ибо данная ниша будет поддерживаться и регулироваться всем сообществом в виде незаменимого звена пищевой цепи. Другое дело, что данный вид перестает быть объектом эволюционных экспериментов, он становится подобием атома в споре молекул за функциональные перестройки.
  Функционировать и жить - это синонимы в эволюционном мировосприятии процесса движения материи. Законы эволюции, которые еще предстоит выявить, однозначны как для биоты, так и для косной материи. Правда последнее утверждения врядли может быть воспринято всеми однозначно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Июль 01, 2010, 13:48:33
Сразу вопрос возникает, почему птицы так поздно появились на Земле (середина юры), хотя динозавры начали топтать землю с начала триаса?
На специализацию (любую) нужно время, разве нет?
Почему Вы с лёгкостью птиц причисляете к динозаврам?
Потому что так считает подавляющее большинство занимающихся динозаврами (птицы являются динозаврами по определению последних (LCA Neornithes + Triceratops))
Альтернативные теории устарели или просто не серьезны (их сторонники никогда не утруждают себя объяснением того, что они называют динозавром).

Следуя Вашей логике, червь - многоклеточное животное, человек тоже многоклеточное животное, следовательно, человек это червь.
Не к месту
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Июль 01, 2010, 13:50:57
Реально, изменение климата длительный процесс и летающим птицам мигрировать в более "тёплые" края не представит большого труда потому, как времени для этого будет предостаточно.
Это не так происходит. При похолодании эндемики вымирают, а из низких широт на освободившееся место начинают летать новые виды.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Июль 01, 2010, 13:55:34
(рыть землю, впадать в спячку или путешествовать под водой им вполне по силам, появилась бы надобность)
Интересно, это как? Как может выглядеть птица-аналог крота? В реальности, в каждом из вышеперечисленных случаев мы видим блеклые подобия такового у млекопитающих.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Июль 01, 2010, 14:12:36
Законы эволюции, которые еще предстоит выявить, однозначны как для биоты, так и для косной материи. Правда последнее утверждения врядли может быть воспринято всеми однозначно.
Я вот это воспринимаю так, что камни умеют размножаться, и где-то хранят генетический код, который еще предстоит открыть.  :D :D
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: augustina от Июль 01, 2010, 15:01:52
На специализацию (любую) нужно время, разве нет?
Время нужно, но это время может быть очень кратким, в масштабах эволюции - мгновенным.
Достаточно появления хотя бы одного мутанта, мутация которого поможет ему выжить (или найти нишу, в которой он и его потомки будут чувствовать себя комфортно). Если время достижения репродуктивного возраста достаточно мало (один-два года), то уже через десяток лет популяция может насчитывать довольно значительную численность, учитывая геометрически-прогрессивный характер размножения.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июль 09, 2010, 16:14:36
Сразу вопрос возникает, почему птицы так поздно появились на Земле (середина юры), хотя динозавры начали топтать землю с начала триаса?
На специализацию (любую) нужно время, разве нет?
По теории Ч.Дарвина - да. Но часто виды появлялись на лике Земли практически мгновенно. Очевидно, не знали, что время на специализацию нужно. Знаменитые перевёрнутые "бутылки" развития видов во времени: появление, быстрый расцвет, медленное угасание.
Теплокровные млеки появились в триасе, а теплокровные птицы в середине юры. Что же помешало птицам появиться хотя бы в конце триаса? Скорее всего, низкое содержание О2 в атмосфере (крыльями махать, это не лапами перебирать).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от Июль 09, 2010, 18:06:16
Мне лично наиболее остроумной и логичной (хотя и не бесспорной) представляется гипотеза Х.Таппан – специалиста по фитопланктону4уу
дставление о необходимости непрерывного притока биогенов для создания сообществ с высоким разнообразием в океане основано скорее на гипнотизирующем действии высокой продукции апвеллингов и других пелагических высокопродуктивных районов, нежели на действительном положении вещей: почему-то забывают о характерном довольно часто для них низком или очень низком таксономическом разнообразии. В то же время, высокую продукцию коралловые рифы обеспечивают в условиях почти полного отсутствия биогенов
А  точно ли на коралловых рифах высокая био-продукция (а не только видовое разнообразие)?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Июль 10, 2010, 10:27:52
По теории Ч.Дарвина - да. Но часто виды появлялись на лике Земли практически мгновенно.
Как бы путь от динозавроморфа вроде Marasuchus даже до Archaeopteryx побольше, чем появление вида.
Теплокровные млеки появились в триасе, а теплокровные птицы в середине юры. Что же помешало птицам появиться хотя бы в конце триаса? Скорее всего, низкое содержание О2 в атмосфере (крыльями махать, это не лапами перебирать).
Ерунду не надо писать. Птицы сейчас вполне комфортно летают на высотах, где парциальное давление кислорода ниже, чем было в триасе на уровне моря, а типичный млек погибает. Наоборот, птицам ВЫГОДНО низкое содержание кислорода - т.к. большинство врагов и конкурентов приспособлены к нему хуже.
В той ветви архозавров, у которых метаболизм был побольше, было две ветви - птерозавроморфы и динозавроморфы. Первые специализировались в полете, а вторые в наземном передвижении. Любой другой архозавр, приспособившийся к полету в триасовое время, был бы похож на птерозавров, а не на птиц.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июль 10, 2010, 21:02:25
Ерунду не надо писать. Птицы сейчас вполне комфортно летают на высотах, где парциальное давление кислорода ниже, чем было в триасе на уровне моря, а типичный млек погибает. Наоборот, птицам ВЫГОДНО низкое содержание кислорода - т.к. большинство врагов и конкурентов приспособлены к нему хуже.
В той ветви архозавров, у которых метаболизм был побольше, было две ветви - птерозавроморфы и динозавроморфы. Первые специализировались в полете, а вторые в наземном передвижении. Любой другой архозавр, приспособившийся к полету в триасовое время, был бы похож на птерозавров, а не на птиц.
Странно, Вы даже ерунду  понять не можете.
Одно дело происхождение вида, и совсем другое дело, когда уже сформировавшийся вид занимает экологическую нишу. Вас послушаешь, так основная масса птиц далжна жить на Эвересте.
Вопрос, почему у птиц температура тела выше, чем у млеков?

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макс1 от Июль 11, 2010, 14:18:02
В той ветви архозавров, у которых метаболизм был побольше, было две ветви - птерозавроморфы и динозавроморфы. Первые специализировались в полете, а вторые в наземном передвижении. Любой другой архозавр, приспособившийся к полету в триасовое время, был бы похож на птерозавров, а не на птиц.

А почему птицы ведут свое начало от динозавров, приспособившихся к наземному передвижению, а не от птерозавров? Кроме того, есть гипотеза, что все динозавры и птерозавры были теплокровными и обладали воздушными мешками типа птичьих. Может быть, дело не в метаболизме и не в содержании кислорода? Птицы, как летучие динозавры, а по современной классификации птицы - это динозавры-тероподы, начали вытеснять птерозавров еще в мезозое. И в конце концов оказались наиболее приспособленными к полету. Зато в наземном передвижении динозавры проиграли млекопитающим, и их (птиц) быстро истребляют, как киви и дронтов. Есть исключения типа страуса. Динозавры оказались более продвинутыми, чем птерозавры, и закрепились в воздухе. Более продвинутые млекопитающие вытеснили динозавров с суши. Если бы не человек, который вызывает массовое вымирание, которое по некоторым данным по темпам близко к началу и концу мезозоя, то есть к границе эр, то более продвинутые летучие мыши должны рано или поздно вытеснить птиц. Летучие мыши пока что менее приспособлены к полету, чем птицы, но летучие мыши - это более продвинутые, чем птицы-динозавры, млекопитающие. Если летучие мыши вытеснят птиц, то динозавры окончательно проиграют млекопитающим и действительно и окончательно вымрут.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июль 12, 2010, 09:50:57
Более продвинутые млекопитающие вытеснили динозавров с суши. Если бы не человек, который вызывает массовое вымирание, которое по некоторым данным по темпам близко к началу и концу мезозоя, то есть к границе эр, то более продвинутые летучие мыши должны рано или поздно вытеснить птиц. Летучие мыши пока что менее приспособлены к полету, чем птицы, но летучие мыши - это более продвинутые, чем птицы-динозавры, млекопитающие. Если летучие мыши вытеснят птиц, то динозавры окончательно проиграют млекопитающим и действительно и окончательно вымрут.
Согласно Вашей логике, ныне на Земле не должно быть никаких (ну, почти никаких) животных, кроме млекопитающих. А ещё немного времени и кроме продвинутого человека на Земле вообще ничего и никого не должно остаться, даже крыс и тараканов.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Июль 12, 2010, 12:56:02
Странно, Вы даже ерунду  понять не можете.
Естественно, что чужие заблуждения плохо воспроизводимы; для их воспроизведения надо не только что-то знать, но еще и что-то не знать.

Вас послушаешь, так основная масса птиц далжна жить на Эвересте.
Развернуто. Неблагоприятные факторы среды бывают биотические и абиотические. В густонаселенных экосистемах первое намного существеннее второго. В таком случае, неблагоприятный абиотический фактор может оказываться полезным для организма, если он действует на конкурентов сильнее, чем на него.

Вопрос, почему у птиц температура тела выше, чем у млеков?
Вы, вероятно, имеете в виду стереотип, что у птиц она выше потому, что они летают. Который, как ни странно, не мешал считать птерозавров холоднокровными животными.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Июль 12, 2010, 13:03:32
А почему птицы ведут свое начало от динозавров, приспособившихся к наземному передвижению, а не от птерозавров?
Очень интересно узнать, что Вы имеете в виду этим вопросом.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июль 13, 2010, 09:14:31
Естественно, что чужие заблуждения плохо воспроизводимы; для их воспроизведения надо не только что-то знать, но еще и что-то не знать.
Оригинально!!!

Цитировать
Развернуто. Неблагоприятные факторы среды бывают биотические и абиотические. В густонаселенных экосистемах первое намного существеннее второго. В таком случае, неблагоприятный абиотический фактор может оказываться полезным для организма, если он действует на конкурентов сильнее, чем на него.
А если конкурентов вообще нету, как на Эвересте?


Цитировать
Вы, вероятно, имеете в виду стереотип, что у птиц она выше потому, что они летают. Который, как ни странно, не мешал считать птерозавров холоднокровными животными.
Я имею в виду, что у птиц более интенсивный обмен веществ, поэтому они и летают лучше, чем птерозавры и млеки.
Странно, что Вы отождествляете планирующий, либо полупланирующий, полёт птерозавров с полётом, ну например, колибри. Интересно бы посмотреть, как какой-либо птерозавр летел бы задом наперёд?  :D
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: алексаннндр от Июль 13, 2010, 14:14:13
Это вы каких птерозавров имеете ввиду? Их многовато было, так что так уж зарекаться, что они по-колибриному не умели- не знаю. Кецалькоатль- да! Ну так и аргентавис какой-нибудь- вовсе не колибри, альбатросы опять же, ложнозубые.
Так вы с эверестом какие проблемы видите- птицы туда при необходимости залетают, только пищи там нет, а так вполне могли бы жить- в больших, чем млеки количествах. На ровном месте ищете ямы.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июль 13, 2010, 16:08:54
алексаннндр, прежде чем вклиниваться, вы бы прочитали посты обеих оппонентов с самого начала.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Июль 14, 2010, 15:36:00
А если конкурентов вообще нету, как на Эвересте?
Животных лимитирует в основном производство пищи. Поэтому если и имеет смысл рассматривать какую-то высоту, то медианную высоту производства первичной биомассы на суше.

Я имею в виду, что у птиц более интенсивный обмен веществ, поэтому они и летают лучше, чем птерозавры и млеки.
Возможно. И какое отношение это имеет к содержанию кислорода в атмосфере?

Странно, что Вы отождествляете планирующий, либо полупланирующий, полёт
Для планеров просто не существует экологических ниш! Все известные планирующие животные это вполне полноценные наземные существа с планированием, использующимся для особых случаев, либо молодь/задорыши служащие для расселения с ветром, а птерозавры это высокоспециализированные к полету формы.

Интересно бы посмотреть, как какой-либо птерозавр летел бы задом наперёд?  :D
Кухонный пустопорожний трёп. Найдите сперва подробную реконструкцию мускулатуры птерозавра сравнимых с колибри размеров, и тогда можно будет что-то посмотреть.

А главное - ситуацию с кислородом Вы рассматриваете неправильно. Дыхательная система с мешками - это как раз реликт времен, когда кислорода было меньше. Сейчас она не нужна. Рукокрылые не могли тогда существовать, а птицы могли.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июль 14, 2010, 16:57:09
Я имею в виду, что у птиц более интенсивный обмен веществ, поэтому они и летают лучше, чем птерозавры и млеки.
Возможно. И какое отношение это имеет к содержанию кислорода в атмосфере?
Чем выше содержание кислорода в атмосфере, тем с более интенсивным обменом веществ (более высокой температурой тела) появляются животные. Вот поэтому птицы так поздно появились на Земле. Не надо смешивать появление птиц на Земле, с их расселением по Земле и приспособлением к тем или иным условиям среды обитания.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от Июль 14, 2010, 18:37:45
Чем выше содержание кислорода в атмосфере, тем с более интенсивным обменом веществ (более высокой температурой тела) появляются животные.
Вы понимаете вообще разницу между корреляцией и строгой зависимостью?
И еще потрудитесь ответить, почему птицы не появились в карбоне, ведь кислорода тогда было еще больше, чем сейчас, не говоря уже о юре? Не нужно возиться с перестройками поясов конечностей, шеей, сразу делаем полет и все, тем более что при таком содержании кислорода как в карбоне никаких дыхательных мешков не надо. А?
Почему рукокрылые, у которых метаболизм ниже, чем у птиц, появились намного позже?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Июль 21, 2010, 07:29:10
Продолжение в "Ненаучных разговорах", тема "Чушь про кислород".
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Panthera Atrox от Август 04, 2010, 03:08:53
Сейчас очень популярна теория, что мегафауну выбил человек. По-моему это спекуляция фактами.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Август 04, 2010, 19:38:08
Сейчас очень популярна теория, что мегафауну выбил человек. По-моему это спекуляция фактами.
А кто выбил пермскую, мезозойскую и др. мегафауну, когда на планете человека ещё даже не существовало? А в неогене и в большей части четвертичного периодов предок человека, а после и сам человек был добычей хищников от мегафауны.
Может не стоит выпячивать пузо и при этом заниматься самобичеванием.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Август 04, 2010, 20:05:04
Вы понимаете вообще разницу между корреляцией и строгой зависимостью?
И еще потрудитесь ответить, почему птицы не появились в карбоне, ведь кислорода тогда было еще больше, чем сейчас, не говоря уже о юре? Не нужно возиться с перестройками поясов конечностей, шеей, сразу делаем полет и все, тем более что при таком содержании кислорода как в карбоне никаких дыхательных мешков не надо. А?
Почему рукокрылые, у которых метаболизм ниже, чем у птиц, появились намного позже?
1. Между чем и чем корреляцией и какой строгой зависимостью?
2. Про высокое содержание О2 в карбоне, это ерунда. Нынешние самовозгорающиеся пожары в России, не говоря уже о ежегодных пожарах в Австралии даже при 20.94% содержании О2 в тропосфере, этому подтверждение.
3. Думаю, тогдашние примитивные млекопитающие до этого ещё "не доросли".
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Panthera Atrox от Август 04, 2010, 20:27:18
Дятел, так выпячиваю пузо не я. Многие так считают, а некоторые даже пишут книги на эту тему.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Август 05, 2010, 06:57:06
Дятел, так выпячиваю пузо не я. Многие так считают, а некоторые даже пишут книги на эту тему.
На личности я и не переходил, я говорю о тенденции (в т.ч. и среди части достаточно умных людей) считать человека венцом творения.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Panthera Atrox от Август 05, 2010, 17:30:26
Дятел, насколько я успел разобраться, на данном форуме преобладает именно эта теория. Я с ней не согласен. Возможно я переменю своё мнение, но пока фактов нет.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Август 05, 2010, 19:40:44
Дятел, насколько я успел разобраться, на данном форуме преобладает именно эта теория. Я с ней не согласен. Возможно я переменю своё мнение, но пока фактов нет.
Эта теория, это какая?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: алексаннндр от Август 05, 2010, 20:10:27
Похоже, имеется в виду идея о принудительном вымирании мегафауны и про "венец эволюции".
(Не обижайтесь, я просто утряс болтозаврию :))

Венец эволюции- это совсем иное, вряд ли кто здесь отнесётся к этим словам без должного юмора, а дистанционное оружие и охотничье общество действительно устрашающий сплав.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Panthera Atrox от Август 05, 2010, 20:12:36
Дятел, то что человек истребил мегафауну.

В частности меня интересует вымирание саблезубых кошек и мамонтов. Перерыл литературу. Хронологически не клеится просто.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Август 06, 2010, 06:42:44
Похоже, имеется в виду идея о принудительном вымирании мегафауны и про "венец эволюции".
(Не обижайтесь, я просто утряс болтозаврию :))

Венец эволюции- это совсем иное, вряд ли кто здесь отнесётся к этим словам без должного юмора, а дистанционное оружие и охотничье общество действительно устрашающий сплав.
Дистанционное оружие (лук, дротик) появилось всего несколько тысячелетий назад, а вымирания происходили и раньше, да и не один раз.
Способ охоты гиеновидных собак можно назвать охотничьим обществом, но это не приводит к вымиранию объектов охоты. Как правило, если уменьшается численность одного вида объекта охоты, они переключаются на другой.


Дятел, то что человек истребил мегафауну.

В частности меня интересует вымирание саблезубых кошек и мамонтов. Перерыл литературу. Хронологически не клеится просто.
На мой взгляд, саблезубые кошки были узко специализированными хищниками. Исчезновение объекта охоты привело к их вымиранию. Человек, вооружённый дубиной вряд ли мог истребить мегафауну, к тому же и сам человек был объектом охоты для крупных хищников. Скорее всего мегафауна исчезла из-за кординального изменения среды её обитания.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от Август 06, 2010, 10:33:28
Человек, вооружённый дубиной вряд ли мог истребить мегафауну, к тому же и сам человек был объектом охоты для крупных хищников.
Два вопроса:
- Разве бывают/были в природе люди вооруженные дубинами? Оружие человека в моем представлении это как минимум копье.
- Разве бывают/были люди, объекты охоты? Я про такое никогда и нигде не слышал. Есть свидететельства?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от Август 06, 2010, 15:45:53
Человек, вооружённый дубиной вряд ли мог истребить мегафауну, к тому же и сам человек был объектом охоты для крупных хищников.
Два вопроса:
- Разве бывают/были в природе люди вооруженные дубинами? Оружие человека в моем представлении это как минимум копье.
- Разве бывают/были люди, объекты охоты? Я про такое никогда и нигде не слышал. Есть свидететельства?
1. Речь идёт об орудиях для охоты, а не для войны между людьми. А лук со стрелами или палица (дубина), разве не оружие?
2. Первобытные люди были объектами охоты для крупных хищников. Да и сейчас в Африке (да и не только) иногда бывает, что люди становится объектом охоты для львов, крокодилов и т.д., например.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от Август 06, 2010, 16:01:32