paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Alexy от Ноябрь 29, 2010, 19:47:25

Название: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Ноябрь 29, 2010, 19:47:25
Alexy, 2-полая репродукция дала мощный эволюционный рывок - по всем позициям. Как и почему?
- предложен механизм, по которому гермафродитизм самопроизвольно "съезжает" к двуполости, ибо гермафродиты, умеющие впрыснуть большему количеству других особей побольше спермы и в то же время меньше ресурсов тратящие на свою женскую половую систему и производимое ею потомство получают преимущество при отборе - число потомков от таких особей больше, чем от обычных "уравновешенных" гермафродитов
Т е
двуполость там была фактически побочным следствием возникновения 2-х видов гамет малых (мужских) и больших (женских)
да, было дело :) и не отказывался от такого подхода (приятно, что кто-то помнит), потому и получается, что рабнообразие раздельнополых превышает таковое гермафродитов не потмоу что именно раздельнополые более прогрессивны, а потмоу что прсто гермафродиты имеют тенденцию в них превращаться, но не наоборот (вторичный гермафродитизм есть, но его очень мало). правда - может быть и другая причина большего разнообразия - половой отбор как катализатор естественного или использование самцов как "экспериментальный участок", однако это уже куда менее чётко)
Хотел в этой связи обсудить сколько раз независимо возникал гермафродитизм в процессе эволюции?
Правда ли, что двуполость возникала из гермафродитизма намного чаще, чем наоборот?

Вот как представлены двуполые и гермафродитные виды по типам многоклеточных животных (возможно я кое-где не учел бесполый способ размножения - партеногенез)
Из первичноротых
Пластинчатые (Placozoa) - не знаю
Половое поколение ортонектид обычно представлено самками и самцами, лишь некоторым видам свойствен гермафродитизм
Дициемиды - не знаю
Большинство губок - гермафродиты (широко также распространено почкование и другие формы бесполого размножения)
Большинство кишечнополостных раздельнополы, есть гермафродиты
Гребневики — гермафродиты
Большинство мшанок — гермафродиты. Размножение возможно половое и бесполое
Плеченогие - не знаю
Немертины раздельнополы, лишь немногие гермафродиты (Geonemertes)
Подавляющее большинство плоских червей — гермафродиты, раздельнополость встречается только в виде исключения
Круглые черви раздельнополые, реже гермафродиты
Кольчатые черви раздельнополы, у некоторых (дождевых червей, пиявок) вторично развился гермафродитизм
Форониды — гермафродиты
Все членистоногие, если не ошибаюся, двуполы

Из вторичноротых
Щетинкочелюстные – гермафродиты
Погонофоры раздельнополы
Большинство иглокожих раздельнополы, немногие — гермафродиты
Моллюски (сейчас, если не ошибаюся их с вторичноротыми сближают) частью гермафродиты, частью раздельнополы (именно род Chaetoderma, хитоны, лопатоногие, многие пластинчатожаберные, все головоногие и все переднежаберные, кроме сем. Marseniadae и рода Valvata)
Полухордовые - не знаю
Из хордовых Оболочники - гермафродиты (интересно, есть ли ещё гермафродиты среди хордовых?)
Надо бы это ещё и с современным филогенетическим древом сопоставить!
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 29, 2010, 20:11:07
Среди рыб гермафродиты - морские караси (спары), груперы, некоторые глубоководные рыбы, а также, как ни странно, есть и цихлиды. Сам видел, как в аквариуме, сидя в одиночку, самка псевдотрофеуса зебры выносила мальков.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 29, 2010, 20:11:57
Сон в руку? ;D
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Ноябрь 29, 2010, 20:16:23
Это Вы к чему про сон?

Та самка случайно не партеногенетичной была?
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 29, 2010, 20:31:44
Нет. У этой цветовой морфы самка и самец отличаются по цвету. Самка была жёлтой, а один из выживших мальков был самцом - коричневым с грязно-синими плавниками.

Про сон - вы дописывали свой пост, а я через несколько секунд, не глядя, запосил ответ, вроде, "в кассу".
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Ноябрь 29, 2010, 20:36:16
Понятно :)
А у этого вида рыб полы определяются наличием-отсутствием каких-то хромосом?
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: PVOzerski от Ноябрь 29, 2010, 21:29:32
Среди членистоногих гермафродиты есть точно. Во-первых, среди ракообразных. Правда, примеры, которые я знаю, - это либо сидячие формы (усоногие), либо "гермафродитизм" выражается в естественной смене пола с самца на самку (протерандрия - у некоторых креветок). У насекомых тоже бывает, но редко (точно есть у мухи Termitoxenia).
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Vuto от Ноябрь 29, 2010, 22:05:22
вы ещё 2 царства эукариотов пропустили:
- растения
- грибы

Растения в основном гермафродиты, включая цветковые. Раздельнополые (двудомные) встречаются намного реже.

Грибам свойственно как половое, так и бесполое размножение одновременно.
Собственно, грибы - наиболее интересное. У них такое! Жаль, только, не всё понимаю. Кто в курсе - поделитесь.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Vuto от Ноябрь 29, 2010, 22:06:57
кстати на счёт червей, есть, у какого-то круглого вида (типа нематод) есть либо мужские особи, либо гермафродиты.
Так что всё несколько сложней.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Ноябрь 29, 2010, 22:12:28
Кажется это у Caenorhabditis elegans, которую как раз секвенировали?
Собственно, грибы - наиболее интересное. У них такое! Жаль, только, не всё понимаю. Кто в курсе - поделитесь
Одновременно - это в смысле одна стадия бесполо, а друггая половым, как у кишечнополостных?
Или одновременно это сразу и половым и почкованием, как у растений?
Собственно, грибы - наиболее интересное. У них такое! Жаль, только, не всё понимаю. Кто в курсе - поделитесь
Это не у них больше 2-х полов?
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Vuto от Ноябрь 29, 2010, 22:29:25
Одновременно - это в смысле одна стадия бесполо, а друггая половым, как у кишечнополостных? Или одновременно это сразу и половым и почкованием, как у растений?
Наверное, ближе к растениям. Но если черенкование в основном прерогатива людей, то у грибов всё проще.
То, что мы едим (шляпочные грибы) - это органы бесполого рамножения (если быть точным - распылители спор). В это же самое время мицелий своими окончаниями занимается "любовью" и иными мицелиями.
Например у сморчков, сливаются воедино не половые клетки, а половые органы (мужские и женские).
А большинство известных шапочных грибов (базидиомицеты) сливают не половые клетки, а гифы - отростки - половые отростки.
Тут наиболее сложное в понимании, так как грибы бывают не только гаплоидными(с одним набором хромосом) и диплоидными(с двойным набором хромосом).
В частности, базидиомицеты - имеют дикариотический(двуядерный, в основном гаплоидных ядер) цикл в своей жизни.
Но гифы бывают разнополы.

Цитировать
Это не у них больше 2-х полов?
Честно говоря, не слышал про много полость (более чем 2) у грибов.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 29, 2010, 22:51:42
кстати на счёт червей, есть, у какого-то круглого вида (типа нематод) есть либо мужские особи, либо гермафродиты.
это С. elegance - после Дрозофилы излюбленнийший объект генетиков. Наверное есть ещё среди нематод.
Скорее всего, гермафродитизм Членистоногих вторичен и вохникал тогда, когда у организмов была проблема найти партнёра, то есть в первую очередь у сидячих и паразитических форм...
Вообще, поскольку первична изогамия, то и гермафродитизм стало быть тоже, а раздельнополость появлялась явно очень много раз независимо.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 30, 2010, 06:54:41
Про хромосомное определение пола у псевдотрофеусов не знаю, а вот у тиляпий даже в пределах одного вида возможно существование популяций, в которых гетерогаметны или самки, или самцы в разных случаях. Не помню, про какой вид это говорилось, в одной из книг Кочетова по аквариумистике.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Злата от Ноябрь 30, 2010, 18:29:52
То, что мы едим (шляпочные грибы) - это органы бесполого рамножения (если быть точным - распылители спор). В это же самое время мицелий своими окончаниями занимается "любовью" и иными мицелиями.

Надо же !
Я думала - как раз наоборот.
Что споры образуются - типа цветов, а мицелии, как корни деревьев - могут давать начало новым растениям.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: DNAoidea от Ноябрь 30, 2010, 19:34:19
в принципе всем неподвижным формам нет резона делаться раздельнополыми, но поскольку животные изначально были подвижны, то и гермофродитизм сидячих форм у них вторичен... правда среди губок вроде есть раздельнополые, но это возможно в тех же целях, что и двудомность у растений - для предотвращения самооплодотворения
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Ноябрь 30, 2010, 19:41:43
в самом деле - гермафродитов в сравнении с двуполыми организмами не так уж много, кстати, тут на форуме эта тема широко обсуждалась...
Почти все цветковые - гермафродиты, двудомных (то бишь двуполых) цветковых очень мало!
"Чистые самцы" у растений мало что выигрывают - выживание их потомков пропорционально массе произведенной пыльцы
А у животных, сэкономив на женских органах можно наростить не количество спермы, а немного физ силы, ибо ее  прирост на несколько процентов даст доступ сражзу к в несколько раз большему числу самок (правда так не у всех животных, а у тех, где есть борьба за самку)
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Vuto от Ноябрь 30, 2010, 22:04:27
А у животных, сэкономив на женских органах можно наростить не количество спермы, а немного физ силы, ибо ее  прирост на несколько процентов даст доступ сражзу к в несколько раз большему числу самок (правда так не у всех животных, а у тех, где есть борьба за самку)
А вот тут соглашусь - таскать в себе 2 пары половых органов для животных излишне, поэтому в основном они разнополы (не считая сидячих форм).
А для не самых сложных животных, если что пол можно поменять.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: PVOzerski от Ноябрь 30, 2010, 22:18:38
Гиены же пятнистые таскают - и ничего :)

Тут дело не в органах как таковых, а в разделении функций, которое позволяет более узко специализировать целые системы организма - опорно-двигательную, эндокринную, нервную и т.д. Часто дело доходитдо экологически значимых различий между полами - об этом уже писалось. А специализация обычно сопровождается увеличением эффективности.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: svetlserezha от Декабрь 01, 2010, 10:21:25
недостаток хромосомы всему причина
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: AleKon от Декабрь 01, 2010, 12:34:26
Гиены же пятнистые таскают - и ничего :)
??? - Не хотите ли Вы сказать, что пятнистые гиены - гермафордиты???
О каких двух парах речь?
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Декабрь 01, 2010, 16:19:11
Их мужчины имеют просто нормальные мужские органы
А самки имеют член, через который и сношаются и рожают и, если не ошибаюсь, мочатся, и яйца (правда, кажется, бутафорские)
См тему "эволция пениса"
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: AleKon от Декабрь 01, 2010, 16:38:49
Две пары здесь причем?
У гиен все "как у всех" - либо пара семенников, либо пара яичников - никаких двух пар. Как выглядят наружные половые органы у самки гиены - это совсем другой вопрос. Тестостероновые ванны зародыша приводят к общему знаменателю и самцов и самок в строении наружных органов, но в строении наружных органов и так у всех видов млекопитающих все гомологично. Никакого "дублирования".
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: DNAoidea от Декабрь 01, 2010, 17:08:23
ну в принципе экологическая специализация полов скорее исключение... кроме некоторых насекомых вроде никто в голову не приходит... есть, правда ещё, половой паразитизм самцов, но это уже специализаций очень специфическая...
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: AleKon от Декабрь 01, 2010, 17:20:47
А это зависит от того, где будем проводить границу и что считать специализацией.
У многих видов птиц пищевые различия самцов и самок - хрестоматийные примеры. Тот же кулик-сорока, например, или кроншнепы с их разной длиной клюва, или виреоны, где самцы и самки сегрегируются на разных участках кроны.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: AleKon от Декабрь 01, 2010, 18:33:16
ну в принципе экологическая специализация полов скорее исключение... кроме некоторых насекомых вроде никто в голову не приходит... есть, правда ещё, половой паразитизм самцов, но это уже специализаций очень специфическая...
А вот: http://books.google.ru/books?id=cv7ifpyYte0C&printsec=frontcover&dq=Sexual+Segregation+in+Vertebrates&source=bl&ots=6DIBhYF_Rf&sig=SERdw3Ey-DloeEYUPJrIrFl75vI&hl=ru&ei=Qm72TLj2AcuWOraF-I8I&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: PVOzerski от Декабрь 01, 2010, 22:00:35
Ну, там речь шла не о половых железах, а о половых органах - потому гиены и вспомнились. Кстати, формировать ненужные вторичнополовые признаки чужого пола - тоже накладно, так что в приведенном примере не раскаиваюсь.

Но вот на хромосомы точно валить не надо. Посмотрите, как определяется пол, например, у крокодилов - а аналогично и у многих рыб. Если же учесть, что половые хромосомы даже в тех группах, где есть хромосомное определение пола, не всегда гомологичны (например, у однопроходных млекопитов это не то же, что у сумчатых и плацентарных) - то получается, что не "пол из-за хромосом", а "хромосомы для пола".
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: AleKon от Декабрь 01, 2010, 22:05:31
Ну, там речь шла не о половых железах, а о половых органах - потому гиены и вспомнились. Кстати, формировать ненужные вторичнополовые признаки чужого пола - тоже накладно, так что в приведенном примере не раскаиваюсь.

Но вот на хромосомы точно валить не надо. Посмотрите, как определяется пол, например, у крокодилов - а аналогично и у многих рыб. Если же учесть, что половые хромосомы даже в тех группах, где есть хромосомное определение пола, не всегда гомологичны (например, у однопроходных млекопитов это не то же, что у сумчатых и плацентарных) - то получается, что не "пол из-за хромосом", а "хромосомы для пола".
Так органов-то половых  - тоже не двойной набор у гиены. Они развиваются по мужскому типу и просто по-другому выглядят. Но больше-то числом их не становится - вот я о чем.
Насчет хромосом - это не ко мне :) Более того - "их" автор, по-моему обычный спамер, он в целом ряде форумов занимется рекламой через подниковую информацию и везде пишет "как бы в тему" - так что вроде не робот.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: AleKon от Декабрь 01, 2010, 22:14:22
Кстати, формировать ненужные вторичнополовые признаки чужого пола - тоже накладно
Вот насчет "ненужности" - утверждение, на мой взгляд, слишком категоричное. Вид вымирать не собирается, так что причуды их организации - не предмет для "наших" вердиктов
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: PVOzerski от Декабрь 01, 2010, 23:15:08
Ну, так значит, преимущества оказываются весомее недостатков - например, в деле установления иерархии в стае. Или просто конкурент, у которого "всё как надо" не подвернулся. Интересно, кстати, насколько легко у этих гиен проходят роды и какова при этом смертности и среди детенышей, и среди рожениц?
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: AleKon от Декабрь 01, 2010, 23:34:22
Ну, так значит, преимущества оказываются весомее недостатков - например, в деле установления иерархии в стае. Или просто конкурент, у которого "всё как надо" не подвернулся. Интересно, кстати, насколько легко у этих гиен проходят роды и какова при этом смертности и среди детенышей, и среди рожениц?
Ну, коли так, то слово "ненужность" - не отражает адекватно данную ситуацию.
Кроме того, позволю себе заметить, что клитор (т.н. "псевдопенис") у самки гиены - это не "вторичнополовой признак", а самый, что ни на есть, первичный половой признак.
Роды у гиен проходят тяжело, особенно по первости. Большой процент детенышей и около 10% самок погибают при первых родах. Вторые роды - легче.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: PVOzerski от Декабрь 01, 2010, 23:54:54
За информацию о родах у гиен - спасибо. С поправками согласен.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 02, 2010, 06:51:23
Кстати, у самок паукообразных обезьян клитор тоже очень крупный и похож на пенис самца. Иной раз на фотографии это отчётливо видно - если ракурс пойман.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Декабрь 02, 2010, 09:24:42
Но вход-выход в половую и мочеиспускательную системы у паукообр обьезьян же наверное НЕ на конце клитора, как у самки гиены и как у самцов всех плацентарных и сумчатых?
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: PVOzerski от Декабрь 02, 2010, 10:04:31
Есть предложение обратить внимание на некоторые еще более интересные вещи в организации дифференциации полов, в том числе и с точки зрения "избыточности".

Зачем вообще в эволюции выработалось хромосомное определение пола? Замечу, что возникало оно в эволюции, по-видимому, много раз независимо. Наиболее очевидное объяснение - "потому что для формирования половых признаков в онтогенезе надо много сцепленных генов" - на практике, однако, не работает. Не работает по той причине, что у многих животных вклад Y-хромосомы в формировании фенотипа самца ничтожен. У человека - да, работает. У дрозофилы - уже плохо (обладатели кариотипа X0 хотя и имеют разные аномалии, но при этом являются фенотипически самцами). Наконец, у большинства прямокрылых насекомых система определения пола XX:X0 - норма. То есть все самки у них несут гены, достаточные для формирования фенотипа самца (речь идет о наличии информации как таковой, про "дозы генов" объяснять мне не надо - это уже был бы разговор на другую тему). А если вдуматься, то и у нас каждый мужчина имеет всю необходимую информацию для формирования женского фенотипа. Но ведь в такой ситуации, по большому счету, для определения пола хватило бы одного гена, с двумя аллелями - "мужским" и "женским", обуславливающего выбор между реализациями двух имеющихся программ онтогенеза. И ведь гены такие у некоторых животных известны. Вот у лесного лемминга такой ген способен "перекрывать" действие Y-хромосомы.

Вот, как бы, вопросик... :)
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: feralis от Декабрь 02, 2010, 20:53:58
у ДРОЗОФИЛЛЫ ОДИННАДЦАТЬ ОСНОВНЫХ ТИПОВ ПОЛА
ИЗ НИХ 3 ФЕРТИЛЬНЫ
а СКОЛЬКО ВООБЩЕ ТИПОВ ПОЛА У ДРОЗОФИЛЛ
я ЧЕРПАЮ В ОСНОВНОМ ИЗ КНИГ 20 ЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ
МОЖЕТ КТО ПРОСВЕТИТ О ПЕРЕМЕНАХ В ПОНИМАНИИ ПРОБЛЕМ ПОЛА ЗА ЭТИ ГОДЫ
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Vuto от Декабрь 09, 2010, 15:26:15
То, что мы едим (шляпочные грибы) - это органы бесполого рамножения (если быть точным - распылители спор).
Надо же !
Я думала - как раз наоборот.
Что споры образуются - типа цветов
Прошу прощения. Перепроверил. :(
Всё-таки плодовые тела в виде съедобного гриба у грибов - это распылитель спор ПОСЛЕ полового взаимодействия. А не бесполого.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Vuto от Декабрь 09, 2010, 15:29:46
у ДРОЗОФИЛЛЫ ОДИННАДЦАТЬ ОСНОВНЫХ ТИПОВ ПОЛА
ИЗ НИХ 3 ФЕРТИЛЬНЫ
Люди тоже как минимум 5 полы: гетеросексуальны(2 пола - мужчина и женщина), гомосексуальны (2 пола - лезбиянки и гомосексуалисты), бисескуалы (2 пола - м и ж), нарциссы (2 пола). Уже подсчитали минимум 8м ))
Так что если так считать количество "полов" - не мудрено, что у дрозофил тоже поболее 2х получилось ))
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: DNAoidea от Декабрь 09, 2010, 19:13:23
у ДРОЗОФИЛЛЫ ОДИННАДЦАТЬ ОСНОВНЫХ ТИПОВ ПОЛА
ИЗ НИХ 3 ФЕРТИЛЬНЫ
а СКОЛЬКО ВООБЩЕ ТИПОВ ПОЛА У ДРОЗОФИЛЛ
я ЧЕРПАЮ В ОСНОВНОМ ИЗ КНИГ 20 ЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ
МОЖЕТ КТО ПРОСВЕТИТ О ПЕРЕМЕНАХ В ПОНИМАНИИ ПРОБЛЕМ ПОЛА ЗА ЭТИ ГОДЫ
а из какой книги, если не секрет? я сам разводил дрозофил в своё время и никаких 11 полов не видел - только два.
в принципе я считаю, что пол можно определять только по типу производимых клеток или в случае их отсутствия по форме гонад. Таким образом получается полов может быть четыре - бесполые особи (у которых нет вообще ничего, ну в общем вещь сомнительная) гермафродиты, самцы и самки. а уж предпочтения могут быть какие угодно - теперь что всякое извращение будем считать отдельным полом?
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: feralis от Декабрь 09, 2010, 20:39:18
А В Яблоков
Популяционная биология
стр 12
есть в библиотеке плантаго

Раз вы дрозофилловод то прошу прокомментировать хотя то что я тут в теме прочел
развеивает мои надежды
Речь идет о генетической природе пола
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: DNAoidea от Декабрь 09, 2010, 20:46:12
А В Яблоков
Популяционная биология
стр 12
есть в библиотеке плантаго
спасибо посмотрим
раз вы дрозофилловод то прошу прокомментировать хотя то что я тут в теме прочел
развеивает мои надежды
Речь идет о генетической природе пола
а что у них? хромосомное определение пола, число хромосом Х определяет пол. - 2 - самка, 1 - самец.
ну вообще уже с Дрозофилами не работаю
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 14, 2010, 10:15:30
http://elementy.ru/news/431476

Расшифрованы генетические основы трехполости у общественной амебы
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: DNAoidea от Декабрь 15, 2010, 03:21:55
ого! это ж надо как всё порой запущено запутанно! спасибо за ссылки и странциы (а то я сам что-то не добрался...)
да, feralis, в статье речь идёт о мутациях всё-таки, а не в норме существующих полах в популяциях Дрозофил, хотя всё это жонглирование с чилом зромосом и бесплодными, но гипертрофирванными самками и самцами - просто поразительно (прям дрозофилячте порно ;D ). вообще, глядя на обозначения хромосом вспомнил, что я когда читал про это... но забыл или не придал значения - давно было.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Декабрь 15, 2010, 17:06:26
Среди рыб гермафродиты - морские караси (спары), груперы, некоторые глубоководные рыбы, а также, как ни странно, есть и цихлиды
А других рыб гермафродитов больше нету?
Перечисленные рыбы относятся к совершенно разным отрядам костистых рыб? Или таки родственны?
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 15, 2010, 17:32:35
Да нет вроде бы все эти рыбы к разным отрядам относятся. Кстати, в строгом смысле это не совсем гермафродитизм, хоть его называют ещё последовательным гермафродитизмом. Дело в том, что у них происходит смена пола, а не одновременное наличие репродуктивных функций самца и самки
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: AleKon от Декабрь 15, 2010, 18:26:45
У рыб гермафродитизм отмечен в 21 семействе. Есть и одновременный и последовательный. Последовательный может быть как в форме протерандрии (сначала самец, потом самка) так и  в форме протеорогинии (наоборот). Пример одновременного - рифовый окунь рода Serranus, хорошо изученный на предмет тактики спаривания, когда обе особи поочередно откладывают по маленькой порции икринок (оплодотворяемых тут же партнером) в обмен на такое же поведение партнера.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 16, 2010, 00:09:04
Груперов и Волков упоминал, значит у них получается, я вот ещё что выяснил, у гуппи такое иногда наблюдается, когда среди стерильных самцов появляются спаривающиеся и вполне плодовитые самки.
Меня больше удивляет, не столько то, что самки превращаются в самцов, это у рыб довольно распространенно, сколько то, что реже, но всё же бывает превращение и самцов обратно в самок. А вот это удивительно, поскольку женская организация является более ювенильной, тут получается обратимость половозрастной дифференциации. Хорошо что у людей такого нет, я бы такого не вынес в семье  :D
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: feralis от Декабрь 16, 2010, 20:48:23
<в статье речь идёт о мутациях всё-таки, а не в норме существующих полах в популяциях >

А вот я подумал читая книгу что речь идет о норме наличия таких особей в популяции
Что до мутаций то Яблоков да и Инге-вечтомов считают что все жонглирования с хромосомами
надо подвести под другое понятие нежели мутация
в самом деле веть есть всякие диплоиды триплоиды особо у растений
да и у перепончатокрылых особый подход(самци гаплоидны)
гибриды от разных видов тоже надо обосновать а веть они иногда какбы популяция
Словом гордиев узел и пока видно сей вопрос от мутаций неотделен но это явно нечто особое

и в вопросе антропогенеза интересно слияние двух хрососом в одну
Наверняка такие особи жили в одной популяции с нормальными а потом как-то старая модель
вымерла
Хромосомы в ядре имеют территорию где работают в обычное(не делящееся)время
В 5 номере Природы от 2007 г есть статья о этом
и все эти перемещения влияют на наследственность и фенотип
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 16, 2010, 23:29:50
Ещё вспомнилось - у амфиприонов в семье №1 по иерархии - самка, №2 - самец, №3 и далее - бесполые особи. У рыб-ангелов - наоборот: №1 - самец, прочие - самки. Пол рыб в данном случае меняется в зависимости от иерархического положения. Говорят, у амфиприонов возможна многократная смена пола туда-сюда.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 17, 2010, 15:40:32
Кстати, у всем известной аквариумной рыбки - гуппи тоже встречаются (хоть и чрезвычайно редко) случаи последовательного гермафродитизма. Я даже видел где-то фото не самки превратившегося в самца (этим никого не удивишь), а самца гуппи обратно превратившегося в самку. При этом гоноподий у неё сохранился. Значит всё таки половая дифференциация не полностью обратима даже у таких рыб.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: CARBON от Декабрь 17, 2010, 15:41:52
Господа специалисты! А как вы объясните тот факт , что женский геном старше мужского на 80 тыс. лет? И зачем мы им стали нужны :)?
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: DNAoidea от Декабрь 17, 2010, 15:46:08
Что до мутаций то Яблоков да и Инге-вечтомов считают что все жонглирования с хромосомами
надо подвести под другое понятие нежели мутация
в принципе, в конце концов, всё сводится к частотам. Кроме того - какой смысл может быть с бесплодных особях у Дрозофил? они ведь не общественные... вот если бы у них были бы "рабочие особи" с таким набором...
Павел Волков - стало быть амфиприоны также эусоциальные позвоночные как и Голые Землекопы? интересно.
CARBON - что значит вообще понятие "возраст генома"? может о половых хромосомах речь? но тогда не менее ясно - Х и Y имеют все Млекопитающие вроде, приматы - уж точно.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 17, 2010, 16:00:57
Цитировать
что значит вообще понятие "возраст генома"? может о половых хромосомах речь? но тогда не менее ясно - Х и Y имеют все Млекопитающие вроде, приматы - уж точно.

Человек,  видимо, как бы не понимает суть идеи митохондриальной Евы и т.п.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: langust от Декабрь 17, 2010, 19:04:49
Господа специалисты! А как вы объясните тот факт , что женский геном старше мужского на 80 тыс. лет? И зачем мы им стали нужны :)?
Возраст африканского Адама по Y-хромосоме может быть оценен в 150 тыс лет, как впрочем и Евы (мт-ДНК).
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Декабрь 18, 2010, 12:52:41
Так вроде же Ева значительно старше Адама?
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: langust от Декабрь 18, 2010, 13:15:13
Так вроде же Ева значительно старше Адама?
Так считали на заре "митохондриальной эры". Во всяком случае,  есть африканские племена, которые по Y-хромосомам значительно "старше", чем евроазиаты. А для последних достаточно точно определили дату - 70 тыс лет.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Декабрь 18, 2010, 14:14:18
Цитировать
для евроазиатов достаточно точно определили дату расхождения их Y-хромосом  - 70 тыс лет
А КАК именно определили эту дату?
Цитировать
есть африканские племена, которые по Y-хромосомам значительно "старше", чем евроазиаты
А почему же Вы оцениваете возраст их самых древнеответвившихся У-хромосом (если не ошибаюсь, А) аж в ~150 млн? Почему не оценить в допустим 100?(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Albero_Y-DNA.jpg/300px-Albero_Y-DNA.jpg)
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: langust от Декабрь 18, 2010, 14:30:22
Этот вопрос обсуждался в теме про неандертальцев на стр 145-146
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,609.2160.html
Где-то была ссылка на статью по Y-хромосомам - там оценили кажется в 68,8 или около того. Да и выше было много мутаций.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: langust от Декабрь 18, 2010, 14:33:35
Цитировать
для евроазиатов достаточно точно определили дату расхождения их Y-хромосом  - 70 тыс лет
А КАК именно определили эту дату?
Цитировать
есть африканские племена, которые по Y-хромосомам значительно "старше", чем евроазиаты
А почему же Вы оцениваете возраст их самых древнеответвившихся У-хромосом (если не ошибаюсь, А) аж в ~150 млн? Почему не оценить в допустим 100?
150 млн еще не все динозавры сформировались...  ;)
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Vuto от Декабрь 18, 2010, 14:34:16
А как вы объясните тот факт , что женский геном старше мужского на 80 тыс. лет? И зачем мы им стали нужны :)?
Женский геном не старше мужского.
Если мы говорим о разном возрасте "Адама" и "Евы", то подразумеваем, что современники "Адама" и современники "Евы" (почти) не имеют прямых потомков к сегодняшнему дню.
А то, что мужчины были при Еве (кстати, как и женщины), так и женщины были при Адаме (равно как и другие мужчины) - несомненно.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Декабрь 18, 2010, 14:55:29
Вроде
современники "Адама" делятся на 2 категории
- тех, чьими помками являются абсолютно все нынешние люди,
и тех у которых современнных потомков вообще нет


С современниками "Евы" та же самая картина

Как я понимаю то же самое должно быть верно и для любых временных срезов между "Евой" и "Адамом" и наверное на сколько-то тысяч лет позже Адама
А также очевидно и для времен раньше Евы и аж до нашего первого двуполого предка?
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 18, 2010, 15:02:15
стало быть амфиприоны также эусоциальные позвоночные как и Голые Землекопы? интересно.
Сложно сказать. Я читал про это дело в книгах про аквариумных рыб, но там крайне скупо говорится об их поведении. Может, дело лишь в стрессе, который испытывают №3 - №последний?
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Декабрь 18, 2010, 15:23:12
Vuto,
я где-то читал, что, современники "Адама" делятся на 2 категории
- тех, чьими помками являются абсолютно все нынешние люди,
и тех, чьим потомком не является ни один современный человек


С современниками "Евы" та же самая картина

Как я понимаю то же самое должно быть верно и для любых временных срезов между "Евой" и "Адамом" и наверное на сколько-то тысяч лет позже Адама
А также очевидно и для времен раньше Евы
Так что по Карафету 60 тлн в принципе не может быть. Даже если кинуть на маркер по 5 тл, то уже сотня, а если по 10, то ... не ровён час - так и встретятся, наконец, наши Адам и Ева
Так по 5 или по 10?
А как обычно оценивают, сколько лет идет на появление определенного числа маркеров?
Разве нельзя вычислить какое-то среднестатистическое число лет, идущих на 1 маркер, и использовать его потом в оцеках возрастов?
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: langust от Декабрь 18, 2010, 15:29:50
Так по 5 или по 10?
А как обычно оценивают, сколько лет идет на появление определенного числа маркеров?
Разве нельзя вычислить какое-то среднестатистическое число лет, идущих на 1 маркер, и использовать его потом в оцеках возрастов?
Если принять среднее число маркеров у евроазиатов как 5-6, то с учетом 70 тл на африканские маркеры приходится... столько же. 70+70=140 тл. Все это приблизительно, конечно.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Декабрь 18, 2010, 15:51:37
- Так по 5 или по 10 тл на маркер?
- Если принять среднее число маркеров у евроазиатов как 5-6, то с учетом 70 тл на африканские маркеры приходится... столько же. 70+70=140 тл. Все это приблизительно, конечно
А разве маркеры 2-х разных ветвей надо суммировать?
Или у самих африканцев 10-12 маркеров (в 2 раза больше, чем у евразийцев)?
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: langust от Декабрь 18, 2010, 16:25:46
Или у самих африканцев 10-12 маркеров (в 2 раза больше, чем у евразийцев)?
Именно.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: feralis от Декабрь 18, 2010, 19:36:07
<Так вроде же Ева значительно старше Адама?>
Все женщины почти имеют детей а вот не все мужчины их делают
и вот исходя из этого родословная евы длиннее значительно чем Адама
Увы но мужчина лишь материал для отбора а женщина-хранительница линии жизни

<Кроме того - какой смысл может быть с бесплодных особях у Дрозофил? они ведь не общественные... вот если бы у них были бы "рабочие особи" с таким >

а в том что для эволюции популяция единое целое и тут имеет влияние ее структура
как целого
конечно это не муравейник но всеж структура есть зачем то
все это интересно и труднопонимаемо на нынешнее время


<современники "Адама" делятся на 2 категории
- тех, чьими помками являются абсолютно все нынешние люди,
и тех у которых современнных потомков вообще нет

>
Ну вы совсем уже заехали :'(
речь идет о передаче игрек хромосомы через сыновей и передачу митохондрий через дочерей
а в остальном хромосомы в популяции перемешиваются а еще есть обмен между гомологичными хромосомами
так что хромосомы современников адама большей частью дошли до нас
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: CARBON от Декабрь 18, 2010, 20:32:16
Ну значит кто-то из ваших коллег ( биологов ) говорил неверно.Я эту информацию слышал в каком то науч.поп.-е по ЦТ вот и решил уточнить :).
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: langust от Декабрь 18, 2010, 20:40:01
Господа специалисты! А как вы объясните тот факт , что женский геном старше мужского на 80 тыс. лет? И зачем мы им стали нужны :)?
Возраст африканского Адама по Y-хромосоме может быть оценен в 150 тыс лет, как впрочем и Евы (мт-ДНК).
Вряд ли на 80 тл, но моложе вполне может быть. Более древние Y-хромосомы могут отдрейфовать в никуда за такой-то срок. Этому мог способствовать, например, половой отбор, повышенная конкуренция, когда "альфа" пытается распространить свои гены... .
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: langust от Декабрь 18, 2010, 20:44:09
Есть также понятие "бутылочное горлышко", когда популяция резко сокращается в численности. Например, женские мт-ДНК сохранили какое-то разнообразие, а мужские У - сократились до минимума.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Vuto от Декабрь 19, 2010, 00:42:11
Vuto,
я где-то читал, что, современники "Адама" делятся на 2 категории
- тех, чьими помками являются абсолютно все нынешние люди,
и тех, чьим потомком не является ни один современный человек
Когда я говорю "современники Пушкина", то сам Пушкин в эту категорию не входит.
Аналогично и с Адамом и Евой, их современники не включают Адама и Еву соответственно.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: feralis от Декабрь 19, 2010, 01:17:17
Почему природа решила использовать лишь митохондрии одной случайной женщины
Тоже с адамовыми игрек-хромосомой
Думаю дело в  одинаковой функциональности всех этих обьектов
раз они одинаковые то пусть и исходят от одного организма

А ЦТ из всех источников информации самый мутный и попсовый
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Декабрь 20, 2010, 17:35:21
Я где-то читал, что, современники "Адама" делятся на 2 категории
- тех, чьими помками являются абсолютно все нынешние люди,
и тех, чьим потомком не является ни один современный человек
Когда я говорю "современники Пушкина", то сам Пушкин в эту категорию не входит.
Аналогично и с Адамом и Евой, их современники не включают Адама и Еву соответственно
Если Пушкин был прапрадедом какого-то соврем человека по ПОЛНОСТЬЮ МУЖСКОЙ линии (и передал ему поэтому свою Y-хромосому), то это не значит, что Грибоедов не мог быть тоже его прапрадедом (но по "смешанной", женско-мужской линии)
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Декабрь 20, 2010, 17:56:54
Почему природа решила использовать лишь митохондрии одной случайной женщины
Тоже с адамовыми игрек-хромосомой
Думаю дело в  одинаковой функциональности всех этих обьектов
раз они одинаковые то пусть и исходят от одного организма
Да, дело в одинаковой функциональности
И в том, что при размножении двух типов объектов, у которых одинаковая функциональность, в условиях более-менее постоянной общей численности этих объектов  один тип объектов обязательно рано или поздно полностью вытеснит другой тип (вопреки идиотскому закону Харди-Вайнберга)

Представьте себе группу в 100 одинаковых мужчин, у которых должно выжить лишь тоже 100 сыновей, а рождают эти мужчины по 3 сына. У кого-то выживет  1 сын, у другого -2, а у кого-то - 0 (не из-за преимуществ, а только из-за случайности!)
Если мы пометим каждого из 100 начальных мужчин личной у-хромосомой или личной фамилией,
то в следующем поколении среди выживших ста сыновей получим уже не 100, а значительно меньше у-хромосом/фамилий (причем их приблизительное число может быть подсчитано по определенной формуле)

В следующих поколениях прпоцесс уменьшения числа  у-хромосом (фамилий) продолжится аналогичным образом
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Vuto от Декабрь 20, 2010, 22:18:42
Если Пушкин был прапрадедом какого-то соврем человека по ПОЛНОСТЬЮ МУЖСКОЙ линии (и передал ему поэтому свою Y-хромосому), то это не значит, что Грибоедов не мог быть тоже его прапрадедом (но по "смешанной", женско-мужской линии)
Согласен. Был не до конца прав. Адам является единственным пра-...-пра-дедушкой всех мужчин, но не обязательно женщин.
А вот что касается Евы - тут никак - она пра-...-пра-бабушка всех современных людей.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Vuto от Декабрь 20, 2010, 22:20:40
а я тоже считаю, что единый Адам и Ева - это следствие нескольких "бутылочных" горлышек.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Декабрь 20, 2010, 23:57:58
Если Пушкин был прапрадедом какого-то соврем человека по ПОЛНОСТЬЮ МУЖСКОЙ линии (и передал ему поэтому свою Y-хромосому), то это не значит, что Грибоедов не мог быть тоже его прапрадедом (но по "смешанной", женско-мужской линии)
Согласен. Был не до конца прав. Адам является единственным пра-...-пра-дедушкой всех мужчин, но не обязательно женщин.
А вот что касается Евы - тут никак - она пра-...-пра-бабушка всех современных людей
Я не то имел в виду!
Вы под словом (пра-...)дедушка подразумеваете лишь отца отца отца ... отца нынешнего человека,
а под (пра-...)бабушкой - маму мамы ... мамы нынешнего человека
Но есть же и, например, папа мамы папы папы мамы мамы мамы ... папы нынешнего человека
 
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Vuto от Декабрь 21, 2010, 01:18:31
Цитировать
Согласен. Был не до конца прав. Адам является единственным пра-...-пра-дедушкой всех мужчин, но не обязательно женщин.
А вот что касается Евы - тут никак - она пра-...-пра-бабушка всех современных людей
Я не то имел в виду!
Вы под словом (пра-...)дедушка подразумеваете лишь отца отца отца ... отца нынешнего человека,
а под (пра-...)бабушкой - маму мамы ... мамы нынешнего человека
Но есть же и, например, папа мамы папы папы мамы мамы мамы ... папы нынешнего человека
И тут соглашусь. Частично. Митохондриальная Ева - одна, однако Хромосомная Ева - существует ли? И сколько их существует?
Вопрос интересный. Дело в том, что Хромосомные Евы (если их много) передаются по любым направлениям, в отличие от чисто женской (м. Ева) и чисто мужской (х. Адама).
Самое невероятное, это то, что митохондриальная Ева МОЖЕТ вообще не являтся хромосомной Евой нынешнего поколения людей! Жаль, имхо, это невозможно проверить.

И что ещё интереснее, мы пока что совершенно не знаем, о количестве бесполых ЕвоАдамах, которые передали неполовые хромосомы. Сколько их? Каков их возраст? Об этом мы узнаем в будущем.

Я был не прав. Не только Адам из его поколения является предком всех людей, но и вы не правы, заявляя, что современники Адама либо на всех повлияли, либо ни на кого.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexy от Декабрь 21, 2010, 14:52:10
Цитировать
И что ещё интереснее, мы пока что совершенно не знаем, о количестве бесполых ЕвоАдамах, которые передали неполовые хромосомы. Сколько их? Каков их возраст? Об этом мы узнаем в будущем
Наверное надо искать АдамоЕву не для каждой НЕполовой хромосомы, а для каждого нерекомбинирующего (или очень редко рекомбинирующего) участка хромосомы
(Кроме НЕполовых хромосом, если не ошибаюся, и в Х-хромосоме и даже в коротеньком отрезке У-хромосомы происходят рекомбинации с другими х-хромосомами)
Цитировать
Я был не прав. Не только Адам из его поколения является предком всех людей, но и вы не правы, заявляя, что современники Адама либо на всех повлияли, либо ни на кого
Это я где-то прочитал. Там говорилось, что это каким-то образом вытекает из теории случайных блужданий (хотя может я что-то там не так понял?)
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Vuto от Декабрь 22, 2010, 00:10:27
Цитировать
И что ещё интереснее, мы пока что совершенно не знаем, о количестве бесполых ЕвоАдамах, которые передали неполовые хромосомы.
Наверное надо искать АдамоЕву не для каждой НЕполовой хромосомы, а для каждого нерекомбинирующего (или очень редко рекомбинирующего) участка хромосомы
Из-за "проблемы" рекомбинации да, придётся искать по участкам, а не по целым хромосомам.
Цитировать
Там говорилось, что это каким-то образом вытекает из теории случайных блужданий (хотя может я что-то там не так понял?)
Поколение (от рождения до рождения) человека - около 20 лет.
Со времён построения первых пирамид прошло около 5-6 тысяч лет, а это значит, что сменилось всего 250-300 поколений.

А человечеству около 150 тысяч лет. Значит, что прошло около 7500 поколений. Не так уж много, как можно было подумать.
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Evol от Январь 31, 2019, 09:20:33
Вполне многообещающая тема.
Почему заглохла?
Название: Re: Эволюция двуполости и гермафродитизма
Отправлено: Alexeyy от Май 20, 2019, 10:14:16
Как-нибудь может степень неблагоприятности среды (например, температура воды в которой обитают гермафродиты) влиять на длительность пребывания в женском/мужском состоянии при последовательном гермафродитизме (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дихогамия)?