paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: langust от Июнь 20, 2010, 00:57:28

Название: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: langust от Июнь 20, 2010, 00:57:28
Лекция А.Маркова прочитанная 29 апреля 2010 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».
http://polit.ru/lectures/2010/06/18/markov.html
Добро и зло, альтруизм и эгоизм заложены у нас на генетическом уровне. Мы готовы делиться с ближними, и против помощи чужим. То есть, эволюция продолжается... .
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: EnAmi от Июнь 20, 2010, 01:13:54
Спасибо за ссылку, langust.  :) 
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: sanj от Июнь 20, 2010, 04:11:12
добро и зло по отношению к эволюции использовать некорректно.

вообще это больше категории придуманные людьми для регуляции своих социальных отношений.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: langust от Июнь 20, 2010, 07:03:47
За двух братьев жизнь отдам, а за трех - тем паче... .
Это эволюционно выгодно. Хотя бы по количеству генов - у трех братьев в потомстве ваших генов будет больше, чем в вашем собственном.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Николай от Июнь 20, 2010, 12:55:29
добро и зло по отношению к эволюции использовать некорректно.

вообще это больше категории придуманные людьми для регуляции своих социальных отношений.

 В тексте статьи есть соответствующие оговорки о том, что данные термины используются в данной ситуации довольно условно. Кстати, этот вопрос уже поднимался в топике, посвящённом "Эгоистичному гену" Докинза.

 Но человеческая этика - явно оттуда. Выросла из этих, биологических, закономерностей.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: crdigger от Июнь 20, 2010, 18:37:15
 Чем добрее добро, тем дальше отложена выгода и больше размер коллектива,в котором она реализуется.Обычно индивидуум ее вообще не ищет и 2 части уравнения не сравнивает.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: feralis от Июнь 20, 2010, 21:43:51
В начале июня можно наблюдать на озерах спаривание стрекоз-красоток
Они спарившись далее летают как мухи друг на дружке
а когда садятся видно что самец взепился специальными щипчиками на конце брюшка за голову самки и стоит на брюшке
мне это напоминает стойку на ушах наших начальников перед начальниками еще большими
Да было время начальников как и всех ценили за дела а теперь вот за жо.....лизанье
Да наносит сия стойка на ушах вред общему делу но если общее дело эгоизм то дело швах
Так вот установлено что самки стрекоз на головах которых сидят самци куда чаще пожираются хищниками т е популяции вред
Зато самец вцепившись в самку не дает другим самцам совукупитться т е его гены в отборе побеждают
мы правда не знаем долго ли таким популяциям жить но известно что из всех стрекоз именно
Красотки самые чуствительные к нарушению экологии т е их популяция балансирует на грани вымирания
статья о этом в природе\там на обложке стрекозы дедают стойку на ушах\

Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: AleKon от Июнь 20, 2010, 21:58:13
А что, другие виды стрекоз разве по-другому как-то спариваются?  :) Все они так, и "вымирающие" и "невымирающие".
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: crdigger от Июнь 20, 2010, 22:31:55
Цитировать
Зато самец вцепившись в самку

Тормозит естественный отбор, паразит!
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: langust от Июнь 20, 2010, 23:06:32
Стекозёл прав. Он борется за приоритет своих генов, как и та чайка, которая с остервенением отнимает у брата-чайника рыбешку, хотя до этого первая увидела косяк и криком позвала своих родственников на рыбалку.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: AleKon от Июнь 21, 2010, 10:05:59
Хейнрич (Heinrich 1989) изучал подобные аспекты призывных криков у воронов, которые зимой начинают кричать, завидев тушу лося, так что к ней слетаются другие вороны и начинается пиршество, при котором не обходится без агрессивных взаимодействий и проявления самого махрового эгоизма. Очень похоже на то, что было только что описано у чаек. Так вот он установил, что кричат птицы, не имеющие территорий, а туша лося всегда лежит на территории какой-то пары, которая всех одиночных-парных чужаков выгонит со "своего" лося. Но если призывными криками поднабрать группу из 12-15 таких же нетерриториальных воронов, то можно эту тушу заполучить в пользование, т.к. пара территориальных не "справится" с группой в полтора десятка. Вот вам и вполне прагматичные "ушки" у подобного "альтруизма".  Если ту же тушу обнаруживает пара-хозяйка той территории, где этот лось лежит, то эти кушают молча и никого не зовут.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Vladimirkox от Июнь 21, 2010, 18:01:08
Цитировать
http://polit.ru/lectures/2010/06/18/markov.html
Круто.
Цитировать
Если ту же тушу обнаруживает пара-хозяйка той территории, где этот лось лежит, то эти кушают молча и никого не зовут.
Зарегистрирован ещё где-либо феномен, кроме воронов?
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: AleKon от Июнь 21, 2010, 20:12:24
Феномен чего? Простите не понял... Это лишь пример из учебника по поведению животных. У каждого вида будет своя специфика использования призывных криков во вполне прагматических для донора подаваемого сигнала целях (т.е. - для манипуляции рецепиентом). И вот тут уже примеров - целые главы учебников. Здесь нет места их приводить.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: feralis от Июнь 21, 2010, 21:14:12
а всеж вороны коллективно пирующие на чужой туше работали на свою популяцию
а вот семейная пара приватизирующая невыращеную тяжким трудом тушу это уже и эгоистический ген
и эгоистический неизвестно что ибо не популяция
главное что приватизаторы территории проигрывают социальной политике организованной стаи
с подобающей стае сигнальной системой

кстати я не видел стрекоз крупных практикующих стойку на ушах
я правда не специалист но вроде как крупные стрекозы имеют свои территории и гонят чужаков а то и сьедают
А вот стрекозы-красотки сидели стайками и все на ушах
Может просто я их за сезонным занятим застал
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Vladimirkox от Июнь 21, 2010, 21:21:39
Цитировать
Феномен чего? Простите не понял...
Феномен "эгоистического молчания". Наблюдал лично, как одичавшая собака гнала зайца, абсолютно молча!
Посмотрев ряд волк-собака-динго получается, что собачий лай - приспособление для коммуникации с человеком.

Но вопрос - не в этом,  в каких-то случаях животное призывает на помощь стаю (ну как стадо буйволов, по призыву - атаковавшее львиц), а когда-то избегает сообщества соплеменников ( как уединяющаяся крыса, почувствовавшая недомогание - предотвращает распространение инфекции).

Интересна "работа коллективного разума", решающего "Когда стоит объединяться?". С пчелами-убийцами и стайной саранчёй - понятно... С сардинами и выше - не понятно :(.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: AleKon от Июнь 21, 2010, 21:45:05
а всеж вороны коллективно пирующие на чужой туше работали на свою популяцию
а вот семейная пара приватизирующая невыращеную тяжким трудом тушу это уже и эгоистический ген
Ничем это не отличается ни у тех ни у других. И там и там  - одинаково эгоистичный ген. Никто на популяцию там особо не работает - все для себя. Просто иначе лося не добыть, если у тебя территории нет. А так - хоть и придется делиться за лучшие куски, но лося-то на всех хватит, а не хватит - придется вырывать из клюва у соседа, у которого с тобой равные права. А с хозяином территории вот так один на один не поспоришь. И семейная пара добыла свою тушу тяжким трудом - она свою территорию сначала отвоевала, а потом ежедневно и ежечасно ее патрулировала и охраняла. Куда как легче в стаях по помойкам шариться! А вот территориальным-то воронам этой халявы не видать - сиди на своем участке и ни-ни, потом обратно отбирать придется! Но гнезд без территории не бывает - хочешь размножаться - будь добр отвоюй территорию и потом всю жизнь ее охраняй, а про помойки забудь!

кстати я не видел стрекоз крупных практикующих стойку на ушах
я правда не специалист но вроде как крупные стрекозы имеют свои территории и гонят чужаков а то и сьедают
А вот стрекозы-красотки сидели стайками и все на ушах
Может просто я их за сезонным занятим застал

Территории имеют, ясное дело. Но спариваются-то все одинаково - самец захватывает самку, летает с ней, затем садится, не отпуская ее, а она принимает у него пакет со спермой, подгибая кончик своего брюшка к вентральной части его груди, причем он перед этим тщательно вычищает сперму всех возможных предшественников, а затем уже вносит свой вклад. И она в этот период, естественно, уязвима, поскольку самцу не до пустяков, чтобы по сторонам смотреть, а у самки возможностей для самостоятельного маневра нет.
Метафору про "сидение на ушах" так до конца, честно говоря, и не понял...
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: AleKon от Июнь 21, 2010, 21:48:12
Цитировать
Феномен чего? Простите не понял...
Феномен "эгоистического молчания".

Интересна "работа коллективного разума", решающего "Когда стоит объединяться?". С пчелами-убийцами и стайной саранчёй - понятно... С сардинами и выше - не понятно :(.
А как вы поймете - какое молчание эгоистическое, а какое - просто молчание? Ну считайте, что любое молчание - эгоистическое.
А коллективный разум - он только в наших головах. Больше его нигде нет. В голове каждого "члена коллектива" - только его личный разум. А затем - он либо подчиняется остальным членам группы, либо подчиняет. Вот пример с африканскими буйволами: на ночь они уходят в одно безопасное место, где все стадо спит. Дневная пастьба происходит на одном из, скажем, трех-четырех "пастбищ", расположенных в разных сторонах от места ночевки. Куда пойдет стадо утром? Ведь пастбища разного размера и качества, да и то, что было хорошим позавчера, вчера уже подъели.. И вот ночью буйволы встают и тянут носами  в сторону одного из пастбищ, (назовем это "голосуют"), затем опять ложатся. Так несколько раз за ночь. В итоге утром все стадо идет на одно из пастбищ - причем именно на то, за которое "проголосовало" большинство буйволов. Остальные подчиняются. Вот вам и коллективный разум. А с сардинами что непонятно? Там вообще сплошная гидродинамика - "смотри" на соседей (при помощи боковой линии) и "соблюдай дистанцию" от всех своих ближайших соседей - т.е. делай в точности как они. Все.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Vladimirkox от Июнь 21, 2010, 22:30:11
Цитировать
Вот вам и коллективный разум.
Годится.
Цитировать
А сардинами что непонятно? Там вообще сплошная гидродинамика - смотри на соседей и делай в точности как они.
А - зачем? Для уменьшения численности популяции?
Цитировать
А коллективный разум - он только в наших головах. Больше его нигде нет.
Фрактальное самоподобие  проще  закрепить в ДНК, чем от него избавиться ИМХО => самоподобие - неизбежно.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: AleKon от Июнь 21, 2010, 22:38:31
Цитировать
А сардинами что непонятно? Там вообще сплошная гидродинамика - смотри на соседей и делай в точности как они.
А - зачем? Для уменьшения численности популяции?
А что там изначально с сардинами? В чем вопрос? Я пропустил может что. Я думал, что вопрос в том, кто управляет миллионной стаей синхронно движущихся сардин. Но причем здесь уменьшение численности популяции? Или тут что другое имелось ввиду?

Цитировать
Цитировать
А коллективный разум - он только в наших головах. Больше его нигде нет.
Фрактальное самоподобие  проще  закрепить в ДНК, чем от него избавиться ИМХО => самоподобие - неизбежно.
Не понял, если честно.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Vladimirkox от Июнь 22, 2010, 06:09:55
Цитировать
А что там изначально с сардинами? В чем вопрос?
Причины стаеобразования. Что заставлянт собираться сардин в стаю?  Почему - не всех?
 
Цитировать
Образ жизни сардины недостаточно изучен: известно только, что летом Сардина из глубины моря выходит к берегам стран, расположенных по берегу Атлантического океана на весьма короткое время, после чего вновь пропадает. Более верным является предположение, что Сардина приходит вслед за животными, служащими ей пищей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0 В даннной ситуации, сардину съедают быстрей, чем она - откармливается ИМХО.
Цитировать
Не понял, если честно.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2120.0.html
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2707.0.html
Да я пока - тоже, но живые системы очень похожи на фракталы, обломанные внешней средой.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: AleKon от Июнь 22, 2010, 09:39:41
Цитировать
А что там изначально с сардинами? В чем вопрос?
Причины стаеобразования. Что заставлянт собираться сардин в стаю?  Почему - не всех?
 
Цитировать
Образ жизни сардины недостаточно изучен: известно только, что летом Сардина из глубины моря выходит к берегам стран, расположенных по берегу Атлантического океана на весьма короткое время, после чего вновь пропадает. Более верным является предположение, что Сардина приходит вслед за животными, служащими ей пищей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0 В даннной ситуации, сардину съедают быстрей, чем она - откармливается ИМХО.
Спасибо! Значит я вопрос про сардин совсем не так понял!
Ну, если б ее съедали быстрее, то мы бы ее не видели, т.к. ее все-таки бы съели. Значит, все-же, не быстрее.  :) и какое-то из наших чувств нас подводит.
Животные ведут одиночный или стайный образ жизни в зависимости от того, как распределен их основной ресурс (чаще всего - пища, иногда - безопасные места для размножения - тогда возникает то, что мы называем "колониями"). Если ресурс равномерно распределен - то и животные распределены равномерно. Если ресурс экономически оправданно монополизовать - то возникает территориальность. При пятнистом распределении ресурса (пятнистом не только в пространстве, но и во времени) монополизация становится неоправданной и чаще возникает стайный образ жизни. У него много как плюсов, так и минусов для каждого члена стаи, поскольку за все надо платить. В каждом конкретном случае важно учитывать конкретное соотношение плюсов и минусов, поскольку идеального ничего не бывает, бывает лишь оптимальное соотношение: из всех "зол" выбирается меньшее. Стайный образ жизни привлекает хищников, и этот фактор может как тормозить образование более крупных стай (возникает система с отрицательной обратной связью), а может, наоборот его ускорять (возникает система с положительной обратной связью), что приводит к образованию гигантских стай и при этом своеобразному "заваливанию" хищника жертвами (т.н. dilution effect), поскольку число хищников все же не бесконечно, и при предельно достигнутом их числе вероятность гибели одной особи в миллиардной стае в 1000 раз меньше, чем в миллионной. Так на Таймыре дикие северные олени в комариный период собираются в многокилометровые стада, насчитывающие сотни тысяч животных. С кормом становится хуже, но появляется возможность не быть "съеденным" комарами (олени иначе просто не могут кормиться из-за комаров, хотя корм под ногами). Подобные вещи были хорошо количественно изучены на лошадях, сбивающихся в разные по величине комплексные табуны в зависимости от интенсивности "хищничества" слепней на них в данное конкретное время.
Массовый вылет термитов, поденок или хирономид, которых "вроде как" все съедают - из той же оперы. Вылетай они не столь массово - съедали бы на самом деле еще больше, просто это было бы распределено в пространстве и времени. Не давали бы даже голову из "окопа" высунуть. А так, когда все сразу "в атаку" - то у кого-то есть шанс уцелеть. Хотя каждый солдат знает, что добегут не все - любому, кто изучал военное дело, это должно быть, вроде бы как, ясно. Поэтому комиссар нужен. Сардинам проще - у них нет такой головы, чтобы ее мыслями забивать (вообще никакими). Инстинкт говорит - в атаку, значит в атаку, никакого комиссара не надо. А с инстинктом не поспоришь - он достался именно от тех предков, которых не съели, а значит и делали все правильно. А вот приписывать тем, которых съели, какие-либо альтруистические мотивы и заботу о популяции я не вижу никаких оснований - все одинаково хотели "добежать". Нет у них никаких "Александров Матросовых", один сплошной "штрафбат".  Да и идеи "группового отбора" Винни-Эдвардса (и Конрада Лоренца) не справляются с объяснением многих поведенческих аспектов так, как это все вполне объясняется идеями отбора индивидуального (тот же самый эгоистичный ген Докинза, а до него и Фишер и Трайверс и Кребс с Дэвисом).
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Комбинатор от Июнь 22, 2010, 11:17:41
Может немного не по теме, но всё же. Меня давно интресует вопрос, как с точки зрения дарвинизма можно объснить существование явлений типа гомосексуализма? Ведь это растрачивание впустую драгоценного генетического материала.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 22, 2010, 14:42:01
Да и идеи "группового отбора" Винни-Эдвардса (и Конрада Лоренца) не справляются с объяснением многих поведенческих аспектов так, как это все вполне объясняется идеями отбора индивидуального (тот же самый эгоистичный ген Докинза, а до него и Фишер и Трайверс и Кребс с Дэвисом).
Не подскажете, а что за работы на эту тему у Винни-Эдвардса, Фишера, Кребса и Девиса
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 22, 2010, 14:45:31
Может немного не по теме, но всё же. Меня давно интресует вопрос, как с точки зрения дарвинизма можно объснить существование явлений типа гомосексуализма? Ведь это растрачивание впустую драгоценного генетического материала.
Это можно объяснить во-первых, замещающим поведением, во-вторых, относительностью адаптаций, т.е. не всегда и не все адаптации попадают точно в цель, природа не Творец, она может где-то и ошибаться
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: AleKon от Июнь 22, 2010, 15:07:03
Не подскажете, а что за работы на эту тему у Винни-Эдвардса, Фишера, Кребса и Девиса
http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Fisher
http://en.wikipedia.org/wiki/V._C._Wynne-Edwards

Wynne-Edwards V.C. 1962. Animal dispersion in relation to soci¬al behaviour. Edinburgh - Lnd., 650 pp.
Wynne-Edwards, V.C. 1986. Evolution through group selection. Oxford : Blackwell Scientific. 340 pp


Krebs, J. R. & Davies, N.B. (1993) An Introduction to Behavioural Ecology, 4th ed. Oxford: Blackwell.
Krebs, J. R. & Davies, N.B., eds. (1997) Behavioural Ecology: An Evolutionary Approach, 4th ed. Oxford: Blackwell.
Dawkins, R. & Krebs, J. R. (1978). "Animal signals: information or manipulation?", Behavioural Ecology: an evolutionary approach 1st ed. (Krebs, J. R. & Davies, N.B., eds) Blackwell: Oxford, pp 282–309.
Dawkins, R. & Krebs, J. R. (1979). "Arms races between and within species." Proceedings of the Royal society of London, B 205:489–511.
Krebs, J. R. and Dawkins, R. (1984). "Animal signals: mind-reading and manipulation", Behavioural Ecology: an evolutionary approach, 2nd ed (Krebs, J. R. & Davies, N.B., eds), Sinauer: pp 380–402.

Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Комбинатор от Июнь 22, 2010, 15:50:02
Это можно объяснить во-первых, замещающим поведением, во-вторых, относительностью адаптаций, т.е. не всегда и не все адаптации попадают точно в цель, природа не Творец, она может где-то и ошибаться

Это понятно, но разве такие отклонения (ошибки) не должны достаточно эффективно подавляться под давлением естественого отбора? Ведь природа не разумна, так что в абсолютном большинстве случаев мутации имеют негативные последствия, но такие мутации эффективно подавляются отбором. По крайней мере, я себе это так представлял...

 
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: AleKon от Июнь 22, 2010, 15:59:05
Может немного не по теме, но всё же. Меня давно интресует вопрос, как с точки зрения дарвинизма можно объснить существование явлений типа гомосексуализма? Ведь это растрачивание впустую драгоценного генетического материала.


Среди главных "проксимальных" причин, которые мы можем изучать, а не просто придумывать, наиболее доказанными сейчас являются гормональные нарушения в период внутриутробного развития, часто связанные со стрессом матери во время беременности (а именно - во время второго триместра, т.к. в разные периоды беременности стресс оказывает разное влияние на гормональный фон эмбриона).
Об эволюционном значении гомосексуализма мы бы могли начинать рассуждать, если бы это генетически наследовалось. Но это просто поведенческая аберрация.
А вообще о поведении человека рекомендую хорошую книгу:
 Дж.Палмер, Л.Палмер, 2007, Эволюционная писхология. Секреты поведения Homo sapiens// Спб.:Прайм-ЕВРОЗНАК, 384 с.

И опять же - о "пустом растрачивании генетического материала" - это опять термины группового отбора. Тогда и массовую гибель головастиков при высыхании луж можно назвать растрачиванием генетического материала с точки зрения популяции.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Комбинатор от Июнь 22, 2010, 16:16:40
Среди главных "проксимальных" причин, которые мы можем изучать, а не просто придумывать, наиболее доказанными сейчас являются гормональные нарушения в период внутриутробного развития, часто связанные со стрессом матери во время беременности (а именно - во время второго триместра, т.к. в разные периоды беременности стресс оказывает разное влияние на гормональный фон эмбриона).
Об эволюционном значении гомосексуализма мы бы могли начинать рассуждать, если бы это генетически наследовалось. Но это просто поведенческая аберрация.
А вообще о поведении человека рекомендую хорошую книгу:
 Дж.Палмер, Л.Палмер, 2007, Эволюционная писхология. Секреты поведения Homo sapiens// Спб.:Прайм-ЕВРОЗНАК, 384 с.

И опять же - о "пустом растрачивании генетического материала" - это опять термины группового отбора. Тогда и массовую гибель головастиков при высыхании луж можно назвать растрачиванием генетического материала с точки зрения популяции.


Спасибо, наверное, могу согласиться с таким объяснением. Единственно, удивляет большая устойчивость и видовая распространённость этой поведенческой абберции, она наблюдается даже у птиц...
 
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: AleKon от Июнь 22, 2010, 16:35:16
Среди главных "проксимальных" причин, которые мы можем изучать, а не просто придумывать, наиболее доказанными сейчас являются гормональные нарушения в период внутриутробного развития, часто связанные со стрессом матери во время беременности (а именно - во время второго триместра, т.к. в разные периоды беременности стресс оказывает разное влияние на гормональный фон эмбриона).
Об эволюционном значении гомосексуализма мы бы могли начинать рассуждать, если бы это генетически наследовалось. Но это просто поведенческая аберрация.
А вообще о поведении человека рекомендую хорошую книгу:
 Дж.Палмер, Л.Палмер, 2007, Эволюционная писхология. Секреты поведения Homo sapiens// Спб.:Прайм-ЕВРОЗНАК, 384 с.

И опять же - о "пустом растрачивании генетического материала" - это опять термины группового отбора. Тогда и массовую гибель головастиков при высыхании луж можно назвать растрачиванием генетического материала с точки зрения популяции.


Спасибо, наверное, могу согласиться с таким объяснением. Единственно, удивляет большая устойчивость и видовая распространённость этой поведенческой абберции, она наблюдается даже у птиц...
 

А что тут удивительного? И мужской и женский организм на ранних стадиях эмбрионального развития идентичны. Дифференциация по полу обеспечивается соответствующими гормонами, действующими в определенный период на определенные зародышевые листки. Вот если бы это явление наблюдалось только у человека и не наблюдалось у животных, мы бы придумывали всякие социальные и прочие причины. А так-то, наоборот, все просто - широкораспространенное в животном мире явление, связанное с общими принципами реакции эмбриона на изменения гормонального фона в период половой дифференциации эмбриональных зачатков. В книге, которую я рекомендовал, это подробно расписано.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Комбинатор от Июнь 22, 2010, 16:47:48
А что тут удивительного? И мужской и женский организм на ранних стадиях эмбрионального развития идентичны. Дифференциация по полу обеспечивается соответствующими гормонами, действующими в определенный период на определенные зародышевые листки.

Это объясняет пассивный гомосексуализм (педорстию), но вряд ли активный. Тут действительно наблюдается что-то типа устойчиво (на уровне нескольких процентов популяции) воспроизводимого у разных видов бага в программе поведения. Выходит, что программы полового поведения настолько консервативны и устойчивы, что даже у разошедшихся более, чем 100 млн. лет назад видов, они подвержены одним и тем же стандартным багам.
 


Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: AleKon от Июнь 22, 2010, 17:10:22
А что тут удивительного? И мужской и женский организм на ранних стадиях эмбрионального развития идентичны. Дифференциация по полу обеспечивается соответствующими гормонами, действующими в определенный период на определенные зародышевые листки.

Это объясняет пассивный гомосексуализм (педорстию), но вряд ли активный.

Не понял. А какая разница? Что в лоб, что по лбу - и то и то результат реализации неправильной поведенческой схемы. Просто эти схемы несколько различаются между собой. Ведь половые признаки и половое поведение - результат работы всего ансамбля систем органов организма - и половых гормонов и гипофизарной системы, надпочечников, и.т.п.  В какой момент произошло нарушение - такова и будет вариация отклонения в поведении. Все эти отклонения затрагивают примерно 5% всех организмов, остальные - норма.
В частности по теме: Воздействие высокого уровня пренатального тестостерона (то есть именно мужского полового гормона - просто не тогда, когда он нужен и больше, чем надо) на мужской эмбрион стимулирует в будущем предрасположенность к гомосексуальному поведению. При этом - минимум феминизации.
Еще можете почитать книгу М.Л. Бутовской, которая называется "Тайны пола. Мужчина и женщина в зеркале эволюции" 2004 г. Но она более научно-популярная и во многом спорная. Там, кстати, она придерживается точки зрения, подразумевающей важность определенной генетической составляющей и говорит об эволюционных преимуществах бисексуальности, которую отличает от чистой гомосексуальности.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Комбинатор от Июнь 22, 2010, 17:26:02
Не понял. А какая разница? Что в лоб, что по лбу - и то и то результат реализации неправильной поведенческой схемы. Просто эти схемы несколько различаются между собой.

Разница в том, что в первом случае происходит инверсия поведения на поведение противоположного пола (грубо говоря, мозг "настроен" на поведение, типичное для противоположног пола), что действительно похоже на результаты каких-то рассоглосований в период внутриутробного развития, а во втором случае реализуется поведение, соответствующее внешним половым признакам, но в том виде, который не позволяет передать свои гены потомству. То же касается и тех случаев, когда активность направлена на лицо противоположного пола, но в форме, исключающей возможность зачатия.
 
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: AleKon от Июнь 22, 2010, 17:40:13
Разница в том, что в первом случае происходит инверсия поведения на поведение противоположного пола (грубо говоря, мозг "настроен" на поведение, типичное для противоположног пола), что действительно похоже на результаты каких-то рассоглосований в период внутриутробного развития, а во втором случае реализуется поведение, соответствующее внешним половым признакам, но в том виде, который не позволяет передать свои гены потомству. То же касается и тех случаев, когда активность направлена на лицо противоположного пола, но в форме, исключающей возможность зачатия.
 
Но ведь и то и то - нарушения. Причем здесь тогда рассуждения о передаче генов и вообще о биологической целессобразности? (Хотя Бутовская там это кое-где притягивает и объясняет). Или Вы считаете, что можете предсказать, как конкретно видоизменится поведение при таком нарушении гормонального фона? Ну тогда представьте себе, что развитие всех систем органов идет по мужскому типу, а мозга - по женскому. В результате индивид мужского пола любит мужчин, но и любит их по-мужски. Организм - очень сложный ансамбль, и нарушения могут выражаться самым причудливым образом. Например пол и половое поведение особи складываются из гармоничного и непротиворечивого сочетания работы различных (последовательно включающихся) механизмов, включающий в себя генетический пол, гонадный пол, внутриутробный гормональный пол, внутренний морфологический пол, мужской и женский мозг, пубертатный гормональный статус и внешний морфологический пол. И сверху - пол по воспитанию. Вот и попробуйте однозначно предсказать варианты отклонений.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Комбинатор от Июнь 22, 2010, 17:52:04
Ну тогда представьте себе, что развитие всех систем органов идет по мужскому типу, а мозга - по женскому. В результате индивид мужского пола любит мужчин, но и любит их по-мужски.

Проблема в том, что, на сколько я понимаю, он и женщин преимущественно так же любит. Наверное, пора сворачивать тему, а то обсуждение грозит постепенно вылиться в порнографию. ;)
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: AleKon от Июнь 22, 2010, 17:54:57
Ну тогда представьте себе, что развитие всех систем органов идет по мужскому типу, а мозга - по женскому. В результате индивид мужского пола любит мужчин, но и любит их по-мужски.

Проблема в том, что, на сколько я понимаю, он и женщин преимущественно так же любит. Наверное, пора сворачивать тему, а то обсуждение грозит постепенно вылиться в порнографию. ;)

Да нет там никакой проблемы. Читайте книгу Бутовской, там об этом целая глава. Тему сворачиваем.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Комбинатор от Июнь 22, 2010, 18:14:07
Да нет там никакой проблемы. Читайте книгу Бутовской, там об этом целая глава. Тему сворачиваем.

ОК.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 22, 2010, 21:38:23
AleKon. Большое спасибо за библиографию, будем искать переводы или переводчиков
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: langust от Июнь 23, 2010, 17:19:24
Разговор о генетических корнях добра и зла был продолжен на страницах журнала "Огонёк"

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1380739
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: witeman от Июнь 23, 2010, 17:44:36
Автор много чего интересного написал, но, к сожалению, не понимает главного, что категории Добра и Зла есть понятия сугубо религиозные, а муравьи и чайки, следует полагать, в Бога не веруют, потому не знают ни добра, ни зла.:)
Но это, конечно, не проблема муравьёв, а наша проблема, что мы, по неведению нашему атеистическому, восприняв неосознанно протестантские основы науки, не понимаем отличия Абсолютной категории Добра от относительной - Блага, а Зла от Вреда. Потому и путаемся в трёх соснах.
Так и автор, говоря об альтруизме насекомых, на самом деле доказывает, что это никакой не альтруизм, а вполне точно расчитанный эгоизм "более высокого уровня". Где ж тут Добро? Одна лишь Польза.

Но если убрать все эти бессмысленные обобщения и привязки к человеческим чувствам, то сами факты вполне интересны.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: f_evgeny от Июнь 23, 2010, 17:50:16
категории Добра и Зла есть понятия сугубо религиозные,
Не религиозные, только, а моральные. А религия всего лишь хочет их монополизиоровать.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: langust от Июнь 23, 2010, 18:52:20
Цитировать
...категории Добра и Зла есть понятия сугубо религиозные
В начале темы:
В тексте статьи есть соответствующие оговорки о том, что данные термины используются в данной ситуации довольно условно.
 Но человеческая этика - явно оттуда. Выросла из этих, биологических, закономерностей.
Тут мы вовсе не обсуждаем этимологические основы этих терминов. Тем более - религиозные. Сказано же - УСЛОВНО. Да и повторяться к чему... .
Разговор идет о генетической основе поведения, выбора стратегии... .
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: witeman от Июнь 23, 2010, 20:52:35

Не религиозные, только, а моральные. А религия всего лишь хочет их монополизиоровать.
[/quote]

Сколько религий, столько и моралей. Мораль создаёт религию или религия мораль? Если первое, то кто тогда создаёт мораль? Если гены, то они что, различные в разных религиях?;)
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: witeman от Июнь 23, 2010, 21:08:57
В тексте статьи есть соответствующие оговорки о том, что данные термины используются в данной ситуации довольно условно.
 Но человеческая этика - явно оттуда. Выросла из этих, биологических, закономерностей.
Тут мы вовсе не обсуждаем этимологические основы этих терминов. Тем более - религиозные. Сказано же - УСЛОВНО. Да и повторяться к чему... .
Разговор идет о генетической основе поведения, выбора стратегии... .
[/quote]

Не воспримите как флуд, но томко научной истины для.:)
Да, этика оттуда, но это не мораль, это нравственность, нравы, нормы общественного поведения, а не личного мышления.
И в этом смысле этики общественного поведения муравьёв, чаек, обезьян и людей действительно имеют общие закономерности. Но у муравьёв и обезьян нет моралей, нет иррациональных представлений о Добре и Зле, как абстрактных категориях, а лишь инстинктивные рациональные понятия о пользе и вреде, о том, что дОлжно, необходимо делать, не задумываясь почему.
Они не Добро творят, но Пользу, даже жертвуя собой.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: langust от Июнь 23, 2010, 21:16:24
На этом и закончим сей высоконравственный спор.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Gilgamesh от Июнь 26, 2010, 05:40:41
Может немного не по теме, но всё же. Меня давно интресует вопрос, как с точки зрения дарвинизма можно объснить существование явлений типа гомосексуализма? Ведь это растрачивание впустую драгоценного генетического материала.


ИМХО, растет явление оттуда же, откуда клитор, мужские соски и мужская матка - из надобности на по возможности общем "шасси" построить две различные по функционалу модели и "проектную документацию" к тому же требуется передать дальше. Поэтому используются одни и те же "детали", ненужные не распакованы, но не выброшены. И сдвинуть равновесие между программами развития в такой ситуации - плёвое дело и дело, касающееся и приматов, и птиц, и дельфинов и мало ли ещё кого.

Ну а растрачивание растрачиванием, но им эффект данного явления не исчерпывается (см. п. 13)  http://community.livejournal.com/anthropology_ru/464718.html

Обнаглею даже предположить, что некая степень размытости программ позволяет людям не шипеть и не кидаться с острыми предметами на всех и каждого представителей своего пола и не быть друг другу стабильно омерзительными. Потому и вариативность большая и экстремальные выбросы возможны.

плюс
http://community.livejournal.com/prophotos_ru/810348.html из http://community.livejournal.com/anthropology_ru/471425.html


Действительно порнография получается.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Мойра от Июнь 26, 2010, 09:05:59
категории Добра и Зла есть понятия сугубо религиозные,
Не религиозные, только, а моральные. А религия всего лишь хочет их монополизиоровать.
Поддерживаю ваше мнение двумя руками.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Комбинатор от Июнь 26, 2010, 11:30:31
ИМХО, растет явление оттуда же, откуда клитор, мужские соски и мужская матка - из надобности на по возможности общем "шасси" построить две различные по функционалу модели и "проектную документацию" к тому же требуется передать дальше. Поэтому используются одни и те же "детали", ненужные не распакованы, но не выброшены.

Я согласен, это правдоподобно объясняет явления типа гомосексуализма и лезбиянства, но совершенно не объясняет другие извращения типа фетешизма или вауризма. Последние  действительно больше похожи на устойчиво воспроизводимый баг программы поведения.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 26, 2010, 22:14:38
Я согласен, это правдоподобно объясняет явления типа гомосексуализма и лезбиянства, но совершенно не объясняет другие извращения типа фетешизма или вауризма. Последние  действительно больше похожи на устойчиво воспроизводимый баг программы поведения.
А вот подобные отклонения по Тимбергену можно объяснить замещающим поведением (как я уже писал), по Фрейду, сублимацией полового поведения, что в общем то тоже является замещающим поведением, но культурологи чаще это объясняют деградацией культурных стереотипов поведения, сменой нужной направленности в связи с пресыщенностью, либо напротив неудовлетворённостью.
А если искать биологические предпосылки, в общем причины теже, что и в другой ветке, где обсуждали причины подражания попугаями человеческой речи. Адаптации не заточенны жестко и потому могут иногда не попадать в цель
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 09, 2016, 08:11:33
Вот интересно, кому покажется злом тот факт, что самки пауков рода Stegodyphus могут закусить самцом, и добром - то, что потом они отдают себя на съедение паучатам...
Мол, "таково справедливое воздаяние за содеянное"...
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 09, 2016, 08:17:41
А если посмотреть на все это по другому - эгоизм самца доходит до предела в"стремлении" обеспечить преимущество для своего семени и самопожертвование самки - в "стремлении" обеспечить потомству пропитание на период отсиживания в логове...
Что тут тогда добро и зло...
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: crdigger от Октябрь 09, 2016, 12:18:59
 Добро и зло индивидуально, у пауков нет выбора, потому рассамтривать этот пример бессмысленно.Вот если бы накоторые пауки и паучихи отлынивали от съедения, можно было бы порассуждать.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: алексаннндр от Октябрь 09, 2016, 13:02:00
Ну ведь оно так может и быть, некоторые пауки могут успеть убежать, другие подкарауливают самку, чтобы она сразу после линьки была, она тогда не самая буйная, в общем сделал дело- и делаешь ноги, а вот следующему у данной дамы уже может и сразу не повезти, она уже никого не хочет, удовлетворена, а покушать завсегда, и детей в смысле оплодотворяющихся яйцеклеток кормить нужно.
Есть наверное конкретновидовые жёсткие правила, а если поширше посмотреть, то там есть разнообразие поведений, насколько я знаю.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 09, 2016, 13:26:43
Добро и зло индивидуально
Однако, все одно, без выработки общего обойтись нельзя.
  Добро - содействовать как можно большему числу уровней организации, в которую входит особь (я, семья, группа, вид, биосфера...). Зло - заявить себя, как входящего в иерархию, но разрушать энергетические обменные потоки, консолидирующие эту иерархию.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Не Дарвин от Октябрь 13, 2016, 01:26:04
Добро и зло Господь сотворил ,чтобы было право выбора . Господь это любовь а взаимной любви между творением и творцом быть не может без свободы а свобода это право выбора . Вот он и сделал выбор : добро и зло . :P :P :P
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Viasat от Январь 15, 2017, 21:02:14
 8)
добро и зло по отношению к эволюции использовать некорректно.

вообще это больше категории придуманные людьми для регуляции своих социальных отношений.
Ооо, на форуме есть представители разумных форм жизни. Приятно удивлен. 8)
Каким прибором будем замерять добро и зло? ::) доброметром :D ткнул в пушистого зайку, показывает, ооо" пушистый зайка". :D
Вообще с выдуманными сущностями возникает вот какая засада: они противоречат сами себе внутри собственной плоскости определений.
Добра и зла нет. Есть страдания, удовольствия и еще 100500 состояний, включая "никак".
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Nur 1 от Январь 15, 2017, 21:27:03
Уважаемый Viasat,
скажите, пожалуйста, честно - к чему Вам самоутверждаться в среде, где, по Вашему собственному определению, "Ооо...есть представители разумных форм жизни", от себя добавлю пропущенное Вами, по моему мнению, слово - отдельные...
 
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: василий андреевич от Январь 16, 2017, 11:35:21
когда обман и совесть дружат
то грани нет добру и злу,
цинизма петли давят туже
и с роз любви крадут иглу.
Есть, пока более художественный, термин - гордыня.
Название: Re: Эволюционные корни добра и зла
Отправлено: Vladimirkox от Январь 16, 2017, 17:51:41
8)
добро и зло по отношению к эволюции использовать некорректно.

вообще это больше категории придуманные людьми для регуляции своих социальных отношений.
Ооо, на форуме есть представители разумных форм жизни. Приятно удивлен. 8)
Каким прибором будем замерять добро и зло? ::) доброметром :D ткнул в пушистого зайку, показывает, ооо" пушистый зайка". :D
Вообще с выдуманными сущностями возникает вот какая засада: они противоречат сами себе внутри собственной плоскости определений.
Добра и зла нет. Есть страдания, удовольствия и еще 100500 состояний, включая "никак".
Чтобы понять разницу между Докинзом и Марковым надо прочитать обоих. А если  Мандельброта с Шенноном и Винером прочитать, будет ещё лучще.