paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Alexy от Февраль 26, 2009, 03:11:53

Название: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: Alexy от Февраль 26, 2009, 03:11:53
Хотел бы обсудить распределение продолжительности жизни животных в зависимости от продолжительности жизни их эволюционных рдственников, от их размеров и от других характеристик.
Какие есть закономерности и яркие исключения из этих закономерностей?


Цитировать
Абсолютный рекорд по продолжительности жизни среди животных установили красные морские ежи (Strongylocentrotus franciscanus) — беспозвоночные, обитающие на мелководье у западного побережья Америки. Морской еж, проходя все стадии развития до взрослой особи всего за 1 месяц, в возрасте 2 лет достигает размера 4 см, впоследствии ежегодно прибавляет в росте по 0,1 см. Особое внимание ученых эти животные привлекли после того, как на одной из живых особей была обнаружена метка, датированная 1805 годом.

Вскоре выяснилось, что этот долгожитель обладал отменным здоровьем и способностью размножаться. Ранее специалисты считали, что этот вид живет не более 15 лет, однако исследования, проведенные учеными Калифорнийского и Орегонского университетов, показали, что морские ежи... едва ли не бессмертны. Мало того, что у них не возникает признаков старения, некоторые из них никогда не перестают расти.

Диаметр самых крупных особей достигает 19 см, а это значит, что возраст их мог достигать более 200 лет! По мнению биологов, у 100-летнего морского ежа столько же шансов прожить как минимум год и произвести потомство, сколько и у 10-летнего. Складывается впечатление, что если избавить морских ежей от неблагоприятных внешних воздействий — хищников и рыболовных сетей, — они могут прожить не одну сотню лет.

Поимка 70-летнего осетра, 100-летней щуки или акулы не является уникальным явлением
. Время от времени подобные долгожители попадают к нам в руки, В 1230 году, через 40 лет после смерти германского императора Фридриха Барбароссы, выпустили в озеро его придворную щуку. В 1497 году ее случайно выловили рыбаки. В это время щуке перевалило за 300 лет и весила она 140 килограммов. Среди крупных рыб особенно много долгожителей, но даже маленькие золотые рыбки и те в аквариумах доживают до 30 - 40 лет.

Черепахи относятся к животным-долгожителям. Красноухие черепахи живут 30 лет, гоферы - больше 50, средиземноморские - 125, исполинские - до 200, а крупные морские черепахи, живущие в океане, - до 300 лет.

Небольшие китайские аллигаторы доживают до 50 лет, а крупные, такие, как нильский крокодил или гангский гавиал, магер и гребнистый крокодил, достигают возраста 80 - 100 лет и больше.

Лучше всего особенности старения изучены у млекопитающих. Для этих животных характерна следующая закономерность: чем больше размер тела, тем дольше они живут, от полутора лет для маленькой, весом 8 - 16 граммов, водяной бурозубки, до 70 лет для 2 - 3-тонного слона. Эта закономерность прослеживается столь определенно, что, зная средний вес животного, можно достаточно точно предсказать максимальную продолжительность их жизни. Впрочем, из этого правила много исключений. Человек и человекообразные обезьяны в соответствии с размерами своего тела должны бы жить не более 30 лет. Между тем и гориллы, и шимпанзе, и орангутаны живут 40 - 50 лет. Здесь вступает в действие другая закономерность; при одинаковом весе тела дольше живут те животные, у которых крупнее головной мозг. Понять причину более медленного старения таких существ нетрудно. Их крупный мозг более совершенно регулирует течение всех жизненных функций. Для животных большой мозг как бы знак высокого качества.

Земляной червь может прожить до 10 лет, омар — до 50, малая лягушка — 20, ласточки 9 лет, гриф — 117, землеройка или мышь могут прожить 2—3 года, овца — 11 — 12, сокол – 162 года; попугай – 135 лет; коршун – 118

Одному киту, по данным анализа хрусталика, было не менее 90 лет, четырем - от 135 до 180, а одному - более 200 лет!

Рекорд долгожительства среди лошадей установил конь императора Франции Наполеона Бонапарта Маренг, проживший 63 года. Английская кобыла Бите (Пчела) прожила 62 года. Обычно средний возраст лошади - 30-35 лет.
Название: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: Alexy от Февраль 26, 2009, 20:07:12
Цитировать
Анализ хрусталиков 48 добытых гренландских китов дал значения от 20 до 60 лет, но возраст пяти крупных самцов оказался более солидным. Одному киту, по данным анализа хрусталика, было не менее 90 лет, четырем - от 135 до 180, а одному - более 200 лет! Могут ли тут быть какие-то ошибки? Могут, если температура внутри глаза кита, которую никто еще не измерял, много выше температуры внутри глаза человека, но это маловероятно.

Данные анализа хрусталиков сейчас подвергаются проверке другими способами. Так, возраст костей кита у особей старше одного года можно определить по содержанию в них одного из изотопов свинца. В коже многих видов животных по мере старения накапливается соединение пентозидин. Есть планы определять возраст китов по маленьким пробам кожи, которые безболезненно для животного можно срезать с его тела.
http://www.nkj.ru/archive/articles/3997/ Кто-то знает,
долгожителями являются только гренландские киты или все виды китов?

"Земляной червь может прожить до 10 лет, омар — до 50, малая лягушка — 20, ласточки 9 лет, гриф — 117,  сокол – 162 года; попугай – 135 лет; коршун – 118"
- Все ли дневные хищные птицы живут столь долго?

Продолжительности жизни видов рыб как-то коррелируют с их филогенией?
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: b-graf от Май 30, 2011, 14:36:26
Как дожить до 200 лет и при этом… размножаться?
http://www.aif.ru/techno/article/40078
Популярная статья, в т.ч. о рекорда внутри вида
 
"Знаменитая галапагосская черепаха Хэрриет, кумир посетителей зоопарка в Австралии, долго считалась главным долгожителем в мире. Журналисты «эпохи Хэрриет» писали, как когда-то ещё Чарльз Дарвин на «Бигле» привёз в Лондон крошечную черепашку размером с чайное блюдечко, а теперь она не только добралась до Австралии, но весит 150 кг и похожа на круглый обеденный стол. На свой 175-летний юбилей Хэрриет получила от смотрителей торт из розовых лепестков гибискуса и, видимо, так по-старушечьи разволновалась, что… сыграла в панцирь - умерла от инфаркта. Впрочем, Хэрриет переплюнул черепаха-самец по имени Адвайта, живший в зоопарке Калькутты. Он прославился не только возрастом, но и обетом целомудрия - долгожитель ни разу не был замечен в романтических связях. Весил стойкий холостяк около 250 кг, был вполне доволен жизнью и ничем не болел. После его смерти в 2006 г. учёные подвергли панцирь анализу и определили, что герою-«нелюбовнику» было на самом-то деле… 255 лет."
 
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: armadillo от Май 31, 2011, 14:08:14
Цитировать
при одинаковом весе тела дольше живут те животные, у которых крупнее головной мозг. Понять причину более медленного старения таких существ нетрудно. Их крупный мозг более совершенно регулирует течение всех жизненных функций. Для животных большой мозг как бы знак высокого качества.
или меньшую зависимость выживания от грубой силы и больше - от сообразительности (и опыта)
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: василий андреевич от Май 31, 2011, 19:07:52
Интересно было бы посмотреть на продолжительность жизни не относительно планетарного цикла, а относительно скорости метаболических процессов. Например, какой-нибудь кровосос может десяток лет ждать своего донора (но жизнь ли это!?), а может и в первый год напиться кровушки и закончить свой жизненный цикл. При этот относительно "постоянной метаболизма" оба экземпляра проживут равную "жизнь".
  Крокодил может весь год ожидать единственного пиршества, а в остальное время прозябать почти безжизненно. А вот землеройке надобен постоянный и немалый рацион, что бы не замерзнуть с голодухи. Слон есть тонну в день, но, думаю тратит энергии относительно удельного веса землеройки, он все же меньше. Может потому и живет большее количество земных лет? А можно ли сравнить в этом плане ленивца и аналогичного по весу и "шерстности", допустим шакала? Или соню и белку?
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: Макроассемблер от Май 31, 2011, 20:30:41
Цитировать
при одинаковом весе тела дольше живут те животные, у которых крупнее головной мозг. Понять причину более медленного старения таких существ нетрудно. Их крупный мозг более совершенно регулирует течение всех жизненных функций. Для животных большой мозг как бы знак высокого качества.
или меньшую зависимость выживания от грубой силы и больше - от сообразительности (и опыта)
не так :)
это говорит о 2-х вещах
1. у долгоживущих животных есть больше времени для обучения, и таким образом спектр функций, где мозг может быть полезен, расширяется
2. Alexy очень некритично относится к цитируемым материалам. кстати да, многие жизненные функции автономны относительно ЦНС
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: Alexy от Июнь 07, 2011, 13:42:25
Цитировать
у долгоживущих животных есть больше времени для обучения, и таким образом спектр функций, где мозг может быть полезен, расширяется
А по-моему если развит мозг, то, обучившись, его мжно более выгодно использовать, чем не обучившися
Но обуч требует времени - поэтому и выгоднее жить дольше
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: Джейка от Июнь 12, 2011, 17:37:06
А есть ли вообще смысл связывать продолжительность жизни с размерами животного и прочими характеристиками? На мой взгляд, продолжительность жизни - величина случайная, и вписывать ее в рамки статистики не совсем разумно. Расчет идет от взрослых особей, а как быть с детенышами? Получается, что по мере взросления они автоматически увеличивают свой срок жизни. Но смертность среди подрастающего поколения выше, чем среди взрослых. Можно, конечно, сослаться на отсутствие опыта. Но на протяжении жизни животное подвергается многочисленным факторам риска и не застраховано от гибели.
Хотя, если рассматривать животное без учета влияния окружающей среды, возможно какие-либо закономерности и будут проглядываться, но в реальности такого не встретишь.
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: василий андреевич от Июнь 13, 2011, 20:50:00
Расчет идет от взрослых особей, а как быть с детенышами?
Тут вопрос о потенциальных возможностях особи данного вида. Статистика не годится. Например, у некоторых крупных птиц откладывается два яйца. И появляется два птенца. Но обязательно выжевет только один. (второй только для страховки).
  Однако между возможнгостью жить долго и количеством выжившего потомства корреляция долна прослеживаться. Во всяком случае в период стабилизации условий экосистемы.
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: Alexy от Июнь 15, 2011, 16:26:00
Цитата: Василий Андреевич
Однако между возможнгостью жить долго и количеством выжившего потомства корреляция долна прослеживаться. Во всяком случае в период стабилизации условий экосистемы
Полностью согласен, что интересны "потенциальные возможности особи данного вида"
Но может такая корреляция действительно есть
Хотя намного больше количество и смертность потомства зависят от заботы о потомстве и от крупности рождающихся детенышей
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июнь 15, 2011, 17:35:30
На мой взгляд, продолжительность жизни - величина случайная, и вписывать ее в рамки статистики не совсем разумно.
Согласен. Здесь та же К и r стратегии рулят, выгодно быть разными, кто то берёт устойчивостью, а кто то большей изменчивостью, кто то количеством, а кто то качеством, хорошо когда мы разные, так ниши охватываются шире и долгожителем быть ничуть не легче чем эффемером, преимуществ множество, но и недостатков не меньше, тут важно другое, долгожители лучше сочетаются с эффемерами, а эффемеры с долгожителями. Аттракторов устойчивости множество и эволюция не детерминистична, тут большую роль играет фактор случайности, в противном случае эволюция всегда выбирала бы единственный наиболее оптимальный путь
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: Fangorn от Июнь 19, 2011, 20:02:47
Боюсь, что не все приведенные в этой ветке цифры являются надежными :(.
Например, Википедия дает куда меньшие значения для многих позвоночных:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_long-living_organisms
В частности, как считается, ВСЕ теплокровные живут не дольше человека (кроме рассмотренного выше неясного случая с гренландским китом - там либо ошибка косвенного анализа по зубам, либо он - рекордсмен). С пресноводными рыбами в средние века было немало фальсификаций (где-то читал)

Впрочем, на основные качественные выводы это не влияет.
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: DNAoidea от Июнь 19, 2011, 22:48:16
  Однако между возможнгостью жить долго и количеством выжившего потомства корреляция долна прослеживаться. Во всяком случае в период стабилизации условий экосистемы.
так в такой период выжившего потомства всегда 2 на пару или 1 если гермафродиты или бесполое размножение. Между чем и чем корреляция?
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: василий андреевич от Июнь 24, 2011, 11:28:50
Между чем и чем корреляция?
Потенциальные возможности воспроизводства всегда должны быть выше реализуемых. Нет подобия пандемий - нет и надобности включения потенциальных возможностей. Тут скорее надо договариваться, что такое стабильные условия, при которых среднестатистическая смертность должна равняться среднестатистической возобновляемости. Ведь стабильность условна. А чем дольше организмы могут быть репродуктивны, тем меньшее количество потомства им можно оставлять. (второе яйцо, так - дань колебаниям условий в ту или иную сторону).
  Стабильность тундры сильно зависит как от плодовитости леминга, так и от периодической, раз в три-четыре года, пандемии, затрагивающей и песца. Но можно ли назвать такую периодику стабильностью? наверно, можно.
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 19, 2017, 13:17:08
...неплохо было бы продолжить тему...в ней есть потенциал оценки влияния организмов на среду...ну, и те же итерации и рекурсии, по ходу обсуждения...
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: talash от Октябрь 19, 2017, 14:08:26
Интересно было бы посмотреть на продолжительность жизни не относительно планетарного цикла, а относительно скорости метаболических процессов. Например, какой-нибудь кровосос может десяток лет ждать своего донора (но жизнь ли это!?), а может и в первый год напиться кровушки и закончить свой жизненный цикл. При этот относительно "постоянной метаболизма" оба экземпляра проживут равную "жизнь".

У птиц быстрый метаболизм, а многие живут долго. Намного дольше, например, котов.
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: talash от Декабрь 05, 2017, 01:05:46
Обнаружил у Дарвина в статье про пангенезис гипотезу старения, сразу же сфальсифицированную, но всё же интересную:

Цитировать
Мы не имеем способа решить, возмещается ли обычное изнашивание тканей посредством геммул, или же просто размножением клеток, существовавших раньше. Если на это расходуются геммулы, что представляется правдоподобным, вследствие тесной связи между покрытием изнашивания, восстановлением роста и развитием, и особенно вследствие периодических изменений цвета и строения, которые происходят у самцов многих животных, тогда отчасти освещаются явления старости, с ее ослабленной способностью размножения и восстановления повреждений, а также темный вопрос о долговечности. Тот факт, что кастрированные животные, не отделяющие бесчисленных геммул в акте воспроизведения, не бывают долговечнее настоящих самцов, как бы противоречит мнению, что геммулы расходуются на обычное восстановление изнашиваемых тканей; но, может быть, на самом деле геммулы, собравшись в органах размножения в небольшом числе, размножаются здесь в большом количестве

http://www.sivatherium.narod.ru/library/Darwin/gl_27.htm

Интересна она тем, что Дарвин даже не пытался объяснять старение эволюционной выгодой. И в самом деле ЕО на уровне индивидов наоборот будет сохранять особей менее подверженных старению. Если же утверждать, что в этом случае работает ЕО на уровне видов, то нужно разъяснить как он может пересилить индивидуальный ЕО.

Сейчас мы знаем, что многие организмы фактически не подвержены старению. ИМХО, скорее всего старение это побочный эффект некоего полезного для индивида механизма. В одних условиях эволюционно выгодно не стареть, а в других условиях выгодно иметь этот механизм.

Что касается поднятого в первом сообщении вопроса, насколько я знаю, сейчас вовсе нет гипотез, объясняющих закономерности продолжительности жизни различных организмов. Это одна из нерешённых проблем биологии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8):

Цитировать
Старение: различные теории старения приводят разные причины того, почему оно происходит. Точная причина старения пока неизвестна. Дэвид Джимс и Линда Патридж называют эту проблему «одной из величайших нерешённых проблем в науке» (англ. «Discovering the biological basis of aging is one of the greatest remaining challenges for science») и «одной из великих загадок в науке» (англ. «Aging also remains one of the great mysteries of science»)[1].


Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: talash от Декабрь 07, 2017, 16:46:57
Обнаружил у Дарвина в статье про пангенезис гипотезу старения, сразу же сфальсифицированную, но всё же интересную:

Цитировать
Мы не имеем способа решить, возмещается ли обычное изнашивание тканей посредством геммул, или же просто размножением клеток, существовавших раньше. Если на это расходуются геммулы, что представляется правдоподобным, вследствие тесной связи между покрытием изнашивания, восстановлением роста и развитием, и особенно вследствие периодических изменений цвета и строения, которые происходят у самцов многих животных, тогда отчасти освещаются явления старости, с ее ослабленной способностью размножения и восстановления повреждений, а также темный вопрос о долговечности. Тот факт, что кастрированные животные, не отделяющие бесчисленных геммул в акте воспроизведения, не бывают долговечнее настоящих самцов, как бы противоречит мнению, что геммулы расходуются на обычное восстановление изнашиваемых тканей; но, может быть, на самом деле геммулы, собравшись в органах размножения в небольшом числе, размножаются здесь в большом количестве

http://www.sivatherium.narod.ru/library/Darwin/gl_27.htm

Порассуждаем над гипотезой Дарвина. Он сам её сфальсифицировал, она очевидно неверна, но попробуем её модифицировать, чтобы она лучше удовлетворяла известным фактам. Это предварительная слабопроработанная гипотеза, размещаю не для критики, а для поиска интересующихся/заинтересующихся людей. Отличие таких людей от критиканов в том, что они ищут свидетельства не только против, но и за, и даже если свидетельств против больше, то стараются по возможности модифицировать гипотезу, а не зарубить напрочь.

Вот, например, факты, которым первоначальная дарвиновская гипотеза не удовлетворяет:
- старение не зависит от расхода гемулл. Например, не обнаружено, что способность восстанавливать повреждения тканей как-то зависит от частоты повреждения. Эта способность падает только с возрастом.
- растения не стареют, некоторые виды животных также не стареют(явление пренебрежимого старения, изучено пока слабо).

В гипотезе должна соблюдаться эволюционная логика. Так как старение эволюционно невыгодно индивидам, то значит, что этот феномен должен являться побочным эффектом какого-то полезного явления. Предположим, что полезное явление это "ламарковское наследование"(многими существование этого явление оспаривается, но я являюсь его убеждённым сторонником) или наследование приобретённых признаков. У стареющих организмов этот механизм по мере взросления не отключается, благодаря нему они наследуют свойства своих взрослых предков. Например, у человека по мере взросления очень сильно меняются мотивации. У нестареющих видов "ламарковское наследование" отключается в некотором возрасте, минус в том, что при этом они теряют опыт взрослых предков, который мог бы передаться им посредством геммул. А старение это побочный эффект "ламарковского наследования" во взрослом возрасте, так как количество качественных геммул падает и происходят различные ошибки взаимодействия геммул с клетками.

Ещё раз подчеркну, что это пока предварительная гипотеза, типа ход мыслей. По мере проработки и появления фальсифицирующих предсказаний, можно будет назвать это полноценной гипотезой.
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: talash от Декабрь 09, 2017, 12:59:46
Вопрос из другой темы:

Почему крупные размеры сказываются на продолжительность жизни собак, в то время как на кошек это не распространяется или во всяком случае это не так сильно взаимосвязано.

На подобные вопросы я не то что ответов не находил, но даже и гипотез. У меня есть гипотеза, но она строится на основе более общей дарвиновской гипотезы пангенезиса. Если интересно, почитайте https://paleoforum.ru/index.php/topic,2271.msg209302.html#msg209302

И действительно в гугле много инфы типа:
Цитировать
Исследователи проанализировали возраст на момент смерти у 74-х пород, используя данные из ветеринарных клиник о 56 000 собаках. Оказалось, что процесс старения у крупных пород проходит быстрее — в среднем два кг веса означают минус один месяц жизни. Кроме того, обладатели больших клыков чаще умирают от рака, возможно, связанного с аномальным ростом клеток.

В то же время в природе крупные виды животных обычно живут дольше мелких.

Возможно тут дело не в крупных формах, а в том, что мелкие породы создавались для декоративных целей, а крупные породы для специального применения, требующего сложных инстинктивных поведенческих навыков.  А поскольку такие навыки передаются через "ламарковское наследование", то у крупных пород собак этот фактор усилен за счёт искуственного отбора. Отсюда ускоренное старение, так как старение это побочный эффект "ламарковского наследования" во взрослом возрасте.
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: Кот от Декабрь 10, 2017, 22:58:37
Спасибо за инфу. Да, за декоративными чаще следят лучше. Но не все декоративные очень долго живут. И дольше всех живут либо совсем мелкие типа чихуахуа, либо размером с волка. Более естественного вида породы живут дольше других даже одного веса, так ВЕО живет дольше бульмастифа, который живет меньше мастифа, будучи мельче него.
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: kostik от Декабрь 11, 2017, 22:55:06
мелкие породы создавались для декоративных целей, а крупные породы для специального применения

Данное утверждение сомнительно т.к. фактологическая основа неубедительна.
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: talash от Декабрь 12, 2017, 00:40:54
Спасибо за инфу. Да, за декоративными чаще следят лучше. Но не все декоративные очень долго живут. И дольше всех живут либо совсем мелкие типа чихуахуа, либо размером с волка. Более естественного вида породы живут дольше других даже одного веса, так ВЕО живет дольше бульмастифа, который живет меньше мастифа, будучи мельче него.

Ой, это сильно детально. Хотя бы с наиболее общими закономерностями разобраться. А для этого надо более контрастные случаи рассматривать, типа почему голый землекоп живёт в 10 раз дольше, чем такая же по размеру мышь?
Ну Вам собаки интересны, понимаю)
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 18, 2017, 09:43:00
В гипотезе должна соблюдаться эволюционная логика. Так как старение эволюционно невыгодно индивидам, то значит, что этот феномен должен являться побочным эффектом какого-то полезного явления.
  "Не стареющий организм" - это колония отдельных, вполне самодостаточных "органов". Отмирание (старение) - это следствие естественного распада связей между элементами системы. Тогда жизнь есть способ восстановления этих связей за счет размножения.
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: talash от Декабрь 18, 2017, 14:59:56
"Не стареющий организм" - это колония отдельных, вполне самодостаточных "органов". Отмирание (старение) - это следствие естественного распада связей между элементами системы. Тогда жизнь есть способ восстановления этих связей за счет размножения.

Почему распад связей естественнен? Выглядит, как "объяснение" непонятного через непонятное.
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: talash от Декабрь 18, 2017, 15:29:41
Цитировать
Объединенная группа биологов из США и Израиля опубликовала в журнале Aging Cell статью, в которой подтверждается высказанная ими гипотеза о причинах необычно высокого долголетия голых землекопов. Исследователи (в основном из Университета Тель-Авива и Техасского университета, где находится самая крупная в США колония этих грызунов — более 2000 особей) заявили, что, по всей видимости, причина долголетия голых землекопов заключается в высоком содержании белка нейрегулин-1. Он находится в мозжечке, то есть в той части мозга, которая управляет двигательной активностью.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF

Это наверное можно назвать микробиологической гипотезой. Предположим, что она верна, но останется вопрос, какие экологические условия привели к такой микробиологии?

Напомню определение:
Эколо́гия (рус. дореф. ойкологія[1]) (от др.-греч. οἶκος — обиталище, жилище, дом, имущество и λόγος — понятие, учение, наука) — наука о взаимодействиях живых организмов и их сообществ между собой и с окружающей средой.

Лично я не знаю сколь-нибудь правдоподобных экологических гипотез старения, чтобы, например, объясняли какие особенности экологии землекопов приводят к их долгой жизни.
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 19, 2017, 04:27:56
Почему распад связей естественнен?
Это в базе всех без исключения процессов, которые следует считать естественными (второй принцип т-д.). А вот следствием этого распада является та обновляющаяся среда, которая и порождает новую "экологию" для новой жизни, для нового разнообразия форм.
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: talash от Январь 19, 2018, 18:30:57
В настоящий момент многие закономерности продолжительности жизни различных организмов не объяснены и, более того, даже нет сколь-нибудь правдоподобных гипотез на этот счёт, которые бы проверялись биологическим сообществом. Подобная ситуация это признак того, что общепринятая биологическая парадигма неверна. Лично я придерживаюсь других взглядов, примерно сформулированных Дарвином в его гипотезе пангенезиса. И на их основе сформулирую в общих чертах гипотезу старения, объясняющую некоторые наблюдаемые явления, такие как, пренебрежимое старение некоторых организмов, отсутствие непаразитарного рака у растений, долгожительство голых землекопов. Дальше копать наверное не буду. Слишком сложно и нет времени.


Гипотеза пангенезиса.

Ключевая идея дарвиновской гипотезы в том, что каждая часть организма воспроизводит саму себя, отделяя крошечные частички - геммулы, которые затем участвуют в построении организмов-наследников. Таким образом, геммулы это частички, хранящие правила роста многоклеточного организма. На вопрос, какие именно частицы, из огромного их многообразия, являются геммулами пока ответа нет.

Геммулы отделяются регулярно и если в процессе развития организм приобретает некий признак, то его модифицированные клетки отделяют сходным образом модифицированные геммулы и этот признак может быть унаследован потомками в том же возрасте. Например, камбала таким способом приобрела перемещающийся глаз. Это явление называется “ламарковское наследование”.

В организм могут попадать не только родительские геммулы. Но родственные геммулы имеют более сильное сродство (способность взаимодействовать) с клетками организма. Возможный механизм - через “сверку ДНК”, так как каждая клетка нового организма содержит ДНК, состоящее из половинок ДНК его родителей и гипотетические геммулы также могут содержат копии ДНК клеток, которые их произвели. Геммулы, в силу их малости, вероятно могут передаваться другим организмам через воздух, но влияние этого эффекта должно быть очень слабым. Также геммулы могут передаваться через различные выделения, например, через слюну. Но и в слюне концентрация геммул скорее всего невелика. Основной резервуар геммул это жидкость в сосудистой или проводящей системе, куда они попадают из клеток. Далее геммулы попадают в почки(у деревьев), семена, сперматозоиды и т.п., чтобы дать жизнь новому организму.


Гипотеза старения на основе гипотезы пангенезиса.

Из вышеописанной модели получается следующая гипотеза старения многоклеточных организмов. Родители передают потомкам набор геммул, произведённых от своего рождения и до воспроизводства нового организма (ещё какое-то время геммулы могут передаваться с молоком и т.п.). Поэтому, когда потомок превышает возраст своих родителей, у него заканчиваются “качественные” геммулы и начинаются различные ошибочные взаимодействия между клетками и геммулами. И даже если наследник поздний, то это не даёт ему выгоды дольше не стареть, так как родительские организмы, уже сами не имели “качественных” геммул, потому что в свою очередь не получили их от своих родителей и т.д.

Таким образом, старение это побочный эффект ламарковского наследования взрослых организмов.

До достижения возраста размножения, ламарковское наследование даёт однозначную эволюционную выгоду и поэтому наверное присутствует у всех многоклеточных организмов. А после, выгода уже не столь однозначна из-за эффекта старения и поэтому естественный отбор может отключать(или уменьшать) ламарковское наследование во взрослом возрасте. Такие организмы не стареют(или стареют очень медленно), хотя при этом обычно продолжают расти. Видимо линейный и объёмный рост идёт по своим правилам, не будем здесь их рассматривать.

Предположим, что ламарковское наследование во взрослом возрасте и, соответственно, старение может присутствовать только у тех организмов, которые приобретают некие полезные свойства в этом возрасте. Прежде всего это конечно же навыки заботы о потомстве. Также это могут быть навыки социального взаимодействия и другое. У людей социальное взаимодействие взрослых (после 30 лет) сильно отличается от взаимодействия более молодых особей. И поэтому молодые не понимают взрослых, пока сами не становятся такими же и у них не сменяются мотивации. А, например, у растений, нет заботы о потомстве и других взрослых забот, поэтому нет и старения (растения погибают по различным другим причинам, так как характерных признаков старости у них нет). Эта закономерность может быть уточнена или сфальсифицирована при изучении животных с пренебрежимым старением.

Вероятно, причина раковых опухолей(карциномы и т.п.) кроется также в ошибочных взаимодействиях геммул с клетками. Поэтому у нестареющих организмов таких опухолей нет или они очень редки. Например, у растений, раком называют различные болезни, вызываемые паразитами. Непаразитарных форм рака у растений нет. Этот факт даже породил активное конспирологическое движение, что якобы у человека рак тоже вызывается исключительно паразитами, а учёные скрывают правду.

Теперь разберём случай голого землекопа, известного своим небывалым для грызунов такого размера долгожительством. Землекопы живут родственными группами в замкнутом пространстве. Это создаёт условия для обмена геммулами через воздух, посредством дыхания. Если на открытом пространстве этим эффектом можно пренебречь, то в замкнутом пространстве в тех условиях в которых живут землекопы, он усиливается многократно. Также известно, что молодые землекопы поедают фекалии взрослых. Также, возможно у землекопов присутствует явление аналогичное трофаллаксису у общественных насекомых. И через фекалии и через слюну, как обозначалось выше,  геммулы скоре всего передаются в незначительных количествах, но если эти действия часты и стабильны из поколения в поколение, то сложив всё это, как мне кажется, можно правдоподобно объяснить их долгожительство.  У землекопов, в отличие от других видов с пренебрежимым старением, ламарковское наследование во взрослом возрасте не отключается, однако, благодаря своему образу жизни, они способны стабильно передавать достаточное количество геммул своим потомкам уже после их рождения. Отсюда, у них нет ошибочных взаимодействий геммул и клеток, нет старения и нет рака. Эта гипотеза также может быть сфальсифицирована или подтверждена исследованиями влияют ли обозначенные выше факторы на продолжительность жизни. Это можно делать, изучая животных с частично похожим образом жизни, или проводя лабораторные эксперименты.
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: talash от Март 01, 2018, 18:17:37
Цитировать
Клетки голых землекопов стареют не так, как клетки мышей

Голых землекопов часто называют «животными, которые не стареют». Авторы недавней статьи в журнале PNAS обнаружили, что отдельные клетки этих животных вполне способны состариться. Но даже в условиях стресса они это делают экономичнее и безопаснее для организма, чем клетки других грызунов.
...
http://elementy.ru/novosti_nauki/433211/Kletki_golykh_zemlekopov_stareyut_ne_tak_kak_kletki_myshey
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: talash от Сентябрь 19, 2019, 01:11:14
Вспоминал дарвиновскую гипотезу старения:

Цитировать
Мы не имеем способа решить, возмещается ли обычное изнашивание тканей посредством геммул, или же просто размножением клеток, существовавших раньше. Если на это расходуются геммулы, что представляется правдоподобным, вследствие тесной связи между покрытием изнашивания, восстановлением роста и развитием, и особенно вследствие периодических изменений цвета и строения, которые происходят у самцов многих животных, тогда отчасти освещаются явления старости, с ее ослабленной способностью размножения и восстановления повреждений, а также темный вопрос о долговечности. Тот факт, что кастрированные животные, не отделяющие бесчисленных геммул в акте воспроизведения, не бывают долговечнее настоящих самцов, как бы противоречит мнению, что геммулы расходуются на обычное восстановление изнашиваемых тканей; но, может быть, на самом деле геммулы, собравшись в органах размножения в небольшом числе, размножаются здесь в большом количестве

http://www.sivatherium.narod.ru/library/Darwin/gl_27.htm

И появились мысли по геммулам. Вряд ли Дарвин здесь прав, что геммулы расходуются. Природа почти всегда использует избыточные механизмы.

Также вспомнил, как Дарвин указывал на распространённое явление реверсии - склонность к возвращению частей со смешанными признаками к исходным родительским формам. Причём реверсия может происходить через несколько поколений. Как могут геммулы сохраняться так долго?

Аналогичная проблема. По модели Дарвина, наследование приобретённых признаков происходит в том же возрасте, когда они были приобретены. Следовательно у геммул есть фактор возраста. Клетка может считывать этот фактор и если геммула моложе или старше её не реагировать с ней. Получается, что геммулы, ответственные за развитие организма в младенческом возрасте, не реагируют с более взрослыми клетками и должны как-то дожить до возраста размножения, для передачи потомству. Для человека это десятилетия. Не поколения, как в первой проблеме, но всё же долго. Как геммулы сохраняются так долго?

Прежде чем выдвинуть гипотезу, вспомним основную идею, что клетка, прореагировавшая с геммулой, модифицируется в соответствии с полученной информацией и начинает производить копии геммул. Затем, повзрослев, клетка реагирует с другой геммулой, соответствующего возрастного фактора, и уже производит копии этих других геммул. Подчеркнём, что клетки реагируют только с геммулами, которые были произведены аналогичными родительскими клетками, типа нервные клетки с геммулами родительских нервных клеток. То есть, геммулы обладают рядом факторов, характеризующих отделившую их клетку: генетический(днк), возрастной, координатный и т.п. а клетки умеют распознавать и реагировать первоочерёдно с наиболее подходящими геммулами.

Теперь гипотеза, объясняющая обе проблемы. Вероятно, клетка также способна к ещё одной реакции, к временному захвату геммулы и производству её копии, так что эта геммула не модифицирует свойства клетки. При этой реакции игнорируется возрастной фактор геммулы и делается менее строгий отбор по другим факторам. Таким образом сохраняются геммулы от предыдущих поколений и геммулы раннего возраста. Эволюционный смысл сего действа в том, что таким способом клетка сохраняет информацию, которая может пригодится в других условиях ей и её потомкам (в других организмах).


Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 19, 2019, 07:16:46
  У людей численность населения имеет рост по гиперболе, в основном, за счёт роста средней продолжительности жизни (ожидаемая продолжительность жизни от момента рождения растёт, примерно, как корень квадратный из этой гиперболы).
  Так что, думаю, что у людей рост продолжительности жизни связан с потребностью заполнять новое, всё быстрее и быстрее расширяющееся для человека экологическое пространство: если люди жили бы меньше, то некому было бы его заполнять. Это - эффект от ускоренного характера эволюции.
  Думаю, что то же самое работает и в биологической эволюции. И там тоже вылазит гипербола для биоразнообразия. Откуда напрашивается корреляция между продвинутостью таксона и его продолжительностью жизни. И она, вроде бы, есть (если смотреть интуитивно). Но, конечно же, этот процесс, одновременно, является и случайным: жёсткой корреляции нет. Взять тех же морских звёзд или голотурий. Но реальная, средняя продолжительность жизни у них, наверно, всё же не будет ставить рекорды из-за того, что их съедают и т. п. и, в результате, средняя продолжительность жизни у них, предполагаю, всё же будет ниже, чем у китов. 
  Отбор, с одной стороны, способствует более частой смене поколений для того, чтобы появлялось новое, более эффективное. Но, с другой стороны, если продолжительность жизни будет слишком низкой, то новые экологические пространства будут не успевать заполняться. И, по этой причине, с другой стороны, отбор должен работать на рост продолжительности жизни.  Чем выше темпы эволюции - тем, в единицу времени, больше появляется нового экологического пространства (плотность экологической упаковки растёт за счёт роста эффективности используемых ресурсов). Поэтому, по мере роста ускоренности биологической эволюции (глобально) баланс между запросом в снижении и повышении продолжительности жизни в биосфере должен смещаться в сторону повышения. Отсюда, логично поискать корреляцию между степенью продвинутости таксона и его продолжительностью жизни. Думаю, такая корреляция будет.
  Программу индивидуального старения, по идее, имеет смысл отбору включать в случае, если организм без неё будет жить слишком долго и что будет мешать обновлению. Предполагаю, что, например, в случае морских звёзд и огурцов этой программы или вообще нет или она очень слаба именно в силу отсутствия в ней необходимости из-за того, что эти организмы и без неё, в среднем, не живут слишком долго из-за того, что их съедают.
Название: Re: Продолжительности жизни разных животных
Отправлено: talash от Декабрь 16, 2019, 23:26:28
Ролик про причины старения. Эпигенетическое объяснение.


Мышей исследуют, а про голых землекопов ни слова. Напоминает анекдот, как пьяный потерял банкноту и ищет не там где потерял, а под фонарём, потому что там светлее.

Логичнее обращать максимальное внимание на самые выдающиеся случаи. Почему голые землекопы приобрели такие свойства в плане старения, какие экологические условия повлияли на их эволюцию в этом направлении? Наверное не говорят про это, потому что не могут придумать гипотез. Но логично ведь поставить вопрос, объявить мозговой штурм и т.п. Рассмотреть различные идеи, чтобы понимать, что искать на клеточном уровне.  Каждая правильная идея более общего уровня драматически снижает количество возможных вариантов клеточного уровня. А клетки можно долго изучать пока солнце не потухнет.

И вроде бы рапортуют об успехах, но сколько было рапортов про успешную борьбу с раком, а воз и ныне там. Поэтому вот ещё один анекдот-байка в тему: Академик А.А.Богомолец утверждал, что человек может жить до 150 лет. Сталин внимательно следил за его работой, оказывал ему всяческую поддержку и не обходил наградами и званиями. Когда же в 1946 году академик умер в возрасте 65 лет, Сталин сказал: «Вот, ведь, жулик: всех обманул!»