paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Марк от Февраль 19, 2020, 11:23:03

Название: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Марк от Февраль 19, 2020, 11:23:03
В журнале НБИКС-НТ №9 опубликована статья "Дарвинизм и эволюция". Выявлены условия и причины ключевых этапов абиогенеза и филогенеза.   http://nbiks-nt.ru/wp-content/uploads/2020/01/NBIKS-NT-9.pdf  Стр 27.
Необходима конструктивная критика.
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 19, 2020, 13:17:04
Цитата из (аннотации) статьи:
Цитировать
Естественный отбор координируется не только условиями окружающей среды, от которых зависит селективная ценность биологических инноваций, но и механизмами жизнедеятельности живых организмов, в рамках которых эти инновации формируются. Поскольку  базовый  механизм  жизнедеятельности  у  представителей  разных  таксонов  кардинально  отличается,  каждый  таксон проходит  собственный цикл  отбора и  видообразования.
Переходам от одного таксона к другому предшествуют периоды приостановки естественного отбора.
  По-моему, последнее положение (о приостановке естественного отбора) - искусственно.
  Это эволюционное состояние, наверно, может выглядеть как приостановка естественного отбора в рамках линейной парадигмы эволюции по которой одно сменяется другим всегда более приспособленным и нет места такому, когда (утрирую) "новое является хорошо забытым старым". Когда старое оказывается, на какое-то время, более эффективным, чем уже возникшее новое и естественный отбор начинает поддерживать это старое, а не новое, а новое оказывается в упадке (несмотря на то, что оно когда-нибудь потом всё же широко распространится). Предполагаю, что именно такие эволюционные нелинейности и могут создать ощущение, что в переходный период отбор – не работает. Но это – лишь в рамках линейной парадигмы.
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Марк от Февраль 19, 2020, 14:30:52
Попробуйте поискать знакомые слова не только в аннотации, но и в тексте статьи. Возможно, появятся вопросы, на которые я смогу что-нибуть ответить.
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 19, 2020, 15:26:17
Ещё цитата:

Цитировать
Рассмотрим фундаментальные  принципы  устойчивости  и  изменчивости живых  организмов.  Каждый  из  них  постоянно  взаимодействует  с  окружающей  средой.  Чтобы  сохранять устойчивость он должен отражать внешние воздействия. Пока условия среды статичны, т.е. физические, химические и прочие характеристики остаются в рамках локальной дисперсии, естественный отбор увеличивает число организмов с однотипными механизмами устойчивости. Их  экспансия влияет на свойства среды обитания. Если среда обогащается новыми источникам жизнедеятельности, меняются направления отбора, идет дивергенция видов. Когда в  среде  возникает  дефицит  тех факторов, от  которых  зависит воспроизводство механизмов устойчивости, происходят стохастические перестройки биологических структур, не подконтрольные критериям устойчивости. Такая стагнация естественного отбора со временем приведет к появлению принципиально иных механизмов устойчивости, работающих в изменившейся  среде.
 
По-моему, здесь говорится о каких-то совсем других вещах, а называется это стагнацией отбора: не стагнация это отбора, не его остановка:  это – стагнация эволюции. Отбор то он по-прежнему прекрасно работает, только его направление резко меняется.
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 19, 2020, 15:46:38
Ещё цитата из статьи:
Цитировать
Более 2,5 миллиардов лет тому назад безкислородная атмосфера Земли еще не поглощала УФ-излучение.  Прокариоты,  подобные  цианобактериям,  могли  селиться  лишь  в  глубинах водоемов,  которые  были  защищены от  ультрафиолета, но освещались  солнечным  светом  в видимом диапазоне. Интенсивный рост их популяций периодически вел к затенению среды
обитания,  дефициту  освещения  и массовой  гибели. Чтобы  преодолеть  этот  эволюционный барьер, живые организмы  должны  были избавиться  от  светозависимости, перейти от  аутотрофного  к  гетеротрофному питанию. Но оно  возможно  только  у  тех  организмов,  которые реагируют на внешние воздействия не поклеточно, а как единое целое.
Мы предположили, что важнейшей инновацией данного эволюционного этапа стало появление простейших механизмов субклеточной коммуникации  –электрических синапсов.
  Не понял: гетеротрофы возникли ещё у одноклеточных организмов (пример: банальная амёба).
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Марк от Февраль 19, 2020, 18:26:04
1. Отбор - это конкуренция организмов, обладающих устойчивостью. Стагнация эволюции живых организмов неизбежно сопряжена со стагнацией отбора. Возникают такие условия среды, при которых невозможно усовершествование (модернизация) их механизмов устойчивости.  Деструктуризация исключает модернизацию.   
2. Среди современных гетеротрофов всречаются одноклеточные. Они живут в благоприятных питательных условиях, создаваемых биосферой.
У древних гетеротрофов таких условий не было. Ими стали первые представители многоклеточной фауны, вынужденные фиксировать сигнальные характеристики среды, находить и съедать органику.
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 19, 2020, 19:51:57
Отбор - это конкуренция организмов, обладающих устойчивостью.
  Отбор - это не конкуренция: это – результат конкуренции, это победа более приспособленных за счёт конкуренции, а не конкуренция.
  Кроме того, конкуренция организмов, не обязательно обладающих устойчивостью: между неустойчивыми организмами тоже может быть конкуренция и среди таких тоже могут оказываться более приспособленные, которые и могут побеждать и, тем самым (по определению), и может осуществляется отбор и среди неустойчивых организмов (некоторые из которых, кстати, потом могут приобрести устойчивость).


Возникают такие условия среды, при которых невозможно усовершенствование (модернизация) их механизмов устойчивости. 
  Мог бы с этим согласиться лишь как с жаргоном: в реальных условиях видообразования такого, как правило, невозможно.
  Т. к. в реальных условиях упадок таксона, как правило, происходит не в силу невозможности  развития механизмов его устойчивости, а в силу недостаточности имеющихся у организмов возможностей для модернизации этих механизмов для выживания.
  Например, когда цветочные растения начинали теснить папоротниковые, то последние пытались сесть на уходящий поезд путём обзаведением подобия цветка. Но было уже поздно: они пытались и у них получалось двигаться в нужном направлении, но этого было недостаточно.
  Другой пример: многочисленные эволюционные параллелизмы у рептилий, роднящие их с млекопитающими во времена формирования последних. У рептилий тоже вполне была возможность модернизации механизмов своей устойчивости на пути эволюционного движения к млекопитающим и они ими пользовались, но уже было слишком поздно и млекопитающие их опередили, выиграв именно за счёт отбора, который не прекращался и у рептилий и у рептилий с млекопитающими вместе взятыми.

  Но Вы верно заметили, что возникают такие условия среды, при которых невозможно усовершенствование (модернизация) механизмов устойчивости, которая привела бы к выживанию. Но это совсем не значит, что таких механизмов (модернизации) нет вообще: они есть и реализуются именно благодаря отбору, но этого оказывается недостаточно для выживания перед лицом более приспособленных форм. И отбор тут ничуть не останавливается: он просто уже не способен обеспечить достаточный рост приспособленности для выживания.


Среди современных гетеротрофов встречаются одноклеточные. Они живут в благоприятных питательных условиях, создаваемых биосферой.
У древних гетеротрофов таких условий не было.
  С чего бы это? А одноклеточные автотрофы? Чем не пища для одноклеточных гетеротрофов? Думаете, что отмирающие одноклеточные автотрофы просто уходили «тоннами» в осадок и никто из одноклеточных не «додумался» их поедать?
  По-моему, это звучит фантастично и не имеет никакого отношения к реальности. В архее были водные, животные организмы, которые (как считается) были, по способу получения веществ из которых строили своё тело, растениями: они «росли» как растения кустом и просто впитывали в себя питательные вещества из воды. С немного меньшей эффективностью то же самое могли бы делать и их эволюционные предки в виде отдельных одноклеточных организмов. Отпечатки которых, по понятным причинам, найти затруднительно.
  Даже, допустим, что одноклеточных гетеротрофов не было во времена существования только одноклеточных организмов, то просто так в статье это безосновательно утверждать как самоочевидную вещь – это, по-моему, большой просак. 

Лишь мог бы согласиться, с тем, что многоклеточные гетеротрофы – это качественно новый эволюционный шаг, требующий установки координации между клетками и т. д. то, что далее по этому поводу написано в статье …
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Марк от Февраль 19, 2020, 20:49:52
2. Единственным примером древнейших прокариот-гетеротрофов можно с большой натяжкой считать клетки гетероцисты в составе цепочечных конструкций цианобактерий или синезеленых. Соседние биосентетики надежно снабжали их питательными веществами.
Полноценные гетеротрофы сформировались лишь на другом этапе эволюции. Возникли многоклеточные животные, состоящие из эукариотических клеток, обладающие инервацией. До этого не было клеток, поедающих друг друга. Хотя через миллиарды лет такие одноклеточные появились.

1. Очень важно понять, что неустойчивый объект не существует. Значит, не может отбираться. Объект, утративший устойчивость, превращается в скопише совершенно других объектов. Это даже не регресс, а гибель организма. 
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 19, 2020, 21:12:56
Единственным примером древнейших прокариот-гетеротрофов можно с большой натяжкой считать клетки гетероцисты в составе цепочечных конструкций цианобактерий или синезеленых. Соседние биосентетики надежно снабжали их питательными веществами.
  А чем это - не полноценные гетеротрофы?

Полноценные гетеротрофы сформировались лишь на другом этапе эволюции. Возникли многоклеточные животные, состоящие из эукариотических клеток, обладающие иннервацией. До этого не было клеток, поедающих друг друга.
  Во первых гетеротрофы и поедающие друг друга - это не одно и то же. Пример с животными - "растениями" я уже приводил.
  Во вторых откуда нам знать, что не было и других гетеротрофов кроме подобных гетероцистам, если тех древних экосистем у нас сейчас нет?
  Кстати, несколько лет назад был открыли одноклеточный организм, живущий где-то в породе и у которого был невероятно медленный метаболизм (уж точно не помню, но деление - как бы не раз в 10 лет). И это - гетеротроф: света в породе нет.
  Исследования показывают (последние лет 10 это активизировалось), что биомасса одноклеточных микроорганизмов, живущих в породе выше биомассы всех остальных организмов (ссылку, к сожалению, не помню). И всё это - гетеротрофы.

Очень важно понять, что неустойчивый объект не существует.
 
  Вообще-то неустойчивые объекты – существуют: это, по определению, те объекты, которые неустойчивы :( .
  И существуют эволюционно неустойчивые организмы. Например, таких много возникает в палеонтологической летописи на определённой фазе биотических вымираний: они очень быстро эволюционируют (по масштабам своего времени) и живут не долго (по масштабам своего времени): эволюционно быстро "мечутся" туда-сюда не находя своей устойчивой экологической ниши и, поэтому, вымирают.
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Gilgamesh от Февраль 19, 2020, 21:19:30
Цитировать
Мы предположили, что высшие растения, состоящие из эукариотических клеток, появились в результате регрессивного видообразования первичной фауны, утратившей системы
гетеротрофного питания в ходе естественного отбора. В растительных клетках, наряду с митохондриями, содержащимися в клетках животных, имеются хлоропласты, осуществляющие
фотосинтез в видимом световом диапазоне.
Регрессивное видообразование привело к появлению не только высших растений, но и
многих других биологических таксонов: архей, грибов, губок… Организмы губок представляют собой симбиотические комбинации растительных, бактериальных и животных клеток.
В них были обнаружены гены, характерные для беспозвоночных животных. Но поскольку у
губок отсутствует нервная система, они считаются представителями мира растений.

Что-то ору. В любом нормальном вузе это неуд реферату, который собой представляет сей текст.
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Марк от Февраль 19, 2020, 22:20:28
Вообще-то неустойчивые объекты – существуют: это, по определению, те объекты, которые неустойчивы  .
Сам факт существрвания некого объекта означает, что он обладает механизмами, обеспечивающими его устойчивость в конкретном диапазоне условий. Другое дело устойчивость биоты. Ее изменчивость - это вариативность компонентов.
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 20, 2020, 05:40:02
Сам факт существования некого объекта означает, что он обладает механизмами, обеспечивающими его устойчивость в конкретном диапазоне условий.
  Но это совсем, автоматически, не исключает того, что он не окажется в неустойчивом состоянии окажись он в некотором другом диапазоне условий. И уж, тем более, автоматически не означает, что он умрёт (если это живой организм) из-за возникшей неустойчивости или будет разрушен (если это неживой организм).

  "Усто́йчивость — способность системы сохранять текущее состояние при влиянии внешних воздействий. Если текущее состояние при этом не сохраняется, то такое состояние называется неустойчивым." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Устойчивость).

  Из того, что при изменении внешних условий изменяется и текущее состояние объекта - не означает то,  что этого объекта не существует. В том числе, и в биологии. В биологии он перестанет существовать как живой объект лишь в случае, если он будет столь неустойчив, что это приведёт к его смерти. Однако, наличие неустойчивости у живого организма, по её определению, автоматически не означает, что он перестанет существовать: организм может и выйти из неустойчивого состояния (например, путём эволюции).
  Конечно, можно переиначивать общеупотребительный смысл термина «устойчивость» (не догма), но зачем? Тогда соответствующий текст, банально, просто едва ли кто-то поймёт. По крайней мере, без специального, нового определении устойчивости не соответствующего наиболее общеупотребительному его смыслу.
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Марк от Февраль 20, 2020, 09:57:34
В тексте есть точное определение.
Попытайтесь понять, что слова: "объект" и "система" не одинаковы. Мешанка понятий убивает знание.
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 20, 2020, 10:34:58
Я не вижу там определения устойчивости.
Да и не суть как важно: используя это какое-то не общеупотребительное определение устойчивости, по сути делается, следующий шаг: переиначивается смысл термина «отбор» (благодаря тому, что он завязывается на переиначенный смысл термина «устойчивость»). В результате чего получается сделать парадоксальный вывод, с точки зрения общеупотребительного смысла термина «отбор», о том, что он, периодически, исчезает в процессе эволюции.
  Зачем такие переиначивания общеупотребительных смыслов терминов?
  Никто не будет вкладывать этот переиначенный смысл в упомянутые термины. Смысл то, суть от такого переиначивания не меняется. При желании, можно так переиначить смысл термина, например, «отбор», что получиться, что отбора вообще не существует. И что толку?

И я нигде не утверждал и, по-моему, не давал повод думать, что объект и система - одинаковые понятия.
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Питер от Февраль 20, 2020, 10:48:24
Цитировать
Мы предположили, что высшие растения, состоящие из эукариотических клеток, появились в результате регрессивного видообразования первичной фауны, утратившей системы
гетеротрофного питания в ходе естественного отбора. В растительных клетках, наряду с митохондриями, содержащимися в клетках животных, имеются хлоропласты, осуществляющие
фотосинтез в видимом световом диапазоне.
Регрессивное видообразование привело к появлению не только высших растений, но и
многих других биологических таксонов: архей, грибов, губок… Организмы губок представляют собой симбиотические комбинации растительных, бактериальных и животных клеток.
В них были обнаружены гены, характерные для беспозвоночных животных. Но поскольку у
губок отсутствует нервная система, они считаются представителями мира растений.

Что-то ору. В любом нормальном вузе это неуд реферату, который собой представляет сей текст.
Присоединяю    свой  голос  к    ОРУ.  За  губок  обидно  -)))
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Питер от Февраль 20, 2020, 10:51:32
И    за   молбиологию  тоже.
"В живых клетках цепочки РНК синтезируются на матрицах ДНК при участии многих
ферментов. Этот процесс называется «Транскрипция». Он начинается разделением двойной
спирали ДНК. После чего одна ее цепь служит матрицей для синтеза РНК, а на другой синтезируется комплиментарная ДНК, необходимая при сборке двойной спирали, содержащей информацию для повторных копирований. "
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Evol от Февраль 20, 2020, 11:13:38
Присоединяю    свой  голос  к    ОРУ.

+++
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Марк от Февраль 20, 2020, 11:32:43
Общеупотребительных определений не бывает. Вам кажется, что устойчивость системы - это и есть устойчивость мат. объекта. Не верно.
Объект существует лишь в своем диапазоне устойчивости. В иных условиях он разрушается. А система состоит из объектов, которые могут разниться по строению и свойствам. В ней идет отбор и накопление наиболее адоптивных. Чем больше их становится, тем скорее в среде возникнет дефицит необходимых источников устойчивости. Наступит эпоха стагнации, когда в системе остановится рост и отбор ее объектов. Лишь после появления принципиально иных объектов, с иными механизмами устойчивости, эволюционный барьер будет преодален. Начнется очередной этап саморазвития. Сформируется новая эволюционирующая система, в которой отбор объектов будет идти в другом направлении и координироваться другими внешними факторами.
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Питер от Февраль 20, 2020, 11:58:18
И  откуда  же   возьмется  "принципиально  новый  объект"  ?   И в  чем  будет   эта  "принципиальность"   измеряться  ?
Да,   и  учите    биологию вообще  и  молекулярную  биологию  в частности  -  оно   полезнее,  чем  вам кажется.
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Alexeyy от Февраль 20, 2020, 12:02:52
Общеупотребительных определений не бывает.
  Вообще-то я, по-моему, старался говорить о наиболее общеупотребительном смысле термина "устойчивость" (разве что где-то забыл это подчеркнуть), что как раз и отражает Википедия.

Объект существует лишь в своем диапазоне устойчивости. В иных условиях он разрушается.
  Нет: объект, вообще говоря, может существовать во многих диапазонах устойчивости между которыми может переходить через неустойчивые состояния. Пример из физики: некоторые молекулы (особенно сложные комплексы) могут находиться в энергетически разных, устойчивых состояниях между которыми могут осуществляться переходы под действием внешних факторов, вызывающих неустойчивость молекулы.
  То же – и в случае живых организмов. Например, человек за жизнь (например, под действием внешних факторов) может проходить ряд неустойчивых (кризисных) состояний между которыми его состояние будет относительно устойчивым. И то же самое – и в процессе эволюции биологических таксонов. Например, вид может, вообще говоря, несколько раз проходить бутылочные горлышки (неустойчивые состояния на грани вымирания), но потом – оправляться и вступать в относительно стабильные (устойчивость) фазы своей эволюции.
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: Evol от Февраль 20, 2020, 13:27:43
Да,   и  учите    биологию вообще  и  молекулярную  биологию  в частности  -  оно   полезнее,  чем  вам кажется.
Еще +++.
Название: Re: Дарвинизм и эволюция.
Отправлено: василий андреевич от Февраль 20, 2020, 13:49:45
  Выкиньте из употребления термин устойчивость - замените на равновесие, в частности, на динамическое равновесие. Для организма - это гомеостаз, для экосистемы - стазис. Стазис может поддерживаться неопределенно долго при отсутствии форсмажора.
  Стазис экосистемы, как стабилизация, не означает прекращения отбора (например, островные вьюрки), а лишь подчеркивает синхронизацию колебательных процессов в численности биоты, обеспечивающую обесценивание ресурса. Если основной ресурс - постоянство инсоляции и осадков, то стазис с видообразованием продлится бесконечно долго.

  Дарвинизм не касается вопросов абиогенеза. СТЭ, по рабоче-крестьянски, это случайные мутации в генетических линиях, поддерживаемые или обесцениваемые отбором. Полностью защититься от мутаций невозможно в принципе. Стабилизирующий отбор, действующий в стазисной системе, как может максимально убивает мутационные отклонения.
  Вопрос о внутри экосистемных дестабилизирующих факторах открыт - он слишком многогранен и отделить его от вмешательства внешних форсмажоров чрезвычайно трудно. Например, кризис пермотриаса из-за перестройки недр. Но не исключено, что таковая перестройка - это закономерный итог деятельности геобиосферы.