paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Ольга Клименченко от Октябрь 18, 2019, 09:16:16

Название: Положение тела тарбозавра
Отправлено: Ольга Клименченко от Октябрь 18, 2019, 09:16:16
Здравствуйте.  Помогите, пожалуйста. Не могу ответить сыну на вопрос. Почему скелет тарбозавра в Палеонтологическом музее расположен вертикально? Ведь уже установлено, что естественное положение тела подобных динозавров – горизонтальное. Заранее спасибо.
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: Evol от Октябрь 18, 2019, 10:54:10
Но он же, как я понял, вертикален не строго. А выставлен под углом, заметно меньшим, чем 90 градусов.
Потом, обратите, пожалуйста, внимание, уважаемая Ольга Клименченко, на положение задних конечностей. Оно, недвусмысленно, свидетельствует о том, что скелет, специалисты, представили  в динамике поступательного движения. Не исключено, а, скорее, вероятно, что угол отклонения продольной оси тела реального животного, во время нападения на добычу, погони за ней или ее поиска - мог изменяться соответствующим образом. 
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: Evol от Октябрь 18, 2019, 11:04:31
Вот, в этой заметке, продольную ориентацию скелета видно лучше, см., пожалуйста, https://www.paleo.ru/museum/exposure/exhibit.php?ID=11753. Явно, что ось тела находится ближе к горизонтали, нежели - вертикали. Лично я не вижу в такой позе ничего необычного.
Но я - не палеонтолог. Возможно, профессионалы согласятся с Вами и, благодаря Вам, изменят положение скелета. А, возможно, им, уже, не раз задавали подобные вопросы.
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: Evol от Октябрь 18, 2019, 11:18:33
Хотя, в другом популярном материале, о завролофах, обитавших одновременно с тарбозаврами, пишут иное. Во время передвижения животные, как предполагают, держали тело горизонтально, а, во время наблюдения за окружающим - более вертикально, см., пожалуйста, https://www.barabass.ru/articles/p2_articleid/603.
Возможно, тарбозавра зафиксировали в момент торможения или - в начальный момент поворота тела при оглядывании?

Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: Ольга Клименченко от Октябрь 18, 2019, 12:36:55
Спасибо за ссылки и уделенное внимание) Видимо да, в момент наблюдения или какой-либо иной зафиксирован скелет. Просто не совсем обычно для современного представления - хвост лежит, корпус приподнят. Привычнее https://yandex.ru/images/search?text=%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80&from=tabbar&pos=12&img_url=https%3A%2F%2Favatars.mds.yandex.net%2Fget-pdb%2F937659%2F045caa59-cda9-4ecc-94b2-0adbf418f0b0%2Fs1200%3Fwebp%3Dfalse&rpt=simage (это ти-рекс, но тем не менее)
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: ключ от Октябрь 18, 2019, 20:36:35
Он хитрый был ,наверно. На столько хитрый ,что наверняка удерживал равновесме без напряжения мышц.
То есть-при неподвижной стойке центр тяжести проходит через ось тазобедренных суставов. Так?
Если пропорции на рисунках верны-держать позвоночник прямым ему не удобно. Переднюю консоль надо уменьшать. Вероятно-поднимать переднюю часть.

А движение? Курица как ходит? Так же и он ,наверно. Нога вперёд-шея и верх тела-назад. Хотя -возможно-он изгибался более в вертикальной плоскости, сильно виляя тазом.

Так ,наверно. Другие позы ему заведомо неудобны будут.
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: ключ от Октябрь 19, 2019, 16:32:06
Вот три силуэта. Первый-наукообразный ,два других-художественные образы.

Люди ,от науки далёкие ,ставят фигуру в почти вертикальное положение.
как с развесовкой? Основная тяжесть-таз ,живот ,основание хвоста. Примерно в равновесии. Плечевого пояса и грудных мышц-почти нету. Мышцы по спине и периферии рёбер сильные ,но не тяжелые. Голова-тоже. И хвост в задних 2/3 резко утончается.

За чем ему горизонтальное положение?
Курица гордо смотрит с высока. Страус-тоже. Максимальный обзор.
Может и  эти так ходили? Высоко,легко ,устойчиво.

Как охотится курица ? Ни к кому она не подкрадывается.Ни от кого не прячется. Просто видит-подходит-клюёт сверху.Так же-страус.
Да и добыча чего именно пугается? Страшного вида куриной головы? Или шума ,вибрации-просто приближения крупного животного?

Как бегают? Курица-с поднятой головой. Опускает её только когда пытается взлететь и помогает себе крыльями. (у неё тяжелая грудь-надо учитывать. И вообще-привычки летающей птицы).
Страус от полёта дальше ,чем курица. Так он вообще когда бежит-голову назад отводит. Но никак не вперёд.
Дины лётного стажа не имеют. Взлётные позы они не помнят.
Надо им бежать с опущенной головой ,лишая себя обзора?
И держа множество мышц в напряжении?.

А они вообще могли выдерживать длительные мышечные усилия? Вроде мышцы белые ,красные... У них какие были?
(Вроде у курицы белая грудка. Мышц недостаточно для полёта ,но они за счёт своей белизны позволяют сделать 2-3 мощных взмаха. Так?)
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 30, 2019, 08:14:09
Видимо да, в момент наблюдения или какой-либо иной зафиксирован скелет

Ничего настолько хитрого тут нет. Монтировали давно, по классическим представлениям. Вопрос в том почему не перестраивают, насколько понимаю это уже история и она имеет отдельное значение. Может когда-то поставят "как следует".
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: crdigger от Ноябрь 05, 2019, 13:14:51
 Это установленный факт? Почему тогда сейчас нет животных, которые передвигаются горизонтально на 2-х ногах и балансируют хвостом? Или есть? Птицы ходят вертикально и центр тяжести не уходит за пределы лап.
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: ключ от Ноябрь 05, 2019, 21:57:34
Почему тогда сейчас нет животных,

Сейчас то как раз есть.
Например-башенный кран.
И у него есть не только шея и хвост. А ещё и мачта с мощной системой тросов - растяжек. Вершина треугольника вынесена много выше линии стрелы.
И других эффективных способов компенсировать огромные консольные нагрузки нет.
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: ключ от Ноябрь 05, 2019, 22:09:04
Ещё есть такой кран.Он может работать с горизонтальным положением стрелы .но в этом случае грузоподъёмность его минимальна. Положение это не выгодное ,не удобное и наиболее склонное к потере равновесия  и его стараются не использовать.
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: ключ от Ноябрь 05, 2019, 22:24:15
И вопрос проходимости.
Огибать препятствия удобно длинному четвероногому зверю. Но никак не двуногому.

Хотя и лягушка не видит ,куда прыгает. Вроде не логично и опасно. А у неё хорошо всё получается. :)
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: kostik от Ноябрь 05, 2019, 23:14:23
Почему тогда сейчас нет животных,

Сейчас то как раз есть.
Например-башенный кран.

Вопрос касается животных. Причем тут башенный кран?
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: crdigger от Ноябрь 06, 2019, 13:08:34
В смысле это тяжело, потому верится с трудом. Динозавр может и сконструирован, чтобы центр тяжести был над ногами, но он сдвигается в процессе роста и питания, так как тело горизонтально.Центр тяжести может сдвигаться далеко, придется много махать тяжелым хвостом или вовсе держать его поднятым, и/или будет нагрузка на лапы.Хвостом можно мапипулировать только если он перевешивает : поднял хвост и центр тяжести переместился вперед.А если перевешивает брюхо, то придется балансировать головой.
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: ключ от Ноябрь 06, 2019, 14:26:57
Причем тут башенный кран?

Должна быть прочная натяжная система для удержания хвоста и шеи горизонтально. Механика требует высоко расположенной точки её крепления.
У ящера такой точки нет.
Если она низко-прогрессивно растёт сжатие позвоночника и натяжение сухожилий.Оно невыгодно даже для кратковременного удержания.
Как человеку тяжело долго стоять ,раскинув руки. А держать на вытянутой руке даже небольшой груз-просто невыносимо.

Тросовая система стрела/противовес крана-полный аналог.

К тому же двуногий человек при шаге балансирует туловищем вертикально. Динозавру тоже надо чем то балансировать. А в растянутом положении такой массы нет. Значит-надо с каждым шагом отклонять таз с довольно большой амплитудой. так ,чтобы опорная нога была не с боку ,а под осью хребта.
    И следы будут идти по одной линии. Что само по себе трудно-как по тонкому брёвнышку.
 Или даже правый быть левее неё ,а левый правее...Так в голове и крутится  -"Идёт мартышка вдоль пруда-очко туда-очко сюда...."
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 07, 2019, 20:12:34
Оно невыгодно даже для кратковременного удержания.
  Что-то мне видится, как ловко орудуют таким положением кенгуру.
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: ключ от Ноябрь 08, 2019, 11:56:56
Что-то мне видится, как ловко орудуют таким положением кенгуру.

Об этом думал. Они не совсем так.
У кенгуру ноги в коленях согнуты и оно как бы на корточках сидит.И ЦТ находится не под крестцом ,а где то к середине позвоночника.
А когда вертикально выпрямляются-ЦТ уходит назад и опираются на хвост.

И потом -кенгуру то... Они как бы...не ходят. Походняк то у них как у воробушков.
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 08, 2019, 18:13:51
И потом -кенгуру то... Они как бы...не ходят.
  То и прелестно. Горизонтальный "кран" не для походняка, а стремительного движения, когда передняя часть тела перевешивает и падает. Потому лапам остается только успевать перебирать. Возникнет проблема автоматизма ориентации. У тушканчика эту задачу выполняют длинные вибрисы, опережающие движение. У крана такие вряд ли. Остается зрение - по бревнышку не пробежать, но по саване вполне.
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: ключ от Ноябрь 08, 2019, 23:01:58
Горизонтальный "кран" не для походняка, а стремительного движения,

И да и нет вроде.

Они вообще то .наверно ,по разному бегать могли.
Как вообще бегали? Современная ящерица без остановок больших расстояний не преодолевает. Пробежал-присел? И растянулся ,как червяк?

Для быстрого бега горизонталь-возможно-хороша. Для удирания.
Но не для нападения.
Поскольку для удара нужен замах. А его нету.
Петух ведь издали клюётся ,а не вытягивает шею вперёд.
и потом... Жертва уклоняется-надо поворачиваться всем телом-долго -баланс теряется. Что нибудь ещё и мешает. Неуклюже как то.

Может быть-их позы были более разнообразны и не было какой то фиксированной ?
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 09, 2019, 09:53:29
Современная ящерица без остановок больших расстояний не преодолевает
  Василиск, пробегающий по поверхности воды, и варан - два антипода движения. И еще зеленая лягушка в момент опасности удирающая, как "кенгуровый василиск".
  То, что хорошо для удирания, может быть приспособлено для атаки одним рывком. Передние лапы на жертву, затем удар тяжелой головой. Например, щука использует один рывок с открытием пасти при закрытой жаберной крышки в последний момент. Жертва сама затягивается в пасть, после чего открываются крышки для смыкания челюстей. Однако есть и иные тактики нападения.
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: ключ от Ноябрь 09, 2019, 11:08:38
Передние лапы на жертву, затем удар тяжелой головой.

Опасно.
Удар тараном ,на конце которого-собственный нос.Так крокодил делает ,но он не бегает.

А за счет чего эти тяжести держались? Там какие то мощные связки нужны. И должны крепиться к чему то как можно более высокому. А его нету.
Если мышцы-они постоянно должны быть напряжены. Хорошо это?
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 11, 2019, 18:59:43
  Зачем постоянно? Лежать в засаде или сидеть на хвосте для обзора... А вот когда горизонталь голова-хвост на шарнирах мощных задних лап, то это для рывка.
Название: Re: Положение тела тарбозавра
Отправлено: ключ от Ноябрь 13, 2019, 02:00:42
Зачем постоянно? Лежать в засаде или сидеть на хвосте для обзора... А вот когда горизонталь голова-хвост на шарнирах мощных задних лап, то это для рывка.

Именно.
То есть-они были более разнообразны ,чем принято (общепринято) понимать.

А при такой развесовке могли они поднимать голову лёжа (или сидя-как больше нравится) ? Или надо было сначала встать.
И вообще-лежали они-вытянув шею вперёд ,как змея? Или назад,как курица ?
(тут имеет значение не только способность принять какую то позу ,а более возможность быстро вскочить)