paleoforum.ru

Форум www.paleo.ru => PaleoNET => Тема начата: нервный бабуин от Сентябрь 06, 2018, 12:36:37

Название: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: нервный бабуин от Сентябрь 06, 2018, 12:36:37
Глина под почвой, это ведь свидетельство того что когда то, много миллионов лет назад на том месте было море? А не осадок образовавшийся при потопе.
Как вы прокоментируете то что мексиканские пирамиды были найдены под глиной?
И например сейчас в Чечне откапывают некое деревянное, окаменелое строение, якобы ноев ковчег, найденное тоже под глиной, я бы даже сказал под глиняным холмом.
Что вы думаете о ковчеге найденном на горе Арарат, его тоже под глиной раскопали, и почему он окаменел, я читал что процесс окаменения дерева происходит миллионы лет.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: нервный бабуин от Сентябрь 06, 2018, 13:25:52
Наверное это вопрос больше к геологам, хотя вопрос по поводу окаменения дерева это всё же сюда :o.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Micr от Сентябрь 06, 2018, 15:55:47
Как вы прокоментируете то что мексиканские пирамиды были найдены под глиной?

Глина может переноситься, дождями (водными потоками) и т.п.

Что вы думаете о ковчеге найденном на горе Арарат

http://fca.narod.ru/forum-kavkaza-noyev-kovcheg.html

Кстати, почему Ной не мог пустить ковчег на дрова для обогрева?
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: нервный бабуин от Сентябрь 07, 2018, 07:43:59
Честно говоря, читая библию у меня даже мысли не возникало что остатки ковчега могли сохраниться до наших дней, пока не посмотрел старое видео про исследование американцем Роном Уайетом образования, похожего на ковчег, с металлическими заклёпками  :D, но что то похоже раскопки никто так и не проводил там, вроде как те места запретили посещать, так как это граница.
А про пирамиды, официально считается что их засыпали испанцы, но это кажется не разумным и мало в это вериться, как будто заняться им больше нечем было.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Micr от Сентябрь 07, 2018, 15:35:15
А про пирамиды, официально считается что их засыпали испанцы, но это кажется не разумным и мало в это вериться, как будто заняться им больше нечем было.

Ну типа чтобы потушить у покоренного народа национальное самосознание и волю к борьбе с поработителями.

Тем более если пирамиды - религиозный символ (но я в этом не разбираюсь), могли из миссионерских побуждений.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: нервный бабуин от Сентябрь 07, 2018, 18:12:02
Ещё вот интересно, на острове пасхи истуканы тоже глиной засыпаны, но если посмотреть на фото то видно что ей неоткуда взяться было, они ведь прямо под голой скалой находятся. Может они под тяжестью провалились просто со временем  :o. Хотя у меня в деревне например, вообще на берегу реки практически стоит булыжник 4 метровый диаметре, вулканический базальт, и это место каждое лето подтапливает, однако он не закапывается.

https://sibved.livejournal.com/237714.html

(http://static.panoramio.com/photos/large/17971858.jpg)
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 07, 2018, 19:12:20
Самый обычный делювий. Глины там и должно быть до чёрта. Климат тропический.  Породы вулканические. Химическое выветривание идёт со страшной силой.  Было бы ровно, была бы там могучая ферраллитная кора выветривания.   А с крутых склонов глину тупо смывает.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: нервный бабуин от Сентябрь 08, 2018, 04:04:22
Ну чтож спасибо всем за ваше ценное мнение, возможно оно так и есть как вы говорите, мне стало легче, но верить в потоп я конечно не перестал, просто пока никто не нашёл явных доказательств.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 08, 2018, 17:12:30
Библейское нравоучение о Ноевом ковчеге (несущее исключительно моральную нагрузку) сочинено от начала и до конца жрецами и не имеет ничего общего с реальными многократно бывшими в том числе и на глазах  человеков нашего вида катастрофическими наводнениями различной природы.
Одно только затопление котловины Чёрного моря при прорыве Босфора в голоцене чего стоит. А могучие фладстримы (http://www.refsru.com/referat-1598-1.html) финала плейстоцена, это вообще был страх и ужас. Там где я сейчас сижу и пишу это сообщение, примерно 17 000 лет назад после прорыва Дархатского палеоозера было сто с лихуём метров воды. 

Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Павел Волков от Сентябрь 08, 2018, 20:29:04
верить в потоп я конечно не перестал, просто пока никто не нашёл явных доказательств.
Просто свидетельств против потопа значительно больше, чем свидетельств за.
Взять, для примера, явление "лессепсовой миграции" рыб. Средиземное и Красное моря практически соседствуют. Климат в тех местах очень сходен. Но до прорытия Суэцкого канала и выравнивания солёности на всём его протяжении в этих морях отсутствовали общие виды рыб. Это вполне соотносится с идеей заселения Красного моря из Индийского океана, а Средиземного - из Атлантики. Если бы случился потоп, то Красное и Средиземное моря обладали бы общей ихтиофауной. Избирательным вымиранием "красноморцев" в Средиземном и "средиземноморцев" в Красном море различия в ихтиофауне не объяснить: лессепсова миграция показывает нам, что красноморские рыбы охотно живут в Средиземном море и даже становятся там опасными инвазивными видами, разрушающими местные экосистемы, а средиземноморские - могут жить в Красном, но менее успешно. Картина распределения видов рыб не вяжется с ожидаемой в случае "потопа". И это я не говорю о специфике фауны пресноводных рыб Австралии и Мадагаскара, которым досталось крайне мало типичных для других материков групп пресноводных рыб.
Кстати, вопрос на миллион: вода всемирного потопа была пресной или солёной? И на сколько поднялся её уровень?
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Micr от Сентябрь 09, 2018, 16:24:17
вода всемирного потопа была пресной или солёной?

Возможен соленый дождь?

И на сколько поднялся её уровень?

Цитировать
Вода стояла так высоко, что ею покрылись все высокие горы. Спустя 150 дней вода стала убывать, и в семнадцатый день седьмого месяца ковчег пристал к горам Арарат (имеется в виду горный массив). Однако лишь первого числа десятого месяца показались горные вершины.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Всемирный потоп (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF)

Цитировать
Вершина Большого Арарата (5165 метров над уровнем моря[3][4]) является самой высокой точкой Турции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арарат (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82)

Если бы случился потоп, то Красное и Средиземное моря обладали бы общей ихтиофауной.

Цитировать
Тео́рия черномо́рского пото́па — научная гипотеза, согласно которой около 5600 г. до н. э. имел место масштабный катастрофический подъём уровня Чёрного моря, возможно, послуживший исторической основой легенд о Всемирном потопе[1]. Причиной прорыва вод из Средиземного моря в замкнутое прежде Чёрное море считается землетрясение[2].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тео́рия черномо́рского пото́па (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B0)

Правильно ли я понял, что ихтиофауна в Средиземном море и Черном море общая?
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Micr от Сентябрь 09, 2018, 19:31:53
вода всемирного потопа была пресной или солёной?

Нет, звиняюсь. Если сопоставить:

и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.
……………
Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.
……………
И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.


то получается, что сначала 40 дней сильно лил дождь, а потом шел слабый дождь, но вода прибывала еще 110 дней.


Что же касается ихтиофауны, то тут еще такой вопрос. Длина Суэцкого канала - 160 километров. Предположим, случился потоп. Образовалось водное пространство длиной 160 км, на дне которого нет морской донной флоры и придонной фауны, потому что фауна ест флору. Не всякой рыбе захочется плыть через эти километры, потому что какой смысл? Это как человеку пойти в пустыню. Кто-то поплывет, кто-то нет. А в Суэцком канале, может быть, уже что-то наросло из съедобного.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 10, 2018, 04:22:47
Да несерьёзно это, библейская сказка как источник сведений о потопе  ;D ну разделите высоту Арарата на эти 150 дней
получится несусветная скорость подъёма уровня воды метров на 40 в день. Никакой дождь не может давать такие притоки
самые сильные осадки в тропических тайфунах ну от силы 100 миллиметров в сутки. Ну откуда взяться такому количеству воды в атмосфере даже если всю атмосферу сконденсировать (кислород, азот, аргон...) это не более десяти метров водного столба. 
А окна в небесной тверди, разверзлись хляби небесные, ну так это донаучные мифы и легенды народов мира, чего Вы хочете от жрецов живших в то мохнатое время и сочинявших нравоучения для невежественной паствы.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 10, 2018, 06:07:03
А рыбе никуда и плыть не надо рыбу занесёт по любому куда угодно за полгода потопа в виде икры и мальков, течением. Это зоопланктон, его неисчислимое множество, у рыб в основном R-стратегия размножения, вымечут многие сотни тысяч а то и миллионы икринок авось из одной дорастёт рыбец до размножения.  Эти несчастные 160 км,  всего 160 часов при ничтожной скорости течения в 1 км/ч.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Micr от Сентябрь 10, 2018, 16:28:42
разделите высоту Арарата на эти 150 дней

Ну откуда взяться такому количеству воды в атмосфере даже если всю атмосферу сконденсировать (кислород, азот, аргон...) это не более десяти метров водного столба.

Средняя глубина Мирового океана - 3700 метров. Предположим, 40-дневные дожди произошли из-за мощного испарения океанической воды, например из-за контакта с лавой на очень большой территории. Однако в Мировом океане все равно нет столько воды,чтобы залить всю сушу (около 30% земной поверхности) на высоту Арарата. Это надо, чтобы на тот момент океан был в разы глубже, чтобы произошло приличное поднятие его дна, а затем вытесненная вода ушла в земную кору.

Или если вся испаренная вода вылилась на сушу, в океане произошло большое понижение ее уровня, а потом полгода вода стекала с суши в океан, если это реалистичная скорость для ее стекания.

Что мы имеем на этот счет из научных данных?

1.
https://lenta.ru/articles/2016/11/28/mantle/

https://nplus1.ru/news/2017/06/09/mid-mantle-water

2.

https://naked-science.ru/article/sci/okeanskoe-dno-nachinaet-prosedat-pod

3.
Цитировать
История о всемирном потопе распространена у многих народов, обитающих за десятки тысяч километров друг от друга. Реконструкции абсолютного возраста потопа дают примерно схожий массив данных от 8 до 10 тыс. лет назад.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Всемирный потоп (https://ru.wikipedia.org/wiki/Всемирный потоп)

4. Факт очень слабой изученности океанического дна.

https://ru.wikipedia.org/wiki/............/File:Supervolcano_World_Map.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD#/media/File:Supervolcano_World_Map.png)

И все.

А рыбе никуда и плыть не надо рыбу занесёт по любому куда угодно за полгода потопа в виде икры и мальков, течением.

Об этом я уже спрашивал:
ихтиофауна в Средиземном море и Черном море общая?

И еще спрошу - ну занесет малька, а там все вымерло из-за потоков глины, из-за повышение глубины и давления, есть-то нечего. Куда занесло, там и сдохнет? Если строго по библейскому описанию, должно было происходить еще и массовое вымирание рыбы и других морских существ.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 10, 2018, 18:19:33
Да наводнений то было до чёрта.  Но локально. Ни о каком "всемирном" и речи быть не может. Однако, для не располагающих средствами раннего оповещения о катастрофическом фладстриме где-то далеко и высоко людишек не умеющих к тому же быстро бегать, не имеющих лошадей и плавсредств, это был конкретный абзац. Когда сотни кубических километров воды вырывались из гор и быстро заливали огромные территории. 

Супервулканы, это всё тоже локально.  И таки да, в прародине человечества, в Африке, никаких супервулканов нет. Геология такая. Кроме того, этот континент ещё и "высоко стоит", средняя высота 750 метров, второе место после Азии. Так что никакие цунами, никакие потопы Африке не страшны. 

Извержение супервулкана, это не одномоментное событие вроде взрыва термоядерной бомбы или удара астероида. И лавы там не так уж много, в основном пирокластика.  Да, пыли и вони будет  порядочно но никакого испарения огромных масс воды не будет.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Павел Волков от Сентябрь 11, 2018, 07:37:37
Правильно ли я понял, что ихтиофауна в Средиземном море и Черном море общая?
С поправкой на солёность воды, которая в Чёрном море ниже нормальной океанической и подходит не всем средиземноморским обитателям. Осьминоги там не живут, например.

А если вода поднялась выше гор - медным тазом накрывается мелководная фауна. Если ещё с глинистой мутью - трындец светолюбивым кораллам.
Если вода ещё и опреснилась сверху - личинки кораллов отправляются туда же вместе с остальным планктоном. Да, морским беспозвоночным, крайне чувствительным к изменениям солёности воды, тоже кранты.
Если вода пресная, и она осолонилась, мы прощаемся со многими сомами, харациновыми и лабиринтовыми рыбами, не терпящими солёной воды.
Куда ни кинь - при любом раскладе мы наблюдаем в современной фауне водных животных тех существ, которых при потопе просто не должно быть.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 11, 2018, 08:01:00
Относительно общности ихтиофаун. В водах Черного моря обитают примерно 190 видов рыб. В составе средиземноморской ихтиофауны выделяют, по разным источникам, от 700 до 720 видов. Можно предположить, что рыбы Черного образуют состав выселка из средиземноморского региона.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Екатерина Сенникова от Сентябрь 19, 2018, 14:43:42
Глина под почвой, это ведь свидетельство того что когда то, много миллионов лет назад на том месте было море?
Не совсем так
Отвечает Андрей Герасимович Сенников:

Глина относится к терригенным породам, (образующимся в результате разрушения горных пород) Не обязательно морем. Это могут быть любые потоки воды. В результате сортировки разрушенные горные породы разделяются на разные фракции по размерности обломков. Глина - это самые мелкие частички, и они могут накапливаться как в морских так и в континентальных условиях (на поимах рек во время паводка) даже где нет постоянного водоема. Поэтому ничего удивительного, что пирамиды занесло глиной.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Екатерина Сенникова от Сентябрь 19, 2018, 14:48:23
Что вы думаете о ковчеге найденном на горе Арарат, его тоже под глиной раскопали, и почему он окаменел, я читал что процесс окаменения дерева происходит миллионы лет.
Окаменеть дерево может очень быстро. Нужны насыщенные минеральными солями грунтовые воды. Пример:
 Карловы Вары, где роза, брошенная в минеральный источник окаменевает почти моментально.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Яковлевич от Сентябрь 20, 2018, 12:03:41
роза, брошенная в минеральный источник окаменевает почти моментально.
А у нас в терриконах среда ну очень агрессивная, насчет кислот но дерево за 80 лет не окаменевает, просто налетом как бы известковым покрывается.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 22, 2018, 08:46:32
(http://chuyakov.ru/uploads/posts/2009-08/1251655840_2ac5d8b7b67b556b1d2090b8d1f.jpg)
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 22, 2018, 15:06:29
А мне в этом плане интересно, в каких условиях происходит окаменение того же дерева, ну вот в среднем, минеральные источники сравнительно редки, их на всё окаменевающее дерево как будто не хватит.
Конечно морёное дерево приходит сразу на ум, либо речное, либо морское, ну вот вопрос, в каких условиях дерево окаменевает преимущественно, больше всего находимых окаменевших образцов в каких условиях окаменели?
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 22, 2018, 20:18:15
А мне в этом плане интересно, в каких условиях происходит окаменение того же дерева, ну вот в среднем, минеральные источники сравнительно редки, их на всё окаменевающее дерево как будто не хватит.
Конечно морёное дерево приходит сразу на ум, либо речное, либо морское, ну вот вопрос, в каких условиях дерево окаменевает преимущественно, больше всего находимых окаменевших образцов в каких условиях окаменели?
Флора чаще всего сохраняется в виде отпечатков и слепков в породе.  Никакого окамененения при этом не происходит. То есть, части растений выносятся в осадочный бассейн  погребаются осадком и благополучно сгнивают.  Не остаётся вообще ничего но осадок заполняющий то место где было растение или его часть сохраняет в той или иной мере его форму или поверхность.

Как то вот так:

Остатки Lycopsida обычно встречаются в виде отпечатков, показывающих орнаментацию стебле-
вой поверхности, гораздо реже находят окаменелые стволики с сохранившимся внутренним строени-
ем. Попытки выделения спор или других кутинизированных остатков из нижнекаменноугольных
окаменелостей Северо-Минусинской впадины оказались бесплодными. Крайняя фрагментарность
материала, большое количество стадий сохранности, отсутствие филлоидов и фруктификаций – все
это затрудняет изучение систематики плауновидных этой группы. В настоящее время, в частности,
основу для разделения родов и видов Lepidodendrales составляют форма и характер рубцов, образо-
ванных опадением листьев, расположение и морфология листовых подушек, характер скульптуры
коры в целом. Наибольшая часть родов и видов основана только на отпечатках наружной поверхно-
сти коры. Отдельные участки одного и того же растения, например, фрагменты старого ствола и мо-
лодых ветвей, могли, очевидно, иметь различный характер скульптуры коры, и эти фрагменты в не-
которых случаях приписывались другим видам и даже родам. Состояние сохранности материала так-
же могло создавать ложные предпосылки для выделения родов и видов
.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 22, 2018, 21:47:34
Не, это я знаю, что отпечатки как бы почаще встречаются, чем собственно окаменелые стволы или части растений, но они встречаются, и не так уж редко.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 23, 2018, 04:40:05
Не, это я знаю, что отпечатки как бы почаще встречаются, чем собственно окаменелые стволы или части растений, но они встречаются, и не так уж редко.
Конечно встречаются. Но на порядки реже чем отпечатки и слепки в породе.  Должны быть выполнены определённые условия. Анаэробность осадка это первое условие. То есть, кусок флоры не должен тупо сгнить до стадии диагенеза осадка, до превращения его в породу.   Второе условие, это активная циркуляция минерализованных вод в породе. Иначе на стадии катагенеза дерево станет не камнем а углем, что в принципе тоже сохраняет но только пока обугленные части растений находятся в породе не подвергшейся процессам выветривания.  В отвалах угольных разрезов этого добра до чёрта.  Но на поверхности, они отнюдь не валяются, так как очень легко выветриваются.  И только если произошло замещение дерева устойчивыми в поверхностных условиях минералами, прежде всего из группы кремнезёма, куски окаменелого дерева бывает, выдерживают даже окатывание и транспортировку горными реками и их можно найти в аллювии.  В шлифе такого камня чётко видна структура древесины - проводящая система и т.д.
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Влад от Сентябрь 24, 2018, 15:58:49
Может условия типа такие: https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/922101/v_chiornom_morie_nieozhidanno_obnaruzhili_diesiatki_nietronutykh_drievnikh_korabliei
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Пятница от Сентябрь 24, 2018, 20:13:54
И только если произошло замещение дерева устойчивыми в поверхностных условиях минералами, прежде всего из группы кремнезёма, куски окаменелого дерева бывает, выдерживают даже окатывание и транспортировку горными реками и их можно найти в аллювии. 
Вот эти слепки стволов, видимо, не заместились минералами...
Название: Re: Окаменелые строения, и древние строения оказавшиеся под глиной.
Отправлено: Метвед от Сентябрь 26, 2018, 16:00:45
Почему не заместились?  Это камень.  Обратите внимание на ровный поперечный скол ствола.  Ствол кстати без коры. Это типично для принесённой издалека древесины. Рекой выносило плавник в осадочный бассейн. Там деревяга намокла и утопла, была погребена осадком, и т.д.