paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Алексей Петрович от Май 26, 2018, 21:53:11

Название: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Май 26, 2018, 21:53:11
На форуме не мало людей ,кто поковырялся и в земле и в книжных шкафах.Что вообще известно про анабиоз амфибий?Якобы лягушки могут находится в спячке по несколько лет,сибирский углозуб пробыл во льду около сотни лет,да еще рассказы из газет 19 века о лягушках в камнях.Вот все что есть в интернете.Почитав все это у меня возник некий "зуд первооткрывателя".Дело в том ,что  в 80-х годах при строительных работах в Заволжье ,мы доставали каких-то лягушек или жаб с глубины да 15 метров.Может ляги и дальше бы шли ,но глубже не рыли.Первых заметили на 5-6 метрах и так примерно равномерно штук по 10-30 в кубометре.Порода чистая желтая глина ,сырая конечно и ляги как -бы в коконе,стенки миллиметров 5 из уплотненной глины.Снаружи кокон срощен с основной породой , а внутри,как мелкий вельвет-от кожи лягушки.Все ляги живые ,но очень вялые (правда немало случайно порезали лопатами).По несколько дней они точно жили-постоянно копошились у котлована,а может и погибали ,постоянно ведь новых доставали.Мы работяги-ну подивились и решили ,что ученые дяди уж наверное знают.Ляги эти в грунте ,как изюм в булочке,можно решить ,что они попали туда,когда глина просто была в жидком состоянии.Земли девственные -целинные ,закопать их никто не мог.Никаких нор и расщелин нет.Может кому известно что подобное ,подскажите ,посоветуйте.И может ли быть это кому то интересно сейчас.Ведь хороший экскаватор за пару часов докопается ,а те чабанские точки давно уже брошены.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Micr от Май 28, 2018, 12:18:31
Я не специалист ни в геологии, ни в биологии, но иногда у меня получается порассуждать.

Читаем Википедию, статья "Глина":
Цитировать
Глины четвертичного периода (Эстония)
Гли́на — мелкозернистая осадочная горная порода, пылевидная в сухом состоянии, пластичная при увлажнении. ....................Глина является самым устойчивым гидроизолятором — водонепропускаемость является одним из её качеств.

Следовательно, наводнение не могло размочить глину настолько, чтобы лягушки смогли в нее зарываться на глубину до 15 метров. Следовательно, это образование возникало так: немного глины, затем немного лягушек, затем опять немного глины, опять немного лягушек и т.п.

Опять читаем Википедию, статья "Лягушки":
Цитировать
В экстремальных погодных условиях некоторые виды лягушек погружаются в состояние анабиоза и могут не проявлять никакой активности в течение нескольких месяцев. .............................. Водные виды (например, лягушка-бык), как правило, залегают на дне водоёма, частично погружаясь в ил, но сохраняя, тем не менее, доступ к кислороду, растворённому в воде. Их метаболизм замедляется, и они выживают за счёт потребления внутренних энергетических резервов. ........................
С другой стороны, Cyclorana alboguttata во время жаркого сухого сезона в Австралии впадает в состояние эстивации (летней спячки), обходясь без пищи и воды 9-10 месяцев в году. ..................... Исследования показали, что во время эстивации метаболизм лягушки меняется так, что КПД митохондрий увеличивается, позволяя более эффективно использовать ограниченное количество энергетических ресурсов, доступных лягушке в состоянии спячки. .........................

Таким образом, мы не верим в столетних лягушек, и тем более в живых лягушек из ледникового периода. Следовательно, процесс "немного глины - немного лягушек - немного глины..." проходил быстро.

Пытаемся вообразить, как это могло быть, и получаем - сильный водный поток, несущий глину с лягушками. Сель. Тем более, что глина, по Вашим словам, была очень сырой.
Возможно ли это было на той местности - Вам виднее.

Быстрый поиск в Интернете дал мне такие ссылки по близким темам (полного совпадения нет):
МИКРОМИР ГЛИНИСТЫХ ПОРОД (СОКОЛОВ В.Н. , 1996), НАУКИ О ЗЕМЛЕ (http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/61.html)
Цитировать
особое кристаллохимическое строение частиц глинистых минералов и их специфическое поведение при взаимодействии с водой в основном и определяют такие свойства глин, как пластичность, набухание при обводнении и усадка при высушивании, подвижность глинистых частиц в поле электрического тока (явление электрофореза) и возможность удаления порового раствора (осушение глины) при приложении постоянного электрического поля (явление электроосмоса). Оно объясняет многие катастрофические явления, такие, как оползни, сели, просадки и другие, связанные с аномальным прочностным и деформационным поведением глинистых пород (разжижение при динамических воздействиях, резкое падение прочности при увлажнении, выпирание глинистой породы под фундаментом при неравномерной нагрузке и др.).
Сели (http://www.mining-enc.ru/s/seli/)
Цитировать
По физическим типам различают связные сели, в которых вся вода (или большая её часть) находится в связанном состоянии с глинистыми частицами, и несвязные сели, транспортирующей массой которых служит в основном свободная вода. Сели движутся, как правило, не непрерывно, а отдельными валами (высота 3-10 м)..........
Классификация селей (http://www.refbzd.ru/viewreferat-2631-2.html)
Цитировать
Замечено, что образованию грязевых и грязекаменных потоков способствует предшествующая засушливая длительная погода. При этом на горных склонах накапливаются массы тонких глинистых и песчаных частиц. Они-то и смываются ливнем.

Вы случаем не профессиональный строитель?
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Gilgamesh от Май 28, 2018, 12:33:35
Этой лягушкой был Альберт Эйнштейн. (с)
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Май 28, 2018, 16:18:11
Сели невозможны,это степь,сушь.По школьной географии помню,это зона полупустыни.Юг Саратовской области,рядом уже Казахстан.Я провинциал и имею массу специальностей подтвержденных всякими удостоверениями и записями в трудовой.В том числе и каменщик -бетонщик ,какого то там разряда. :)Что до лягушек , в то  время в бригаде шабашников,я практиковался в рытье колодцев и скотомогильников.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Micr от Май 28, 2018, 16:57:46
Я провинциал и имею массу специальностей подтвержденных всякими удостоверениями и записями в трудовой.

У нас тут корыстный интерес - если вдруг знаете что-нибудь по вопросу, напишите пожалуйста в теме Выбирая будущую профессию (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10426.0.html). На всякий случай, заранее спасибо.

А насчет степи - будем думать дальше    :)    То есть совсем-совсем ровный ландшафт, ни углублений, ни возвышенностей, ни гор на дальнем горизонте, и все такое? Даже в полупустыне когда-нибудь могут быть бурные потоки, так им там нечего заполнить, некуда отложить несомый груз? И влажной глина может быть исключительно из-за внутренних вод?
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Micr от Май 28, 2018, 17:26:02
И еще самый естественный вопрос - это место хотя бы немного напоминало дно сезонно пересыхающего водоема? Или бывшего водоема?

А те верхние 5 метров, где лягушек не было, тоже были из такой же глины?
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Micr от Май 28, 2018, 18:53:00
Может здесь (https://www.google.ru/search?q=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8F+%D0%B2+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&newwindow=1&rlz=1C1SQJL_ruRU783RU783&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjAuvjZ4KjbAhXIkCwKHX9BB1UQ_AUICigB&biw=1366&bih=637) есть точно такой же пейзаж, в том числе рельеф поверхности?
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Май 29, 2018, 17:00:10
Летом +35-40 градусов земля на 3 метра сухая ,если ляги и были близко к поверхности -давно погибли.Да и первые 3-5 метров экскаватор рыл,(а платили,как за ручной труд -"хитрость по Советски" :)). Место это на определенной возвышенности,но никак не низина.Кроме гор и песка -фотки годятся.А вернее поискать фото природы междуречья рек Большой и Малый Узени поближе к казахам.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Micr от Май 29, 2018, 19:21:36
Но еще один вопрос проясните пожалуйста - на какой глубине заканчивалась почва, или что там было, и начиналась эта желтая глина?
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Май 29, 2018, 19:46:45
Относительно плодородный слой 5-6 сантиметров,ну корешки всякие ,понятно на четверть уходят.Кстати,глина на всю глубину однородная по цвету и составу ,без всяких вкраплений ,не похоже чтобы слоями накапливалась.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: василий андреевич от Май 31, 2018, 20:51:41
  Если лягвы и вправду оживали, то это отложения молодого оползня, но не заметить это трудно. Допустим, рукав реки в паводок подмыл высокий берег с озерцом-болотом, глина сползла-скомкалась и перегородила рукав реки. При этом плодородный слой либо ошибка (котолован большой), либо маловероятное стечение остоятельств - оползень на оползне.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 01, 2018, 11:51:20
Относительно плодородный слой 5-6 сантиметров,ну корешки всякие ,понятно на четверть уходят.Кстати,глина на всю глубину однородная по цвету и составу ,без всяких вкраплений ,не похоже чтобы слоями накапливалась.
Такие оползни и котлованы в 15 метров там невозможны.Я сам уроженец этих мест .Массово люди поселились там при  Екатерине .Фото есть реки  начало 20 века - все так и сегодня .Работал тогда с 40 -летними мужиками,они вырыли десятки колодцев .У них понятие было -"материк"-то ,что лежит веками.Хороший землекоп ,это лопатой чувствует.Так вот .чтобы начать копать дно котлована,о котором я говорю,нужно сначала поработать лопатой,как ломом ,а потом ,начиная с этой "лунки" уже срезать грунт,хотя он и был достаточно сырой( 5-15 м.) глубины и лип к лопате ,просто ужасно-мы их соляркой мазали.Я сам ,по первому образованию ветеринар,перелопатил массу книг-не т подобного описания в науки.

Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Micr от Июнь 01, 2018, 15:49:20
Фото есть реки  начало 20 века - все так и сегодня .

Как далеко река, и как часты паводки? На всякий случай спрашиваю.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 02, 2018, 11:27:37
Река,слегка в низине,примерно в 3-5 км.А русло у реки,местами от верха берега до дна 8-10 метров.Чтобы похоронить лягушек ,на глубину в два раза большую,нужен хороший катаклизм.Паводки на реке бывают,большие редко,обычно степь все питает.Скорее всего и какие-нибудь гунны ,видели тот же рельеф реки.На реке село было,с "пугачевских времен" так и называется Крепость.Окружено было возле реки полукольцом-крепостным валом ,который по большей части и сейчас сохранился,просел конечно ,но заметен 1-1,5 метра.Ничего не смыло за 200 с лишком лет.Местные им очень гордятся,ну и трудом предков.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Micr от Июнь 02, 2018, 12:09:23
Цитата: Алексей Петрович link=topic=10505.msg213826#msg213826
date=1527928057
На реке село было,с "пугачевских времен" так и называется Крепость.

Наверное, оно:

http://saratovregion.ucoz.ru/region/novouzenskiy/krepost_uzen.htm

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крепость_Узень (https://ru.wikipedia.org/wiki/Крепость_Узень)

(http://saratovregion.ucoz.ru/region/novouzenskiy/krepost_uzen/krepost_uzen5.jpg)
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 02, 2018, 14:51:28
Оно .конечно но звали просто Крепость.Дочь учила,но забываю ,как делать подобные ссылки.Меня все же интересует мнение ,что же это?И не интереснее это ,чем замороженные мертвые мамонты ? Требуются соратники - открыт для общения.Бываю в Саратове и Москве.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Ares от Июнь 02, 2018, 14:53:23
...Вообще-то информация очень интересна. Лягушки заменяют воду в организме на нечто вроде глицерина, что препятствует разрыву клеток при замерзании /у человека, пожелавшего бы отправится в будущее на "машине времени" таким образом, кристаллики льда разорвали бы каждую клетку/. У нас в самом большом научном центре мира, Академгородке СО РАН, произвели посев на питательный субтрат бактерий, добытых из льда давностью 23 миллиона лет. И половина спор проросло.. Но то лягушки..
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 02, 2018, 15:06:14
На глубине ,примерно +5 ,но уж точно не минус и устойчивость к морозам наверное не нужна.Но удивляло в разломанном этом яйце или капсуле,как там ляги помещались,возможно они там еще и росли.Отсюда и ярко выраженный "вельветовый" след внутри.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Micr от Июнь 02, 2018, 18:43:25
У них понятие было -"материк"-то ,что лежит веками.Хороший землекоп ,это лопатой чувствует.Так вот .чтобы начать копать дно котлована,о котором я говорю,нужно сначала поработать лопатой,как ломом ,а потом ,начиная с этой "лунки" уже срезать грунт,хотя он и был достаточно сырой( 5-15 м.) глубины и лип к лопате ,просто ужасно-мы их соляркой мазали.

А если объяснить это тепловым расширением при контакте с воздухом?

Летом +35-40 градусов земля на 3 метра сухая ,если ляги и были близко к поверхности -давно погибли.Да и первые 3-5 метров экскаватор рыл,(а платили,как за ручной труд -"хитрость по Советски" ).

Цитировать
Например, вода, в зависимости от температуры, имеет различный коэффициент объёмного расширения:
0,53·10−4 К-1 (при температуре 5—10 °C);
1,50·10−4 К-1 (при температуре 10—20 °C);
3,02·10−4 К-1 (при температуре 20—40 °C);
4,58·10−4 К-1 (при температуре 40—60 °C);
5,87·10−4 К-1 (при температуре 60—80 °C).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_теплового_расширения (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_теплового_расширения)

+ глина
http://naukarus.com/koeffitsient-teplovogo-rasshireniya1-kak-harakteristika-merzlyh-gruntov

Я нашел в интернете, что у земноводных спячка бывает не только зимняя, но и летняя (от жары), хотя выглядит фантастично.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Micr от Июнь 02, 2018, 22:39:36
Но удивляло в разломанном этом яйце или капсуле,как там ляги помещались,возможно они там еще и росли.

Скажите пожалуйста, а не было ли так, что чем глубже, тем лягушки крупнее?
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 03, 2018, 05:53:49
Вопрос интересный ,они ведь все одного размера.На озерке,на пруду ведь ляги разного размера.Эти были 3-5 см.,ну тело ,без задних лапок.Конечно худые и вялые,но в принципе похожи на озерных ляг,только цвет темно -серый,почти черный ,на спине темно -зеленая полоса или две ,точно не помню.Глаза,сразу открывали,а шевелились,ну
может через полчаса,или час.Хотя дохлыми ,уже сразу не выглядели,как не бросай ,все- равно тело какое то собранное.Я лягушек по русски брезгаю,но все-таки ветеринар и парочку бросал в банку с водкой -потом все потерялось по колхозным общагам.Умом понимал ,что скорее всего -это что-то неслыханное ,но не в Академию наук мне писать.Потом перестройка ,я одел погоны и только недавно снял.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 03, 2018, 06:12:03
Уже позволяю себе анализировать.Ляги одного размера ,"скорлупа",которая 5-7 мм.,ведь она образовалась при наличии какого-то давления изнутри?Может эти ляги из икринок развивались?
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Micr от Июнь 03, 2018, 15:48:16
Вопрос интересный ,они ведь все одного размера.На озерке,на пруду ведь ляги разного размера.Эти были 3-5 см.,ну тело ,без задних лапок.Конечно худые и вялые,но в принципе похожи на озерных ляг,только цвет темно -серый,почти черный ,на спине темно -зеленая полоса или две ,точно не помню.

Если исходить из научных источников (http://pogodaomsk.ru/Archive/Zhivotnye_Saratovskoi_oblasti/), это должна быть чесночница обыкновенная (http://wikirtishchevo.shoutwiki.com/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F), других таких в Саратовкой области наука не знает, а иначе - неизвестный вид. Или может было что-то другое в 80-х годах, а в наше время там такие уже не живут. На пруду живут другие виды, а вообще в Интернете пишут, что у некоторых видов лягушки растут очень быстро, так что и вправду становятся все одинакового размера, уже в молодом возрасте.

А "яйцо" было полностью закрытым, или там отверстия случались? Особенно интересно со стороны головы лягушки? Или может, там была очень тонкая стенка с какой-то стороны лягушки?
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: алексаннндр от Июнь 03, 2018, 19:43:16
Прошу прощения за не совсем цензурность, не моя песня:

"Kaya
во еще историю слушай, в пятницу было

Kaya
подходит ко мне кадровик и говорит комп не включается
ну че у них обычно не включается то, монитор не включен или провод питания отошел

Kaya
иду смотреть - правда не включается, кулеры шумят, а биос не стартует
достаю разбираю, вынимаю БП

Kaya
смотрюу у 200 вольтовых конденсаторов че то снизу... типа вытекло - масса какая-то

Kaya
я пальцем потыкал... масса пошевелилась
блять )))))))
лягушка, сантиметра 4 в длину
в пыли блять вся
сука, живая
в опечатаном БП!"
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 04, 2018, 05:19:07
Алексаннндр,для вас отвечаю.У  меня подвал,каждую осень ,в вентиляцию проникают жабы.Живут в кирпиче и бетоне без воды.Жена ,совсем заругает,раз в 2-3 года ,сметаю ляг и на улицу.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 04, 2018, 05:40:55
Читал,где- то и про чесночниц.Они .якобы в землю глубоко зарываются на 0,5 метра даже и зимуют там.По  фото чесночница похожа,но "камуфляж" не тот.Вокруг ляг,была уплотненная глина в 5-7 мм.Другого ,не замечал.Грунт и так ,блин как асфальт,а они еще его как-то уплотнили.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 04, 2018, 06:28:12
И если чесночница или каким-то лягам,приспичело в землю залезть,то не на 15 метров.У  моих коллег,почти все сидельцы -химики.бывшие и то рот открывался.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: алексаннндр от Июнь 04, 2018, 13:32:54
Вентиляция в подвале- это всё-таки совсем не то, что вентиляция в опечатанном блоке питания, в подвальной вентиляции вполне возможно, воздух в принципе влажный, не зря рядом с выходами вентиляции растут ледяные сталагмиты зимой, насекомых там пруд пруди, в блоке питания тепло, ну это лягушке весьма нравится, сухо, вот это уже не нравится совсем, насекомых- конечно кого-то задувает, но не радикально много, там всё решётки да щелки, бывают просто антимаскитные сетки на вентиляционных окнах собственно компьютера, но технические ребята любят эти боковые стенки просто снимать, блок питания был опечатан достаточно давно, то есть либо лягушка там была с самого начала, это мы не знаем, сколько недель-месяцев, а то и лет, либо она появилась там достаточно недавно, компьютер перестал включаться только вот-вот, лягушке вообще-то достаточно легко закоротнуть любую цепь.
Автор не упоминает о недавней замене блока питания, не значит, что этого не было, и всё-таки, мы вправе предположить о потенциальном долгом прибывании лягушки в блоке питания с достаточно интенсивным всё-таки обменом веществ, она сразу зашевелилась после притрагивания, сразу, и она всё время сохла, должна была сохнуть при том уровне работы кулеров.
Или она появилась там подобно Гудини, проскальзывающему в замочную скважину.
Я ни на чём не настаиваю, свидетелем не был, и тем не менее.

Правда, найти бы ту вашу лягушачью глину, если всё так, дословно, как вы описываете, я думаю, мы в принципе рассуждаем неверно, лягушка, по современным представлениям, не может находиться в состоянии живой мумии, да полно, если они росли в коконах, какая мумия, сейчас сравнительно возвышенная местность, сравнительно с ближайшими водоёмами, пять метров перекрывающих осадков, этому местонахождению, в том виде, в котором оно всё есть, рискну предположить, минимум десятки тысяч, а то и миллионы лет.
Породе.
А вот лягушкам, собственно...
У нас есть радиоуглеродный анализ, очень жаль, что у вас не сохранился образец той лягушки!
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Micr от Июнь 04, 2018, 15:21:04
Вокруг ляг,была уплотненная глина в 5-7 мм.Другого ,не замечал.Грунт и так ,блин как асфальт,а они еще его как-то уплотнили.

То есть, "яйца" были полностью герметичные?

По  фото чесночница похожа,но "камуфляж" не тот.

Я не понимаю, почему так, но в Интернете (https://www.google.ru/search?q=%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0+%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F&newwindow=1&rlz=1C1CHZL_enRU743RU743&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwirlJ2i_rnbAhWiIpoKHRhyBIwQ_AUICigB&biw=1304&bih=677) на фотографиях чесночницы выглядят по-одному, а на рисунках по-другому.

http://enc.cap.ru/?t=publ&hry=&lnk=1628
(http://enc.cap.ru/pics/%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0.gif)

http://krasnaja-kniga.ru/jaroslavskaja-oblast/amfibii/chesnochnitsa-obyknovennaya
(http://krasnaja-kniga.ru/wp-content/uploads/2013/04/chesnochnica-obyknovennaja.jpg)
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: алексаннндр от Июнь 04, 2018, 15:53:33
Вопрос, Алексей Петрович, вы говорите, что внутренняя поверхность ляговместилищ была подобна вельвету, а как были направлены полоски, всё-таки лягушка имеет сложную форму, да и шар если разбухает, ну вот классический пример- сетчатость дыни, как раз, оболочка дыни потеряла в некоторой степени способность расти, а внутренняя часть увеличивается в объёме, на поверхности появляется сетчатый узор, растрескивающейся и тут же рубцующейся плодовой оболочки.
Но вы говорите, что узор был похож на вельвет, значит полоски были параллельны, но они были параллельны, например, средней линии лягушки, каким-то другим линиям, в разных местах по-разному, они были замкнуты или нет- и так далее.
Понимаю, сейчас очень сложно это восстановить, ну нам только остаётся задавать вопросы.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 04, 2018, 18:35:05
Вы тоже ,только рисунки ляг шлете,а где видео? :)Да похожи,только худее в два раза и смотрел я на них сверху ,ну и видел спину в основном ,очень темная спина была.Точно скажу ,залегали правильно,брюхом вниз.Вельвет или велюр,для себя так условно назвал еще тогда.Ну скорее ,параллельно длине тела этот вельветовый след.Бросали и в ведро с водой-плавали сверху -помню,но опять достаточно уверенно и комфортно,для их заторможенного состояния.Опять-же ,в ареале этих чесночниц - какое количество на гектар или там километр квадратный,должно проживать(по мнению нашей официальной науки.)?Ведь если в глубину считать,то их легко до сотни , на квадратном метре площади.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 04, 2018, 19:20:02
Может прав Александр и все дело а глине .А вельвет этот ,он волнами был,ну конечно весь сморщенный.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Micr от Июнь 04, 2018, 19:32:13
Опять-же ,в ареале этих чесночниц - какое количество на гектар или там километр квадратный,должно проживать(по мнению нашей официальной науки.)?Ведь если в глубину считать,то их легко до сотни , на квадратном метре площади.

Коллектив это был организованный. Я к сожалению так и не понял Вас, были яйца герметичными со всех сторон или нет.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 04, 2018, 19:49:03
Ну наверное кокон герметичный и одинаков со всех сторон,насколько помню.А коллектив организованный был"шабашники",меня и взяли ,что  служил в хороших войсках и отцова тройка под жопой была.Тогда машина  - это очень нужная и редкая вещь.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 04, 2018, 20:05:46
Ну как про яйца-коконы ,видел я их сотни ,специально не изучал.Что-то лопатой резал,что-то из разрыхленного грунта вылезало .Миллиметров 5-7 кожура,вроде везде одинаково,а снаружи кокон просто плавно срощен с основной породой и беловатая слизь внутри,ну и этот гребанный вельветовый след внутри.Вообще было ощущение,как с цыплятами-"как-же они там помещались"?
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: алексаннндр от Июнь 04, 2018, 20:36:37
Вот я думаю, а большой ли смысл задумываться, герметичен ли кокон, если эти лягушки лежат многослойно внутри глины, материнской, сверху ещё пять метров породы, там по определению нет серьёзного доступа ни воды, ни воздуха, внутрь коконов, даже если формально там есть дырки.
Наверное имеет смысл задаться вопросом, глина была ли слоистая, вот между коконами, были ли следы хоть какие-то, ну, предположительно, лягушки, находящиеся ниже должны бы, по привычной логике, оказаться в глине раньше, чем те, которые выше, если бы это был оползень или что-то подобное, то лягушки были бы одним скомканным слоем, я так понял, этого не наблюдалось,
вообще на какую глубину, ну вы может там не всё прокопали, но на какую глубину лягушконосный слой точно распространялся, были ли следы проникновения лягушек внутрь глины, если лягушки туда проникли сами, должны быть следы рытья вокруг коконов, или же глина была равномерно плотной?
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 04, 2018, 21:01:21
Как изюм в булочке ,напиханы не меньше десытка в кубометре.Неделями ведь в этой глине - ну не было там трещинок ,расщелин,норок-все монолит.Метров в 15-18 вода пошла -не до ляг.Работал со мной дядя Игорь ,он лет 20 колодцы рыл в Казахстане,но такой хрени не встречал.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Micr от Июнь 05, 2018, 17:24:21
Предлагаю следующую версию произошедшего.

Сначала немного фактического материала. Здесь (http://wikirtishchevo.shoutwiki.com/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F) написано, что чесночница обыкновенная активна ночью, на день закапывается за 2-5 минут на глубину 10-15 см. Здесь (http://enc.permculture.ru/showObject.do?object=1804059233) написано, что на день она закапывается на глубину до 1 метра, а здесь (https://nashzeleniymir.ru/%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0/) - от 15 см до 1,5 м.

Еще по первой ссылке написано, что
Цитировать
Под землёй чесночница располагается в горизонтальном положении.

В связи с подобным образом жизни чесночницы предпочитают почвы лёгкого механического состава (пески, супеси, суглинки, обрабатываемые поля).

По третьей ссылке:
Цитировать
На зиму чесночницы зарываются в землю ниже зоны промерзания, на глубину до 1,5 метров.

И здесь (http://herpeton.ru/books/item/f00/s00/z0000002/st008.shtml):
Цитировать
Зимуют они только на суше, укрываясь в глубоких норах зверьков, в естественных углублениях почвы или зарываются в мягкий грунт на большую глубину, недоступную промерзанию.

Таким образом, для чесночницы зарываться в мягкую почву - дело совершенно простое, она этим может каждый день заниматься, чтобы светлое время пересидеть в укрытии, даже на глубине порядка метра.

Алексей Петрович с товарищами наблюдал явление, неизвестное Интернету - чесночницы закопались в сырую глину, чтобы пересидеть там жаркий сезон (наверное, на несколько недель). Жизнь заставила закапываться в глину. Все-таки под 40 градусов - это для них очень серьезно. И закопались ниже уровня высыхания породы, предположительно на глубину 4 - 5 метров.
Летом +35-40 градусов земля на 3 метра сухая

Много их было или потому, что это была стая, или потому, что в том месте особенно хорошая глина, и все чесночницы округи туда шли.

Если наука знает по этому вопросу столько же, сколько и Интернет, то это настоящее научное открытие.

Могло быть и так, что они закапывались до тех пор, пока не оказались в сырой глине, а если с ростом засухи эта глина начинала высыхать, они закапывались глубже.

Дальше произошло следующее: пришли строители и стали рыть яму, из-за чего чесночницы стали закапываться все глубже и глубже по мере рытья ямы, чтобы строители их не достали. У кого заканчивались силы и кислород, того доставали. Второе сделанное открытие заключается в том, что самые выносливые из чесночниц способны таким способом закапываться на глубину 15 метров. Но обратно они уже не вылезли бы, это был предел их возможностей.


У этих событий была особенность, которая состояла в сочетании очень жаркой погоды и очень сырой глины (сухую снял экскаватор).

Очень жаркая погода приводит к тому, что верхний слой сырой глины будет испытывать тепловое расширение. Вода расширяется от тепла гораздо сильнее глины. Коэффициент расширения для воды я уже приводил, а для глины можно посмотреть, например, здесь:
(http://forpsk.ru/images/forST/MATERIALI/keramika/tablica_1.jpg)
http://forpsk.ru/index.php/stati/materialy/23-keramicheskie-materialy-i-izdeliya/86-termicheskie-svojstva-keramiki

Разница в десятки раз. Следовательно, чем глина более сырая, тем сильнее она расширяется от тепла. А в данном случае глина была очень сырая.

Очень сильное тепловое расширение верхнего слоя глины привело к тому, что:

- его стало трудно копать. Работа шла медленно, а это привело к тому, что верхний слой глины был все время прогрет.

- в верхнем слое глины все проделанные чесночницами ходы затянулись, поэтому их и не видели. Ходы у них и так наверняка узкие, можно сравнить:
https://www.bbc.com/russian/media-42893080
ютуб (https://www.youtube.com/watch?v=cstU2IGDadA)

- когда чесночница оказывалась в верхнем слое, ее сдавливало глиной так, что на глине отпечатывалась кожа, из тела рефлекторно выделялась слизь, и выделения пропитывали прилегающие слои глины, на жаре склеивали их - получалось "яйцо", после освобождения чесночница не могла двигаться.

Под верхним слоем глины обстановка была нормальная, поэтому они там продолжали закапываться, насколько могли.

Еще добавлю, т.к. чесночница была изможденная, ее кожа могла впитывать воду из окружающей глины, а потом при сдавливании эта глина лучше пропитывалась выделениями.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 05, 2018, 20:47:21
Ну Micr,я обратился к форуму,чтобы получить совет,что сделать можно ,как продать?Какие-то ,дохлые мамантенки ,продаются ,на каких-то там аукционах.Понятно,что интернет -"большая завалинка".Но если исходить ,что я не слова не вру -посоветуйте ,что сей-час из этого можно сделать.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Micr от Июнь 05, 2018, 22:16:53
Если Вы имеете в виду - кого эта история заинтересует, то сюда заглядывают люди из биологов.

А если никто сам не вызовется, то обратитесь с этим вопросом к Гильгамешу. Он модератор, а формально главный на этой половинке форума Марков Александр Владимирович (https://ru.wikipedia.org/wiki/Марков,_Александр_Владимирович_(биолог)), доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН, руководитель кафедры биологической эволюции биологического факультета МГУ, профессор РАН. У него связи в научном сообществе соответствующие должны быть. Так что к кому из ученых надо обращаться, можно у него спросить. Через Гильгамеша. Или напрямую (https://paleoforum.ru/index.php?action=profile;u=205), я даже не знаю.

Но что-то мне подсказывает, что Гильгамеш нас и так читает, так что можно для начала немного подождать      :).
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 06, 2018, 06:19:41
Да был я ,на Большой  Никитской в Зоологическом музее,ну прошлым летом.Там бабушки говорят,что все в отпуске,пишите на электронную почту.Ответа нет ,с их почты,а я ,Бондарчука - кто помнит"Русский солдат".Стыдно стучаться в одну дверь дважды.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 06, 2018, 07:52:21
Спасибо ,за Гельгемаша,пока он не обращался.Я прошу высказать,перспективы этого "проекта"-богатых евреев и татар,даже в моем городке под Саратовом ,найдется .Как это сделать?Надо найти аргументы ,для них.Про Шлимана-может и не каждый помнит.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 06, 2018, 17:49:50
Прошу прощения,за три ошибки,в фамилии уважаемого человека.А кто господин Марков,тогда?
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Nur 1 от Июнь 06, 2018, 18:37:44
Уважаемый Алексей Петрович, здравствуйте!

Могу я попросить Вас о следующем одолжении: можно далее обойтись без отсылок на пятую графу, в любой форме... Странно смотрится на нашем форуме.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 06, 2018, 19:23:27
Замечание по 5 графе ,принимаю,"не всяк помнит".Хотя и старый вояка,но я "космополит".
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Gilgamesh от Июнь 06, 2018, 19:36:48
Конечно заглядываю. Я давно научился никому в сети на слово не верить и совершенно бессовестно не могу относиться к происходящему серьёзно. Без каких-либо проверяемых фактов - это сказка про белого бычка. Пойти рыть землю на 10 метров в голой степи? Смешно. Если при тех работах никто не удосужился пригласить учёных или как-то самостоятельно задокументировать факты, то говорить тут не о чем. Никаким образом доказать что события не имели место также не получится, не поможет и пустая яма на месте: "расползлись, не там копали, недокопали". Так что будет тело - будет дело. Накопаете лягушек там где описали - это будет действительно крутое открытие, пока тут нет ничего.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 06, 2018, 20:27:11
Ну вот-человек говорит понятными словами.Ляги,наверное там будут.Экскаватор на автомобильном шасси ,это и 30 лет назад "Татра " была ,найдется .Кому  это нужно ,кто это купит видео и ляг этих? И еще -подростки -балбесы (село в трех километрах). с телефонами и через пол-часа  все в ютюбе вашем,тоже вопрос?Потому ,сначала надо говорить.Ну я сам интернету не верю ,сильно .Но скажите ,что можно с этим .теоритически сделать?
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Gilgamesh от Июнь 06, 2018, 20:34:38
У нас тут Россия. Так что от факта открытия вы получите вероятно славу в истории. Как это коммерциализировать - не представляю (это при учете того что на форуме запрещены коммерческие предложения как таковые и тут речь идёт только о теоретической возможности). Если лягушки найдутся, то это вероятно будет интересно телевизионщикам или в итоге теледокументалистам. Даст ли это материальную выгоду - ох как сомневаюсь.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: алексаннндр от Июнь 06, 2018, 21:26:01
Вы, Алексей Петрович, что бы вы сам хотели с этим сделать?
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 06, 2018, 21:49:45
Да мне плевать ,на славу в истории,больше интересуют дяди.кому это нужно.Пусть они получаут ,свои премии,а мне -только заплатят.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 06, 2018, 22:08:53
Спасибо,хоть понял,что это штука стоящая.Ну попробуююю
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 06, 2018, 22:13:24
пипец как интернет ваш работает- нежал, а ушло.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Micr от Июнь 07, 2018, 20:04:42
Это фундаментальная наука, а фундаментальная наука не окупается.

Кроме ученых это никому не нужно, а они все сами сделают.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 08, 2018, 09:34:22
Это фундаментальная наука, а фундаментальная наука не окупается.
А кто движет  тогда цивилизацию?Ученые дяди ,за столами,конечно.Но простые дядки в земле ,иногда  находят ,что-то.Я не любитель интернет листать ,может,что-то подобное  там и есть ,но думаю -нет.В 82 ,на сакмане,тогда всех ветеринаров -студентов посылали.Так я ягненка пас месяц ,в прямом смысле с пятой ногой на затылке.Она даже шевелилась 2-3 дня . Ну вот в голову не пришло,заспиртовать или стучаться в" ученые двери",даже по-моему и преподавателям не сказал.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: алексаннндр от Июнь 08, 2018, 11:52:47
Ну пятая нога- это конечно поразительно, на затылке, но в общем ваши лягушки, на мой взгляд, потаинственнее, пятая нога- это скорее всего недоразвитый сиамский близнец, так, я понимаю, объясняются подобные явления, по крайней мере я встречал именно такие объяснения, хотя- мы как-то обсуждали здесь на форуме, вот есть же конкретные сигнальные вещества, которые запускают формирование, например, конечности, в принципе формирование конечности может запуститься в первом приближении в любом месте, и это, пожалуй, даже удивительно, почему это так редко происходит, ну вот капают головастику на отрезанный хвост действующим веществом, и там появляются пусть и несколько эрзац, но ножки.
Достаточно много историй о трёхногих людях, это как раз объяснялось сиамскоблизнецовскостью, то есть брат не развился полностью, а нога развилась, у одних нога двигается, чувствует, у других- как прибамбасок просто, но они вполне могут стоять на треноге, один рыбачить на мосту любил, мост останавливался на него поглядеть.

Сбор самих по себе таких данных, как вы говорите, Алексей Петрович, бесспорно очень важен, ну вот я встречал шибздечные сосенки с шишечками, обычно говорят, что сосна начинает плодоносить минимум лет в двадцать, а в сомкнутых древостоях- лет в пятьдесят, но шишечки у сосенки были, и у не одной.

А какая нога была правая, левая, задняя-передняя?
Шевелилась- это очень интересно, значит двигательная иннервация как минимум была!
Может у вас там ещё что-то припасено, ну-ка, колитесь! :)
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 08, 2018, 19:48:40
Что,нога шевелилась,от чабана -казаха узнал.Думаю - не обманывал.Когда родился -нога шевелилась. А дядька-чабан,как про чукчей ,кино помните-"однако".Ему поверишь.А сам,ягнока я  пас в сакмане, с месяц и было ему уже месяц -полтора,как коса по шее прыгала,нога эта.Ну не помню,скорее задняя нога,а левая правая -вообще.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Алексей Петрович от Июнь 08, 2018, 20:17:54
Я ,с лягами ,за 5 лет в Москве - уже обращался , к не "бедным дядям",два раза.Только репутацию хорошего охранника сильно подпортил.Может не к тем обращался.У них понятие-"туд-же деньги".На этом форуме ,теоретики,в основном.Так ,и подскажите,хорошие доводы,исходя из того,что все про лягушек,на глубине 5-этажки в полупустыни
,это правда.Может,я с правильными аргументами и нужных людей найду,быстро.
Название: Re: Анабиоз из ледникового периода?
Отправлено: Ares от Февраль 12, 2020, 17:32:16
...А я еще углозуба вспомнил--его во льду у нас где-то в Сибири откопали и в тазик с водой, так он ожил..Там лед был хоть и не очень древний, но нес. веков. Вобщем, земноводные могут в анабиозе лежать долго..А если лягушку в морозильник в кухонный холодильник положить аккуратно и посмотреть, ск. она сезонов (зим) там пролежит до восрешения?