paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Злата от Июль 01, 2017, 16:41:00

Название: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Злата от Июль 01, 2017, 16:41:00
Какая польза была в этом с точки зрения ЕО ? Когда эректусы отправились завоевывать Евразию, более холодную, чем Африка - им было бы лучше обрасти хорошей шерстью.
Это гораздо удобнее, чем обрабатывать звериные шкуры и как-то цеплять на себя.

И когда появились длинные волосы на голове ?
Это же очень неудобно при отсутствии расчески и ножниц.
Охотиться на дикого зверя - с развевающимися волосами, которые цепляются за деревья и кусты...  :o
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: talash от Июль 01, 2017, 17:28:01
Какая польза была в этом с точки зрения ЕО ? Когда эректусы отправились завоевывать Евразию, более холодную, чем Африка - им было бы лучше обрасти хорошей шерстью.
Это гораздо удобнее, чем обрабатывать звериные шкуры и как-то цеплять на себя.

Многие исследователи считают, что облысение это побочный эффект неотении, например, это мнение высказал Десмонт Моррис в книге "Голая обезьяна". Лично я с ним согласен.

То что шерсть не выросла у людей в Евразии, так потому и не выросла, что шкуры носили. ЕО работает очень медленно.

И когда появились длинные волосы на голове ?
Это же очень неудобно при отсутствии расчески и ножниц.
Охотиться на дикого зверя - с развевающимися волосами, которые цепляются за деревья и кусты...  :o

Тоже интересно почему у белых длинные волосы. У негров они короткие.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Cow от Июль 01, 2017, 18:23:59
Какая польза была в этом с точки зрения ЕО ? Когда эректусы отправились завоевывать Евразию, более холодную, чем Африка - им было бы лучше обрасти хорошей шерстью.
Это гораздо удобнее, чем обрабатывать звериные шкуры и как-то цеплять на себя.

И когда появились длинные волосы на голове ?
Это же очень неудобно при отсутствии расчески и ножниц.
Охотиться на дикого зверя - с развевающимися волосами, которые цепляются за деревья и кусты...  :o
Сап - единственная животинка, у которой система терморегуляции ориентирована на охлаждение.  Другие животные, излишки тепла из организма сбрасывают через легкие или уши(слоны). Но в жару, они просто предпочитают спать. А наш предок, в этот период времени кормился. Пока конкуренты спят на солнышке. У Поршнева эта тема качественно проработана. Ну нет больше в природе животного, с такой развитой системой испарительного охлаждения(потовой). :)
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: slon от Июль 01, 2017, 19:05:42
Сап - единственная животинка, у которой система терморегуляции ориентирована на охлаждение.

Говорят, лошади тоже потеют.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Eugene_rus от Июль 01, 2017, 19:41:25
Я думаю это уже не ЕО, а половой отбор.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Злата от Июль 01, 2017, 20:23:50
Сап - единственная животинка, у которой система терморегуляции ориентирована на охлаждение.  Другие животные, излишки тепла из организма сбрасывают через легкие или уши(слоны).
А как - обезьяны ?
То что шерсть не выросла у людей в Евразии, так потому и не выросла, что шкуры носили. ЕО работает очень медленно.
Ну успели же обрасти мамонты и носороги.
Неужели людям в шкурах - не была БЫ полезна собственная шерсть ?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: talash от Июль 01, 2017, 21:06:44
То что шерсть не выросла у людей в Евразии, так потому и не выросла, что шкуры носили. ЕО работает очень медленно.
Ну успели же обрасти мамонты и носороги.
Неужели людям в шкурах - не была БЫ полезна собственная шерсть ?

Как ЕО работает? Слоны с повышенной волосатостью осваивали всё более северные широты и производили там потомство. Чем больше отклонение в сторону волосатости, тем севернее могли жить. А там пустое пространство пригодное для размножение. Они там производили потомство у которого изменчивость волосатости уже шла от повышенного уровня. И так постепенно слоны ушли на север.

А человек? Надели шкуры и ушли на север и норм живут там. Как ЕО будет работать?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Июль 01, 2017, 21:31:25
Гвльку легче найти у ручья/реки. На берегах ручья\реки много грязи, которая тем меньше цепляется, чем меньше шерсти.

В саванну ходили уже вооружившись галькой, но - недалеко, бурдюки изобрели гораздо позже.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Cow от Июль 02, 2017, 02:06:11
Сап - единственная животинка, у которой система терморегуляции ориентирована на охлаждение.

Говорят, лошади тоже потеют.
Ага. Даже шерсть пеной покрывается. Не ординарная это ситуация для лошади. И вспотевшую лошадь рекомендуют плавненько выгуливать для охлаждения, да и все-равно, после такого, она считается "запаленной" или "загнанной".
А как - обезьяны ?
 
Обезьяны были фруктоедами, так  ими и остались. А сап продвинулся по  трофической  цепочке  - фруктоед, падальщик, охотник. Именно  на этапе падальщика и облез, поскольку кормился в полуденное время, когда конкуренты и  хищники на солнцепеке мирно отдыхали. Вот и обзавелся столь уникальной системой терморегуляции. В ветке(ныне заблокированной)  по Поршневу,  этот вопрос до упора раздерган. Вплоть до анализа типов потовых желез и  состава их выделений.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Tiktaalik от Июль 02, 2017, 04:51:17
У многих даже широко известных обезьян голые лицо, грудь, зад. При том все ваши "объяснения", заточенные  специально под человека, к их облысению совершенно не подходят. Поэтому создается впечатление что это просто подгонка гипотез под конкретный вид, чисто умозрительная - без доказательств и с игнорированием даже таких вот явных противоречий.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Июль 02, 2017, 07:08:45
"Вот и обзавелся столь уникальной системой терморегуляции. В ветке(ныне заблокированной)  по Поршневу,  этот вопрос до упора раздерган. Вплоть до анализа типов потовых желез и  состава их выделений."
Терморегуляция за счет испарения пота эффективна когда воды достаточно. Для лошади - семь верст не крюк, т.е. водопой доступен.

Каких ещё лысых млеков мы знаем: киты, бегемоты, голые землекопы, слоны.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Cow от Июль 02, 2017, 08:56:07
Терморегуляция за счет испарения пота эффективна когда воды достаточно. Для лошади - семь верст не крюк, т.е. водопой доступен.

Каких ещё лысых млеков мы знаем: киты, бегемоты, голые землекопы, слоны.
Ну лысым водоплавающим и болотным   млекам  потеть как-то  манерно   чрезмерно будет.   
Да и их системы терморегуляции,  на сохранение тепла ориентированы.
Замерзших млеков я довольно много видал, а вот запаренные - это явление более редкое. :)

У многих даже широко известных обезьян голые лицо, грудь, зад. При том все ваши "объяснения", заточенные  специально под человека, к их облысению совершенно не подходят. Поэтому создается впечатление что это просто подгонка гипотез под конкретный вид, чисто умозрительная - без доказательств и с игнорированием даже таких вот явных противоречий.
По поводу частичного облысения обезьян -  так они же не в Заполярье обитают. В тропиках  и им жарковато бывает. Но у них возможность пересидеть в теньке полдень остается. А сапу кушать надо было, пока хищники и конкуренты притихли от жары. Единственное ,  полагаю   это значит, что сап не с нуля лысеть начал, а всего лишь подразвил  преадаптацию предков.
Явные противоречия можно было бы и указать.
Сап то, тоже не до нуля облез. Так. В меру необходимости. Экземпляры, с завышенной лохматостью - не такая уж и редкость :)
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Neska от Июль 02, 2017, 10:03:25
Сап то, тоже не до нуля облез. Так. В меру необходимости. Экземпляры, с завышенной лохматостью - не такая уж и редкость :)
Ну, эта лохматость, разве что, накинутую шкуру лучше удерживает: подшерстка-то нет...
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Июль 02, 2017, 10:09:22
Замерзших млеков я довольно много видал, а вот запаренные - это явление более редкое.
В Африке?
   
Цитировать
Да и их системы терморегуляции,  на сохранение тепла ориентированы.
Это Вы про целлюлит?
Цитировать
Ну лысым водоплавающим и болотным   млекам  потеть как-то  манерно   чрезмерно будет.
http://dialogforum.net/showthread.php?t=2270
Тут всё зависит от земно-водные или водо-земные.  Скорее всего, вооружившись достаточным количеством гальки и булыжников предки устраивали загонные охоты на побережье, загоняя сухопутных на болотистые участки водопоя. Приходилось попотеть, но - гораздо меньше, чем при саванном сафари.

И конечно же крокодилы http://antropogenez.ru/single-mer/article/282/  А если ему булыжником по черепу, сидя на прибрежном дереве? А если челюсти рогатиной пришпилить к пляжу, ну... чтобы пасть не раскрывал?
Значит, не только кости гомо с крокодильими отметинами дожны быть, но и крокодильи кости обглоданные гомо.
Цитировать
Джексон Ньяу сомневается: "Если бы Вы были там, вы бы стали разбивать лагерь на берегу озера, кишащего крокодилами и гиппопотамами? Или всё-таки лучше в отдалении, за деревьями, где безопасней — но на таком расстоянии, чтобы было несложно сходить к водоему и вернуться?" Кажется более вероятным, что хабилисы не жили постоянно на этих участках, но регулярно приходили за пресной водой и за пищей (растениями, останками трапез хищников), а затем возвращались на основную базу (пока еще не найденную…) 
Пожелаем удачи исследователю в поисках стоянки.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Cow от Июль 02, 2017, 14:31:01
Замерзших млеков я довольно много видал, а вот запаренные - это явление более редкое.
В Африке? 
Не-е. Запаренные сапы даже в саунах редко случаются, при температуре выше 100С.  Эффективная у сапа система охлаждения. Уникальная. А вот иные животинки, в тенёк или норки забиваются и при более низких температурах. Двигательную активность до нуля снижают. Температура окружающей среды, близкая или  выше температуры  денатурации белков им явно не радость.  :)
Да и их системы терморегуляции,  на сохранение тепла ориентированы.
Это Вы про целлюлит?
  Ага. Все китовые, тюлени и иные разновидности морзверя генетически похоже целлюлитом страдают. Болотные животинки тоже. Гиппопотама ни разу не пришлось разделывать, но почему то уверен, что и у него подкожного жира достаточно. Уж очень он грациозен.  В %  не меньше чем у свиней похоже. Условия обитания то сопоставимы.   ;D
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: ключ от Июль 03, 2017, 00:56:06
Вот вчера пилил кусты в деревне.
А тут солнышко выглянуло. Раздеться захотелось.
Вот сижу сейчас весь поцарапанный.

Это к тому,что о том,что на Север ехать лучше летом-тогда возможно и не знали.
А что голому плохо лазить по колючкам-знали всегда.
Колючки,крапива,насекомые-это всё и в Африке есть.

Асфальтовая болезнь-и в наше время одна из самых распространенных.
Возможно,её и в те времена знали. Только называлась она как то иначе.

Укусы и царапины от животных. И от людей (а они царапаться и сейчас не разучились). К тому же склонны к заражению и воспалению.

Выходит-и на юге терять шерсть невыгодно.
А слон-он хоть и голый,но бронированный.


И по поводу одежды на холоде вопрос.
Холода то-не круглый год.
У нас сейчас-две заботы. Зимовка и подготовка к зиме.
И то предвидеть наступление холодов не всегда удается.
А как тогда ?
Одно дело-шкуры,другое-их заготовка и хранение.

Потом-шкур на всех обычно не хватает.
И они будут отняты у более слабых (женщин и детей) ,причем абсолютно по людски-всё заберут и ничего не оставят.
А это смертельная опасность.
То есть-ношение теплой одежды возможно только при достаточной моральной составляющей сознания.

А её еще сделать надо.
И сейчас люди если что то умеют-не значит,что все умеют.
Птицы умеют вить гнезда все до единой.
Но у человека изготовление любых предметов-дело отдельной группы мастеров.
И так всегда было,видимо. И иначе неумеха обречен...
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: talash от Июль 04, 2017, 00:54:40
Уже был разговор на эту тему. Там и про слонов есть https://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.msg166311.html#msg166311
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: slon от Июль 04, 2017, 01:09:00
Цитировать
Вот и пришли ученые к выводу, а точнее сделали предположение, что волоски помогают слонам охлаждать тело. Тепло поднимается по волоску и рассеивается более эффективно.

Ответ #87
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.msg166311.html#msg166311

Представляете как мерзнут белые медведи, у них холод по каждому волоску добирается к телу, а волосков много.............
Им бы, белым медведям, облысеть дабы не мерзнуть.....



Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Июль 04, 2017, 18:18:55
Уже был разговор на эту тему. Там и про слонов есть https://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.msg166311.html#msg166311
Цитировать
Прекращение лазанья по деревьям и плюс таскание камней во время набегов, создало условия для отбора особей ловко передвигающихся на двух ногах.
Т.е. употреблять камень для раскалывания мозговых костей - можно, а для раскалывания черепов соплеменников/конкурирующей стаи - религия не позволяет?
P.S. Это же сколько потребуется трупов, чтоб накормить десяток обезьян костным мозгом?

"Булыжник - орудие пролетариата"(с),-  вопрос, когда булыжник начал использоваться по прямому назначению, т.е. в качестве оружия?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Шевченко от Июль 05, 2017, 19:07:19
Версию общения с огнём почему не рассматриваете? Наверняка неудобно разжигать, подбрасывать дрова, да и греться, а кабана как жарить, если волосы свисают? Вот и отбирались менее волосатые особи, а волосатые обгорали, сгорали
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Cow от Июль 05, 2017, 20:38:06
Т.е. употреблять камень для раскалывания мозговых костей - можно, а для раскалывания черепов соплеменников/конкурирующей стаи - религия не позволяет?
P.S. Это же сколько потребуется трупов, чтоб накормить десяток обезьян костным мозгом?

"Булыжник - орудие пролетариата"(с),-  вопрос, когда булыжник начал использоваться по прямому назначению, т.е. в качестве оружия?
Полагаю предок сапа начинал карьеру падальщика с низового звена. Кости ему доставались уже качественно обработанные специалистами . Гиенами, шакалами, грифами. Вот и учился он стучать камешком по ним. Моторику нарабатывал и подкармливался.  И стучать ему приходилось  по тем косточкам, из которых более квалифицированные падальщики  содержимое выудить не могли, но с поверхности все доступное съедали. . Ну какие же надо иметь челюсти,  чтобы мосол носорога или слона раздробить? Вроде и не наблюдается носителей пригодных для того  челюстей в природе.  А камешком - вполне возможно. ;D
"Булыжник - орудие пролетариата"(с),-  вопрос, когда булыжник начал использоваться по прямому назначению, т.е. в качестве оружия?
Это уже очевидно много позже. Когда моторику обращения с булыжником наработал.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Июль 06, 2017, 18:05:36
Если перед ребенком положить апельсин и трубчатую кость(дней 5 полежавшую без холодильника), какое направление хемотаксиса подскажет инстинкт?

Может быть кости раскалывали для получения тычковых ножей? Эпифиз - удобно держать в руке, осколком диафиза - несложно проткнуть шкуру мелкого копытного\крупного грызуна.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Июль 06, 2017, 18:14:16
Это уже очевидно много позже. Когда моторику обращения с булыжником наработал.
Очень не очевидно. Вероятно, древняя дичь боялась австралопитека не больше, чем пингвины Патриарха.
А излишне смелые леопарды/гиены, получив кастетом по черепу, вынуждено умерили свой пыл.
Булыжник обрабатывать не обязательно, а моторика - очень похожа на затрещины, которыми обмениваются мартышки с подрастающим поколением.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Июль 06, 2017, 18:39:40
Так кто тут проявляет агрессию?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Neska от Июль 08, 2017, 15:32:35
"Булыжник - орудие пролетариата"(с)
::)  ??? Что-то мне другие орудия пролетариата представляются... :D
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Июль 08, 2017, 18:06:45
Оружие, или орудие?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Москва._Памятник_Булыжник_—_оружие_пролетариата%2C_почтовый_конверт.jpg/800px-Москва._Памятник_Булыжник_—_оружие_пролетариата%2C_почтовый_конверт.jpg)
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Neska от Июль 09, 2017, 08:31:13
Вас же цитировал... оружие, конечно!
Орудие пролетариата - станки и прочее.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Июль 09, 2017, 12:01:28
Понятно, булыжник - оружие.

Не понятно, почему Orrorin tugenensis нарисован волосатым? http://antropogenez.ru/species/8/
Да, если у него бедра к прямохождению более приспособлены чем у Люси, то с реконструкцией шеи явно что-то не так.

Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: ключ от Июль 12, 2017, 17:55:31
какие же надо иметь челюсти,  чтобы мосол носорога или слона раздробить? Вроде и не наблюдается носителей пригодных для того  челюстей в природе.  А камешком - вполне возможно.

Можно что либо разбить ОБ камень.
А разбить кость камнем невероятно трудно.
К тому же наверняка это кончится отбитыми пальцами и стойким пониманием,что так делать не надо.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Июль 13, 2017, 06:01:30
А разбить кость камнем невероятно трудно.
Они уже на орехах натренировались.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Spawn от Июль 16, 2017, 15:06:17
Цитировать
Тоже интересно почему у белых длинные волосы. У негров они короткие.

У негров волосы не более короткие, чем у европеоидов. Просто они вьющиеся.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Cow от Июль 16, 2017, 22:58:06
какие же надо иметь челюсти,  чтобы мосол носорога или слона раздробить? Вроде и не наблюдается носителей пригодных для того  челюстей в природе.  А камешком - вполне возможно.

Можно что либо разбить ОБ камень.
А разбить кость камнем невероятно трудно.
К тому же наверняка это кончится отбитыми пальцами и стойким пониманием,что так делать не надо.
Да реконструкцию процесса провести не трудно. А еще проще  учебник по судебно-медицинской экспертизе глянуть. Там в картинках процесс представлен. Правда не  на костях носорогов и слонов, а сапов. :)
А вот с пониманием - это ваще: Уже пару миллионов лет   ломают те кости, аж в учебники и инструкции тема попала и правильность применения камешков в процессе даже судами рассматривается :-[
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 01, 2019, 14:17:33
Когда и зачем облысела обезьяна ?
  Судя по времени разделения видов вшей (по анализу ДНК) - уже у некоторых австралопитеков что-то могло начать происходить с шерстью (может быть, в плане её уменьшения).
  Человек - на то он и человек, что может использоать мозги там, где это другим не под силу. Похоже, уже у эректусов вполне могли быть жилища и огонь - компенсация потери тепла из-за потери шерсти. Зато какие преимущества во время охоты! Да и когда холодно - можно и шкуру на себя накинуть.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Злата от Май 14, 2019, 11:41:46
Зато какие преимущества во время охот
А какие преимущества ?
Волкам и тиграм шерсть не мешает.
Охотиться, накинув на себя шкуру - гораздо неудобнее, чем в собственной шкуре.
Шить удобную одежду (которая будет прочно сидеть, а не слетать) - научатся еще очень не скоро.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Freyr Njörðson от Май 14, 2019, 13:54:43
Потеря шерсти (облысение) является правилом только для одного класса животных - водных. Это у них регулярно и даже обязательно если они не слишком маленькие или живут в полярных районах.
Другие случае встречаются только у экстремальных видов живущих в экстремальных условиях, типа голого землякопа - сверхмаленького подземного создания практически никогда не вылезающего и живущего "пчелиными" роями. Но это исключение, человек/приматы же не сверхмаленькое подземное создание.
Нашение шкуры и неотения конечно же не могло никак повлиять на облысения, такие случаи науки неизвестны, и даже дети у приматов рождаются в шерсти. Поэтому, это просто невозможно.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: kostik от Май 14, 2019, 15:57:40
Думаю словесный груминг вытеснил из социальной жизни наших предков первоначальное значение этого термина: поведение млекопитающих, выражающееся в уходе за мехом другой особи. Борьба с паразитами не только оздоравливает животных, но и через груминг поддерживает особые отношения между членами группы. Словесный груминг плюс половой отбор сыграли основную роль в появлении голой обезьяны, нежели укрощение огня.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Freyr Njörðson от Май 15, 2019, 01:38:28
Ни у одного животного на земле еще не терялась шерсть от наличия паразитов, паразитов весьма мало. Так, не потерялась она и у человека - обильные волосы на голове и борода прекрасно показывают что грумминг не играл никакой роли в потере волосяного покрова. Да и с чего словам заменять грумминг, одно другому никак не мешает, тем более что полноценная речь это довольно позднее явление, когда человек давно уже стал лысым.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: ключ от Май 15, 2019, 15:13:31
В тёплой тяжелой одежде неудобно драться-это говорилось.
Но ещё неудобнее в ней от кого то убегать.
А скинуть её-100% шанс лишиться одежды на морозе.
Что смертельно.

Круг замкнутый какой то.

Насчет обращения с огнём... Опалиться-как два пальца.
Но и шубу спалить-тока так. Особенно если не иметь особой бережливости.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 15, 2019, 23:20:35
Потеря шерсти (облысение) является правилом только для одного класса животных - водных.
Морской котик - тоже, облысел?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Freyr Njörðson от Май 16, 2019, 00:43:50
Морской котик - тоже, облысел?
Читайте внимательно тексты, а не вырывайте из него пару слов, там написано: "если они не слишком маленькие или живут в полярных районах."
Это чисто законы физики. Водное облысение основано на физике.

А морские котики это небольшие полуводные животные живущие в приполярных районах, где они и произошли, причем, значительно время они проводят на суше в холодных условиях. А вот большие тюлени такие как морские слоны уже практически лысые, хотя живут практически там же. Физика.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 16, 2019, 02:06:29
Опять гипотеза водной обезьяны?
Похожую тему, однажды, уже закрывали. Уважаемый Freyr Njörðson, не обижайтесь, если я не ошибся и речь действительно о ней, посмотрите, пожалуйста, архив форума. И постарайтесь, пожалуйста, потом не слишком усердствовать в этом направлении.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 16, 2019, 02:48:47
А что касается физики облысения, тут уважаемый Cow уже писал об испарительном охлаждении (см., пожалуйста, ответ #2 : Июль 01, 2017, 18:23:59 в теме).
Почему это оказалось для человека выгоднее густого покрова из шерсти, необходимо, полагаю, еще раз уточнить. Имея, также, в виду тот факт, что те же таджики в жару кутаются в чапаны. Влияние влажности на это на форуме не рассматривали?   
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Freyr Njörðson от Май 16, 2019, 13:05:50
Опять гипотеза водной обезьяны?
Похожую тему, однажды, уже закрывали. Уважаемый Freyr Njörðson, не обижайтесь, если я не ошибся и речь действительно о ней, посмотрите, пожалуйста, архив форума. И постарайтесь, пожалуйста, потом не слишком усердствовать в этом направлении.
А мне по барабану, я в них не участвовал. Околоводная - эта единственная на сегодняшний день научная гипотеза, саванная гипотеза лженаучная, она ничего не объясняет, не подтверждена никакими, то есть совсем никакими фактами и законами. То что идет террор от лженауки так это понятно, лысенковщина она вечна, неадекватные воображатели что дескать они нечто выдумали и доказательства им не нужны, только потому что они дескать представители классической науки, в которую они сами себя записали, а на самом деле они маргиналы из маргиналов, наделенные властным террором.
Саванная гипотеза мертва - совсем мертва, и уже никогда не восстанет, ее не смогли реанимировать за двести лет, потому что мертворожденное зомби.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Freyr Njörðson от Май 16, 2019, 13:22:40
А что касается физики облысения, тут уважаемый Cow уже писал об испарительном охлаждении (см., пожалуйста, ответ #2 : Июль 01, 2017, 18:23:59 в теме).
Испарительное охлаждение совсем не причем, ни одно животное не полысело для охлаждения. Облысение водных животных никак не связано с испарением.
Шерсть куда эффективней защищает от перегрева, чем лысость. Тем более что лысости необходим просто адский объем воды чтобы компенсировать испарения. Человек просто водохлеб по меркам животного мира, и это учитывая что он живет практически на экватаре и в пустынях, саваннах, где воды просто нет. Причем, со специальной системой отвода лишней воды (потовых желез), которая оказалась очень эффективной системой охлаждения.

Это очередной парадокс саванной гипотезы которая она неспособна объяснить никак - как у саванного животного развилася такая система антиэкономии воды, такая система неумеренного потребления воды, отвода лишней воды, что привело к испарительной системе охлаждения со всей поверхности тела, что практически невероятно. Даже классические "савваннисты" признают, что такая система развивается только и исключительно в условиях превалирования воды, окружения воды, профицита воды, и другого объяснения ей нет.

Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 16, 2019, 13:42:50
Слишком Вы, уважаемый Freyr Njörðson, по моему мнению, категоричны в суждениях о взглядах оппонентов. Это, предположу, походит на идеологизированность какую-то.
Может быть, стоит писать чуть сдержаннее.

Для начала, коли заявляете приверженность физике, распишите обоснование в энергетике? Например, грамм воды отводит, например, более 24 тыс. Дж., 1 литр атмосферного воздуха - до 11,5 тыс. В этом самом литре, при влажности такой-то и температуре такой-то, содержится около 700 мг воды, эффективное отведение почему превысит 5,8 тыс. Дж., для компенсации чего нужно... и т. д. В цифры особо не вникайте, я привел лишь начало рассуждений, выводы могут звучать по иному, вроде того, что при влажности 80% и температуре +45 градусов Цельсия никакая система термоизоляции уже не окажется...

Декларации, они-то, может, и хорошо звучат, но, без обоснования, сторонников вряд ли тут Вам прибавят. 
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Freyr Njörðson от Май 16, 2019, 14:26:39
никакая система термоизоляции уже не окажется...
Еще раз повторяю, ни охлаждение ни испарения не является фактором облысения. Ни одно животное не облысело для охлаждения, ни одно животное не облысело по причине испарения с поверхности на воздухе, без водной среды. Физически это бессмысленно, с точки зрения физики.

Именно, что дело в термоизоляции в воде, в водной среде начиная с некоторого момента величины животного шерсть начинает не термоизолировать, а вредит успешной термоизоляции, жир становится куда более эффективным термоизолятором. Шерсть термоизолирует благодаря пузырькам воздуха, которых в воде мало и не хватает для больших животных, а в случае если животное постоянно выбирается на берег в жарком климате, так испаряющийся застрявшая вода в шерсти просто переохладит его, и оно рискует погибнуть потому что на согревание внутренностей организма нужны калории которые берутся только из еды. Никто не будет спорить что человек произошел именно в жарком климате. Для такого полуводного образа жизни жир куда эффективней чем шерсть. Слоны и бегемоты это прекрасно демонстрируют.

Тут было про опасности водной жизни. Естественно, водная среда это одно из самых безопасных мест в мире, саванна же одно из самых опасных мест в мире. В саванне охотятся всегда, все проявляют агрессию, хищники едят два-три раза в день и их огромное количество. В водной речной среде практически нет хищников, крокодилы, которыми пугают детей, встречаются редко, они очень тормознутые и тупые, в отличии от млекопитающих, и едят один раз в месяц. Их там никто не боится, водные животные просто над ними издеваются. Они страшны тем рогатым кто приходит на водопой, где они преимущественно и обитают. То есть. надо просто жить подальше от водопоя чтобы не встречаться с крокодилами. В саванне где бы вы не жили, два раза в день вам гарантирована встреча с хищниками.


P.S. А категоричные угрозы которые откровенно читаются как "заткни пасть высказывая такие мысли, Лысенко тебя в НКВД сдаст! Парламент не место для дискуссий!"? Откровенно же просматривается. Вот и приходится объяснять кто тут маргинал тем кто совсем не в теме. Тут проблема в школьном образовании, которая внушает что саванная гипотеза это доказанный факт, а другое это смешное, что просто откровенная Лысенковщина. Именно так.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 16, 2019, 16:24:14
Маленькая реплика, я не собираюсь ввязываться в спор
Цитировать
Ни одно животное не облысело для охлаждения

Ежегодно все животные у которых происходит смена летней и зимней шубы сбрасывают лишнюю шерсть весной и наращивают подпушку осенью. Процесс этот запускает именно внешняя температура среды. И не только всем известные зайцы и белки меняют шубу. Например коты этим активно развлекаются.

У котов моей мамы я наблюдаю это ежегодно. Коты вообще начинают мерзнуть на улице (летом они дома появляются в основном тока лопать), прячутся в доме, сидят там почти безвылазно и активно наращивают шерсть в течение примерно недели. Выглядит это почти как спячка, то есть мало двигаются в основном спят целыми днями. После того как подпушка становится значительной они опять начинают оживленно носиться по улице, при следующей фазе снижения температуры все повторяется.

Когда температура меняется осенью скачкообразно этот процесс более скачкообразный и больше заметен. Когда она снижается равномерно то это мало заметно - просто постепенно шерсть становится все более пушистой зимней. Особенно заметно это у длинношерстной самой старшей кошки.

Весной процесс обратный - они линяют и начинают своей шерстью засыпать все вокруг. Реакции тоже связанны не с сезоном, а именно с реальным повышением температуры на улице, где они проводят очень много времени.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Gundir от Май 16, 2019, 17:15:00
Еще раз повторяю, ни охлаждение ни испарения не является фактором облысения. Ни одно животное не облысело для охлаждения, ни одно животное не облысело по причине испарения с поверхности на воздухе, без водной среды. Физически это бессмысленно, с точки зрения физики.
Отчего облысел слон? Или носорог? Они раньше по океану рассекали?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Метвед от Май 16, 2019, 18:47:14
Слоны и особенно носороги (и свиньи) не имеют возможности заниматься грумингом.  В жарком климате где они обитают вместо груминга эффективно работают грязевые ванны, при условии что шерсть очень редкая или её вовсе нет.   "Cвинья грязь завсегда найдёт".  Слоны, носороги, свиньи  обожают принимать грязевые ванны.  Залезут в жидкую грязь, потом вылезут на солнышко, грязь высыхает  и отваливается вместе с присохшими паразитами.
 
То что человек эволюционировал из полуводной обезьяны, очевидно.  Безволосое тело (при волосатой голове). Водохлёбство и потовые железы по всему телу. Бипедия. Брадикардия. Ноздри вниз с крыльями. Остатки плавательных перепонок между пальцами. Самый длинный МПХ среди приматов. Подкожный жир по всему телу.  Кстати, человек единственное теплокровное животное способное неделю безвылазно прожить в хлебопекарной печи  при температуре +140 градусов Цельсия (проводили эксперимент) .  Зато собака может без особого вреда для здоровья несколько часов выдержать пребывание при температуре -160 градусов Цельсия (проводили эксперимент).
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Freyr Njörðson от Май 16, 2019, 18:59:17
Еще раз повторяю, ни охлаждение ни испарения не является фактором облысения. Ни одно животное не облысело для охлаждения, ни одно животное не облысело по причине испарения с поверхности на воздухе, без водной среды. Физически это бессмысленно, с точки зрения физики.
Отчего облысел слон? Или носорог? Они раньше по океану рассекали?

Да, слоны облысели именно из-за этого. Хорошо известно где произошли хоботные, это жители болотистых многоводных местностей, они ходили по болоту и озерам стоя в воде, как и предки людей. Их длинный ловкий хобот (и ноги) как раз приспособление для такого образа жизни. Их ближайшие родственники, что так и остались в воде, это ламантины/сирены. Образно говоря, это те же слоны только не ушедшие на сушу. Сами слоны великолепные плавуны, они могут пересекать заливы плывя сутками, единственное их ограничение это то что они не могут питаться в море.

Где произошли носороги неизвестно.

Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Gundir от Май 16, 2019, 20:10:50
Где произошли носороги неизвестно.
Пальцем в небо, в общем. А буйволы, которые поболе слонов в воде, те чей то в шерсти. И родня слонов - мамонты - дык вааще)))
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Gundir от Май 16, 2019, 20:12:56
Слоны, носороги, свиньи  обожают принимать грязевые ванны.  Залезут в жидкую грязь, потом вылезут на солнышко, грязь высыхает  и отваливается вместе с присохшими паразитами.
буйволы. Тока они в шерсти. Покруче слонов будут. И вообще, все копытные без грумминга обходятся
То что человек эволюционировал из полуводной обезьяны, очевидно.
Да нет. Из лягушки. Иван-царевич нашел, и ага
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Freyr Njörðson от Май 16, 2019, 20:23:23
Пальцем в небо, в общем. А буйволы, которые поболе слонов в воде, те чей то в шерсти. И родня слонов - мамонты - дык вааще)))
Нет, это ваши рассуждения пальцем. Вы не понимаете о чем речь, просто троллите, типичный стиль для Лысенковщины. Буйволы не произошли в водной среде, они просто гости, но даже они к старости лысеют, да, у них редкая шерсть от постоянного пребывания в воде и к старости они кусками лысеют как люди. А слоны именно что произошли, и эволюционировали в том же направлении как люди - от водной среды к суше, но они сохранили привычку поливаться водой как мы мыться в душе. Мамонты это вторичное обшерстение, в условиях севера ледникового периода.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Freyr Njörðson от Май 16, 2019, 21:01:57
Если для настоящих носорогов точно неизвестно их происхождение, то для их ближайших родственников Metamynodonов это известно, они жили там же где бегемоты - то есть в воде. Очевидно, что носороги имели схожий образ жизни или весьма похожий.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 17, 2019, 21:18:59
Цитата: Alexeyy от Май 01, 2019, 16:17:33Зато какие преимущества во время охотА какие преимущества ?Волкам и тиграм шерсть не мешает.Охотиться, накинув на себя шкуру - гораздо неудобнее, чем в собственной шкуре. Шить удобную одежду (которая будет прочно сидеть, а не слетать) - научатся еще очень не скоро.

 Неудобно, но можно без особого ущерба для охоты. Зато, не имея шкуры, человек  может животное преследовать гораздо дольше и не перегреваться при этом. Что особенно актуально в жарком климате. Я вот бегал в футболке и шортах даже в мороз в градусов 30 и через минут 20 уже пот прошибал.  А что уж говорить про более-менее комфортные температуры, а в жару - тем более... В жару так при интенсивном беге и в шкуре уже через несколько минут тепловой шок будет. Вы же знаете, что есть такой метод охоты, кажется, у бушменов, когда они преследуют копытное целый день и то, в конце концов, обессиливает. С шерстью бы это было делать гораздо труднее. Если у животных шерсть есть, на которых человек охотится, то вот и преимущество перед ними в охоте: возможность более длительного и интенсивного преследования. Да хотя бы даже в загонной охоте, например, появляется больше возможностей по более быстрому маневрированию. Так что мешает волкам шерсть в охоте. Но они обойтись без неё не могут т.к. ночью будут слишком большие потери тепла. А человек эти потери компенсирует "мозгами": огнём, одеждой.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 17, 2019, 21:38:50
Цитата: Метвед от Май 16, 2019, 18:47:14То что человек эволюционировал из полуводной обезьяны, очевидно.Да нет. Из лягушки. Иван-царевич нашел, и ага
Сколько раз на дню современный человек ходит на водопой(чайхана, соки-воды. квас и пр.)? Учтем, что фляжки появились поздно, гальки в саванне мало, на пляжу - комфортный отдых, бегаем хуже чем плаваем/ныряем.
Цитировать
Я вот бегал в футболке и шортах даже в мороз в градусов 30 и через минут 20 уже пот прошибал.
Каков расход питьевой воды в час?
P.S.
Сегодня смотрел как нерестится шемая., почти вылазя на берег на галечном пляже. Пожалел, что не оказалось корзинки без дна под рукой, а у австралопитека она могла быть, если он вил гнезда как шимпанзе.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 18, 2019, 06:10:09
Каков расход питьевой воды в час?
  Не знаю.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 18, 2019, 07:12:59
Каков расход питьевой воды в час?
  Не знаю.
"Потоотделение в жаркую погоду при различной физической нагрузке может привести к потере от 0,3 л до 2,0 л в час - при больших физических нагрузках." https://energomatica.ru/statistika-potrebleniya-vodyi.html
Смотрим норматив бега на 10 км - 38мин, добавим пересеченности местности и несовершество анатомии предков - час.
Следовательно, пока не были изобретены фляжки, человек бегал в радиусе 5 км от речки.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 18, 2019, 08:22:29
Или бурдюка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B4%D1%8E%D0%BA .
В особо острых случаях ещё можно животное убить, чтобы крови напиться.
Смотрел как-то фильм про то как добывают воду австралийцы (при отсутствии прямых источников типа речки). Припоминаю один из вариантов - из корней растений. Выкапывают корни какого-то сочного в корнях растения ... Ещё, кажется, какие-то варианты были ... Например, как бы не червяк какой-то здоровый, очень водосочный, подземный...
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: talash от Май 18, 2019, 08:25:34
P.S. А категоричные угрозы которые откровенно читаются как "заткни пасть высказывая такие мысли, Лысенко тебя в НКВД сдаст! Парламент не место для дискуссий!"? Откровенно же просматривается. Вот и приходится объяснять кто тут маргинал тем кто совсем не в теме. Тут проблема в школьном образовании, которая внушает что саванная гипотеза это доказанный факт, а другое это смешное, что просто откровенная Лысенковщина. Именно так.

А Вейсман сотоварищи как-то отлично от Лысенко конкурентов мочили?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: talash от Май 18, 2019, 08:28:30
Freyr Njörðson, а у вас есть сомнения в своей гипотезе, которые Вы пытаетесь разрешить?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Gundir от Май 18, 2019, 10:08:02
бегаем хуже чем плаваем/ныряем.
Прямо хуже? Это Вы где живете, где такое есть?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 18, 2019, 10:57:34
Околоводная - эта единственная на сегодняшний день научная гипотеза, саванная гипотеза лженаучная, она ничего не объясняет, не подтверждена никакими, то есть совсем никакими фактами и законами. То что идет террор от лженауки так это понятно, лысенковщина она вечна, неадекватные воображатели что дескать они нечто выдумали и доказательства им не нужны, только потому что они дескать представители классической науки, в которую они сами себя записали, а на самом деле они маргиналы из маргиналов, наделенные властным террором.

Сложно не оправдать ожидания столь пылкого проповедника, столь давно не мывшего с мылом свой рот. Бан.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 18, 2019, 19:05:17
Это Вы где живете, где такое есть?
р.Дон
Вплавь я любую собаку обгоню,  но собаки бегают быстрее меня. А коровы и лошади не умеют нырять.

Есть ли способы ловли крокодилов методом пришпиливания к илу пасти с помощью рогатины? А если с дерева булыжником?
P.S.
Цитировать
столь пылкого проповедника
Лангуст (с аватаром омара)?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: talash от Май 19, 2019, 16:05:31
Слишком Вы, уважаемый Freyr Njörðson, по моему мнению, категоричны в суждениях о взглядах оппонентов. Это, предположу, походит на идеологизированность какую-то.
Может быть, стоит писать чуть сдержаннее.

Для начала, коли заявляете приверженность физике, распишите обоснование в энергетике? Например, грамм воды отводит, например, более 24 тыс. Дж., 1 литр атмосферного воздуха - до 11,5 тыс. В этом самом литре, при влажности такой-то и температуре такой-то, содержится около 700 мг воды, эффективное отведение почему превысит 5,8 тыс. Дж., для компенсации чего нужно... и т. д. В цифры особо не вникайте, я привел лишь начало рассуждений, выводы могут звучать по иному, вроде того, что при влажности 80% и температуре +45 градусов Цельсия никакая система термоизоляции уже не окажется...

Декларации, они-то, может, и хорошо звучат, но, без обоснования, сторонников вряд ли тут Вам прибавят.

Evol, а Вы сторонник саванной гипотезы?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 16:57:41
Давайте, я сделаю следующее. Дам ссылки на соответствующие материалы в Википедии, и пусть участники, а также гости форума самостоятельно решают, какая из гипотез им ближе.
Саванная теория - http://antropogenez.ru/single-news/article/115/.
Акватическая - https://ru.wikipedia.org/wiki/Акватическая_теория.

Критика теорий:
саванной -
Акватической -

Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 17:00:32
тут - немного о потере шерсти на теле -

Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 19, 2019, 20:36:55
Соколов откровенно лапшу вешает, просто вводит в заблуждение. Каждое его слово разбивается в пух и прах.

Вот из нормальной полной статьи по акватической теории (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F&oldid=88447307), а не испорченной вандалами. что сейчас на врикипедии.

    Даже те волосы, которые в ходе эволюции остались на теле современных людей, имеют такое направление роста, которое создаёт минимальное сопротивление при плавании в воде. Потеря волосяного покрова в саванне не имеет никакого смысла, тогда как у большинства водных млекопитающих волосы или утрачены полностью, или осталась только короткая шерсть, поскольку длинные волосы в воде увеличивает сопротивление при быстром плавании.

    Толстый слой подкожного жира характерен только для морских млекопитающих, что позволяет им выживать в холодных морских водах (даже за полярным кругом). Современный человек, находясь в воде, температура которой ниже температуры тела, тоже подвергается переохлаждению. Поэтому подкожный жир позволяет человеку находиться в воде значительно дольше, чем при его отсутствии.[9]

    Бипедализм не имеет преимуществ в саванне, поскольку движение на четырёх лапах там более целесообразно (бо́льшая скорость, более целесообразная энергетика организма). В воде бипедализм с прямохождением возникает вполне естественно, чисто рефлекторно — в связи с необходимостью дыхания. То есть, на двух ногах можно значительно дальше отойти от берега, а также быстрее плавать. Также известно, что из птиц только пингвины адаптировались полностью для жизни в воде, и они тоже стоя́т вертикально как на поверхности, так и на мелкой воде. Только люди и пингвины прямоходящие.[10]

    Кожа современных людей характеризуется высокой плотностью потовых желёз, которая значительно выше, чем у других приматов. Эти железы вырабатывают два типа пота: апокриновый (apocrine) и эккриновый (eccrine). Апокриновые железы активируются при эмоциональном возбуждении, а эккриновые железы — при повышении температуры. При нахождении на поверхности пот способствует охлаждению тела человека при высоких температурах. В случае выхода из морской воды потоотделение способствует очищению кожи от морской воды (уменьшение солёности).

    Современные люди могут произвольно контролировать процессы дыхания (при существовании так называемого «дыхательного рефлекса») подобно морским млекопитающим и птицам. Все животные, обитающие на поверхности земли, могут одновременно пить воду и дышать. И только человек этого делать не может, поскольку вода попадает в лёгкие, и человек начинает захлёбываться.

    Если в воде открывать глаза (без защитных очков), то при выныривании слёзы помогают очистить глазные яблоки от соли.

    Современные люди могут нырять за счёт произвольного контроля процесса дыхания. Более того, люди имеют так называемый «рефлекс закрытия» дыхательных путей при погружении в воду (этот рефлекс автоматически срабатывает, когда вода доходит до лица).

    Способность перекрывать носовые ходы. Мышцы ноздрей у человека работают как клапаны, позволяя частично прикрывать носовой проход, регулируя по­падание в него воды во время плавания.[3]

    Дыхательное горло не отдалено от пищевода (низкая гортань). Схожая конструкция имеется лишь у водных млекопитающих (например, тюлени). Она позволяет контролировать дыхание, задерживать его и нырять.[2]

    Развитие способности издавать членораздельные звуки связанно с развитием способности задерживать воздух в легких, человек это умеет поскольку это требовалось для ныряния, в то время как другие приматы на это не способны и поэтому не могут развивать речь.[2][1]

    Наличие ярковыраженных бровей на безволосом лице (бороду можно не учитывать, поскольку у женщин она отсутствует) защищает глаза от стекающей со лба воды при выныривании.

    Наличие волосяного покрова на голове, при отстутствии оного на теле, позволяет защитить её от перегрева, поскольку голова при водном образе жизни всегда находится над поверхностью воды.

    Волосяной покров подмышками и в паховой области задерживает феромоны, выделяемые человеческим телом. При отсутствии волос феромоны смывались бы водой, что уменьшало бы сексуальную привлекательность и сказывалось на продолжении рода.

    Люди не имею шерсти, что характерно для больших или не арктических водных млекопитающих (киты, дельфины, сирены, моржи)[11].

    Ноздри человека направлены вниз, в отличие от остальных приматов, ноздри которых направлены вперёд. Такое строение позволяет избегать попадания воды в нос при нырянии. Схожий нос имеет всего одна современная обезьяна - носач, которая умеет плавать, опуская голову в воду.

    В отличие от других приматов принятие водных процедур не только приятно, но и жизненно необходимо для человека, поскольку обусловлено гигиеническими требованиями.
Для большинства же приматов водная преграда является чаще всего непреодолимой. Одним из немногих исключений являются обезьяны носачи, живущие в мангровых лесах и никогда не отдаляющиеся от воды. Для них также характерны направленные вниз ноздри и частичное прямохождение (при нахождении в воде). Обезьяна носач может нырнуть под водой на расстояние до 20 метров.

    Жизненная необходимость человеческого организма в потреблении йода и хлорида натрия (соли), в изобилии находящегося в морских продуктах. Отсутствие йода в потребляемых продуктах приводит к заболеваниям щитовидной железы.

    Возможность полноценного питания исключительно дарами моря (напр. японская кухня).

    Наличие небольших перепонок между пальцами[7], около семи процентов людей рождаются с перепонками между пальцами ног. У человека имеется перепонка между большим и указательным пальцами — у приматов ее нет.[3]

    Характерная морщинистость, появляющаяся на кончиках пальцев от долгого пребывания в воде может быть объяснена тем, что так легче ухватывать моллюсков.

    Маленькие дети при виде лужи всегда постараются в неё залезть. Детеныши обезьян никогда не полезут в воду по своей воле.

    Человеческая кожа с помощью сальных желез в изобилии выделает жир, являющийся естественной защитой от воды.

    Человек, в отличие от других приматов (за исключением носачей), может сознательно набирать воздух и задерживать дыхание. Подобным умением обладают другие водные животные (напр. бобры, дельфины, бегемоты)

    У человека из всех приматов самый длинный пенис. При совокуплении в воде такая длина обеспечивает стопроцентное попадание сперматозоидов во влагалище.

    Наличие vernix caseosa, или первородная смазка новорождённых детей, также характерная для морских млекопитающих, но не обезьян[2].

    Только водные млекопитающие спари­ваются лицом к лицу. Гениталии у человека и водо­плавающих млекопитающих расположены в передней части тела. Сухопутные спариваются в позиции, когда самец находится позади самки, в основном из-за того, что в условиях жизни наземной поверхности эта по­зиция наиболее устойчива и безопасна. Влагалище у самок большинства приматов и других обитателей суши расположено под хвостом.[3]

    Широкие человеческие ладони, в отличие от длинных и узких ладоней обезьян, позволяют отлично плавать, загребая воду руками.

    Плавание [12] и ныряние[9][13][14].

    Человеческая ступня функционально больше похожа на ласт, чем на конечность для ползания по деревьям.

    Человеческая ступня имеет плоский и широкий вид и приспособлена для передвижения по илу и песку.[8]

    Длинные волосы на человеческой голове позволяют детенышам цепляться за них в воде. У остальных приматов на голове шерсть короткая.

    Объяснение возникновения бороды у мужчин и отсутствия его у женщин связывается со спасением от угроз в воде вместе с младенцами. Это связывается с тем, что мужчины на полголовы выше женщин и при нахождении женщин в воде по рот мужчине вода будет по горло, к тому же за бороду могли цепляться младенцы. Развитие широких плеч у мужчин также связывается с необходимостью транспортировки детенышей через водные преграды на плечах.

    Человеку в день необходимо употреблять около двух литров жидкости. Обезьяны получают жидкость из фруктов и листьев. Саванная теория не может объяснить, где человек в засушливой саванне взял бы столько воды ежедневно. Акватическая теория это объясняет.

    Неэкономное расходование воды организмом, что крайне нетипично для животных саванны[7].

    Большой объём жировой ткани на молочных железах характерен только для человека. Это может быть объяснено тем, что молоко должно было сохранять тепло в холодной воде. У самок обезьян молочные железы маленькие и без жировой ткани.

    Человек предпочитает жить или отдыхать на берегах водоёмов. Если человеку предложить построить дом или провести отпуск в саванне, джунглях, глухом лесу или на берегу моря, реки или озера, подавляющее большинство выберет берег водоёма.

    Исчезновение клыков и когтей, что характерно для водных млекопитающих.

    Взрослый человек больше походит на ребенка, чем другие приматы, что говорит о том, что в процессе эволюции человека был процесс инфантилизации[8]. Тот же самый процесс характерен для водных животных.

    Не боязнь воды и огня, что не характерно для обезьян[7], но характерно для водных животных.

    Развитие пятки, что указывает на использовании ноги для ковыряния в мягком материале типа ил и песок, но не тверже[8]. Чувствительная пятка указывает на добычу в иле раковен.

    Люди освоили каменные орудия труда, каменными орудиями пользуются также морские выдры для добывания пищи: они используют камни (до 3,5 кг) для вскрытия твёрдых моллюсков.[2]

    Питание рыбной и моллюсковой диетой положительно сказывается на развитие мозга, поскольку мозгу необходим фосфор которого много в морепродуктах. Крупный мозг[15].

    В речной воде часто встречается падаль, что служило предпосылкой для развития мясоедения.[10][8]

    Наличие плавательного рефлекса у новорожденного, который является атавистическим у современного человека[16].

    У всех африканских обезьян есть так называемый «маркер бабуина» появление которого связанно выработкой иммунитет к древнему специфическому африканскому вирусу, однако его нет у людей, что значит что предки человека были отделены от континентальных африканских обезьян пока действовал вирус, что может быть только в результате значительно водной преграды разделяющих предков людей и других обезьян[4].

Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 19, 2019, 21:35:34
Соколов откровенно лапшу вешает, просто вводит в заблуждение.
Кормить Соколова костным мозгом выдержанным в условиях саванны, и прочей падалью.  А суши, строганину и устриц- не давать.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 19, 2019, 22:31:21
Кормить Соколова костным мозгом выдержанным в условиях саванны, и прочей падалью.  А суши, строганину и устриц- не давать.

Увидел он как горилла прошла под дождем несколько метров и ага. Да видел бы он как гориллы ходят просто как люди и долго, в прудах! Такими кадрами полнится интернет.
 Да что гориллы, так же как люди ходят и шимпанзе стоя в воде.

https://ok.ru/video/327713491577?fromTime=2880

Мочение шкурки под дождем тут не причем, как ошибочно полагает Соколов, это просто естественная реакция на нахождение в воде - встать на две задние лапы. А если много воды, болот и озер, как у той прямоходящей обезьяны что жила вместе с крокодилами, бегемотами, и слонами, то значит много воды, болот и озер, места для обитания, их еще больше если идет дождь, много затопленных территорий.


Прямохождение как у людей - это естественное положение тел у приматов когда они находятся в воде. Само собой, после того как человек приобрел прямохождение в воде, на суше он не мог это никак, поскольку прямохождение энергетически очень невыгодно при малейшем отклонении от вертикали любых частей тела, он уже учился бегать по саванне, что привело к дальнейшему увеличению длинны ног и стройности. А Соколов путает причину и следствие.

Чтобы помнить, где находится вода в саванне, человеку пришлось усовершенствовать мозг. Обзавестись слоновьей памятью, слонам тоже нужно запоминать где находится вода. Всякие приспособления для сохранения воды это уже очень поздние изобретения Homo sapiens sapiens от безвыходности, их не было на древнейшем уровне.

Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Метвед от Май 20, 2019, 05:01:29
Саванновая теория базируется на том факте что саванна в Африке возникла в ходе прогрессирующего иссушения климата в неогене. То есть, изначально живущие на деревьях в густых лесах  приматы по мере исчезновения оных лесов  были вынуждены слезть с дерева потому что деревьев стало мало и между ними образовались большие расстояния. 
Так получились собакоголовые обезьяны вроде бабуинов.  Они прекрасно себя чувствуют в саванне, способны быстро бегать до 60 км/ч, мощная клыкастая пасть и сила больших стай защищает их от хищников.  Человекообразные эволюционировали иначе, их предки сначала отступали в азональные ландшафты речных пойм где густые заросли деревьев сохранялись даже в сухом климате.
Затем случился глобальный п...ц - тектоническая активизация в начале плиоцена вкупе с трансгрессией моря.  Обширные поймы с древесами накрылись медным тазом. Попросту оказались частью затоплены морем а частью погребены мощными наносами с быстро растущих гор.  Жрать на древесах стало нечего а воды вокруг стало дофига.  Пришлось стать полуводным приматом чтобы выжить.
И произошло это всё на отрезанной от континента территории. Где не было возможности и дальше отступать в леса, подобно предкам  человекообразных обезъян - горилл, шимпанзе.  Выбор был невелик - умри или ищи пропитание в воде.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: talash от Май 20, 2019, 18:27:32
Давайте, я сделаю следующее. Дам ссылки на соответствующие материалы в Википедии, и пусть участники, а также гости форума самостоятельно решают, какая из гипотез им ближе.

Я понял, что есть две гипотезы, "саванная" и "акватическая". Саванная победила и стала общепризнанной. И у меня вопрос к сторонникам этой гипотезы, продолжается ли её разработка, кто в этом участвует, какие новости, успехи? Или зарубились, выявили победителя и дело сделано, дальше можно не напрягаться, ведь раз сообщество решило, что саванная гипотеза верна, значит это объективая истина?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: talash от Май 20, 2019, 19:24:44
    Объяснение возникновения бороды у мужчин и отсутствия его у женщин связывается со спасением от угроз в воде вместе с младенцами. Это связывается с тем, что мужчины на полголовы выше женщин и при нахождении женщин в воде по рот мужчине вода будет по горло, к тому же за бороду могли цепляться младенцы.

И грива льва по-видимому нужна для того же   ;)

Я не к тому, что разбил аргумент, а к тому, что подтягиваются (натягиваются) только аргументы "за". А это не исследовательская деятельность, а нечто другое.

Тот же вопрос Вам, что задал выше, занимаются ли сторонники акватической гипотезы её разработкой, ну там собраються вместе c целью всё более глубокого уточнения деталей своей модели?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 20, 2019, 19:26:28
Я понял, что есть две гипотезы, "саванная" и "акватическая". Саванная победила и стала общепризнанной. И у меня вопрос к сторонникам этой гипотезы, продолжается ли её разработка, кто в этом участвует, какие новости, успехи? Или зарубились, выявили победителя и дело сделано, дальше можно не напрягаться, ведь раз сообщество решило, что саванная гипотеза верна, значит это объективая истина?

Недавно появилась её одна гипотеза: гибрид саванной водной. На неё натолкнуло наблюдение за шимпанзе. Оно показало, что из-за росы они вынуждены были подуматься на ноги, чтобы не мочиться и так и ходили на ногах пока роса не спадала.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Gundir от Май 20, 2019, 20:23:56
Недавно появилась её одна гипотеза: гибрид саванной водной. На неё натолкнуло наблюдение за шимпанзе. Оно показало, что из-за росы они вынуждены были подуматься на ноги, чтобы не мочиться и так и ходили на ногах пока роса не спадала.
Еще собаки отряхиваются. Думаю, это явное фактическое подтверждение
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 20, 2019, 21:38:08
Саванновая теория базируется на том факте что саванна в Африке возникла в ходе прогрессирующего иссушения климата в неогене.
Начал "за здравие"
Выбор был невелик - умри или ищи пропитание в воде.
Закончил "за упокой".
P.S.
Это хорошо, называется НЕПРЕДВЗЯТОСТЬ.
Тот же вопрос Вам, что задал выше, занимаются ли сторонники акватической гипотезы её разработкой, ну там собраються вместе c целью всё более глубокого уточнения деталей своей модели?
Надо ждать пока найдут окаменелую ловушку рыбы, из лозы плетеную (это не бифас долгохранящийся), можно и острогу из разщепленного бамбука.
И грива льва по-видимому нужна для того же
Подкожная клетчатка - тоже, местами не понятными.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Gundir от Май 20, 2019, 22:29:15
можно и острогу из разщепленного бамбука.
оне пальцами ловили
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Метвед от Май 21, 2019, 04:57:46
Рыболовство возникло много позднее охоты. Мезолит, не раньше. Когда уже вполне современного вида люди научились вить верёвки, прясть нитки, вязать сети и плести корзины. Я ещё застал плетёные из лозы морды (такая ловушка для рыбы) из двух плетёных корзин вставленных одна в другую. Черезвычайно эффективная и долгоиграющая штука. Десяток- другой морд закидываются на верёвках с берега в правильных местах и всё. Знай ходи проверяй.  Рыба тупая, заплыть в морду может выплыть нет. Даже приманку в морду класть в принципе не обязательно.
Полуводные приматы от которых произошёл род хомо в основном питались куда менее подвижными чем живая рыба моллюсками и ракообразными.  Реки плиоцена несли огромное количество мути и питательных веществ для фитопланктона. Неморские двустворчатые моллюски вроде теперешних беззубок процветали.  Раковины у них крепкие.  Сожрать на месте нельзя. Надо вытащить из воды на берег и там методично разбить крепкие раковины камнем на камне. 
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Метвед от Май 21, 2019, 05:24:34
Единственный биотоп где современный человек без одежды  орудий и без специальных навыков и умений  может не просто выжить какое-то время а жить неограниченно долго и размножаться это поречье тропической зоны.  Ни в тропической саванне, ни в тропическом лесу человек не выживет без высокоспециализированых орудий и знаний.  А в поречье тропической зоны даже современный человек вполне прокормится традиционным для всех высших приматов собирательством.  И его диета  будет разнообразной.  Всё что можно найти и схватить руками в воде и около воды. 
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 21, 2019, 05:28:43
Неморские двустворчатые моллюски вроде теперешних беззубок процветали.  Раковины у них крепкие.  Сожрать на месте нельзя. Надо вытащить из воды на берег и там методично разбить крепкие раковины камнем на камне.
Как часто осколки раковин обнаруживают в мусорных кучах?
Единственный биотоп где современный человек без одежды  орудий и без специальных навыков и умений  может не просто выжить какое-то время а жить неограниченно долго и размножаться это поречье тропической зоны. 
Сразу современный? А умелый где? Может всё-таки с австралопитека всё началось?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Метвед от Май 21, 2019, 08:54:25
Неморские двустворчатые моллюски вроде теперешних беззубок процветали.  Раковины у них крепкие.  Сожрать на месте нельзя. Надо вытащить из воды на берег и там методично разбить крепкие раковины камнем на камне.
Как часто осколки раковин обнаруживают в мусорных кучах?
Единственный биотоп где современный человек без одежды  орудий и без специальных навыков и умений  может не просто выжить какое-то время а жить неограниченно долго и размножаться это поречье тропической зоны. 
Сразу современный? А умелый где? Может всё-таки с австралопитека всё началось?
В Приморье (на российском Дальнем Востоке) есть арх культура неопределённого возраста (но не ранее мезолита) которая так и называется "культура раковинных куч". Эти кучи  располагались рядом с жилищами (которые не сохранились - типа фигвама, чума, яранги).  Именно поэтому они и образовались и прекрасно сохранились в количествах.  Так что моллюски вполне удобоваримая пища для людей нашего вида. Моллюсков можно и даже нужно жрать  сырыми как жрут устриц теперешние гурманы.  Варёный или жареный моллюск напоминает по свойствам резину. Когда в позднем СССР накрылся медным тазом промысел селёдки иваси минрыбпром переключился на кальмаров и они массово появились в совецких магазинах. Совецкие домохозяйки не имея традиций питания моллюсками (кальмар это моллюск)  стали их варить и жарить так как   варят и жарят мясо или рыбу.  Получалось оно - бесвкусная жёсткая резина.   Интернета тогда не было. О японской кухне знал только Всеволод Овчинников  :)
Но полуводные предки рода Хомо не имели жилищ а тем более долговременных поселений. Они вели бродячий образ жизни подобно теперешним человекообразным обезьянам и останки их пиршеств не накапливались в мусорных кучах а рассеивались по кормовой территории. Там они практически не имели шансов сохраниться до наших дней в течении миллионов лет.  Так же как и костяки этих самых полуводных мавп. Исключительная редкость находок костей ранних Хомо и полнейшее отсутствие находок костей их непосредственных полуводных предков как раз связана с условиями в их родном биотопе. Выдержать их в течении геологического времени имеют шансы только самые твёрдые, стойкие к выветриванию и окатыванию в аллювии горные породы.  Кварцевые в основном.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Gundir от Май 21, 2019, 10:35:55
Исключительная редкость находок костей ранних Хомо
На порядок чаще, чем костей иных видов сопоставимых возрастов.
У меня гипотеза, причина, по кторой найдено много костей хомо, и не найдено костей шимпанзе в том, что предки шимпанзе плавали по окияну и ловили моллюсков. Потом вылезли из воды и расселись по деревьям.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 21, 2019, 14:22:58
Я понял, что есть две гипотезы, "саванная" и "акватическая". Саванная победила и стала общепризнанной. И у меня вопрос к сторонникам этой гипотезы, продолжается ли её разработка, кто в этом участвует, какие новости, успехи? Или зарубились, выявили победителя и дело сделано, дальше можно не напрягаться, ведь раз сообщество решило, что саванная гипотеза верна, значит это объективая истина?

Саванная гипотеза не побеждала, она возникла много ранее акватической теории, лет на 100 ранее, и была возведена в постулат не требующий доказательств и не терпящего возражений. Она никогда не побеждала акватическую теорию, наоборот, она ей проиграла по всем пунктам безнадежно, как констатирует Соколов, бывший рьяный поборник этого постулата, она ныне мертва. Она не может объяснить ни одного свойства Homo.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 21, 2019, 14:54:03
И грива льва по-видимому нужна для того же   ;)

Я не к тому, что разбил аргумент, а к тому, что подтягиваются (натягиваются) только аргументы "за". А это не исследовательская деятельность, а нечто другое.

Не надо передергивать, данное объяснение не из разряда, что это могло произойти только в воде, а из разряда почему у человека именно так в отличии от обезьяны. У льва грива на шее, а у человека волосы на макушке, это большая разница. Грива и волосы на голове функционально совершенно разные явления, грива это свойства самца льва необходимое ему для драк, угроз сопернику, привлечения самок, чтобы казаться больше, а человеческие волосы есть и у мужчин и женщин и не были никак не связаны с половым отбором. Человеческие волосы это чисто защитный механизм от перегрева.

Не все пункты теории обязательно сводятся к тому что это могло это свойство могло возникнуть только в воде, некоторые просто объясняют почему у человека именно так, в отличии от обезьян.

Когда та полуводная обезьяна спасалась от хищников и пожаров стоя по горло в воде, надо было как-то спасать детенышей, для это мужские особи сажали их на плечи когда детеныш находился сзади, откуда у мужчин стали развиваться плечи; а спереди он цеплялся за бороду, так как единственное что торчало из воды было лицо самца. У женщин детеныш цеплялся за макушку когда детеныш находился сзади, так как самки ниже самцов, что привело к тому что у самок волосы сильнее и длиннее чем у мужчин; а если спереди, то за грудь, но это было когда не было глубины по горло.

Недавно появилась её одна гипотеза: гибрид саванной водной. На неё натолкнуло наблюдение за шимпанзе. Оно показало, что из-за росы они вынуждены были подуматься на ноги, чтобы не мочиться и так и ходили на ногах пока роса не спадала.
Это конечно полностью смешная гипотеза, она по существу последняя попытка спасти хоть в какой-то мере уже практически мертвую саванную гипотезу взяв элементы акватической теории. Ну конечно же это такая фантазия, просто шимпанзе ходят в воде как люди, и у них естественный рефлекс когда много воды - в пруде, озере, реке - ходить на задних лапах, вот и расу они воспринимают как вид пруда. Конечно же, от такого прямохождение не разовьется - ведь прямохождение в воде именно связанно с тем, что вода естественным образом поддерживает тело вертикально, и все повышенные энергозатраты связанные с несовершенным прямохождением сглаживает, именно так, благодаря такой поддержки воды прачеловек миллионы лет вырабатывал совершенное прямохождение, изначально от несовершенного и выкокоэнергозатратного.

Естественно, для выработки всех этих приспособлений потребовались миллионы лет и они видимо не были одномоментными. Но это норма, ведь например, для лучшего лазанья по деревьям американские обезьяны превратили хвост в пятую руку, но заметим, что это произошло только через десятки миллионов лет после того как предки обезьян перебрались на деревья! То есть, им пришлось миллионы лет развиваться и только в одном регионе, чтобы обрести еще  большее приспособление для лучшего лазанья по деревьям, а не одномоментный это произошло.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 21, 2019, 15:56:30
Другую бы тему создать, а то ведь эта тема не посвящена происхождению прямохождения ...
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: kostik от Май 21, 2019, 16:06:33
человеческие волосы есть и у мужчин и женщин и не были никак не связаны с половым отбором. Человеческие волосы это чисто защитный механизм от перегрева.

Как Вы объясняете наличие волос подмышкой и, особенно, на лобке? Тоже связано с температурной регуляцией, поясните.

надо было как-то спасать детенышей, для это мужские особи сажали их на плечи когда детеныш находился сзади, откуда у мужчин стали развиваться плечи; а спереди он цеплялся за бороду, так как единственное что торчало из воды было лицо самца. У женщин детеныш цеплялся за макушку когда детеныш находился сзади, так как самки ниже самцов, что привело к тому что у самок волосы сильнее и длиннее чем у мужчин

Как Вы объясняете разную представленность признаков: практически полное отсутствие бороды у женщин и практически короткие волосы на голове у мужчин?

И еще. Я не уловил связи между ростом самки и длиной волос у нее на голове. К тому же, я не вижу связи между ростом самки и отсутствием у нее бороды. Поясните, пожалуйста.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 21, 2019, 16:35:36
человеческие волосы есть и у мужчин и женщин и не были никак не связаны с половым отбором. Человеческие волосы это чисто защитный механизм от перегрева.

Как Вы объясняете наличие волос подмышкой и, особенно, на лобке? Тоже связано с температурной регуляцией, поясните.

Там велась речь о волосах на голове, поэтому о них идет речь. А волосы в паху и и подмышками, есть как у мужчин и женщин, обычно связывают с половой функцией, когда для прачеловека был еще важен запах в половой функции. Водная обезьяна это чистая обезьяна, полная лысость означает отсутствия запахов, поэтому только водной обезьяне нужны были волосы в паху и подмышками чтобы обеспечить половой запах, саванным животным, таким как бабуины, они не нужны.

Цитировать
Когда та полуводная обезьяна спасалась от хищников и пожаров стоя по горло в воде, надо было как-то спасать детенышей, для это мужские особи сажали их на плечи когда детеныш находился сзади, откуда у мужчин стали развиваться плечи; а спереди детеныш цеплялся за бороду, так как единственное что торчало из воды было лицо самца. У женщин детеныш цеплялся за макушку когда находился сзади, так как самки ниже самцов, что привело к тому что у самок волосы сильнее и длиннее чем у мужчин; а если спереди, то цеплялся за грудь, но это было когда не было глубины по горло.

Как Вы объясняете разную представленность признаков: практически полное отсутствие бороды у женщин и практически короткие волосы на голове у мужчин?

И еще. Я не уловил связи между ростом самки и длиной волос у нее на голове. К тому же, я не вижу связи между ростом самки и отсутствием у нее бороды. Поясните, пожалуйста.

Вроде бы ясно написано. Может следует перечитать написанное?
Самка стоя в воде была ниже самца, и соответственно у нее лицо было утоплено по самый рот или ноздри, детенышу просто не за что было цепляться кроме чем как за макушку самки.

Разница в росте самцов и самок то норма в животном мире. Разница в поведении самцов и самок в обхаживании детей то норма в животном мире.

Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 21, 2019, 16:50:10
То что паховые и подмышковые волосы это атавизм половой функции это общее место с которым согласны все, поскольку просто по факту они начинают расти после полового созревания. Борода кстати тоже, только это не атавизм половой функции, а уже когда самец превращается из мальчика в мужчину, то есть, готовится воспитывать детей, а не только привлекать самок.

То что мы рождаемся без волос на голове, говорит о том что младенец находился в воде постоянно - а часто и рождался в воду, что до сих пор практикуется медиками, так как это самые легкие роды к которым человек лучше всего приспособлен в отличии от любых других - и только через некоторое время ему требовалась защита от перегрева головы.

Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: kostik от Май 21, 2019, 18:12:19
То что мы рождаемся без волос на голове, говорит о том что младенец находился в воде постоянно - а часто и рождался в воду

Вам приходилось видеть новорожденного детеныша человека? Должен Вам доложить, он рождается с волосиками на голове.

до сих пор практикуется медиками, так как это самые легкие роды к которым человек лучше всего приспособлен

Медики много чего практикуют, но  приводить их в качестве аргумента не вижу смысла. Иногда медики прибегают к кесареву сечению. Вы можете привести рождение детенышей млекопитающих  в природе через подобие кесарева сечения?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 21, 2019, 18:34:16
То что мы рождаемся без волос на голове, говорит о том что младенец находился в воде постоянно - а часто и рождался в воду

Вам приходилось видеть новорожденного детеныша человека? Должен Вам доложить, он рождается с волосиками на голове.

Это не у всех, и они тут же отмирают. Это атавизм до водной стадии. Это кстати аргумент почему неотения в облысении совершенно не причем, ведь именно что у детеныша в матке волосы-то есть! И поэтому младенец человека не походит на себя в матке.

Цитировать
до сих пор практикуется медиками, так как это самые легкие роды к которым человек лучше всего приспособлен

Медики много чего практикуют, но  приводить их в качестве аргумента не вижу смысла. Иногда медики прибегают к кесареву сечению. Вы можете привести рождение детенышей млекопитающих  в природе через подобие кесарева сечения?

Вот именно, что кесарева лечения нету в природе, а рождение в воду это именно природный народный метод который был подтвержден медиками именно как самый безопасный, лекий и естественный именно у человека, но ни у какой другой обезьяны. Это не выдумка медиков, и есть целое направление в медицине родов которое его проповедует.
Так что ваш аргумент не имеет смысла.

================================================


Дело в том что есть естественно-научный принцип по которому любое семейство животных стремится занять максимальный возможный экологический ареал. То есть любое достаточно крупное семейство стремится освоить максимальное количество разных экологических ниш. Хотя бы попытаться. Соответственно, млекопитающие освоили не только землю, но и воздух - летучие мыши, и воду - разные семейства морских млекопитающих в разное время. Птицы освоили не только небесную нишу, но и чисто земную, саванны - страусы, воду - пингвины. Обезьяны не хуже других, они строго в соответствии с этим принципом освоили саванну - бабуины, и были обязаны попытаться освоить водную среду, просто потому что это самая распространенная экологическая ниша, и это - люди.
Результат был неудачным, обезьяна не превратилась в дельфина, но пошла вслед слоновьего пути, вышла из воды в саванны, хотя прахоботные и освоили водную среду полностью - серены. Но человек все таки бороздит океаны.

Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: talash от Май 21, 2019, 19:06:57
Дело в том что есть естественно-научный принцип по которому любое семейство животных стремится занять максимальный возможный экологический ареал. То есть любое достаточно крупное семейство стремится освоить максимальное количество разных экологических ниш. Хотя бы попытаться. Соответственно, млекопитающие освоили не только землю, но и воздух - летучие мыши, и воду - разные семейства морских млекопитающих в разное время. Птицы освоили не только небесную нишу, но и чисто земную, саванны - страусы, воду - пингвины. Обезьяны не хуже других, они строго в соответствии с этим принципом освоили саванну - бабуины, и были обязаны попытаться освоить водную среду, просто потому что это самая распространенная экологическая ниша, и это - люди.
Результат был неудачным, обезьяна не превратилась в дельфина, но пошла вслед слоновьего пути, вышла из воды в саванны, хотя прахоботные и освоили водную среду полностью - серены. Но человек все таки бороздит океаны.

Гипотеза понятна, я уже спрашивал, есть ли для Вас в ней какие-то неясности, которые Вы обдумываете, пытаясь разрешить?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 21, 2019, 19:42:40
Гипотеза понятна, я уже спрашивал, есть ли для Вас в ней какие-то неясности, которые Вы обдумываете, пытаясь разрешить

Не вижу в ней изъянов. Самым сильным ее аргументом является что только таким образом можно объяснить способности человека говорить, потому что ничто другое не может объяснить анатомические особенности обеспечивающие человеку речь - управление дыханием, носоглоткой, опускание гортани - только водная среда. Даже питание моллюсками способствовали к тому, что у человека форма ротовой полости - ряда зубов с изгибом неба без клыков, именно приспособлено для речи, а это следствие того, что прачеловек питался моллюсками в раковине и только такая форма ротовой полости позволяла ему делать это без проблем.
Благодаря водной среде и питания морепродуктами мы вообще можем говорить анатомически.

Есть только одна единственная неясность - палеоархеологическая, слишком мало находок. Саваннщикам это конечно на руку, пусть такое малое количество древних образцов и не может никак помочь саванной гипотезе, но она же не может доказать акватическую гипотезу палеонтологическим методом. Хотя Люси фактически жила как минимум на берегу, в общем, умерла там где жила - в воде. Ардопитеки те вообще водолюбы, как признанно.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 21, 2019, 20:18:41
Следовательно, коли свидетельств в пользу акватической гипотезы, пока, недостаточно, еще рано утверждать что-либо со всей определенностью.
Или, уважаемый Sever, Вы не допускаете, что она может быть ошибочной? И, в дальнейшем, может быть обнаружено то, что сделает более убедительной альтернативное предположение?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: kostik от Май 21, 2019, 20:26:34
Обезьяны не хуже других, они строго в соответствии с этим принципом освоили саванну - бабуины, и были обязаны попытаться освоить водную среду, просто потому что это самая распространенная экологическая ниша, и это - люди.

Кто в Природе кому или чему обязан?

Результат был неудачным, обезьяна не превратилась в дельфина

Это чья оценка, что результат оказался неудачным. Людей на планете более семи миллиардов. Это больше чем всех морских млекопитающих вместе взятых.  Если вы хотите сказать, что если бы они заполонили и океан, то их было бы еще больше. И тогда мне хочется задать вопрос: а зачем?  Пока человек не начнет строить небоскребы в Антарктиде, говорить о полном освоении им земной суши пока не приходится. А потому,  "естественно-научный принцип по которому любое семейство животных стремится занять максимальный возможный экологический ареал", человеком еще не выполнен.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 21, 2019, 20:36:01
Следовательно, коли свидетельств в пользу акватической гипотезы, пока, недостаточно, еще рано утверждать что-либо со всей определенностью.

С определенностью можно утверждать, а ископаемые так это в другую область. Если бы ископаемых было бы достаточно, то и никаких гипотез было бы не нужно итак было бы всё известно.

Кто в Природе кому или чему обязан?
Законам природы, не беспокойтесь, не вам.


Цитата: Sever от Сегодня в 18:34:16

    Результат был неудачным, обезьяна не превратилась в дельфина


Это чья оценка, что результат оказался неудачным.

Вы утверждаете что обезьяна превратилась в дельфина? Покажите такое животное, плиз.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Метвед от Май 21, 2019, 20:41:00
Исключительная редкость находок костей ранних Хомо
На порядок чаще, чем костей иных видов сопоставимых возрастов.
У меня гипотеза, причина, по кторой найдено много костей хомо, и не найдено костей шимпанзе в том, что предки шимпанзе плавали по окияну и ловили моллюсков. Потом вылезли из воды и расселись по деревьям.
Да ну бросьте, какое там "на порядок чаще".  Хотя именно их и ищут. Например, в пещерах. Там вообще бывает очень много костей но именно кости рода Хомо среди них исключительная редкость.  А вот каменных артефактов находят много. Но не в пещерах а там где люди реально обитали - питались, кололи камень и т.п. 
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 21, 2019, 20:49:04
а рождение в воду это именно природный народный метод который был подтвержден медиками именно как самый безопасный, лекий и естественный именно у человека, но ни у какой другой обезьяны.
Вы уверены, что это не извращния европейской цивилизации? Первобытные племена - тоже, нерестятся?
Было описание, как северо-американская индианка пошла за хворостом, села на корточки, родила, взяла ребенка и вязанку хвороста и вернулась в стойбище. Могу ошибиться, но вроде как Феримор Купер это описал.
Гипотеза понятна, я уже спрашивал, есть ли для Вас в ней какие-то неясности, которые Вы обдумываете, пытаясь разрешить

Не вижу в ней изъянов.***** Даже питание моллюсками способствовали к тому, что у человека форма ротовой полости - ряда зубов с изгибом неба без клыков, именно приспособлено для речи, а это следствие того, что прачеловек питался моллюсками в раковине и только такая форма ротовой полости позволяла ему делать это без проблем.
Благодаря водной среде и питания морепродуктами мы вообще можем говорить анатомически.*****Хотя Люси фактически жила как минимум на берегу, в общем, умерла там где жила - в воде. Ардопитеки те вообще водолюбы, как признанно.

Апологет из Вас неважный, но про Люси - сильно.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 21, 2019, 21:03:41
***** *****Апологет из Вас неважный
Спасибо, иначе говоря вам сказать нечего *****. Всё как всегда.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: kostik от Май 21, 2019, 21:04:48

Кто в Природе кому или чему обязан?
Законам природы, не беспокойтесь, не вам.


Цитата: Sever от Сегодня в 18:34:16

    Результат был неудачным, обезьяна не превратилась в дельфина


Это чья оценка, что результат оказался неудачным.

Вы утверждаете что обезьяна превратилась в дельфина? Покажите такое животное, плиз.


Я не даю оценок эволюции: ни отрицательных, ни положительных. Она такая какая она есть, и воспринимаю ее результаты как данность. А потому я никаких утверждений не делаю, что кто-то в кого-то должен превратиться или должен освоить дополнительный ареал.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 21, 2019, 21:06:40
Я не даю оценок
Очень странная отговорка. Ровным счетом ни о чём.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 21, 2019, 21:13:06
Спасибо, иначе говоря вам сказать нечего
Когда будете вкушать моллюска в раковине, запишите процесс на видео, это реальный шанс стать звездой, но опасно для злоровья.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 21, 2019, 21:14:38
Когда будете вкушать моллюска в раковине, запишите процесс на видео, это реальный шанс стать звездой, но опасно для злоровья.
В сети это называется полный и безусловный слив.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Mamont08 от Май 21, 2019, 21:15:47
Саванная гипотеза не побеждала акватическую теорию, наоборот, она ей проиграла по всем пунктам безнадежно, как констатирует Соколов, бывший рьяный поборник этого постулата, она ныне мертва.
Стесняюсь спросить, это где же Соколов подобное "констатировал"? Если имеется ввиду видеолекция Соколова о "дождевой обезьяне", то, скажу по секрету, это явный стёб, из той же серии, что "Анатомия гопника" Дробышевского, "пингвинопитек", и прочие приколы.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: kostik от Май 21, 2019, 21:22:25
Я не даю оценок
Очень странная отговорка. Ровным счетом ни о чём.

Еще раз повторюсь, я не занимаюсь оценкой результатов эволюции. Если вы можете оценить кому лучше живется дождевому червяку или навозному жуку, то сделайте это. Я охотно и с большим интересом Вас выслушаю. Если вас не устраивает эта пара животных, можете сделать свой выбор.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 21, 2019, 21:23:32
Благодаря водной среде и питания морепродуктами мы вообще можем говорить анатомически
Про ораторские способности на морепродуктовой диете расскажите по-подробней.
Про водную среду - понятно.
Когда будете вкушать моллюска в раковине, запишите процесс на видео, это реальный шанс стать звездой, но опасно для злоровья.
В сети это называется полный и безусловный слив.
Не ешьте моллюсков вместе с раковинами, можете порезать пишевод.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 21, 2019, 21:30:56
Еще раз повторюсь, я не занимаюсь оценкой результатов эволюции. Если вы можете оценить кому лучше живется дождевому червяку или навозному жуку, то сделайте это. Я охотно и с большим интересом Вас выслушаю. Если вас не устраивает эта пара животных, можете сделать свой выбор.

Это вообще пустой набор слов, непонятно о чем. Если вид вымер, то значит он не приспособился удачно, тут хоть занимайся оценками не занимайся, и ваше мнение об оценки этого события никого не интересует - природе до вашего мнения как до лампочки. Факт - удачность или неудачность просто факт. Вымирание - это просто факт. Если вид осваивая ту или иную среду не доосвоил ее, то есть не стал узкоприспособленным к ней, то это просто факт, а ни какая не оценка которую вы хотите видеть.

Стесняюсь спросить, это где же Соколов подобное "констатировал"? Если имеется ввиду видеолекция Соколова о "дождевой обезьяне", то, скажу по секрету, это явный стёб, из той же серии, что "Анатомия гопника" Дробышевского, "пингвинопитек", и прочие приколы.
Там этого не видно, совсем. Да и не имеет никакого значения, как и всё что говорит Соколов, потому что это просто несерьезно.


Не ешьте моллюсков вместе с раковинами, можете порезать пишевод.
Так вот как вы питаетесь, лично я ем моллюсков которые в раковине, но не с раковиной. Но вашим диетическим пристрастиям я не указ.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: kostik от Май 21, 2019, 22:18:07
Еще раз повторюсь, я не занимаюсь оценкой результатов эволюции. Если вы можете оценить кому лучше живется дождевому червяку или навозному жуку, то сделайте это. Я охотно и с большим интересом Вас выслушаю. Если вас не устраивает эта пара животных, можете сделать свой выбор.

Это вообще пустой набор слов, непонятно о чем. Если вид вымер, то значит он не приспособился удачно, тут хоть занимайся оценками не занимайся, и ваше мнение об оценки этого события никого не интересует - природе до вашего мнения как до лампочки. Факт - удачность или неудачность просто факт. Вымирание - это просто факт. Если вид осваивая ту или иную среду не доосвоил ее, то есть не стал узкоприспособленным к ней, то это просто факт, а ни какая не оценка которую вы хотите видеть.

В который раз повторю, я не занимаюсь оценкой результатов эволюции.  А ваши оценочные суждения присутствуют практически в каждом предложении. Слова:  "были обязаны попытаться освоить водную среду" и "результат был неудачным" принадлежат Вам. То что они несут оценочную нагрузку видно невооруженным глазом.

Извините, но я не понимаю как в контексте эволюции можно допускать выражения: "Если вид осваивая ту или иную среду не доосвоил ее" или "вид не стал узкоприспособленным".  А почему он должен был стать узкоприспособленным?

Если вы думаете, что я цепляюсь к каждому вашему слову, то это исключительно ваша интерпретация. Та гипотеза, которую Вы пытаетесь здесь защищать, пока для вас остается малознакомой, поэтому и складывается так разговор.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 21, 2019, 22:42:13
В который раз повторю, я не занимаюсь оценкой результатов эволюции.  А ваши оценочные суждения присутствуют практически в каждом предложении. Слова:  "были обязаны попытаться освоить водную среду" и "результат был неудачным" принадлежат Вам. То что они несут оценочную нагрузку видно невооруженным глазом.
А я еще раз заявляю. что это пустой набор слов. Вы как раз занимаетесь оценкой удобной вам, я лишь констатирую факты, именно факты. У вас оценки, у меня факты. Вы просто извращаете чужие слова в своих нелицеприятных целях.


Извините, но я не понимаю как в контексте эволюции можно допускать выражения: "Если вид осваивая ту или иную среду не доосвоил ее" или "вид не стал узкоприспособленным".  А почему он должен был стать узкоприспособленным?

То есть, вы утверждаете что дельфины не узкоприспособленны к обитанию в воде? Вы с каким дельфином танцуете на танцполе "Кадриль Омара"? Может гдето видели пробегающего на задних лапах дельфина?



Если вы думаете, что я цепляюсь к каждому вашему слову, то это исключительно ваша интерпретация. Та гипотеза, которую Вы пытаетесь здесь защищать, пока для вас остается малознакомой, поэтому и складывается так разговор.
не думаю - это просто является фактом. Именно это вы и делаете, троллите, флеймуете, цепляетесь - и это чистая правда, а вот вы чистую неправду пишите. Вы просто переходите на личности чтобы захомить и затроллить, хотя ничего не знаете ни в одном вопросе.с Разговор такой потому что вы откровенно занимаетесь троллингом чтобы затроллить тему по которой вам сказать совершенно нечего, потому что знаний никаких. Но вы ненавидете что кто либо бывает прав если только он лично не вы.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: talash от Май 21, 2019, 23:00:50
Не вижу в ней изъянов.

Ага, проповедуете Истину значит. Ну-ну.

Я немного в теме, читал Десмонда Морриса когда-то, моё впечатление, что акватическая гипотеза достойна дальнейшей разработки. Можно собрать рабочую группу для углубленного исследование данной темы, готов поучаствовать.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 21, 2019, 23:05:12
Не вижу в ней изъянов.

Ага, проповедуете Истину значит. Ну-ну.

Если я не вижу в ней изъянов, то что я должен был написать? Соврать и написать "я вижу в ней изъяны, но не могу придумать какие"? Вы предлагаете врать чтобы угодить вам?
 
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: talash от Май 22, 2019, 00:16:00
Если я не вижу в ней изъянов, то что я должен был написать? Соврать и написать "я вижу в ней изъяны, но не могу придумать какие"? Вы предлагаете врать чтобы угодить вам?

Я просто имею скромное мнение, что

“Настоящая, законная научная теория должна не только охватывать весь существующий материал, но и открывать широкую возможность дальнейшего изучения и, позволительно сказать, безграничного экспериментирования.” (С)Павлов

А то что без изъянов называется идеология. Поэтому, если человек постоянно не занимается разработкой своей модели, то это получается уже не исследователь, а идеологический борец.

Ну вот навскидку, куда можно копать. Понимание механизмов изменчивости могло бы сильно ограничить фантазию авторов гипотез, объясняющих появление различных признаков у человека. А ведь там (в этом понимании) дремучий лес и ни одной тропинки.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 22, 2019, 00:30:20
Я просто имею скромное мнение, что
То есть, вы предлагаете врать?

А то что без изъянов называется идеология.
Неправда. 2*2 = 4 формула без изъянов, что это значит? Что 2*2 = 4 ненаучна? 2*2 = 4 идеология? Вы утверждаете что 2*2 = 4 это идеология!

“Настоящая, законная научная теория должна не только охватывать весь существующий материал, но и открывать широкую возможность дальнейшего изучения и, позволительно сказать, безграничного экспериментирования.” (С)Павлов
Это не применимо к историческим наукам. Все исторические науки, то есть, археология, палеонтология, антропогенез, астрономия исключают понятие опыта, эксперимента, исключают понятие фальсифицируемости и повторяемости. Ну а акватическая теория законна - она охватывает именно что весь существующий материал и вы можете рассуждать является ли данное свойство человека произошедшим из-за его приспособления к водной среде или не является. То есть, вы можете ее развивать.
Отсутствие изъянов это отсутствие внутренних противоречий, отсутствие внутренних конфликтов и парадоксов, чего теория не может объяснить в принципе, хотя должна по декларируемым целям. Вообще говоря, изъяны должны выискивать оппоненты теории, но не просто нечто абстрактное, лишь бы что сморозить, а именно то что противоречит теории с доказательствами что это противоречит.


Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Метвед от Май 22, 2019, 03:59:57
Отсутствие находок костяков полуводных мавп связано с тем что они обитали в верхнем течении рек, то есть, на возвышенностях.
Возвышенности как известно это области сноса а не аккумуляции.  Там в принципе не образуется отложений способных сохраниться 5-10  Ма.     
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 22, 2019, 05:21:04
Отсутствие находок костяков полуводных мавп связано с тем что они обитали в верхнем течении рек, то есть, на возвышенностях.
Возвышенности как известно это области сноса а не аккумуляции.  Там в принципе не образуется отложений способных сохраниться 5-10  Ма.     
Гальки там больше, в прозрачной воде видно рыбу, течение сносит ленивых крокодилов, до пещер и горных обезьян не далеко...
Получается разорванный ареал?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 22, 2019, 09:17:06
Sever, меня терзают смутные сомнения что вы Freyr Njörðson. Докажите что я ошибаюсь, или оба аккаунта удалю под корень.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: chief от Май 22, 2019, 10:40:33
Соколов откровенно лапшу вешает, просто вводит в заблуждение. Каждое его слово разбивается в пух и прах.
Хорошо. Давайте посмотрим процитированные вами тезисы. Их очень много, и обилие доводов может произвести впечатление. Однако большинство из них грешат двумя моментами:

I) не имеют фактического обоснования, то есть чисто умозрительны. Это натурфилософия;
II) относятся к явлениям, для которых предложено множество альтернативных объяснений. Важно не только предложить гипотезу, а объяснить, чем она лучше других известных гипотез. Этого не сделано.

Сейчас мы это увидим.

Цитировать
Вот из нормальной полной статьи по акватической теории (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F&oldid=88447307), а не испорченной вандалами. что сейчас на врикипедии.

    Даже те волосы, которые в ходе эволюции остались на теле современных людей, имеют такое направление роста, которое создаёт минимальное сопротивление при плавании в воде.
Это утверждение Харди не обосновано ничем, кроме сделанного им рисунка. Если я ошибаюсь, то укажите пожалуйста, какое направление роста имеют волосы у шимпанзе, гориллы и орангутана. Приведите ссылки на соответствующее исследование.  Мне таких найти не удалось.

Цитировать
Потеря волосяного покрова в саванне не имеет никакого смысла,

В этом утверждении проигнорировано не менее 5 хорошо разработанных гипотез.

Цитировать
тогда как у большинства водных млекопитающих волосы или утрачены полностью, или осталась только короткая шерсть, поскольку длинные волосы в воде увеличивает сопротивление при быстром плавании.

Короткая шерсть осталась у большого числа наземных млекопитающих, живущих в саванне. Их список гораздо длинней, чем список бесшерстных водных млекопитающих.
Если вы сравните список водных млекопитающих с шерстью и без шерсти, вы убедитесь, что у большинства водных шерсть никуда не делась. Впрочем, такие списки уже составил Уиллер (Wheeler) в 1985 году. Безволосы лишь киты, сирены, гиппопотамы и некоторые ластоногие (морские слоны, моржи). Обратите внимание, что объединяет этих животных не только отсутствие волос. Все они очень крупные (средняя масса больше 100 кг), обладатели округлых пропорций и коротких конечностей. Это не только уменьшает сопротивление воды при плавании. Большие размеры позволяют накапливать тепло, а веретенообразная форма означает относительно малую площадь контакта с водой, следовательно - низкую теплоотдачу, что для водных животных критически важно: теплопроводность воды выше, чем воздуха, и замёрзнуть в ней гораздо проще. Разумеется, ничего общего с ранними гоминидами, чей вес едва ли превышал 50 кг.  Для такого существа, с длинными конечностями, да без нормальной теплоизоляции, поддерживание постоянной температуры тела в воде требует больших затрат энергии.  Короче говоря, гладкая кожа – атрибут крупных специализированных водных животных, у которых, помимо этого, есть куча других адаптаций к жизни в водной стихии, коих люди и близко не имеют.

Цитировать
    Толстый слой подкожного жира характерен только для морских млекопитающих, что позволяет им выживать в холодных морских водах (даже за полярным кругом).

Во-первых, свинья говорит "НЕТ". Во-вторых, приведите пожалуйста данные по средней толщине подкожного жира у человека, шимпанзе, гориллы и орангутана. Давайте вместе посмотрим, у кого толще. Только укажите, на какой выборке делались измерения. У Харди таких данных нет.

Цитировать
Современный человек, находясь в воде, температура которой ниже температуры тела, тоже подвергается переохлаждению. Поэтому подкожный жир позволяет человеку находиться в воде значительно дольше, чем при его отсутствии.[9]

Или не замёрзнуть ночью в саванне, где бывают заморозки.

Цитировать
    Бипедализм не имеет преимуществ в саванне, поскольку движение на четырёх лапах там более целесообразно (бо́льшая скорость, более целесообразная энергетика организма).

Это утверждение не учитывает порядка 10 гипотез, объясняющих преимущества бипедализма в саванне. Почему-то двуногий бушмен-охотник умудряется измотать четвероногую антилопу при длительной охоте с преследованием.

Цитировать
В воде бипедализм с прямохождением возникает вполне естественно, чисто рефлекторно — в связи с необходимостью дыхания. То есть, на двух ногах можно значительно дальше отойти от берега,

Почему-то у огромного числа водных животных бипедализм "вполне естественно" не возник.

Цитировать
а также быстрее плавать.
С чего бы это? :)

Цитировать
Также известно, что из птиц только пингвины адаптировались полностью для жизни в воде,

Огромное количество водных птиц говорит вам "НЕТ".

Цитировать
и они тоже стоя́т вертикально как на поверхности, так и на мелкой воде. Только люди и пингвины прямоходящие.[10]

Разные формы бипедализма возникали многократно в разных группах животных. Сравнивать человека и пингвина некорректно, поскольку пингвины эволюционировали совершенно из другого типа локомоции, они потомки летающих исходно двуногих птиц.

Цитировать
    Кожа современных людей характеризуется высокой плотностью потовых желёз, которая значительно выше, чем у других приматов.

Приведите цифры по плотности потовых желёз у человека и, например, у мартышки-гусара.

Цитировать
Эти железы вырабатывают два типа пота: апокриновый (apocrine) и эккриновый (eccrine). Апокриновые железы активируются при эмоциональном возбуждении, а эккриновые железы — при повышении температуры. При нахождении на поверхности пот способствует охлаждению тела человека при высоких температурах. В случае выхода из морской воды потоотделение способствует очищению кожи от морской воды (уменьшение солёности).

Первая часть верна, пот способствует охлаждению, что показано в многочисленных экспериментах. Вторая часть не обоснована. Или приведите пожалуйста ссылки на исследования. Кроме того, этому утверждению противоречит тот факт, что эккриновые железы активизируются в ответ на тепловой стресс, а отнюдь не при выходе человека из воды на сушу. 

Цитировать
    Современные люди могут произвольно контролировать процессы дыхания (при существовании так называемого «дыхательного рефлекса») подобно морским млекопитающим и птицам. Все животные, обитающие на поверхности земли, могут одновременно пить воду и дышать. И только человек этого делать не может, поскольку вода попадает в лёгкие, и человек начинает захлёбываться.

Что вам известно о времени возникновения этого свойства человека? Это произошло 100 тыс. лет назад? 1 млн лет назад? 10 млн лет назад? Укажите пожалуйста источник этих сведений.

Цитировать
    Если в воде открывать глаза (без защитных очков), то при выныривании слёзы помогают очистить глазные яблоки от соли.

Либо, например, очищают глаза от пыли в пустыне. Это натурфилософия. Или приведите ссылки на экспериментальное подтверждение этого довода.

Цитировать
    Современные люди могут нырять за счёт произвольного контроля процесса дыхания. Более того, люди имеют так называемый «рефлекс закрытия» дыхательных путей при погружении в воду (этот рефлекс автоматически срабатывает, когда вода доходит до лица).

По статистике, в водоёмах планеты ежегодно гибнет 359 000 человек — это 7% всех смертей, связанных с несчастными случаями.

Цитировать
    Способность перекрывать носовые ходы. Мышцы ноздрей у человека работают как клапаны, позволяя частично прикрывать носовой проход, регулируя по­падание в него воды во время плавания.[3]

Или, например, попадание пыли в пустыне. Или попадание дыма при сидении у огня. Это натурфилософия.

Цитировать
    Дыхательное горло не отдалено от пищевода (низкая гортань). Схожая конструкция имеется лишь у водных млекопитающих (например, тюлени). Она позволяет контролировать дыхание, задерживать его и нырять.[2]

Что вам известно о времени возникновения этого свойства человека? Это произошло 100 тыс. лет назад? 1 млн лет назад? 10 млн лет назад? Укажите пожалуйста источник этих сведений.

Цитировать
    Развитие способности издавать членораздельные звуки связанно с развитием способности задерживать воздух в легких, человек это умеет поскольку это требовалось для ныряния, в то время как другие приматы на это не способны и поэтому не могут развивать речь.[2][1]

Это утверждение логично, но не обосновано фактически. Мы не знаем, как и когда возникла способность человека издавать членораздельные звуки.

Цитировать
    Наличие ярковыраженных бровей на безволосом лице (бороду можно не учитывать, поскольку у женщин она отсутствует) защищает глаза от стекающей со лба воды при выныривании.

Или защищает глаза от грязи и пота в жару. Сбрейте брови, и вы в этом быстро убедитесь.

Цитировать
    Наличие волосяного покрова на голове, при отстутствии оного на теле, позволяет защитить её от перегрева, поскольку голова при водном образе жизни всегда находится над поверхностью воды.

Хороший довод, который с жизнью в воде не связан никак. При прямохождении в саванне голова точно так же подвергается нагреву. Длинные волосы закрывают от солнца  более 70% тела прямоходящего гоминида, когда солнце находится в зените (Wheeler, 1985).
 
Цитировать
    Волосяной покров подмышками и в паховой области задерживает феромоны, выделяемые человеческим телом. При отсутствии волос феромоны смывались бы водой, что уменьшало бы сексуальную привлекательность и сказывалось на продолжении рода.

Точно такое же скопление потовых и сальных желёз подмышками и в паху есть у шимпанзе и гориллы. Абсолютно такое же объяснение работает в саванне: волосы аккумулируют запах.

Цитировать
    Люди не имею шерсти, что характерно для больших или не арктических водных млекопитающих (киты, дельфины, сирены, моржи)[11].

Это уже обсуждалось выше. Человек от безволосых морских млекопитающих отличается радикально.

Цитировать
    Ноздри человека направлены вниз, в отличие от остальных приматов, ноздри которых направлены вперёд. Такое строение позволяет избегать попадания воды в нос при нырянии. Схожий нос имеет всего одна современная обезьяна - носач, которая умеет плавать, опуская голову в воду.

Согласно палеоантропологии, такое строение носа у гоминид возникло довольно поздно, вероятно на стадии Homo erectus. То есть через миллионы лет после гипотетической водной стадии (по Харди и Морган).

Цитировать
    В отличие от других приматов принятие водных процедур не только приятно, но и жизненно необходимо для человека, поскольку обусловлено гигиеническими требованиями.

Тем не менее, известны северные и экваториальные народы, которые не моются. Представьте себе. Ненцы и эвенки, например.  Ничего, живут.

Цитировать
Для большинства же приматов водная преграда является чаще всего непреодолимой. Одним из немногих исключений являются обезьяны носачи, живущие в мангровых лесах и никогда не отдаляющиеся от воды. Для них также характерны направленные вниз ноздри и частичное прямохождение (при нахождении в воде). Обезьяна носач может нырнуть под водой на расстояние до 20 метров.

Да, это один из немногих серьезных доводов. Хотя шимпанзе бонобо и гориллы в воду заходят.

Цитировать
    Жизненная необходимость человеческого организма в потреблении йода и хлорида натрия (соли), в изобилии находящегося в морских продуктах. Отсутствие йода в потребляемых продуктах приводит к заболеваниям щитовидной железы.

Тем не менее, существует множество народностей, которые никогда не едят морские продукты. По археологическим данным, водные ресурсы наши предки стали активно использовать достаточно поздно, вероятно, не ранее среднего палеолита.

Цитировать
    Возможность полноценного питания исключительно дарами моря (напр. японская кухня).

Это вообще не аргумент, т.к. речь о возможностях современной кулинарии. Сейчас существуют полноценные веганские диеты, и что?

Цитировать
    Наличие небольших перепонок между пальцами[7], около семи процентов людей рождаются с перепонками между пальцами ног. У человека имеется перепонка между большим и указательным пальцами — у приматов ее нет.[3]

Подтвердите это утверждение (об отсутствии перепонок у приматов) фактами, пожалуйста. Кисть шимпанзе весьма похожа на человеческую.
"Перепонки" - следствие того, как кисть формируется в процессе эмбрионального развития.

Цитировать
    Характерная морщинистость, появляющаяся на кончиках пальцев от долгого пребывания в воде может быть объяснена тем, что так легче ухватывать моллюсков.

Это утверждение (про легкость ухватывания моллюсков) не обосновано экспериментально. Или приведите пожалуйста ссылку на соответствующее исследование.

Цитировать
    Маленькие дети при виде лужи всегда постараются в неё залезть. Детеныши обезьян никогда не полезут в воду по своей воле.

Наличие плавательного рефлекса было показано, например, для детёнышей макак.

Цитировать
    Человеческая кожа с помощью сальных желез в изобилии выделает жир, являющийся естественной защитой от воды.

Или (что более вероятно) защищает кожу от высыхания, а также оказывает антисептическое действие.

Цитировать
    Человек, в отличие от других приматов (за исключением носачей), может сознательно набирать воздух и задерживать дыхание. Подобным умением обладают другие водные животные (напр. бобры, дельфины, бегемоты)

Повтор. Подобный довод уже был выше.

Цитировать
    У человека из всех приматов самый длинный пенис. При совокуплении в воде такая длина обеспечивает стопроцентное попадание сперматозоидов во влагалище.

Есть и другие объяснения. Например, длинный пенис служит для демонстрации угрозы (Guthrie 1970). Или для увеличения вероятности оплодотворения при промискуитете.

Цитировать
    Наличие vernix caseosa, или первородная смазка новорождённых детей, также характерная для морских млекопитающих, но не обезьян[2].

Из каких источников следует, что у детёнышей шимпанзе нет первородной смазки? А я утверждаю, что она есть.

Цитировать
    Только водные млекопитающие спари­ваются лицом к лицу. Гениталии у человека и водо­плавающих млекопитающих расположены в передней части тела. Сухопутные спариваются в позиции, когда самец находится позади самки, в основном из-за того, что в условиях жизни наземной поверхности эта по­зиция наиболее устойчива и безопасна. Влагалище у самок большинства приматов и других обитателей суши расположено под хвостом.[3]

Это утверждение неверно. Лицом к лицу спариваются, например, бонобо.  Моржи и тюлени спариваются отнюдь не лицом к лицу.

Цитировать
    Широкие человеческие ладони, в отличие от длинных и узких ладоней обезьян, позволяют отлично плавать, загребая воду руками.

Либо (что более логично) длинные и узкие ладони обезьян - адаптация к древолазанию. Впрочем, у гориллы кисть тоже очень широка, пожалуй, шире чем у человека.

Всё, я устал, пожалуй достаточно.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 22, 2019, 12:44:46
Требуется доказательства что ты не верблюд.

I) не имеют фактического обоснования, то есть чисто умозрительны. Это натурфилософия;

Не имеют фактического обоснования абсолютно все альтернативные  гипотезы ни в одном пункте. Только акватическая имеет физические обоснования во всех пунсктах, все другие не имеют никакого обоснования, они чисто умозрительны. Это факт. Именно на этом строится главный и по существу единственный аргумент противников этой теории - она естественно-научным способом основанным на физике объясняет буквально всё, что невозможно, поскольку ни одна гипотеза не может объяснять всё, кроме одной частности.
Почитайте противников? единственное что они пишут: jyf yt dthyf gjnjve xnj j,]zcyttn dct? dct jcnfkmyst vjuen ,snm dthysvb gjnjve xnj yt j,]zcyz.n ybxtuj/ Afrn/

Цитировать
II) относятся к явлениям, для которых предложено множество альтернативных объяснений. Важно не только предложить гипотезу, а объяснить, чем она лучше других известных гипотез. Этого не сделано.

Все явления природы можно объяснять десятками тысяч способов, прилетели инопланетяне на драконе с Нибиру и от их радиации обезьяна полысела - тоже объяснение. Именно что акватическая единственная объясняет чем она лучше других, остальные даже не пытаются это делать. За что ей ставят в притензию, что она дескать критикует другие гипотезы ставя свои доказательства.


Цитировать
Приведите ссылки на соответствующее исследование.  Мне таких найти не удалось.
Это не аргумент. Это не притенения к теории, а претензия к википедии.

Цитировать
Цитировать
Потеря волосяного покрова в саванне не имеет никакого смысла,
В этом утверждении проигнорировано не менее 5 хорошо разработанных гипотез.

Это не аргумент. Акватическая теория, как и любая другая теория, не обязана перечислять другие гипотезы. Всякая теория занимается своей разработкой, а не текстами опровержения других смехотворных гипотез, тем более что все гипотезы потери волосянного покрова, кроме акватической, лженаучны. Они не имеют физических основ, не имеют никакой типологии, это просто чисто фантазии не основанные на науке, а на желании некоторых хоть что-то выдумать.

Цитировать
Цитировать
тогда как у большинства водных млекопитающих волосы или утрачены полностью, или осталась только короткая шерсть, поскольку длинные волосы в воде увеличивает сопротивление при быстром плавании.
Короткая шерсть осталась у большого числа наземных млекопитающих, живущих в саванне. Их список гораздо длинней, чем список бесшерстных водных млекопитающих.
Если вы сравните список водных млекопитающих с шерстью и без шерсти, вы убедитесь, что у большинства водных шерсть никуда не делась. Впрочем, такие списки уже составил Уиллер (Wheeler) в 1985 году. Безволосы лишь киты, сирены, гиппопотамы и некоторые ластоногие (морские слоны, моржи). Обратите внимание, что объединяет этих животных не только отсутствие волос. Все они очень крупные (средняя масса больше 100 кг), обладатели округлых пропорций и коротких конечностей. Это не только уменьшает сопротивление воды при плавании. Большие размеры позволяют накапливать тепло, а веретенообразная форма означает относительно малую площадь контакта с водой, следовательно - низкую теплоотдачу, что для водных животных критически важно: теплопроводность воды выше, чем воздуха, и замёрзнуть в ней гораздо проще. Разумеется, ничего общего с ранними гоминидами, чей вес едва ли превышал 50 кг.  Для такого существа, с длинными конечностями, да без нормальной теплоизоляции, поддерживание постоянной температуры тела в воде требует больших затрат энергии.  Короче говоря, гладкая кожа – атрибут крупных специализированных водных животных, у которых, помимо этого, есть куча других адаптаций к жизни в водной стихии, коих люди и близко не имеют.

Текст вообще говоря доказывает именно акватическую теорию, мы говорим именно об облысении, а не о короткошерстости. Он чистое брюзжание, сказать хоть что нибудь. "коих люди и близко не имеют" это неправда, именно что имеют. Это факт. Обманы этого текста постоянны, в частности, что человек не имеет теплоизоляции - еще как имеет, жировая прослойка у него есть, но человек не арктическое животное, а животное тропиков.
В общем, текст явно противоречит своим целям и каждый у кого есть мозги хоть на грамм поймет смехотворную его суть. Тюлени, дельфины, киты, бегемоты, свиньи, серены, слоны, ... это все доказывает верность этой теории, что только подтверждает этот текст.

Цитировать
Цитировать
    Толстый слой подкожного жира характерен только для морских млекопитающих, что позволяет им выживать в холодных морских водах (даже за полярным кругом).
Во-первых, свинья говорит "НЕТ". Во-вторых, приведите пожалуйста данные по средней толщине подкожного жира у человека, шимпанзе, гориллы и орангутана. Давайте вместе посмотрим, у кого толще.

Свиньи говорят ДА! Свиньи произошли в болотистых местностях где много жидкой грязи, откуда и жировой слой. И не надо передергивать, теория не утверждает что жир есть только у водных млекопитающих, она говорит что для них он необходим, и появляется у них по определению, и есть у человека. Насколько я знаю, у обезьян вообще нет жировой прослойки ни какой, хотя у некоторых, как у орангутангов настолько замедленный обмен веществ, почти как у ленивцев, что они должны были бы быть жирными как свинья, если бы у них была бы жировая прослойка.

Цитировать
Цитировать
Современный человек, находясь в воде, температура которой ниже температуры тела, тоже подвергается переохлаждению. Поэтому подкожный жир позволяет человеку находиться в воде значительно дольше, чем при его отсутствии.[9]
Или не замёрзнуть ночью в саванне, где бывают заморозки.

Это смешно. Все саванные животные чувствуют себя прекрасно, одной бедной обезьяне почему-то что-то там вздумалось. Ах да, ей ничего и не вздумалось, мы прекрасно знаем саванных обезьян - это бабуины, так вот у них ничего подобного нет! В общем, очередной лживый саванный аргумент чисто чтобы обмануть несведующего лоха. В этом вся саванная гипотеза.

Цитировать
Цитировать
    Бипедализм не имеет преимуществ в саванне, поскольку движение на четырёх лапах там более целесообразно (бо́льшая скорость, более целесообразная энергетика организма).
Это утверждение не учитывает порядка 10 гипотез, объясняющих преимущества бипедализма в саванне. Почему-то двуногий бушмен-охотник умудряется измотать четвероногую антилопу при длительной охоте с преследованием.

Это не аргумент. Акватическая теория, как и любая другая теория, не обязана перечислять другие гипотезы. Всякая теория занимается своей разработкой, а не текстами опровержения других смехотворных гипотез. Они не имеют физических основ, не имеют никакой типологии, это просто чисто фантазии не основанные на науке, а на желании некоторых хоть что-то выдумать.
Человек догоняет антилопу не потому что быстро бегает, а потому что вынослив, исключительно из-за этого. Он загоняет животное, это вам скажет любой профессиональный охотник, тем более бушмен который над вами посмеется. К бипедализму с прямохождением выносливость не имеет никакого отношения - это факт.


Цитировать
Цитировать
В воде бипедализм с прямохождением возникает вполне естественно, чисто рефлекторно — в связи с необходимостью дыхания. То есть, на двух ногах можно значительно дальше отойти от берега,
Почему-то у огромного числа водных животных бипедализм "вполне естественно" не возник.

Потому что другие животные не обезьяны. У обезьян прямохождение естественно, они держат тела на ветках вертикально. Они ходят в воде именно так же как человек - один в один. Это факт. Прямоходящи еще только полностью водные птицы - пингвины.

Поразительно, это же уже в десятый раз повторено выше. Столько сообщений было об этом и вы все проигнорировали, в десятый раз всё по новому кругу. Все аргументы игнорируются, лишь свои повторяются по сотне раз. Поразительно.

Цитировать
Цитировать
а также быстрее плавать.
С чего бы это? :)

С факта. Кроль и брасс - к этому приспособлен только человек, он для них естественнен.

Цитировать
Цитировать
Также известно, что из птиц только пингвины адаптировались полностью для жизни в воде,
Огромное количество водных птиц говорит вам "НЕТ".
Это говорит что вы как всегда пишите НЕПРАВДУ. Это факт. вы по теме более чем ничего не знаете. Я вас просто обвиняю в подтасовках.

Цитировать
Цитировать
и они тоже стоя́т вертикально как на поверхности, так и на мелкой воде. Только люди и пингвины прямоходящие.[10]
Разные формы бипедализма возникали многократно в разных группах животных. Сравнивать человека и пингвина некорректно, поскольку пингвины эволюционировали совершенно из другого типа локомоции, они потомки летающих исходно двуногих птиц.

Бипедализм и прямохождение это разные вещи. Вы опять подтасовываете аргументы. Никто никогда не утверждал что только люди бипедальны, утверждалось что только люди и пингвины прямоходящи. Это факт. У пингвинов прямохождение связано исключительно с тем что они полностью водные птицы - именно водная среда их распрямила, это факт, людей тоже она.

Цитировать
что эккриновые железы активизируются в ответ на тепловой стресс, а отнюдь не при выходе человека из воды на сушу. 

Тепловой стресс это следствие перегрева организма приспособленного к воде. Никакое животное в саванне никогда не разовьет такое приспособление для охлаждения и увлажнения, только водное. Дело в том что расход воды при этом просто адский, в саванне надо потреблять 3-4 литра воды в сутки чтобы так охлаждаться. Следовательно, минимум шесть раз в день надо ходить на водопой. Заметьте, ни одно чисто саванное животное так не делает, все ходят самое частое раз в несколько суток, пьют очень редко и много сразу. У человека же нет никаких приспособлений чтобы пить сразу более полу литра, нет никаких способностей накапливать воду - что невозможно для саванного животного. Следовательно, он обязан был ходить на водопой минимум шесть раз в сутки, но это не делает ни одно животное, и известно почему, просто потому что водопой это крайне рискованное предприятие, на водопое всегда есть крокодилы, они там и обитают и ждут жертву, и другие хищники тоже сторожат. Поэтому, если ходишь 6 раз в день на водопой, то тебя и всю твою стаю съедят в течении недели со 100% гарантией, вымирание гарантировано. Безопаснее быть водным животным чем ходить на водопой.

Цитировать
Цитировать
    Современные люди могут произвольно контролировать процессы дыхания (при существовании так называемого «дыхательного рефлекса») подобно морским млекопитающим и птицам. Все животные, обитающие на поверхности земли, могут одновременно пить воду и дышать. И только человек этого делать не может, поскольку вода попадает в лёгкие, и человек начинает захлёбываться.
Что вам известно о времени возникновения этого свойства человека? Это произошло 100 тыс. лет назад? 1 млн лет назад? 10 млн лет назад?
Палеоонтологические данные неизвестны никому, потому что их нет ни у кого, это касается вообще антропогинеза, а не конкретно любой теории. Но в данном случае речь идет о миллионах лет назад, видимо еще о праHomo.

Цитировать
Цитировать
    Если в воде открывать глаза (без защитных очков), то при выныривании слёзы помогают очистить глазные яблоки от соли.
Либо, например, очищают глаза от пыли в пустыне. Это натурфилософия. Или приведите ссылки на экспериментальное подтверждение этого довода.

Ну это один из классических доводов, по моему он устарел. Важность его практически нулевая и на теорию он никак не влияет.

Цитировать
Цитировать
    Современные люди могут нырять за счёт произвольного контроля процесса дыхания. Более того, люди имеют так называемый «рефлекс закрытия» дыхательных путей при погружении в воду (этот рефлекс автоматически срабатывает, когда вода доходит до лица).
По статистике, в водоёмах планеты ежегодно гибнет 359 000 человек — это 7% всех смертей, связанных с несчастными случаями.

А сгорает еще больше. Это не имеет никакого значения. Обезьяны вообще не умеют не то что нырять - плавать.

Цитировать
Цитировать
    Способность перекрывать носовые ходы. Мышцы ноздрей у человека работают как клапаны, позволяя частично прикрывать носовой проход, регулируя по­падание в него воды во время плавания.[3]
Или, например, попадание пыли в пустыне. Или попадание дыма при сидении у огня. Это натурфилософия.

Нет, в категорическом смысле НЕТ. Только водные млекопитающие обладают таким свойством. Остальные версии это просто фантазии чтобы хоть выдумать хоть что либо.

Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Sever от Май 22, 2019, 12:48:03
Продолжение ....

Цитировать
Цитировать
    Дыхательное горло не отдалено от пищевода (низкая гортань). Схожая конструкция имеется лишь у водных млекопитающих (например, тюлени). Она позволяет контролировать дыхание, задерживать его и нырять.[2]
Что вам известно о времени возникновения этого свойства человека? Это произошло 100 тыс. лет назад? 1 млн лет назад? 10 млн лет назад?

Палеоонтологические данные неизвестны никому, потому что их нет ни у кого, это касается вообще антропогинеза, а не конкретно любой теории. Но в данном случае речь идет о миллионах лет назад, видимо еще о праHomo.


Цитировать
Цитировать
    Развитие способности издавать членораздельные звуки связанно с развитием способности задерживать воздух в легких, человек это умеет поскольку это требовалось для ныряния, в то время как другие приматы на это не способны и поэтому не могут развивать речь.[2][1]
Это утверждение логично, но не обосновано фактически. Мы не знаем, как и когда возникла способность человека издавать членораздельные звуки.

Палеоонтологические данные неизвестны никому, потому что их нет ни у кого, это касается вообще антропогинеза, а не конкретно любой теории. Но в данном случае речь идет о миллионах лет назад.

Цитировать
Цитировать
    Наличие ярковыраженных бровей на безволосом лице (бороду можно не учитывать, поскольку у женщин она отсутствует) защищает глаза от стекающей со лба воды при выныривании.
Или защищает глаза от грязи и пота в жару.

Для того чтобы потеть, надо быть водной обезьяной, см. выше.

Цитировать
Цитировать
    Наличие волосяного покрова на голове, при отстутствии оного на теле, позволяет защитить её от перегрева, поскольку голова при водном образе жизни всегда находится над поверхностью воды.
Хороший довод, который с жизнью в воде не связан никак. При прямохождении в саванне голова точно так же подвергается нагреву. Длинные волосы закрывают от солнца  более 70% тела прямоходящего гоминида, когда солнце находится в зените (Wheeler, 1985).

Как раз связан и только с ней, именно голова точит из воды у обезьяны когда она стоит в воде по горло. Другим животным такое устройство головы не нужно - никто и не имеет. Плюс, голова чаще всего сушится после краткого ныряния и перехода к траллению с опущенным лицом в воду речного дна, поэтому, она сохраняет волосы. Само собой, при прямохождении и в саванне волосы на голове нужны, но только это не повод их заиметь хотя бы потому что они уже всегда есть у никогда не лысеющих в принципе саванных животных.
 
Цитировать
Цитировать
    Волосяной покров подмышками и в паховой области задерживает феромоны, выделяемые человеческим телом. При отсутствии волос феромоны смывались бы водой, что уменьшало бы сексуальную привлекательность и сказывалось на продолжении рода.
Абсолютно такое же объяснение работает в саванне: волосы аккумулируют запах.

В саванне у животных всё тело в волосах, им не нужно сохранять запах в отдельных местах, он у них есть везде. Лысых обезьян нет, кроме человека. Единственная саванная обезьяна - бабуины/павианы, та именно что волосатая. Других саванных обезьян нет, и человек никогда не был саванной обезьяной. иначе бы он не отличался от бабуина. это факт.

Цитировать
Цитировать
    Люди не имею шерсти, что характерно для больших или не арктических водных млекопитающих (киты, дельфины, сирены, моржи)[11].
Это уже обсуждалось выше. Человек от безволосых морских млекопитающих отличается радикально.
Ничем радикально не отличается, и только не может это не замечать. Выше была написана несуразица в которой невозможно увидеть разумное зерно возражения, наоборот, там опровергли сами себя. Это факт.


Цитировать
Цитировать
    Ноздри человека направлены вниз, в отличие от остальных приматов, ноздри которых направлены вперёд. Такое строение позволяет избегать попадания воды в нос при нырянии. Схожий нос имеет всего одна современная обезьяна - носач, которая умеет плавать, опуская голову в воду.
Согласно палеоантропологии, такое строение носа у гоминид возникло довольно поздно, вероятно на стадии Homo erectus. То есть через миллионы лет после гипотетической водной стадии (по Харди и Морган).

Не факт. Там не строение носа, как абстрактное понятие, а именно опущенные ноздри. А заметьте, что все оппонент рассуждают именно о форме носа которая на самом деле не важна, но не именно о ноздрях. То есть, подмена понятий. И одномоментность неважна, эволюционные приспособления могут идти одно за другим, о чем писалось выше.

Цитировать
Цитировать
    В отличие от других приматов принятие водных процедур не только приятно, но и жизненно необходимо для человека, поскольку обусловлено гигиеническими требованиями.
Тем не менее, известны северные и экваториальные народы, которые не моются. Представьте себе. Ненцы и эвенки, например.  Ничего, живут.

Ну это северные современные скотоводческие народы уже железного века, к древности они не имеют никакого отношения. Вроде бы у них юрта - это баня.

Цитировать
Цитировать
Для большинства же приматов водная преграда является чаще всего непреодолимой. Одним из немногих исключений являются обезьяны носачи, живущие в мангровых лесах и никогда не отдаляющиеся от воды. Для них также характерны направленные вниз ноздри и частичное прямохождение (при нахождении в воде). Обезьяна носач может нырнуть под водой на расстояние до 20 метров.
Да, это один из немногих серьезных доводов. Хотя шимпанзе бонобо и гориллы в воду заходят.

Они заходят в воду, но очень боятся воды всё равно, как и все обезьяны. а человек врожденно не боится воды совсем (у отедльных экземпляров эта фобия может развиться потом, как и любая другая фобия).

Цитировать
Цитировать
    Жизненная необходимость человеческого организма в потреблении йода и хлорида натрия (соли), в изобилии находящегося в морских продуктах. Отсутствие йода в потребляемых продуктах приводит к заболеваниям щитовидной железы.
Тем не менее, существует множество народностей, которые никогда не едят морские продукты. По археологическим данным, водные ресурсы наши предки стали активно использовать достаточно поздно, вероятно, не ранее среднего палеолита.

Это уже личная история Homo sapiens и к происхождению человека не имеет отношения. Археология не занимается ничем ранее палеолита и ей хорошо известно, что море продукты принципиально не сохраняются в останках. Увы, рыбные кости не сохраняются.

Цитировать
Цитировать
    Возможность полноценного питания исключительно дарами моря (напр. японская кухня).
Это вообще не аргумент, т.к. речь о возможностях современной кулинарии. Сейчас существуют полноценные веганские диеты, и что?

Нет, японская кухня традиционна и уходит корнями в палеолит, а ни какая не выдуманная современная. Вегетарианской полноценной не существовало (да и сейчас нет), хотя человек в прошлом чистый фруктоед потому что обезьяна. До чего доводит вегетарианство показывает пример Гитлера, который был чистым вегетарианцем и бесился от нехватки ему полезных веществ (его медики).

Цитировать
Цитировать
    Наличие небольших перепонок между пальцами[7], около семи процентов людей рождаются с перепонками между пальцами ног. У человека имеется перепонка между большим и указательным пальцами — у приматов ее нет.[3]
Кисть шимпанзе весьма похожа на человеческую.
"Перепонки" - следствие того, как кисть формируется в процессе эмбрионального развития.

Абсолютно нет, все формируется в процессе эмбриаонального развития - это банальность, но не формируется то что было никогда не нужно..

Цитировать
Цитировать
    Маленькие дети при виде лужи всегда постараются в неё залезть. Детеныши обезьян никогда не полезут в воду по своей воле.
Наличие плавательного рефлекса было показано, например, для детёнышей макак.

Приведите это исследование. Покажите исследование где детеныши макак лезут в воду по своей воле.

Цитировать
Цитировать
    Человеческая кожа с помощью сальных желез в изобилии выделает жир, являющийся естественной защитой от воды.
Или (что более вероятно) защищает кожу от высыхания, а также оказывает антисептическое действие.

Уже неоднократно говорилось что потребность защищать кожу от высыхания есть только у водных по происхождению животных, у других ее нет.

Цитировать
Цитировать
    У человека из всех приматов самый длинный пенис. При совокуплении в воде такая длина обеспечивает стопроцентное попадание сперматозоидов во влагалище.
Есть и другие объяснения. Например, длинный пенис служит для демонстрации угрозы (Guthrie 1970). Или для увеличения вероятности оплодотворения при промискуитете.

Наличие другого фантастического объяснения ничего не значит - сфантазировать что либо может каждый.

Цитировать
Цитировать
    Наличие vernix caseosa, или первородная смазка новорождённых детей, также характерная для морских млекопитающих, но не обезьян[2].
Из каких источников следует, что у детёнышей шимпанзе нет первородной смазки? А я утверждаю, что она есть.

источник приведен, а ваше утверждение есть лично ваша фантазия.

Цитировать
Цитировать
    Только водные млекопитающие спари­ваются лицом к лицу. Гениталии у человека и водо­плавающих млекопитающих расположены в передней части тела. Сухопутные спариваются в позиции, когда самец находится позади самки, в основном из-за того, что в условиях жизни наземной поверхности эта по­зиция наиболее устойчива и безопасна. Влагалище у самок большинства приматов и других обитателей суши расположено под хвостом.[3]
Это утверждение неверно. Лицом к лицу спариваются, например, бонобо.  Моржи и тюлени спариваются отнюдь не лицом к лицу.

Бонобо спариваются как и все обезьяны, сзади (впрочем, бонобо вообще сексуальноозабоченные экпериментаторы, но такими они стали в течении только последнего миллиона лет, когда они отделились от обычных шимпанзе). Там не было утверждения что все водные животные спариваются только так. Опять подмена понятий.

Цитировать
Цитировать
    Широкие человеческие ладони, в отличие от длинных и узких ладоней обезьян, позволяют отлично плавать, загребая воду руками.
Либо (что более логично) длинные и узкие ладони обезьян - адаптация к древолазанию. Впрочем, у гориллы кисть тоже очень широка, пожалуй, шире чем у человека.

Человеческая кисть это именно что ласт.

Цитировать
Всё, я устал, пожалуй достаточно.

Ну и что мы имеем в сухом остатке? Ни оного, слышите, ни одного возражения по существу! Весь текст по существу составляет одна фраза - этому можно выдумать какое-то другое объяснение, вот и всё.

Ну да, всякому явлению всегда можно придумать какое-то альтернативное, чаще всего глупое и не подтвержденное никакими аналогиями и примерами объяснение, они обычно уникальны и никак не связаны между собой, а эта теория именно что не придумывает уникальные для каждого случая объяснения, а вся базируется на аналогиях и проверенных фактов в природе. В этом она уникальна. Характерно, что альтернативные гипотезы вообще ни в каком роде не опираются на какие либо факты и примеры, это чистые абстракции ничем не подтвержденные ни в каком пункте.

Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: chief от Май 22, 2019, 13:02:55
Ах, какая прелесть. Шляпы долой, господа.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 22, 2019, 13:04:10
Вы смешной, Freyr Njörðson, но я вас всё равно оставлять на форуме не буду. Вечером, когда все насладятся, сотру всё что напачкали и буду стирать если снова появитесь :)

Мы с Александром посовещались, пусть висит. Но виртуалить дальше, до принесения публичных извинений за помои, вылитые на антропологов, не дам.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 22, 2019, 19:10:32
В этом утверждении проигнорировано не менее 5 хорошо разработанных гипотез.
Дайте пожалуйста ссылки.
Если я ошибаюсь, то укажите пожалуйста, какое направление роста имеют волосы у шимпанзе, гориллы и орангутана.
Я вообще телесно кучерявый, и сын мой тоже, к тому ж кудряво бородастый. А потому, направления от других антропоидов - очень слабый аргумент.
Короткая шерсть осталась у большого числа наземных млекопитающих,
Короткая шерсть и её отсутствие - две большие разницы, по числу волосяных луковиц.
Во-вторых, приведите пожалуйста данные по средней толщине подкожного жира у человека, шимпанзе, гориллы и орангутана.
А подшерсток у них есть?
Ах да, ей ничего и не вздумалось, мы прекрасно знаем саванных обезьян - это бабуины, так вот у них ничего подобного нет!
А подшерсток - есть?
Почему-то двуногий бушмен-охотник умудряется измотать четвероногую антилопу при длительной охоте с преследованием.
Они долго тренировались. Чукчи тоже  бегом догоняют оленей и возвращают их в стадо, по тундре, прыгая с кочки осоки на кочку.
 Не надо низкопоклонства перед заграницей. Чукчи хорошие охотники, несмотря на мощный запах оленеводов.
Если в воде открывать глаза (без защитных очков),
Если это делать в пресной воде, то резь жуткая, но ничего практически не видно, 1-2 метра обзора.

Длинные волосы закрывают от солнца  более 70% тела прямоходящего гоминида, когда солнце находится в зените
Это очень кототкий промежуток времени, часа 4.
Согласно палеоантропологии, такое строение носа у гоминид возникло довольно поздно, вероятно на стадии Homo erectus. То есть через миллионы лет после гипотетической водной стадии (по Харди и Морган).
А стадия формирования эректусов. не связана ли с водной средой? Не будем сотворять из Харди и Морган кумиров.
По археологическим данным, водные ресурсы наши предки стали активно использовать достаточно поздно, вероятно, не ранее среднего палеолита.
Вы про морские ресурсы, или всё-таки водные? Галька откуда?
Повтор. Подобный довод уже был выше.
Дык, объективная реальность, потому и будет повторяться. Что по этому поводу говорят саваннщики?
тверждалось что только люди и пингвины прямоходящи.
А гиббоны?
Для того чтобы потеть, надо быть водной обезьяной, см. выше.
Или лошадью.
и человек никогда не был саванной обезьяной. иначе бы он не отличался от бабуина. это факт
Хвост бы отрастил? Ну, а про занятую экологическую нишу, это - да, серьезно.
Ах, какая прелесть. Шляпы долой, господа.
Фанатики - это не показатель.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Cow от Май 22, 2019, 19:22:59
можно и острогу из разщепленного бамбука.
оне пальцами ловили
А ЧО?  :-[
Сам ловил бычков(рыбков) в Азовском море под камнями. И пойманное солил. Под пиво хорошо шли. :P
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 22, 2019, 19:52:54
Гиббоны не прямоходящие. Они брахиаты.
Вы видели как они передвигаются по земле?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Gundir от Май 23, 2019, 00:44:35
А ЧО?  :-[
Сам ловил бычков(рыбков) в Азовском море под камнями. И пойманное солил. Под пиво хорошо шли. :P
Одесса, "Привоз", рыбный ряд. Тетка: — Бички! Бички! Приезжий: — Правильно — "бычки". — Правильно — "Nеоgоbius fluviаtilis", малохольный, а бычки докуривал ваш папа, когда я уже тут бички торговала. Так шо, вы будете покупать эту прелесть, или мне забыть о вас навсегда? anekdotov.net
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: talash от Май 23, 2019, 01:33:04
Вообще говоря, изъяны должны выискивать оппоненты теории

Вот Вам нашли изъяны, а Вы говорите, что это не изъяны и продолжаете нагнетать страсти. Вы хотите доказать свою правоту здесь и сейчас, а как выявить верную модель, если никто не признаёт свою неправоту? В данной ситации есть только один метод: кто сильнее тот и прав. Получается Вы сами сторонник решений по этому методу, так чего же кричите про "лысенковщину"?

А я дошёл (не сам, а с помощью великих умов) до простой и элегантной схемы выявления верной модели. Только эта схема не быстрая, нужна работоспособность и терпеливость. Верная модель может развиваться, ложная - нет. Поэтому, лучший способ доказать свою правоту, это объединяться и разрабатывать свою модель, демонстрировать успехи и привлекать к разработке новых людей.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: talash от Май 23, 2019, 01:39:46
Фанатики - это не показатель.

Вы всё-таки сторонник акватической гипотезы, да к тому же не фанатик. Очень интересно. Есть ли для Вас в ней какие-то неясности, которые Вы обдумываете, пытаясь разрешить?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 23, 2019, 06:08:58
То, что кожа на ладонях сморщивается от долгого пребывания в воде -это показатель недостаточной адаптации к водной среде. Скорее обезьяна была не водная, а болотно-ручьевой древолаз. Загоняли сухопутных на топкие места. А разбитые трубчатые кости, это - ула, тычковый нож.
Ничего я не обдумываю, жду публикаций о древних ловушках рыбы, и рыбьих костях в отвалах.
Подкожная клетчатка человека - очень странный термоизолятор.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 07:54:35
А, вообще, у антропологов имеется реальная возможность реконструировать - по отдельным эпохам, через сравнительно небольшие периоды - соотношение времени пребывания древних предков современного человека на деревьях и на земле? Скажем, за 7 млн. лет. Связано ли это, напрямую, с началами периодов аридизации климата в районах их обитания, например, 2,5 млн. лет назад и других?

Ищу материалы по этому вопросу, но единая картина что-то не складывается. 
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Метвед от Май 23, 2019, 10:40:22
А, вообще, у антропологов имеется реальная возможность реконструировать - по отдельным эпохам, через сравнительно небольшие периоды - соотношение времени пребывания древних предков современного человека на деревьях и на земле? Скажем, за 7 млн. лет. Связано ли это, напрямую, с началами периодов аридизации климата в районах их обитания, например, 2,5 млн. лет назад и других?

Ищу материалы по этому вопросу, но единая картина что-то не складывается.
Нету такой возможности.  Между древесными обезьянами миоцена и родом хомо  (и другими прямоходящими приматами)
налицо полнейшее отсутствие палеонтологического костного материала.  Существуют оценки методами молекулярной биологии времени расхождения человека нашего вида и современных человекообразных обезьян, по ДНК.  Оценки разные, в диапазоне 6-10 Ма.  То есть,  общий предок человека и шимпанзе жил где-то в этом временном промежутке. 
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Метвед от Май 23, 2019, 11:01:11
То, что кожа на ладонях сморщивается от долгого пребывания в воде -это показатель недостаточной адаптации к водной среде. Скорее обезьяна была не водная, а болотно-ручьевой древолаз. Загоняли сухопутных на топкие места. А разбитые трубчатые кости, это - ула, тычковый нож.
Ничего я не обдумываю, жду публикаций о древних ловушках рыбы, и рыбьих костях в отвалах.
Подкожная клетчатка человека - очень странный термоизолятор.
Низовья и среднее течение больших плиоценовых рек слишком нестабильная и опасная среда для изначально абсолютно не приспособленной к передвижению в воде любым способом древесной обезьяны.  Мощные паводки  каждый сезон дождей с размывов огромного количества аллювия попросту не давали вырасти рядом с водой большим деревьям.  Но в верховьях, где реки меньших порядков текли по устойчивым к размыву коренным породам, возле них росли деревья. Там и жили полуводные обезьяны, вернее, там они слезли с деревьев и стали искать пропитание в воде.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 23, 2019, 14:39:50
Между древесными обезьянами миоцена и родом хомо  (и другими прямоходящими приматами)налицо полнейшее отсутствие палеонтологического костного материала.
  Как это? Сначала были древесными, потом стали наземными - прямоходящими. Находки и тех и других - есть. А что может быть в промежутке? Какая-то относительно кратковременная, переходная форма? 
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Метвед от Май 23, 2019, 16:28:05
Находки то есть, но между ними слишком большая разница и во времени и в строении.  Допустим, взять ту же Люси.  Это ещё не род хомо, но это прямоходящий примат с обезьяньего размера мозгом. Зубной аппарат Люси тоже сильно отличается от зубов самых ранних хомо.  То есть, прямохождение возникло намного раньше и вне связи с увеличением мозга.  Насчёт волосатости Люси данных нет. 
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 23, 2019, 16:54:08
Да: скелетов переходных к прямохождению форм, практически, нет.
Разве что ореопитек http://antropogenez.ru/article/409 : 7,5-7,6 млн л. н. . Нарисован волосатым.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 17:22:36
В мире современных животных также, выражаясь образно, нет изобилия сходных с подобными переходами форм.
Что касается других приматов... Читал об орангутангах, способных добывать рыбу с помощью орудий. Носачи, пишут, привязаны к берегам рек во влажных густых лесах и мангровых зарослей. Передвигаясь в чаще, они способны двигаться почти вертикально. Однако указывается, что в рационе обезьян практически нет никакой водной или полуводной живности.
Это я к тому, что сравнивать почти не с чем, приходится, по моему, просто домысливать. Насколько это научно - с научной точки зрения?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 23, 2019, 17:38:25
Передвигаясь в чаще, они способны двигаться почти вертикально. Однако указывается, что в рационе обезьян практически нет никакой водной или полуводной живности.
"Японские макаки живут во всех видах лесов — от субтропических до горных, где питаются листьями, плодами, корнями растений, а также насекомыми, мелкими позвоночными и птичьими яйцами. Они даже ловят ракообразных, моллюсков и рыб в водоёмах."https://ru.wikipedia.org/wiki/Японский_макак
Вероятно, австралопитеки облысели от грязевых ванн, а не от воды.
Это я к тому, что сравнивать почти не с чем, приходится, по моему, просто домысливать. Насколько это научно - с научной точки зрения?
Определение мест перспективных раскопок и вероятные артефакты?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 17:39:00
Имеются данные о питании седых длиннохвостых макак. Отмечается, что они регулярно потребляют ракообразных, а также обнаружили у них способность ловить рыбу. Указывается, что за подобной практикой замечали отдельных бабуинов и шимпанзе. 
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 23, 2019, 17:42:23
В мире современных животных также, выражаясь образно, нет изобилия сходных с подобными переходами форм.
Что касается других приматов... Читал об орангутангах, способных добывать рыбу с помощью орудий. Носачи, пишут, привязаны к берегам рек во влажных густых лесах и мангровых зарослей. Передвигаясь в чаще, они способны двигаться почти вертикально. Однако указывается, что в рационе обезьян практически нет никакой водной или полуводной живности.
Это я к тому, что сравнивать почти не с чем, приходится, по моему, просто домысливать. Насколько это научно - с научной точки зрения?

Да: высока неполнота данных. Даже между разными видами людей неизвестно обилие переходных форм несмотря на то, что численность людей была много больше численности австралопитековых и, тем более, переходных к последним форм.

В процессе познания научно - всё то, что логично и, потенциально, создаёт целостную, непротеворечивую концепцию, объясняющую соответствующее широкое многообразие явлений и фактов. Конечно, что-то (и даже всё) может оказаться ошибочным, но это не значит, не научным: "не ошибается только тот, кто ничего не делает" (наука тоже развивается через ошибки).
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 23, 2019, 17:46:08
Имеются данные о питании седых длиннохвостых макак. Отмечается, что они регулярно потребляют ракообразных, а также обнаружили у них способность ловить рыбу. Указывается, что за подобной практикой замечали отдельных бабуинов и шимпанзе
  Интересно, как же они рыб ловят? Таких скользких как рыбы :)
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 17:46:55
Поэтому я и написал, что, именно, нет изобилия. Есть отдельные примеры, некоторое количество видов.
При почти полном отсутствии костных останков, на что обращалось внимание выше.

При всем при том, если почитать сторонников акватической гипотезы - скудность свидетельской базы, получается, вследствие действия определенных физических факторов - так и есть главное свидетельство в пользу ее состоятельности, дающее пищу для далеко идущих заключений. Такое, лично у меня, сложилось впечатление.

Возможно, оно обманчиво, я не спорю. А возможно - нет, пусть решает, пока, каждый самостоятельно.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 17:47:42
Как ловят - пока, в деталях, не ведаю, дальше читать надобно. Но - пишут.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 23, 2019, 17:52:40
Поэтому я и написал, что, именно, нет изобилия. Есть отдельные примеры, некоторое количество видов. При почти полном отсутствии костных останков, на что обращалось внимание выше. При всем при том, если почитать сторонников акватической гипотезы - скудность свидетельской базы, получается, вследствие действия определенных физических факторов - так и есть главное свидетельство в пользу ее состоятельности, дающее пищу для далеко идущих заключений. Такое, лично у меня, сложилось впечатление.
    Да: это, по-моему, тоже не великий аргумент в пользу акватической гипотезы.
   Интересно, кроме ориона, если не считать австралопитековых (парантропов) известны ли какие-то прямоходящие или подающие на то надежды обезьяны (имею в виду до человека)?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 23, 2019, 17:53:38
Как ловят - пока, в деталях, не ведаю, дальше читать надобно. Но - пишут.
  А где пишут, что ловят (ловят рыб шипанзе)?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 17:58:37
Уважаемый Alexeyy, согласен о потенциальности и непротиворечивости. В более или менее общем виде это выглядит убедительно.
Но, как я понял, когда переходят к более мелким анатомическим деталям, разгораются споры и появляются те самые явные противоречия. Самое интересное, тут нельзя, даже, говорить об ошибках - просто нет, этих деталей в реальности. Совсем как в нашей теме, узость ладоней, более развитые перепонки, что-то еще другое... Где они? А копья ломаются, если говорить образно, и оппоненты, потом, "дуются" друг на друга. Разве не достаточно просто подождать нового фактического материала?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 18:00:01
В частности, в подобных популярных материалах - http://www.equator.ru/indonesia/macaca_indonesia.htm.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 18:04:28
Вот тут приводится более серьезное свидетельство того, что шимпанзе способны добывать водоросли - https://scisne.net/a-2440.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 18:13:56
А также имеются указания на каких-то гигантских шимпанзе, "убивающих львов, ловящих рыбу" и прочее, https://www.theguardian.com/science/2007/jul/14/conservation.internationalnews.

В любом случае, реальных подробностей при обсуждении данной проблемы, очень не хватает.
Стоит ли, тогда, так пикироваться?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 18:20:42
Вот, взять, хотя бы, тех же шимпанзе. Практика рыбной ловли у них - это, пока, легенды или скоропалительные выводы, основанные на англоязычных штампах, связанных с ужением термитов, скорее всего.
В подобном случае адепты акватической гипотезы, возможно, могут заявить - это ничего не доказывает, такие шимпанзе существуют, но их еще, просто, не обнаружили. Примерно так звучат их интерпретации, касающиеся "водных (или водяных) обезьян".
Но для меня, лично, затруднительно обсуждать то, что я не знаю точно, а тем более - выстраивать на этом целые концепции.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 23, 2019, 18:36:05
Но, как я понял, когда переходят к более мелким анатомическим деталям, разгораются споры и появляются те самые явные противоречия. Самое интересное, тут нельзя, даже, говорить об ошибках - просто нет, этих деталей в реальности. Совсем как в нашей теме, узость ладоней, более развитые перепонки, что-то еще другое... Где они?
  К сожалению, почти не следил за дискуссией по акватическому происхождению. Про перепонки - даже не пойму о чём речь.
  В споре рождается истина, отшлифовываются аргументы,  находятся какие-то несоответствия ... Мой опыт подсказывает, что одна из главных причин непродуктивного обострения дискуссий является ирония кого-то из участников и/или взаимная ирония участников. Это резко направляет дискуссию в неконструктивное русло.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: talash от Май 23, 2019, 18:43:59
Мой опыт подсказывает, что одна из главных причин непродуктивного обострения дискуссий является ирония кого-то из участников и/или взаимная ирония участников. Это резко направляет дискуссию в неконструктивное русло.

А ещё желание объяснять, не понимая о чём идёт речь, как Вы это делаете здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227474.html#msg227474
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 18:49:24
Одно из упоминаний о перепонках в теме:

Сообщение от chief, ответ #115 : Май 22, 2019, 10:40:33 в теме, ориентировочно упоминание встречается где-то в заключительной трети или четверти сообщения.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 23, 2019, 20:10:33
А также имеются указания на каких-то гигантских шимпанзе, "убивающих львов, ловящих рыбу" и прочее, https://www.theguardian.com/science/2007/jul/14/conservation.internationalnews.
  Спасибо за ссылку! Прочитал с большим интересом и поразился. В частности, тем, что там шимпанзе строят гнёзда на земле, где регулярно спят. Мне это напомнило первобытную стоянку. Мне жаль, что про ловлю шимпанзе рыб там говорится лишь в качестве того, что повествует местная легенда, а не то, что увидели исследователи. И о рыбьих костях там не сообщалось. Мне странно, что такая очень необычная информация, вроде, совсем не широко распространена (и на "Антропогенезе" ничего такого, вроде, нет). Как же они могли ловить рыбы .... на мель что ли загоняют ...
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Метвед от Май 23, 2019, 20:22:05
Ключевой момент в эволюции рода хомо это рост объёма черепной коробки  за счёт уменьшения челюстей и зубов.  То есть, ещё у предков рода хомо произошёл переход на питание пищей не требующей больших усилий на пережёвывание. И это было задолго до  огня и кулинарии.  У настоящих саванновых обезьян челюсти и зубы мощные а объём черепной коробки по этой причине невелик.
Оно и понятно, их пища грубая и жёсткая по большей части.  Где обезьяна могла найти мягкую пищу?  Только в воде. Даже водные растения в целом намного мягче наземных. Ну и рыба, моллюски, ракообразные тоже не чета грубому и жёсткому сырому мясу.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 23, 2019, 20:23:44
Одно из упоминаний о перепонках в теме:

Сообщение от chief, ответ #115 : Май 22, 2019, 10:40:33 в теме, ориентировочно упоминание встречается где-то в заключительной трети или четверти сообщения.
  Хм... мне очень любопытно... Жаль, что не последовало ссылки на источник по инфрмации о том, что лишь у человека встречается перепонка между большим и указательным пальцем, а у более примитивного примата (шимпанзе что-ли там упоминаля...) - нет. Если это, действительно, правда, то, по-моему, это - очень важная вещь.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Метвед от Май 23, 2019, 20:33:23
По поводу того как полуводные обезьяны ловили рыбу. Элементарно!  В чистой, прозрачной воде есть виды не крупных рыб которые много времени проводят прячась под большими плоскими камнями.  Достаточно руками аккуратно убрать камень и вот она, почти безмозглая рыба. Пока до неё дойдёт что камня уже нет.  Хватай и тащи в рот.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Gundir от Май 23, 2019, 20:58:44
По поводу того как полуводные обезьяны ловили рыбу.
А почему они их ловить перестали?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 23, 2019, 21:00:32
Ключевой момент в эволюции рода хомо это рост объёма черепной коробки  за счёт уменьшения челюстей и зубов.  То есть, ещё у предков рода хомо произошёл переход на питание пищей не требующей больших усилий на пережёвывание. И это было задолго до  огня и кулинарии.  У настоящих саванновых обезьян челюсти и зубы мощные а объём черепной коробки по этой причине невелик.
Оно и понятно, их пища грубая и жёсткая по большей части.  Где обезьяна могла найти мягкую пищу?  Только в воде. Даже водные растения в целом намного мягче наземных. Ну и рыба, моллюски, ракообразные тоже не чета грубому и жёсткому сырому мясу.
  Мне показался оборот мысли - очень любопытным.
  Однако же не уверен, что причина мощных зубов и челюстей у саванных обезьян состоит в том, что они питаются грубой пищей: припоминаю, что думали про какого-то, кажется, парантропа то, что он питается твёрдой, растительной пищей на основе его мощного челюстно-лицевого аппарата. Но изотопный анализ преподнес сюрприз: оказалось, что нет. Т.е., возможно, мощный челюстно-лицевой аппарат может возникать не обязательно как адаптация к твёрдой, грубой пище. В связи с чем не уверен, что причина наличия такового у саванных обезьян связана, главным образом, с грубой пищей.
  Кстати говоря, крупными зубами пережёвывать грубую пищу тяжелее. Потому, что чем больше площадь давления - тем больше требуется усилий для раздавливания. Не случайно зубы, например, акул - острые.
  Точно так же длинная челюсть не способствует эффективному пережевыванию твёрдой пищи. Т.к. чем больше рычаг (образуемый челюстью) - тем больше требуется усилий для раздавливания (твердой пищи). Здесь принцип тот же, по которому люди с короткими руками более легко способны отжиматься по сравнению с длиннорукими.
  Так что, по идее, короткие челюсти и узкие зубы могут быть и более благоприятны для раздавливания твёрдой пищи. Но, правда, ими тогда придётся больше шевелить для поедания того же количества пищи. Т.е. дольше жевать (либо чаще, либо то и другое). Однако, ими тяжелее растирать грубую пищу.
 Для разжёвывания пищи типа листьев (тоже твёрдая, грубая), наверно, более благоприятны будут более широкие зубы: для листьев ведь идёт перетирание, а не перекусывание и раздавливание (как, например, для мякоти орехов).
 По чуть выше приведённой ссылке "раскалывающая" культура шимпанзе поедала огромное количество орехов. Это - не листья. Т.е. для пережёвывания широкие зубы,  по идее, могут быть и не очень то нужны: раскалывать мякоть орешков, по идее, проще более узкими зубами и мякоть орехов, хоть она и твёрдая, ведь не перетирается зубами как листья, а именно раздавливается. А для этого более удобными являются менее широкие зубы и менее длинная челюсть.
  Не говорю, что более узкие зубы и менее длинная челюсть, по мере очеловечивания, возникли как следствие переходу к грубой пищи, типа орехов. Но мне совсем не всё ясно и очевидно по поводу связи степени мощности жевательного аппарата и грубости пищи.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 23, 2019, 21:01:22
В частности, тем, что там шимпанзе строят гнёзда на земле, где регулярно спят.
Шимпанзе строят гнезда на деревьях, одноразовые. См. к.ф. "Обезьяний остров"
Достаточно руками аккуратно убрать камень
А можно и так https://scisne.net/a-1082
К сожалению, орангутан не смог заострить копье огнем, потому и рыбалка неудачная, бывает. А хабилис смог бы.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 23, 2019, 21:03:55
Потому, что чем больше площадь давления - тем больше требуется усилий для раздавливания. Не случайно зубы, например, акул - острые.
Жующие акулы? Кошмар какой-то.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 23, 2019, 21:06:31
По поводу того как полуводные обезьяны ловили рыбу. Элементарно!  В чистой, прозрачной воде есть виды не крупных рыб которые много времени проводят прячась под большими плоскими камнями.  Достаточно руками аккуратно убрать камень и вот она, почти безмозглая рыба. Пока до неё дойдёт что камня уже нет.  Хватай и тащи в рот.
  Разумно, но меня смущает то, что она скользкая: я, было, пытался поймать рыбу руками и в руки она мне попалась, но так же успешно и выскользнула. Если были бы когти как у медведя, то с этим легко бороться, но чтобы голыми руками - не представляю как ... А... на берег отгрести (может быть, вместе с водой), наверно всё же можно с мелководья эффективно.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Alexeyy от Май 23, 2019, 21:10:26
Потому, что чем больше площадь давления - тем больше требуется усилий для раздавливания. Не случайно зубы, например, акул - острые.
Жующие акулы? Кошмар какой-то.
Нет. Такого не говорил.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Метвед от Май 23, 2019, 21:23:18
По поводу того как полуводные обезьяны ловили рыбу.
А почему они их ловить перестали?
Почему перестали?  При случае ловят. Так же как при случае охотятся и жрут мясо. Но основой рациона ни рыба ни мясо для современных обезьян не являются и даже сколько нибудь заметную долю не занимают. Например, чтобы набить брюхо некрупной рыбёшкой из под камней надо пару часов провести в холодной быстрой речке где эта рыба обитает. Человек это может, хвала полуводным предкам. Шимпанзе или бабуин не имеют нужных адаптаций.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 23, 2019, 21:24:50
Разумно, но меня смущает то, что она скользкая:
А если ударить острым обломком бедренной кости по рыбе? Нет, не ради костного мозга кости раскалывали, https://ru.wikipedia.org/wiki/Туми_(нож)
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Gundir от Май 23, 2019, 21:44:05
Почему перестали?
Потому что. Состав костных остатков всяких австралов и хомо (их трапез) кое где прослежен. Рыбы там нет. И появляется она очень поздно, уже у сапов.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: talash от Май 24, 2019, 00:52:37
Ключевой момент в эволюции рода хомо это рост объёма черепной коробки  за счёт уменьшения челюстей и зубов.  То есть, ещё у предков рода хомо произошёл переход на питание пищей не требующей больших усилий на пережёвывание. И это было задолго до  огня и кулинарии.  У настоящих саванновых обезьян челюсти и зубы мощные а объём черепной коробки по этой причине невелик.
Оно и понятно, их пища грубая и жёсткая по большей части.  Где обезьяна могла найти мягкую пищу?  Только в воде. Даже водные растения в целом намного мягче наземных. Ну и рыба, моллюски, ракообразные тоже не чета грубому и жёсткому сырому мясу.

Что причина, а что следствие? Увеличение мозга привело к умелости человека или наоборот, орудийная деятельность привела к увеличению мозга?

Вот пример, как знание общих закономерностей могло бы ограничить фантазию авторов гипотез по антропогенезу.

Если бы этот вопрос был тщательно разработан и представлены убедительные доказательства истинного положения дел, то гипотезы бы уже строились на основе этой закономерности.

И таких ограничивающих закономерностей может быть найдено очень много, столько, что ни шаг влево, ни шаг вправо нельзя будет сделать и картина антропогенеза станет совершенно ясной.

Но вернёмся к вопросу. Я вот думаю, что орудийная деятельность привела к развитию мозга и только так, никак не наоборот. Позже приведу аргументы. А Метвед считает иначе?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: claud от Май 24, 2019, 01:49:27
Что причина, а что следствие? Увеличение мозга привело к умелости человека или наоборот, орудийная деятельность привела к увеличению мозга?
Один сантиметр объема у челюсти весит в два раза больше чем у мозга. Поэтому, если челюсть уменьшается в объеме в два раза, это позволяет увеличть объем мозга в четыре раза, при сохранении веса головы.

Состав костных остатков всяких австралов и хомо (их трапез) кое где прослежен. Рыбы там нет. И появляется она очень поздно, уже у сапов.
Костные остатки рыб не сохраняются, это вам скажет любой археолог. Рыбные кости очень хрупкие, однако, рыболовные стоянки известны. Несколько дольше сохраняются раковины молюсков и крабообразных, но тоже значительно меньше чем кости животных.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Vladimirkox от Май 24, 2019, 05:42:59
Рыбные кости очень хрупкие, однако, рыболовные стоянки известны.
Сссылки дадите?
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 24, 2019, 06:24:38
Костные остатки рыб не сохраняются, это вам скажет любой археолог.

Лжец.
Название: Re: Когда и зачем облысела обезьяна ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 24, 2019, 06:31:40
Тему закрываю. Любая тема с бредом про "водных обезьян" будет удаляться, все участники уйдут в бан. Благодарности клонам Freyr Njörðson. Спасибо за внимание.